о том как образуется заусенец - FEM модель

о том как образуется заусенец при заточке "от зерна" --- FEM модель

обратите внимание как при этом заваливается кромка

прочие не менее интересные модели можно посмотреть вот тут: http://nsmwww.eng.ohio-state.edu/html/d-simulations.html

Странно... я бы это интерпретировал как снятие металла резцом.

GAU-8A
Странно... я бы это интерпретировал как снятие металла резцом.

Николай, а все-таки, насколько можно доверять данной модели? Я все-же считаю, что это неверная модель.
Если Вы не против, теорию образования заусенца можно прямо тут и обсудить.

Итак, при такой теории образования заусенца он не может быть сколль-либо целостным по длине РК. т.е. он будет состоять из стружек, не соединенных в единый заусенец. Однако, где-то в литературе, скорее статьях, я встречал, что можно получить оборванный заусенец в виде проволочек (самому не доводилось видеть). Не могут же стружки спекаться после выхода на кромку РК.
Я не говорю, что данная пластическая деформация не имеет место быть. еще как. но не только она составляет заусенец, по моему мнению. Но об этом я уже упоминал ранее.

demonis
В общем то процесс тот же.

GAU-8A
я бы это интерпретировал как снятие металла резцом.

А чем принципиально отличается резание металла абразивным зерном от резания того-же металла резцом?

Ясно, что углы будут как-то отличаться, скорость подачи, температура и масштабы... но в принципе процесс очень похожий --- сначала упругая деформация, затем пластическая сопровождающаяся повышением температуры в зоне деформации, далее разрыв с которого начинается образование стружки...

Nikolay_K, в принципе и бег от ходьбы не отличается 😛

вот о чем я все пытаюсь толковать:

подумайте о том в каком состоянии будет металл на кромке и заусенце...

Очень хорошо и наглядно.
А как он образуется при работе на зерно?

K-Bomber
А как он образуется при работе на зерно?

а это пусть кто-нибудь другой нарисует
(например GAU-8A вместо того,
чтобы как-бы умничать
но при этом не писать ничего реально полезного по теме)

или, если не получается наглядно нарисовать,
то пусть найдет уже готовое и запостит сюда,
а у меня уже совсем нет времени...
а если оно появится, то не раньше следующей недели...

demonis
Николай, а все-таки, насколько можно доверять данной модели? Я все-же считаю, что это неверная модель.
Если Вы не против, теорию образования заусенца можно прямо тут и обсудить.

Итак, при такой теории образования заусенца он не может быть сколль-либо целостным по длине РК. т.е. он будет состоять из стружек, не соединенных в единый заусенец. Однако, где-то в литературе, скорее статьях, я встречал, что можно получить оборванный заусенец в виде проволочек (самому не доводилось видеть). Не могут же стружки спекаться после выхода на кромку РК.
Я не говорю, что данная пластическая деформация не имеет место быть. еще как. но не только она составляет заусенец, по моему мнению. Но об этом я уже упоминал ранее.

никакой модели нельзя верить
(также как и нельзя верить в сказки 😊 , ведь сказка --- ложь ... )

модель --- это всегда некоторое упрощение и огрубление реальности
но также как в сказке в ней намек
с помощью которого проще объяснить
и проиллюстрировать явления

Ваше замечание по поводу целостного заусенца очень интересное.

Но к сожалению, я не могу дать исчерпывающего объяснения
--- почему иногда в самом деле получается целостный
и очень прочный заусенец подобный тонкой проволоке (wire edge).
Как правило это происходит уже на довольно мелком зерне и на сталях склонных более других к пластической деформации. Например INFI.

Думаю, что это очень хороший вопрос для того,
чтобы обсудить его с Дмитричем,
который наверняка может сказать
нечто более важное, чем я.

Надеюсь, что вскоре мы сможет это сделать.

Я часто удаляю заусенец с РК во время доводки ножниц, она в виде тонкой проволочки, я её называю жалом. Удаляю в основном на предварительной операции, зерно 10/7 мкм. Так её могу не заметить, но когда смотрю в 12-и кратную лупу то видна... частично сошла и держится еще))) Если без лупы присмотреться то можно заметить, типа тонкого волоска на РК, слегкаааа завитого...

Даже аккуратно протираю полотна, чтобы потом, через день или неделю не появилась боль в коже на пальцах. Вроде ничего нет, но колит что-то... Впивается так вот и все, не видно её, не приятно при каждом прикосновении. Надо ждать недели или месяцы чтобы растворилась или вышла на поверхность.

Nikolay_K
модель --- это всегда некоторое упрощение и огрубление реальностино также как в сказке в ней намекс помощью которого проще объяснитьи проиллюстрировать явления

а у меня уже совсем нет времени...

разумеется, иначе и быть не могло 😛

GAU-8A
GAU-8A

demonis
по сути зерно абразива - это тот же резец, и физика происходящего одинакова, просто масштаб другой.

Ну да ладно, корректно - не корректно, я увидел в этой модели то, что человек пытался сказать.
Естественно, я бы и сам с бОльшИм удовольствием посмотрел на модель работы абразива а не резца. Да для наглядности и такая картинка сойдет.

demonis
Николай и запостил такую упрощенную модель происходящего.

demonis
Естественно, я бы и сам с бОльшИм удовольствием посмотрел на модель работы абразива а не резца

Ну да ладно, корректно - не корректно, я увидел в этой модели то, что человек пытался сказать.

+1

Естественно, я бы и сам с бОльшИм удовольствием посмотрел на модель работы абразива а не резца.

😊Пожалуйста:

Да, и по поводу заусенца...
Довелось мне вчера затачивать кронидурового Кондрата, 15 кажется. большой который....
Вот хочу поделиться, впечатлений масса.... Пусть будет маленький отчет.
Начну издалека...
Для тех кто не видел - это нож спецназначения 😊 страшной формы, с двумя выпуклыми линиями РК и одной вогнутой, на обухе. С односторонней заточкой и спусками в ноль, т.е. РК образована спусками и подводов изначально не имела (имела конечно, но близкие к нулю).
Задача состояла в удалении 3-х заминов на основной РК, каждый глубиной с миллиметр, при сохранении родного угла заточки, или максимально близкого к оному. И правка всех остальных РК.
И это все при довольно скудном инструментарии. Камни водные, Нанива 220 и 10000(он тут вообще не при чем), и Масахиро 1000/3000. Бедно, а что делать.
Основных проблем, неудоб, так сказать, обозначилось изначально 3. Кривизна РК, спуски в ноль, односторонняя заточка. И если с последним попроще, то первые два пункта заставили "попотеть"....
Естественно, спуски переделывать я не стал, а посему пришлось увеличить угол заточки...
По ходу дела нарисовалось еще две проблемы. Недостаток промежуточных абразивов пришлось покрывать усердием и терпением, это раз.
А второе - вот оно! С таким заусенцем мне раньше сталкиваться не приходилось. Толи стали другие попадались, толи угол заточки так сильно повлиял на образование заусенца, но вывести его стоило долгих трудов. Образовывался он на каждом камне, на 3000 в том числе. конечно, меньше намного, чем на более крупном абразиве. Но он был!
В результате, через три часа медитаций по переточке, борьбе с заусенцем, заточке и правке, ожидаемого результата достигнуто не было. Нож просто был доведен до бреющей остроты (без заусенца, ессно), но геометрия РК (поперечная, на срезе, так сказать) оставила желать лучшего.
Посему отчет без фото. Надеюсь, хозяина ножа результат удовлетворит, все-же девайс рабочий (насколько им может быть Кондрат), и не для полки.

Такой вот опыт заставил меня задуматься еще раз о физике появления заусенца. Все-же пластическая деформация металла играет не малую роль в образовании заусенца (то самое, что изображено на обсуждаемой модели), но остается вопрос, почему заусенец получается столь целостным и крепким.

grinderman
Пожалуйста:

grinderman
Пожалуйста:

...но остается вопрос, почему заусенец получается столь целостным и крепким....

Кронидур весьма пластичная сталь, а во вторых... прошу прощения за не совсем тактичный вопрос, у вас большой опыт заточки?

Заусенец - на последних "кадрах".

Заусенец это кусочек кромки, который уже не обрабатывается, а отгибается, потому что он настолько тонкий, что механическое воздействие (подача) уже не приводит к обработке.

Заусенец это кусочек кромки, который уже не обрабатывается, а отгибается, потому что он настолько тонкий, что механическое воздействие (подача) уже не приводит к обработке.

+1

Это наверное и объясняет образование заусенца при заточке "на зерно".

Я для себя понял, что образование заусенца - это комбинация процессов о которых написали Николай и BaZZiL.

А то, что показано на модели - это факт.

Подобную схему можно увидеть практически в любом учебнике по металлообработке для ПТУ-шника.

Данная модель, может быть очень примитивно, но наглядно показывает те явления, которые происходят в процессе обработки металла резанием.

Абразивная обработка металла - это тоже обработка металла резанием.

(Основные виды обработки металлов резанием: точение, строгание, сверление, развёртывание, протягивание, фрезерование и зубофрезерование, ШЛИФОВАНИЕ, ХОНИНГОВАНИЕ и др.).

Абразивное зерно - это резец.
Примитивный, но резец со множеством граней - режущих кромок.

Данная модель применима далеко не только для строгального станка по металлу.

Вы, господа, не поверите, но я все еще вижу еще один механизм образования заусенца не обуждаемый никем.

Наглядный его пример это строгание морковки на терке. Когда край морковки отгибается и постепенно удлиняется заворачиваясь.

СУть сего механизма.
По картинке резания из первого поста видно что нагрев стали до очень высокой температуры идет и где идет. Т.е. красная область - область высокой температуры. В данной области металл практически уже течет.
Так вот при заточке Область течения металла на РК вероятно пробивает на всю глубину и при боковом давлении (а как же без нег - он все там боковое и под приличным углом) происходит систематическое отгибание. Т.е. по сути металл на заусенце должен быть вероятно сформирован большей частью из металла с пластической деформацией и формально металл должен иметь другие свойства (пластичность например).

Надеюсь объяснил внятно, а то рисовать лень 😊

ЗЫ Наличие области течения металла м.б. даже и не обязательным условием образования... Достаточно бокового давления на сверхтонкую область металла у РК (т.е. как у морковки той же - очевидно без нагрева 😊)

GAU-8A
прошу прощения за не совсем тактичный вопрос, у вас большой опыт заточки

Однако, вопрос хоть и тактичен, но не очень в тему обсуждения. Вы, уважаемый, все как-то по личностям проходитесь, да придираетесь к чужим высказываниям. Видится мне что это не есть цель данной темы.
Вы бы высказались, какие мысли по этому поводу у Вас имеются.

demonis
Вы бы высказались, какие мысли по этому поводу у Вас имеются.

GAU-8A
для меня не существует авторитетов, равно таковым не считаю и себя

demonis
А уж если Вы сможете смоделировать правильно процесс образования сего заусенца,

Стоит только не согласится с мнением г-на модератора, как тут же посыпятся обвинения в умничании и прочая и прочая... да вот только со мной этот номер не пройдет.. а знаете почему? потому что имею свое независимое, собственное мнение, основанное исключительно на своем опыте работы с металлом.
Теперь по теме, повторяю еще раз, показанное на картинках не может служить иллюстрацией в качестве примера моделирования... через чур грубо и примитивно..

Тема себя исчерпала.

Такое уже было.

Кажется здесь:

http://guns.allzip.org/topic/224/514968.html

а точнее здесь:

http://www.mooir.ru/forum/index.php?s=56be9569d96ed6a37d7ee88e34f2becf&showtopic=2107&pid=9218&st=0&#entry9218

Я только и делаю, что борюсь с заусеницами, так как это влияет на качество резания. Потом идут углы заточки, шероховатость поверхности, фактическое направление рисок, форма геометрии РК.

Я думаю, что заусеница (если рассматривать размер абразивного резца, для резания металла) это оставшаяся на вновь образовавшейся грани, пластически деформированная стружка или её часть. На обрабатываемой грани, она частично скалывается, а в следствии очень малого угла сдвига( угол скалывания Би 1) вытесняется составляющей АВ с направлением перемещения зерна на новую обработанную (образовавшуюся) грань, но остается там за счет пластичности стали. Следующий элемент стружки или её часть, также частично скалывается и вытесняет первый образовавшийся элемент стружки и сам становиться на место вновь образовавшейся грани за счет тойже пластичности стали и т.д. От структуры стали возможно зависит, какая заусеница будет образовываться.

Kaciba
... От структуры стали возможно зависит, какая заусеница будет образовываться.

Вероятно, обратное тоже справедливо.
По свойствам заусенца можно определить качество клинка.

Ув. Касиба,
может быть Вы дадите ответ, как стружки соединяются в заусенец, который потом отделяется от РК в виде небольших проволочек?
У меня, конечно есть теории на этот счет, особенно ввиду всего вышесказанного, но они могут быть ошибочными и хотелось бы услышать более практически обоснованное мнение.
Заранее спасибо.

Видимо процесс образования стружки прекращается на этапе обработки тонкими абразивами и переходит на срыв окисных пленок на обрабатываемой грани. Там и происходит отделение заусенца в виде проволочек. Соединение элементов стружки, как я понимаю, идет в приграничной зоне обрабатываемой грани, где основа стружки сливается в единую линию и отделяется.

Как я уже ранее описывал этот процесс, то основа стружки на обрабатываемой грани это всетаки вытесненный металл, он может отделяться сплошной заусеницей, даже при грубой обработке. Его даже трудно разорвать, но надламывается легко, так как в поперечнике имеет множество отдельных элементов стружки соединенных вытесненным металлом.

не хотел опережать Дмитрича, но раз обсуждение включился Kaciba, то добавлю еще чуточку от себя то, о чем я уже говорил на семинаре

--- по мере уменьшения размера абразивного зерна меняется характер взаимодействия этого зерна с металлом и если крупное зерно в самом деле снимает подобно резцу стружку, то среднее и тонкое зерно могут не резать вообще, т.е. никаких стружек и резания уже может в самом деле не быть, а вместо них будет сначала царапание (уже чисто деформационный процесс) и выглаживание. Тем не менее и при этих механизмах заусенец образуется, но характер заусенца заметно меняется.

Помимо царапания и выглаживания может быть адгезионный отрыв и такие вещи, которые я затрудняюсь описать словами. Чем мельче масштаб явления, тем оно менее привычное для нас и более сложное для нашего понимания.

Важно то, что по мере уменьшения размеров зерна и снижения остроты граней роль вязкой и вязко-упругой деформации, тепловых и химических процессов начинает преобладать над резанием и царапанием.

GAU-8A

Стоит только не согласится с мнением г-на модератора, как тут же посыпятся обвинения в умничании и прочая и прочая... да вот только со мной этот номер не пройдет.. а знаете почему? потому что имею свое независимое, собственное мнение, основанное исключительно на своем опыте работы с металлом.

... повторяю еще раз, показанное на картинках не может служить иллюстрацией в качестве примера моделирования... черезчур грубо и примитивно...

поделитесь пожалуйста с нами своим мнением, приобретенным от практического опыта

Мы ждем, с большим нетерпением ждем от Вас правильных картинок,
более совершенных и более точных моделей, чем приведенная мной
с ясным, доступным для понимания правильным описанием явлений
происходящих при образовании заусенца
и советами про то как применять эти ценные
познания на практике

Конструктивная критика подразумевает
не только и не столько отрицание,
сколько положительный пример того,
как должно быть на самом деле.

Критика сводящаяся только к отрицанию --- деструктивна по сути своей
и это ни что иное, как нигилизм,
желающий разрушить всё и вся...

Такой деструктивной критике тут не место.

вот уже лет 10 только что и делаю как фем моделирую. 😊
правда сварку и другие процессы.

но чесно говоря, не стал бы браться за моделирование образоване заусенца - в таких масштабах либо моделировать что однородное и изотропное либо это будет долго нудно и не так уж близко.

пока можно говорить одно - фем модели и расчеты могут говорить о тенденциях но не совпадать с експериментом.

asi
вот уже лет 10 только что и делаю как фем моделирую.
правда сварку и другие процессы.

Вау!

какие у нас люди!!!

asi
но чесно говоря, не стал бы браться за моделирование образоване заусенца - в таких масштабах либо моделировать что однородное и изотропное либо это будет долго нудно и не так уж близко.

пока можно говорить одно - фем модели и расчеты могут говорить о тенденциях но не совпадать с експериментом.

у нас прямо скажем детские задачи
и нам уже за глаза хватает именно тенденций

то есть наглядно посмотреть что происходит при заострении зерна,
при уменьшении размеров зерна

при движении "на зерно"
и "от зерна"

ни о какой точности и речи идти не может
достаточно приблизительной, очень грубой, но наглядной модели
в которой вместо стали изотропный пластилин
(впрочем было бы интереснее с вязко-упругим пластилином)

а если уж копать вглубь, по придется вспомнить про неоднородность стали,
про межкристаллитные границы, остаточный аустенит и карбидную фазу
про оксидную пленку на поверхности, про химические и тепловые явления
и это потребует столь сложного мультидисциплинарного моделирования,
что это окажется практически недоступной для человечества задачей
при его нынешнем уровне развития науки
и вычислительных средств

Nikolay_K
ни о какой точности и речи идти не может

Nikolay_K
а если уж копать вглубь, по придется вспомнить про неоднородность стали, про межкристаллитные границы, остаточный аустенит и карбидную фазу

А можно вопрос от дилетанта? А что, там на самом деле такая температура, что металл течет? И это при нежном шкрябаньи ультрафайном от спайдерки? Что то не очень верится, да и сталь тогда бы в отпуск ушла. Мне кажется об этом и пытался сказать GAU-8A, только как то малость заумно, ну для меня во всяком случае. Т.е. абсолютное не соответствие энергий при резаньи резцом и ручным абразивом должно, по идее, вести к несоответствию процессов. ИМХО 3 раза. И прошу сильно не ругаться, в физике резанья я действительно дилетант, хоть и закончил когда-то институт по теме близкой к мех. обработке. 😊
С уважением.

Вообще - то я пытался донести мысль, что моделировать можно, но не во всех случаях это работает... С не меньшим успехом можно провести параллель между зерном - резцом и отвалом бульдозера, а почему нет, процессы - то те же. Да вот только есть одно НО: разница в свойствах грунта. Сталь, а она как и грунт имеет самые различные с-ва: это может быть хрупкая сталь типа ZDP(песчанный грунт), пластичная сталь - кронидур ( в приближении, глина) ну, и.т.д. и везде процесс образования заусенца будет протекать по разному, но он может и совсем не образовываться.. кстати, зерна абразива, (отвалы) тоже могут быть самой различной формы и это тоже нужно учитывать... слишком много переменных, чтобы вот так просто, используя простые картинки, показать столь сложный процесс.

ivan-3
...
По картинке резания из первого поста видно что нагрев стали до очень высокой температуры идет и где идет. ...

Там алюминий.

Понятно. Недоглядел, точнее недочитал 😊
Но уровень температур тот же, тамчто хочеь потечет.

По поводу ссылки на заточку опасных бритв - пример кстати весьма наглядный и обернуть его можно на пользу разным мнениям.
Заточка бритв за 200-300 лет отработана до идеала. Во всех книжках нарисованы все движения! и в некоторых чуть ли не количество их.
Так вот это все работало пока народ не начал пользоваться камнями с неизвестными параметрами 😊
Так вот бритва бреет как раз микрозаусенцем, который прогнозируем.
И вот пока народ делал как и всегда последние 3 столетия проблем не возникало, а как начал точить на алмазе так проблемы и поперли.

Суть заусенца на бритве. На бритвах почти всегда углеродка (современные изыски 3-5 человек в мире не берем) и заусенец примерно одинаков (т.к. и твердость почти всегда одинакова). И стандартная заточка заканчивалась камнем 6000 грит (максимум 8000 - намного реже), а потом ремень который правил не бритву но заусенец.
А когда народ разбогател и начал извращаться и стал использовать камни до 15000 грит и алмазы начались непонятки. Бритва острая но бреет! Так вот опытным путем пришли к выводу что если точить на алмазах то точить до конца и до конца минимум 100.000 грит. И только тогда бритва начинала брить. Связано опять как раз с заусенцем. Алмаз почти не оставляет заусенца (т.е. как минимум не такой).

По поводу морковок 😊 Во первых они полезны для здоровья, а во вторых я не настолько не знаю сопромат что начал изъяснятся морковками.
Т.е. можно взять сечение РК, принять его за балку (клин заделанный в стену), нарисовать на нем нормально распределенную нагрузку под углом, принять жесткость в момент пластической деформации (для средней какой нибудь стали) и посчитать прогиб, но это слишком непонятно будет для многих.
Так вот я своей идеей предложил не учитывать сразу все параметры а посмотреть чисто на физику процесса. И даже в независимости от состава фаз в металле, вида абразива и т.д. чистая физика даст теорию получения заусенца - что нам и надо... Различия будут только в отклонениях на конце в зависимости от жетскости стали EJ, которая у сталей не отличается сильно (во всяком случае не на порядок).

Я придерживаюсь модели о которой уже говорили выше, т.к. она выглядит наиболее правдоподоной - при давлении металл отгибается понемногу (взаимодействуя со связкой и самим зерном, т.е. толщина металла и давления такия, что ему проще отогнуться, чем абразиву внедриться). Поэтому заусенец встречается как при точке от РК и к РК, а также он такой протяженный и целостный, что не может быть, если он будет деформироваться, цепляясь за зернышки абразива.

В качестве эксперимента можно взять эталон толщин и попробовать поводить им по бруску - чем толще пластина тем лучше будет абразивный эффект и на 0.01 мм пластине придется сильно попотеть чтоб её обработать.

а вобще нам пообещали японский рем микроскоп - обещали что даже такой дурень как я смодет в нем разобраться за полчаса. ну и вобщем снимать снимки 😊 😊 😊

я жду недождусь. главное чтоб ножи поместились в камеру и не придлось обламывать клин для того чтоб рк фотографировать.
у меня уж подготовлено
спм3в
спм30в
спм90в
спм10в
кронидур
440с
цдп189
спм110в на подходе

asi
а вобще нам пообещали японский рем микроскоп - обещали что даже такой дурень как я смодет в нем разобраться за полчаса. ну и вобщем снимать снимки

я жду недождусь. главное чтоб ножи поместились в камеру и не придлось обламывать клин для того чтоб рк

ЗдОрово!

но, к сожалению, даже очень тщательное исследование результирующего заусенца на даст полного понимания процессов которые привели к его образованию. А исследовать или моделировать динамику до сих пор никто не брался... уж очень тяжелая задача... да и нет большого смысла влезать на микроуровень, когда отталкиваясь от более грубого опыта можно добиться очень хороших результатов и классифицировать стали по виду и характеру заусенца.

Самые приятные стали: R2, SGPS

при правильной термообработке они ведут себя похоже в отношении восприимчивасти к заточке и виду заусенца --- даже на сравнительно грубом камне, например 1000 grit они дают очень хорошую острую кромку и небольшой заусенец, а при переходе на более тонкое зерно острота увеличивается все больше и больше и при этом не происходит никаких неприятных сюрпризов даже при переходе на очень тонкое зерно, например 10000 grit

Близки к ним VG10 и Sandvik 12C27 при закалке на твердость не менее 58HRC но они более капризные на тонком зерне, особенно при недостаточной твердости

Хрупковатые, но тем не менее тоже приятные стали: Aogami, Shirogami, Starrett 496-01 (Mad Dog), 65Г, ZDP189 и т.д. список тут большой, важно что они имеют твердость выше 60HRC, как правило 62 и выше и склонны к хрупкому разрушению более чем к пластической деформации, а еще они неплохо пружинят ... в общем при нагружении сначала идет упругая обратимая деформация, а потом почти сразу начинает развиваться трещина

Классические заэвтектоидные углеродки и некоторые другие типа UHC --- точатся легко до какого-то предела, затем начинается морока, т.е. их можно заточить до супер-бритвенной остроты, но они ее быстро теряют и едва ли стоит

Классические доэвтектоидные и эвтектоидные углеродки, например У7: точатся легко и в отличии от вышеописанных заэвтектоидных мартенситных углеродистых сталей они позволяют без особых усилий получить очень острую кромку.

Хромистые стали с умеренным содержанием хрома: D2, Х12МФ ...
поведение очень сильно зависит от режима термообработки

Хромистые стали с высоким содержанием хрома, очень вязкие: BG42, ATS34
ведут себя схоже с просто хромистыми сталями, но к счастью что BG42, что ATS34 как правило закалены как положено и потому проблем не возникает

Самые неприятные стали: некоторые нержавейки, как правило закаленные на невысокую твердость и при этом с довольно высоким содержанием углерода... точил тут как-то один CRKT... просто умучался, а кромка так и не заострлась настолько, чтобы можно было срезать волос, даже брила она как-то неуверенно подобная история была и с Х12МФ на одном ноже и что-то мне подсказывает, что причиной была неподходящая термообработка.

все, что я тут понаписал относится к предмету получения острой кромки абстрагируясь от всех остальных достоинств и недостатков

и это получение острой кромки напрямую зависит от характера и механизма образования заусенца...

Придумал эксперимент по изучению модели образования заусенца.

Ничто не мешает проделать эксперемент с видюшки из первого поста.
Чтобы был чистый рез металл резцом, достаточно взять качественный личной напильник - очевидно абразивной составляющей небудет вообще.
И посмотреть на размер и качество заусенца и сравнить с полученным абразией - если разницы заусенца не будет или будет мала то будет весьма показательно.

Хорошая модель образования заусенца - рез стального бруска отрезным диском (болгарка, отрезной станок), заусенец образуется хорошей длины, если сталь нормальная, то и подкаленый.

осилил все буквы 😊
если абстрагироваться то в модели полезна лишь та часть которую потом в виде фото зафиксировал Николай_К - момент заваливания РК.
Иллюстрирует лишь образование заусенца при заточке "от зерна".
По сути, я представлял заусенец ничем иным как заваленой РК которая в силу ряда причин (их тут называли - самый край настолько тонок что просто отгибается)не срезается абразивом, а остаётся прикрепленной.

Чкылчи
в модели полезна лишь та часть которую потом в виде фото зафиксировал Николай_К - момент заваливания РК.

Есть еще одна важнейшая вещь, которая в этой модели оказалась незаметной.
Это деформация (сжатие и пластическое течение) стали
под вершиной резца (или абразивного зерна).

Это основная причина образования наклепа
и причина того, что заусенец образуется
при даже самой-самой аккуратной заточке "на зерно".

Понимание этого явления чрезвычайно важное для понимания процессов происходящих при заточке и доводке
и достижения успехов в этом деле.

Настолько важное, что его трудно переоценить.

Есть еще одна важнейшая вещь, которая в этой модели оказалась незаметной.
Это деформация (сжатие и пластическое течение) стали
под вершиной резца (или абразивного зерна).

Чкылчи
Правда я не представляю как это происходит с РК при заточке, в смысле чтоб такой массивный участок "потёк". Нужно сильно давить, наверное только тогда. И по поводу стружки от абразива при заточке. Не представляю как так может получится от зёрен абразива .Зерно абразива, по типу как кто-то тут дорисовал, по логике вещей врезаясь в материал не снимает стружку оставляя её впереди себя (как в модели, или как стружка от стамески, рубанка, ножа).А по моему представлению действует как плуг - стружка уходит в стороны (в отличии от бульдозера у которого всё идёт впереди него), вершины зёренрна вгрызаются и снимают материал.

вот картинки (картинки слева --- результат воздействия V-образного резца, картинки справа от абразивного зерна):

Как можно заметить, значительной разницы нет.
Несмотря на то, что масштабы разные.

В обоих случаях хорошо заметны следы от пластической деформации.
Но не нужно думать, что сталь так уж легко течет.

нашел эту старую тему.)

Какие же наивные были понятия о " заусенце" 4 года назад.)
А " модель"- так просто вызвала улыбку.

Спрошу, тем не менее.
Сейчас то- есть однозначное толкование того, что это такое " заусенец" и откуда берется сие при ручной абразивной заточке?

Модель из первого поста, как обоснование появления " заусенца" при ручной заточке абразивом- не соответствует реалиям.
Есть несколько причин.

Во-первых- наши абразивы- это не монорезцы и не монопластины.
Это- десятки и сотни тысяч минизерен на поверхности камня, шкурки либо даже в составе свободной суспензии. Тем не менее - заусенец чаще всего- это полосочка той или иной длины, той или иной толщины и той или иной ширины. Абсолютно цельная ( в рамках своих микроразмеров ).

Во-вторых. Как только мы начал точить " на зерно", то в рамках модели из первого поста , нам неминуемо придется обнаружить такой вот " заусенец" где? правильно- на некоем удалении от РК, где-то на подводе, там, где наш абразив выйдет из зоны соприкосновения с поверхностью инструмента.))

В третьих- если принять модель за соответствующую реалиям, то опять таки, " заусенец такого рода" попрет у нас с первых же движений первым же абразивом. Не прекращаясь, причем- на обоих сторонах клинка.

Соответственно, приходится предположить , что природа появления заусенца в случае ручной абразивной заточки- малость другая.
В разделе я уже несколько раз читал версии постов, где совершенно правильно говорили об этих других " природах".
НО.. Но, крайне неуверенно, почему-то.

Как нам доступно, понятно, без дебрей и домыслов и пританцовываний- добраться при абразивной ручной заточке клинка до " заусенца"?

Правильно..
Нужно взять незаточенный нож , к примеру,- с выведенными спусками от обуха , заканчивающимися сведением с толщиной, пусть 0,5 мм.
Сталь? Да пусть будет 440с.

Поехали точить?
НЕТ.
Мы не определились, какой итоговый угол заточки мы желаем получить на клинке.
пусть это будет 35 плюс 5 микроподвод ( это- полные углы ).
Теперь- поехали?
НЕТ. Как точим- на зерно или от?
Для первых ( грубых ) абразивов- работаем и НА и ОТ.
Сделали 20 движений по одной стороне клинка. Посмотрели.
Заусенца на этой стороне нет со стороны будущей РК. Посмотрели, где абразив выходит из зоны соприкосновения с металлом при движении НА- тоже нет заусенца. Значит- все правильно, модель из первого поста- " не работает".

Ход рассуждений- понятен, коллеги?
))

Если все понятно- сделаем такие же 20 движений по второй стороне клинка.
Итак- перевернули, соблюдаем угол, сделали 20 движений.
Что видим?
Ровно такую же картинку, как и на первой стороне. Заусенца- пока НЕТ.
А ведь работаем грубым абразивом и с давлением, ведь мы же сейчас заняты снятием мяса, снятием основного обьема металла.

Нет пока вопросов? Наглядно или..?

Во-вторых. Как только мы начал точить " на зерно", то в рамках модели из первого поста , нам неминуемо придется обнаружить такой вот " заусенец" где? правильно- на некоем удалении от РК, где-то на подводе, там, где наш абразив выйдет из зоны соприкосновения с поверхностью инструмента.))

------------------
С уважением, Евгений!

Не будем пока отвлекаться на комментарии Жениного поста, где непонятно что намешано непонятно с чем.
Женя, не мешай пока, ОК?

Итак.
Несколькими сериями, работая одним образивом, переворачивая клинок и работая НА и ОТ мы сняли " мясо". Заусенца мы пока НЕ видели. Толщину того места, которое ПОТОМ, при окончательной обработке у нас станет РК- примем теперь, к примеру, за 0.2мм. Что мы увидели? И что мы НЕ увидели?
Обращу ваше внимание на факт того, что металл у нас обладал всеми своими пластичными свойствами, зерна абразива были крупными .. Но тем не менее- никакого ВЫНОСА пластически сдеформированного металла из зоны рисок на край - у нас не произошло явно видимым ( в форме заусенца или просто задиров- лопухов )образом.. Отметим это.

Настала пора более тонкого абразива- нам ведь нужно побороться за чистоту поверхности, наряду с продолжающимся снятием мяса и приведением ножа к его заточенному состоянию.
Для этого нам нужно избавиться от " грубых" рисок первого абразива.
Какой возьмем абразив? Из вредности!?! ))- возьмем алмазный брусок. Давайте проточим теперь ОТ зерна ( пока еще можно, пока еще это ни на что не влияет, так?)

Обработав и этот цикл полностью, не забыв, естественно, сбавить прилагаемые усилия ( давление) на брусок- что видим? А видим все то же самое. Металл мы снимали, метал пластически деформировался, выносился из зоны рисок, оставлял следы на камне, НО,- Никакого явно видимого заусенца на краях обрабатываемого клинка- НЕТ. А в модели- был.))
Вывод. Модель описывает другие процессы, не применимые в нашем случае.

Полагаю, многие уже поняли, чем и как закончится наш поиск заусенца а вместе с этим- что же такое этот самый " заусенец".
Так?

Nikoola
Не будем пока отвлекаться на комментарии Жениного поста, где непонятно что намешано непонятно с чем.

Вывод. Модель описывает другие процессы, не применимые в нашем случае.

Какое-то апофатичекое учение о заусенце.

😊

(греч. αποφατικος «отрицающий» ), метод, заключающийся в выражении сущности путем последовательного отрицания всех возможных определений,
познании сути вещей через понимание того, чем они не являются.

Или типа китайского дао, которое не имеет имени, определения и форм.

Мне стыдно, наверное, будет призывать модера НЕ флудить в ветке?

Если кроме своей "модели" в первом посту у вас ничего НЕ появилось из того, что можно сказать на эту тему- наберитесь терпения. Будет вам " заусенец". Во всей красе.

Отработали два этапа.
В принципе, не суть важно два или три или четыре. Важным является до сих пор то, что на РК не вышли. И заусенца не видели.

Давайте начнем выходить? Поправляем угол, добавляя микроподводик на 5 градусов ( полных ).
Поехали работать абразивом. Сбавили усилие нажима на клинок ( абразив, в случае приспособ ), не забываем об этом.
И через некоторое время, о чудо, что мы видим? Очень часто Мы видим самый что ни на есть заусенец. Как чОртик из коробочки.
Вопрос вопросов- не было такого долгожданного, а тут- УПСС и есть?
Откуда взялся? С какой стороны развился?

Что мы сделали не так, как на предыдущих операциях? ЧТО изменилось с металлом?

ЗЫ.
Абразив я оставляю за скобками, он здесь не играет роли, я потом приведу наглядный пример.

Точу на шкурке - от себя -никаких заусенцев в принципе, прошу мне подсказать, что я делаю неправильно? 😛

GAU-8A
Точу на шкурке - от себя -никаких заусенцев в принципе.

Но ход твоей мысли мне нравится!!

Ну что, заглянем в ту шляпу заточную, что там за уши торчат ?))

интересно коллегам или так и будем ЧЕТВЕРТЫЙ год двигать в народ версии " про заусенец" из под диких температур при ручной заточке, да про сверхжидкотекучесть, да модели снятия стружки резцом публиковать?

Возьму паузу.

))

Что мы сделали не так, как на предыдущих операциях? ЧТО изменилось с металлом?

Для первых ( грубых ) абразивов- работаем и НА и ОТ.
Сделали 20 движений по одной стороне клинка. Посмотрели.
Заусенца на этой стороне нет со стороны будущей РК. Посмотрели, где абразив выходит из зоны соприкосновения с металлом при движении НА- тоже нет заусенца. Значит- все правильно, модель из первого поста- " не работает".

GAU-8A
А меня не забанят за чтение твоих постов?

если попросите, то всегда готов Вас забанить 😊
Даже без чтения всяких постов. Просто из чувства уважения.

Для хорошего человека ничего не жалко.

Но всё ж таки попрошу не флудить в этом разделе.

Nikoola
Ну что, заглянем в ту шляпу заточную, что там за уши торчат ?))

я понимаю ход Вашей мысли... и мне он тоже нравится, но почему бы Вам не сказать об этом всём прямо, открытым текстом,
что всё происходит так-то и так-то, можно было бы и модель на бумажке грубо от руки нарисовать, сфотографировать
и в виде картинки запостить, чтобы не тратить время на графические редакторы и CAD-ы.

Николай.
Цель моей "серии" постов- написать максимально простым языком, пошагово, без применения специальных терминов то, что многим интересно.

Я сегодня специально полистал раздел в поисках различных версий обоснования появления " заусенца". Поразился великому их множеству- от боль-мень приближенных к реалиям ( но каких то неуверенно высказываемых ) до совершенно космических и экзотических.

Я сейчас специально взял паузу. Пусть коллеги почитают, пусть пообсуждается вопрос. Подготовка сделана.
Будет очень приятно, если кто-то выложит то, что приготовился выложить я.
))

Уважаемые Nikoola и GAU-8A,

о чем вы писали все эти посты?

Правильно ли я понял, что все ваши мысли сводятся к следующему:

1. Приведенная модель не верна.
2. Заусенец не образуется совсем.
3. Николай - величайшее зло раздела.
4. Большинство форумчан идиоты, которые не понимают то что вы пытаетесь им объяснить.

Модель, приведенная Nikolay_K, как он и доказал, сопоставима с происходящим со сталью при заточке на зерне Так же на основании своего опыта подтверждаю, что так оно и происходит. Зерна - те же резцы (пока не перешло в процесс наклепа).

Небольшое непонимание, вроде вызвано тем, что заусенцы бывают разными. Есть крупный заусенец - когда целая полоска материла вытягивается с РК, это происходит от крупного абразива, а есть такие микрозаусенцы - стружка от микрозерен абразива.

Мои три копейки.
Пример с морковкой на терке мне кажется верным в представлении образования заусенца.
Давайте представим все по другому: Мы не точим нож в привычном понимании, а например, «точим» (или стачиваем) куб из металла на тех же абразивах. Что будет в месте «плоскость по плоскости»? Где будет тогда «заусенец» там в «середине»? Может это будет «крошка» металла смешанная со свободным зерном абразива? Я не технарь и правильных терминов не знаю. Извините.

Сколько я уже читаю этот раздел, мода менялась не раз :-)
Заусенец - тонкие абразивы, чем тоньше тем лучше - на фиг тонкая заточка - наклеп - оттягивание - срезание - теперь опять заусенец :-)
Все ждут мнения Дмитрича, а он опять скажет «и это имеет место быть при правильной технологии» :-)

Fedor_C
Уважаемые Nikoola и GAU-8A,о чем вы писали все эти посты?Правильно ли я понял, что все ваши мысли сводятся к следующему:1. Приведенная модель не верна.2. Заусенец не образуется совсем.3. Николай - величайшее зло раздела.4. Большинство форумчан идиоты, которые не понимают то что вы пытаетесь им объяснить.

Фрол Фрол
Где будет тогда «заусенец» там в «середине»?

мое мнение, что его там не будет, т.к. для образования заусенца необходимым условием является минимальная толщина, из-за которой он и отгибается, не давая возможно абразиву его "резать". А если ему отгибаться некуда или толщина материала не позволяет то он будет "срезан" абразивом.

GAU-8A
Эко вас понесло тов. следователь

Да я на самом деле пытаюсь понять... о чем вы??? И что пытаетесь до нас донести. пока понял только эти пункты. Если ошибся, поправьте.

Будет очень приятно, если кто-то выложит то, что приготовился выложить я.
))

Помимо конспирологических и типа " а ты кто такой" - есть еще какие либо версии, коллеги?

Нету. Про теорию реза тоже было интригующее начало...
Вот это простите откуда инфа:

Nikoola
Тем не менее - заусенец чаще всего- это полосочка той или иной длины, той или иной толщины и той или иной ширины. Абсолютно цельная

pashaa
Вот это простите откуда инфа:

Коллега, это из наблюдений.
Не только моих, замечу, если вы читали этот раздел.

Nikoola
Помимо конспирологических и типа " а ты кто такой" - есть еще какие либо версии, коллеги?

да, у меня есть версия:

те, кто хотят что-то узнать --- те задают конкретные вопросы

те, кто хотят поделиться своими знаниями --- отвечают на эти вопросы и делают информативные посты

те же, кто обладает знаниями, но при этом продолжает задавать вопросы
и ограничиваются только этим, тот действует в своих интересах преследуя ему одному известные цели идущие вразрез с целью данного форума.
А ещё так поступают те, кто постоянно чего-то боится.
Например боится продемонстрировать свою некомпетентность и через это стать объектом насмешек и травли.

Я думаю, даже скажу, что я уверен в том, что Nikoola хорошо знает тему и ему есть чем поделиться,
но почему-то он боится это делать напрямую, без обиняков, не прибегая к намёкам и загадкам.

Может быть он боится сурового модератора?

)))

Коллеги.
А вот еще вопрос - замечание.
Наверняка, все вы, активно затачивающие, встречались с такой ситуацией.

Вы многократно затачиваете один и тот же нож.
Практически всегда- на неизменный угол заточки для данного ножа. Многократно.
Практически всегда- один и тот же сет абразивов.. Привычный..

ПРАВДА ВЕДЬ, вы все много раз встречались с тем, что заусенец всегда разный, если он есть?
То побольше, то поменьше, то потолще, то покороче. А то и отсутствует вовсе.

Сталь одна и та же, абразивы- те же, угол- тот же. Заточник , то есть МЫ- один и тот же.
----------

Не подсказал разве разгадку?
)

Nikolay_K
Я думаю, даже скажу, что уверен в том, что Nikoola знает тему и ему есть чем поделиться,но почему-то он боится это делать напрямую, без обиняков, не прибегая к намёкам и загадкам.Может быть он боится сурового модератора?

Я хочу не " повествования от одного лица", а мнений. "Пусть расцветают тысячи цветов".
В БЕСЕДЕ- всегда лучше прийти к пониманию проблемы.

Тем более- до вердикта осталось ПОЛШАГА.

Nikoola
не " повествования от одного лица", а мнений. "Пусть расцветают тысячи цветов".

ах, если бы в жизни были одни только цветы и пчёлы! ...

Nikoola
То побольше, то поменьше, то потолще, то покороче. А то и отсутствует вовсе.

насчёт ситуцации, когда заусенец "отсутствует вовсе" хотелось бы услышать поподробнее, по-моему это очень редкая и очень особенная ситуация.

Я пока напомню о существовании моего поста с номером 57.

Как ответ коллеге "Посетителю"..

В случае " резец"= "единичное зерно"- мы просто ОБЯЗАНЫ стабильно получать заусенец только одного вида- мелкая и густая бахрома единичных нитей, сопоставимых по величине размерам " среднестатистического" зерна данного абразива ( естессьна, меньших размеров ).
Только такой.
почему? напомню , у нас в месте контакта " абразив - материал"- не одна сотня таких вот " резцов".
В случае заточки НА зерно, напомню, мы должны ЛОВИТЬ "уплывший заусенец" вдали от РК, на расстоянии, строго равном величине амплитуды движения клинка по абразиву ( либо наоборот, для приспособ )

Nikolay_K
насчёт ситуцации, когда заусенец "отсутствует вовсе" хотелось бы услышать поподробнее, по-моему это очень редкая и очень особенная ситуация.

Nikoola
Николай, но ведь ОНИ у вас были и гарантированно были.
Припомните.. Либо- что чаще всего, с совершенно мизерным заусенцем, убрать который было делом 30 сек.

я понял.

У нас с Вами разное понимание того, что можно называть заусенцем.

Я под ним под разумеваю почти любые деформационные последствия контакта кромки с абразивным зерном,
в том числе и неразличимые на уровне человеческих чувств (ощущений).
Т.е. любой, даже самый микроскопический отгиб или выдавленный металл.
И у Дмитрича, насколько я понимаю, приблизительно такое же понимание.
Оно ближе к тем, кто занимается наукой и исследованиями.
К тем, кто пытается понять что происходит с металлом на микро-уровне.

У Вас же понимание заусенца ближе к тому, что обычно подразумевают под понятием заусенца технологи на производстве. Более грубое.

К сожалению людям не всегда удаётся посмотреть на ситуацию "глазами оппонента"
и из-за этого часто случаются ожесточенные споры на пустом месте...
Просто из-за того, что у них разное понимание терминов, разные модели и точки зрения.

Я таки за морковку 😊 жесткость зависит от толщины в 3 степени. Когда толщина уменьшается линейно то жесткость в 3 степени, соответственно наступает момент когда сила давление выше жесткости на изгиб и тот самый заусенец просто частично подрезается.
А от изменения угла +-пару градусов, размера зерна на котором случился подрез и получаются разные заусенцы, по толщине и бахромчатости.
Когда изгиб произошел на крпном зерне то оно и подрезает и разрезает вдоль - ошметки. Когда на мелком зерне, то сплошной тонкий.

Ну что, познакомимся с "заусенцем"?

"ЗДРАВСТВУЙ, новорожденная РК".

РК, появившаяся в момент, когда давление , с которым заточник работает в данный момент, еще не сброшено в соответствии с появлением "новой геометрии" в зоне обработки.
Происходит элементарное передавливание вершинной части нашей формирующейся в этот момент РК.
Чем меньше опыта у заточника, тем позже он " спохватывается", тем длиннее " язык" передавленной ( и тут же подточенной) вершинной части РК.

Я много раз замечал, что когда затачиваешь НЕ спеша и ЛОВИШЬ момент образования РК, часто осматривая зону обработки и успевая снизить давление на клинок- "заусенца" НЕТ.
Когда же точишь монотонно, не акцентируясь на попытках фиксации момента зарождения РК- заусенец ( то что мы называем им ) есть.

Вот читаю и думаю, Ви таки за маркофку или протиф? 😊

Не менее, чем с морковкой, прекрасно наглядна модель с сыром на тёрке, так замечательно продемонстрированная в одном из семинаров))

P.S. пару месяцев назад, ой, скорее уже полгода, выкладывал ссыль на исследование реза одиночным абразивным зерном (кажется в 2005 году делали) при скоростях фактически ручной заточки - около 30см. в секунду - возникновение мгновенных температур в зоне резания впечатляет. Они не такие, как в машинной высокоскоростной обработке, но более чем достаточные для серьёзных изменений в зоне резания - помните, мы с Вами беседовали на эту тему. Раз уж вопрос этот и в этой теме возник, хотел поинтересоваться, нет ли у Вас данных о других подобных исследованиях, именно в ракурсе мгновенных температур.
С уважением.

Nikolay_K
насчёт ситуцации, когда заусенец "отсутствует вовсе" хотелось бы услышать поподробнее, по-моему это очень редкая и очень особенная ситуация.

ЗЫ.Модель с морковкой мне очень понравилась!ИМХО,это макромодель происходящего.

Ни сыр, ни морковка НЕ годятся.
Абсолютно другие материалы.
И АБСОЛЮТНО по другому себя ведут под действием режущих сил..

1shiva
Почему редкая?В отличие от распространенной методики заточки до заусенца(так и не нашел первоисточник),я точу без образования заусенца.Ну вот жаль мне транжирить ресурс самой ценной части ножа.Ничего военного в этой технологии нет.Часто меняется сторона обработки,вовремя идет смена абразива.И вся премудрость

Ну, значит не я один с Максимычем на это внимание обращаю.

ivan-3
Я таки за морковку жесткость зависит от толщины в 3 степени. Когда толщина уменьшается линейно то жесткость в 3 степени, соответственно наступает момент когда сила давление выше жесткости на изгиб и тот самый заусенец просто частично подрезается.
А от изменения угла +-пару градусов, размера зерна на котором случился подрез и получаются разные заусенцы, по толщине и бахромчатости.
Когда изгиб произошел на крпном зерне то оно и подрезает и разрезает вдоль - ошметки. Когда на мелком зерне, то сплошной тонкий.

Теперь- давайте рассмотрим, хотя бы мельком, то , что затронул Николай.
-----------
"Я под ним под разумеваю почти любые деформационные последствия контакта кромки с абразивным зерном,
в том числе и неразличимые на уровне человеческих чувств (ощущений)."
-----------
Для начала- если они " неразличимые на уровне человеческих чувств " ощущений"- то как вы их таки различаете, Николай? И для чего их ищете?

Некие всякие НЕсистемные наросты, усы, бородки и прочие другие случайные АРТЕФАКТЫ заточки.?

Почему они НЕ системные?
Да потому, что встречаются через 3 раза на седьмой, в единичных количествах по нечетным дням недели.
Иронично? Да.. Но ведь так оно и есть.

Те "отгибы" и те " выдавленности "- ровно результат случайных и редко повторяющихся эффектов при заточке, в массе своей. Своего рода- наноЧернобыли в той или иной отдельно взятой риске, созданной отдельно взятым, случайно находящемся в том месте зерном абразива.

Стабильна ли наша система " заточник, материал, абразив" во время процесса заточки?
Данивжисть.)
Доказывать нужно?

1shiva - я тоже стараюсь не доводя до ярко выраженного заусенца работать с многими ножами, но, как правило это диктуется исключительно состоянием клинка перед заточкой - ситуация редкая именно потому, что обычно только свои ножи пребывают в своевременно поправленном и неубитом состоянии -
если кромка слегка бликует, но не имеет ярко выраженных заминов или сколов - разумеется чрезмерно изводить кромку на заусенку смысла нету. А вот если (что бывает чаще) приносят нож с кучей заминов, да следами от грубой заточки на ленте, "лодочке", и уж тем более "протяжки", то тут логично снять побольше, чтобы вывести повреждённый участок клинка - дойти до нормального, не убитого юзером слоя.

Но тут ещё стОит отметить тот факт, что от техники работы и от используемых абразивов очень много зависит в том, насколько жирная или маленькая или какая-то ещё, будет заусенка. Разумеется, стараюсь использовать те камни и ту манеру работы, которая позволяет иметь с заусенкой минимум проблем. Но "не ошибается лишь тот, кто ничего не делает", так что всяко бывает...)) Иногда специально работаю так, чтобы её увидеть как следует, и убедиться, что какой-нибудь особенно травмированный участок РК я вывел.
С уважением.

A.V.X.1960
Если к шлифовальному диску прижать с определенным усилием пруток торцом

Да, забыл.

Про абразивы..
НЕТ разницы, работаем мы тем или иным абразивом с той или иной гритностью в процессе ЗАРОЖДЕНИЯ РК.
Все зависит от давления.
Как только передавим- тут же отогнем и тут же подрежем ( подточим ) вершинную часть РК ( ровно то, что потом назовем " заусенцем").

Будет разница только в форме этого " заусенца". Тоньше- толще. Ровнее- лохмаче.

oldTor
то тут логично снять побольше, чтобы вывести повреждённый участок.

Nikoola
Нет у нас таких скоростей и температур при ручной заточке абразивом.
Дай бог- 10 см/сек при ОЧЕНЬ быстрой работе.

"рыба есть - ловить надо уметь"(с)

Форма и размер заусенца, процесс его образования будет,на мой взгляд зависить от "остроты" зерна и давления во время заточки.

------------------
С уважением, Евгений!

Игорь, иногда минимально необходимое не угадаешь, даже с хорошим увеличением - у меня бывало, что после протяжки перетачиваешь, вроде всё снял, а нож на самых травмированных ранее участках, в первую очередь получает деформации и несоразмерные с ситуацией на остальной РК. Когда в любом случае приходится перетачивать - предпочитаю чутка перестраховаться.
Но, ситуации разные бывают, совершенно согласен, что необходимый минимум съёма - это правильно. Я и абразивы подбираю по тому же принципу - забочусь о том, чтобы клинок не утачивался, разумеется.

НЕТ разницы, работаем мы тем или иным абразивом с той или иной гритностью в процессе ЗАРОЖДЕНИЯ РК.
Все зависит от давления.
Как только передавим- тут же отогнем и тут же подрежем ( подточим ) вершинную часть РК ( ровно то, что потом назовем " заусенцем").

Кто-то из "великих" выдал с будуна такую методу заточки на заусенец.

------------------
С уважением, Евгений!

lukasq
Ну это -типо гарантировано чтоб на РК выйти

ЗЫ.Не поленился и посчитал.При 0.5 мм сведения и 30 градусах общего угла заточки отправляем в мусор 0.933мм ширины ножа,самой востребованной его части.Заточка без образования заусенца сохраняет клинок.

1shiva
Можно прикинуть,сколько десяток уйдет в мусор при заточке подобным образом сведенного в 0.5мм ножа

"При 0ю5 мм сведения и 30 градусах общего угла заточки отправляем в мусор 0.933мм ширины ножа,самой востребованной его части"
как считали, коллега?

Nikoola
При должной аккуратности и внимательности- не так уж и много.

Nikoola
Как только передавим- тут же отогнем и тут же подрежем ( подточим ) вершинную часть РК ( ровно то, что потом назовем " заусенцем").

Я вот именно это и иллюстрирую морковкой 😊 Один в один и сопромат вспоминаю всуе.
ВОт и не могу понять где мы друг друга не понимаем?

1shiva
Хоть бы посчитал перед написанием.Теоретик.Целых 0.933мм-это весьма много и расточительно.С уважением,1shiva

ivan-3
ВОт и не могу понять где мы друг друга не понимаем?

Я вообще никогда не ссылался на модель из первого поста - я всегда был за морковку 😊 (пост 24) Но был категорически отвергнут GAU-8A Вот наверное и не образовалось кучи поклонников морковки 😊

Nikoola
Как посчитано, коллега, то, что потеряется при заточке?

Мдя,школьный курс-это тяжко

Я не понимаю, почему это уйдет в " потери", если нож просто перетачивается?
"Можно прикинуть,сколько десяток уйдет в мусор при заточке подобным образом сведенного в 0.5мм ножа"
Ведь РК уже сформировано, просто на ней есть дефекты?

А если же РК создается в первый раз- то этого утачивания не избежать , это же очевидно.

Или мы НЕ понимаем друг друга и говорим о разном?

Да я уже давно замечаю что тут многие друг друга не понимают - даже смайла не поставлю.
Со стороны некоторы споры смотришь - об одном и томже ругаются и все на одной стороне.
Именно поэтому предпочитаю чертеж пространным рассуждениям и математику риторике - пусть даже чертеж очевидного а математика для школьнигоф.

Nikoola
А если же РК создается в первый раз- то этого утачивания не избежать , это же очевидно.

а Дмитрич еще на найфе говорил - "не дави!". это так, вспомнилось почему-то.
вот, у меня вопрос по теме. как влияет вид абразива и связки на характер образования (или не_образования) заусенца?

ivan-3
Да я уже давно замечаю что тут многие друг друга не понимают - даже смайла не поставлю.
Со стороны некоторы споры смотришь - об одном и томже ругаются и все на одной стороне.
Именно поэтому предпочитаю чертеж пространным рассуждениям и математику риторике - пусть даже чертеж очевидного а математика для школьнигоф.

Krivdoslav
как влияет вид абразива и связки на характер образования (или не_образования) заусенца?

1shiva
По абразиву Дмитрич приводил очень ценные материалы.Смена абразива и угла при формировании подводов

кстати, так же не рассмотренным остался момент, когда заусенец помогает нам контролировать процесс заточки.
допустим ли этот метод на практике? насколько он помогает процессу заточки? на мой дилетантский взгляд - метод контроля процесса заточки по образованию заусенца имеет право на жизнь, в определенных моментах и при соблюдении определенных условий. в основном, на этапах грубой заточки, и не давая заусенцу "вырасти" до больших (~0.05мм) размеров. но это сугубо мое имхо, точить я не умею и никого не призываю следовать этой методике.

Krivdoslav
метод контроля процесса заточки по образованию заусенца имеет право на жизнь

Alex_klg
Если нет - дайте ссылочку!

1shiva
Материалов у Дмитрича море,не всегда и найдешь,чего надо.

1shiva
А с цитатником-хорошая идея.Материалов у Дмитрича море,не всегда и найдешь,чего надо.

1) темы участника dmitrith

2) темы участника dmitrichW

Есть еще одна важнейшая вещь, которая в этой модели оказалась незаметной.
Это деформация (сжатие и пластическое течение) стали
под вершиной резца (или абразивного зерна).

Это основная причина образования наклепа
и причина того, что заусенец образуется
при даже самой-самой аккуратной заточке "на зерно".

------------------
С уважением, Евгений!

1shiva
Об этом первом разе и идет речь.Для меня,например,очевидно,что с моделированием процессов заточки в голове,или на бумаге,у тебя не очень.Не поленись,набросай эскиз процесса.При работе со сформированной ,но убитой кромкой,цифры будут менее впечатляющими,но тоже большими.1shiva

Причем здесь моделирование и очень я в нем или не очень?
Речь о том, что " уточки" - НЕ избежать, хочется это заточнику или нет.
Есть один способ это преодолеть- филигранной ковкой клинка, после которой ты только " поправишь" РК.

1shiva
по определению заусенца.Что же это за зверь?

Это- передавленная и подточенная вершинная часть РК.
После уменьшения давления- рост такого вот " заусенца" НЕ происходит.
При дальнейшем продолжении заточки происходит дальнейшее " утоньшение" основания ( опоры ) " заусенца", что и позволяет его удалить .
В противном случае " заусенец" бы рождался вечно.

Alex_klg
дайте ссылочку!

Дался вам этот заусенец.Я раньше тоже точил каждым камнем до заусенца,щупал ногтем,подрезал его и делал всякие манипуляции описанные в литературе и увиденные на видео.Если вы стачиваете забоины на лезвие - то точите грубым бруском до выведения этих забоин и повреждений.Следующими брусками приходиться точить до удаления рисок от более грубого абразива - точите и не обращайте внимания на этот заусенец-он отвалиться сам.Правда у меня был случай, когда пришлось стачивать глубокий след от " чей нож крепче" Так в этом месте, даже после стачивания, какая то хрень появлялась, пришлось сточить еще около 0,5 ширины лезвия.Если кромка ровная, и вам надо просто изменить угол, то начинаете точить бруском с зернистостью,которая подходит на ваш взгляд в данном случае.И не обязательно этот брусок должен быть грубым,и если это не финишный брусок,то не надо точить до заусенца.Заусенец получиться всегда -лучше,если он получиться при заточке последним камнем,и его придется удалить один раз.Чтобы лезвие меньше утачивалось, лучше использовать более длинную линейку зернистостей,так как при выходе на кромку риски получаться меньше,и следы от грубого образива затачиваются гарантировано,и при работе финишным камнем сточиться меньше лезвия.ИМХО.

A.V.X.1960
Дался вам этот заусенец

Nikoola
Причем здесь моделирование и очень я в нем или не очень?

Пытаюсь все таки уложить в голове моделирование заусенки. Т.е модель от Nikoola это не морковка и не сыр, а скорее сливочное масло и если его царапать допустим зубочисткой, но впереди зубочистки будет идти небольшое возвышение-волна? Так? И При сгоне волны до краяэта волна и повиснет вниз? Как я понимаю в модели морковки зерно абразива растрескивает "морковку" по ходу движения, т.е. не пластическая деформация, а в моделе масла деформация пластическая?

pashaa
Пытаюсь все таки уложить в голове моделирование заусенки. Т.е модель от Nikoola это не морковка и не сыр, а скорее сливочное масло и если его царапать допустим зубочисткой, но впереди зубочистки будет идти небольшое возвышение-волна? Так? И При сгоне волны до краяэта волна и повиснет вниз? Как я понимаю в модели морковки зерно абразива растрескивает "морковку" по ходу движения, т.е. не пластическая деформация, а в моделе масла деформация пластическая?

Т.е модель от Nikoola это не морковка и не сыр

Почему абсолютна неверна модель из поста один?
Ну, во первых, мы уже разобрались с тем, что для случая НА зерно, по такой вот схеме- мы должны " ловить" " заусенец" в стороне от РК, ровно на подводе, в том месте, где абразив выходит из зоны контакта с металлом, это понятно? Рассуждать иначе- это подгонять условия задачи под желаемый ответ. Так не бывает.. Или бывает, но у " необученных решальщиков". Мы же не такие?.

"Модель 1" никак не обьясняет факт сплошного заусенца длиной , пусть будет 2мм, допустим. У нас, на площади в 1 кв.мм располагаются порой сотни, а то и тысячи " единичных" зерен. При допущении истинности " модели 1" мы ОБЯЗАНЫ получить бахрому из " сотен или тысяч " нитей, а не сплошной " заусенец".

Далее, интересно получается, если мы перевернем клинок и обработаем ЭТО же место этим же " единичным" зерном.

Nikoola
"Модель 1" никак не обьясняет факт сплошного заусенца длиной , пусть будет 2мм, допустим. У нас, на площади в 1 кв.мм располагаются порой сотни, а то и тысячи " единичных" зерен. При допущении истинности " модели 1" мы ОБЯЗАНЫ получить бахрому из " сотен или тысяч " нитей, а не сплошной " заусенец".

A.V.X.1960
Вданном случае в первом посте вид сбоку и тысячи нитей не видно

Кроме того изображено не профиль лезвия, а прямоугольник -нет прогиба-провиса от давления абразива

А не нужен " провис". Положите клинок НА абразив.
И следующий пункт.- переверните таки клинок. И что получим с заусенцем, основываясь на такой вот " модели"? Сразу и непременно- изменение угла заточки. Этот ВЫСТУП ровно и изменит угол и пока вы его либо НЕ отогнете, либо не источите в ту же " плоскость", с которой и работаете- вы будете точить с другим углом.
Представьте себе своего рода КАПЛЮ ( нарост) на острие, но , очень грубо, естесственно.

------------------
С уважением, Евгений!

Женя, до тебя никак не дойдет, что абразивный камень состоит из МНОЖЕСТВА зерен? А заусенец у тебя на клинке- отходит полосками, а не бахромой из нитей. не одно фото в этом разделе такого вот заусенца.
Не странно? НЕТ? Кхм-м.

Каким таким ВОЛШЕБНЫМ образом тончайшие нити от КАЖДОГО АБРАЗИВНОГО ЗЕРНА ( а именно только так и никаким другим образом не может работать " модель1" ) соединяются в вполне себе цельную " пластинку"? Там у тебя на РК- вагранка стоит с прокатно-листовым станом?

Женя, до тебя никак не дойдет, что абразивный камень состоит из МНОЖЕСТВА зерен?

вспомнил, однажды у меня таки возник заусенец в виде множества отдельных тонких "зубцов", при обдирке садового инструмента вручную на очень-очень грубом камне.
возможно скажу глупость, но я предпологаю, что на формирование "непрерывного" заусенца при заточке ри может влиять сочетание пластичности стали, размеров зерна и неупорядоченности его на поверхности камня - при заточке "от зерна", когда одно зерно покинуло зону контакта с рк, потянув за собой микроскопический участок кромки, два или три близкорасположенных соседних только начинают сход с кромки, вытягивая свои микроучастки стали и вдобавок захватывая "края борозды" (не знаю как это называется) от предыдущего сошедшего зерна. таким образом все это "наволакивается" друг на друга, образуя "непрерывный" заусенец.

если на давим - то аккуратно плоско стачиваем сторону. Если давим, то начинаем загибать РК вверх, подтачивая место перегиба. Если перевернуть и продалжать обработку с давлением, то банально перегнем заусенец на другую сторону и будем дальше сгибать РК и подтачивать место перегиба. Так?

P-Alex: Спасибо!!! Шикарная картинка!

к ней бы ещё нарисовать одно дополнение (потом расскажу какое)
и тема заусенца и давления будет полностью раскрыта.

если на давим - то аккуратно плоско стачиваем сторону. Если давим, то начинаем загибать РК вверх, подтачивая место перегиба. Если перевернуть и продалжать обработку с давлением, то банально перегнем заусенец на другую сторону и будем дальше сгибать РК и подтачивать место перегиба. Так?

------------------
С уважением, Евгений!

Т.е. по рисунку заусенка это плоско выглаженная РК? Для бритв я понимаю эта картинка вполне илюстрирует почему давление противопоказано. Но прогнуть толсто сведенную Х12МФ... Мне кажется что вариант со сливочным маслом неплохо илюстрирует заусенку и объясняет некоторые процессы:

Вот фото с 3й страницы топика. Справа след одиночного зерна. Видимо на достаточно мягкой стали. В кругу видно уплотнение метала идущее перед зерном. В овале боковой "отвал" стали при множественном зерне он будет заваливать борозду впереди и сбоку идущего зерна (замазывать). Вся эта мазня в массе даст разрыхленный слой сверху от остроконечного зерна ака алмазов. При уменьшении давления общее размазывание\разрыхление метала уменьшается. Самое главное уплотнение перед зерном по тихоньку выгоняется на РК и разрыхленный, разбавленный окисленным поверхностным металом слой выгоняется на РК - та самая заусенка + намазаный на РК разрыхленный слой т.д. и т.п.
Кстати если в качестве модели взять сливочное масло перемешаное с песком покажет эффект выдавливание твердых частиц внутрь масла и даст слой с увеличенным содержанием "карбидов" - т.е. тот самый наклеп? Это чисто ИМХО! Я не металловед. Курс металловединия\сопромата в институте минимальный. Понимаю слабо.

pashaa
Т.е. по рисунку заусенка это плоско выглаженная РК? Для бритв я понимаю эта картинка вполне илюстрирует почему давление противопоказано. Но прогнуть толсто сведенную Х12МФ...

вот именно такой случай у меня и был при заточке НДК-17 из Х12МФ твёрдостью 59-60 HRC. Заусенец полез уже на префинише - на трансе. Еле вывел его. Объяснения этому я так и не нашел, разве что форма его... С давлением было всё в порядке, если что.

Уважаемые коллеги, на представленных P-Alex прекрасных картинках хорошо видно, что происходит с подводами при заточке. Спасибо ему за это.
Хочу обратить Ваше внимание на следующее, а именно на осознание необходимого усилия и его составляющих.
Основное рабочие усилие, при котором происходит резание, обычно направлено параллельно поверхности абразива и должно быть достаточным для осуществления процесса резания. Усилие же прижима направленное перпендикулярно поверхности абразива должно быть минимальным и действовать в начале рабочего движения, или вообще отсутствовать.
ИМХО надо для себя всегда держать при работе на абразиве в голове вопрос - какое направление приложения усилия нам не обходимо.
ИМХО направление усилия при заточке должно быть таким, как при строгании доски рубанком - основное параллельно доски, а усилие с направлением перпендикулярно доске не значительное и вспомогательное.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

pashaa
Вот фото с 3й страницы топика. Справа след одиночного зерна. Видимо на достаточно мягкой стали.

pashaa
При уменьшении давления общее размазывание\разрыхление метала уменьшается. Самое главное уплотнение перед зерном по тихоньку выгоняется на РК и разрыхленный, разбавленный окисленным поверхностным металом слой выгоняется на РК - та самая заусенка + намазаный на РК разрыхленный слой т.д. и т.п.

?

pashaa
взять сливочное масло перемешаное с песком покажет эффект выдавливание твердых частиц внутрь масла и даст слой с увеличенным содержанием "карбидов" - т.е. тот самый наклеп?

dmitrichW
как при строгании доски рубанком - основное параллельно доски, а усилие с направлением перпендикулярно доске не значительное и вспомогательное.

Как смешно - от души посмеялся.
Но все равно жалко.
Спела бы рыбка песенку, да голоса Бог не дал.

Nikoola
Ответьте на вопрос- куда " ВСЕ это " девается пр заточке НА зерно.
?

pashaa
Насколько я понимаю в другую сторону нет края соответственно вниз это не прогибается и высоту больше чем один размер зерна подняться не может, т.к. всё сразу срежет.

А по поводу того, что " нет края"- то КАК ЖЕ ЭТО ТАК?
У вас "краем" является ровно участок выхода абразива из зоны заточки ( со стороны подвода ). Такой же "край", как со стороны РК.

Разверните " резец " на ФЕМке в первом потике в другую сторону. У вас просто ОБЯЗАНО все повториться при ходе абразива " назад".

Что- "нет"?
А так разве бывает?

Так речь о заусенке на самой РК при заточке на зерно или о месте, где переходит подвод в спуск?

У вас "краем" является ровно участок выхода абразива из зоны заточки ( со стороны подвода ). Такой же "край", как со стороны РК.

------------------
С уважением, Евгений!

dmitrichW
ИМХО направление усилия при заточке должно быть таким, как при строгании доски рубанком - основное параллельно доски, а усилие с направлением перпендикулярно доске не значительное и вспомогательное.

дядяКраб
Полагаю скорость подачи на зерно то же играет значительную роль,как Вы считаете?

dmitrichW
+ за юмор.
Имел в виду работу на бруске, лежащим на столе.

дядяКраб
"расплескивания"-деформации вокруг зерна и часть мет.какраз и выдавливается на кромку.

Nikoola:

Смоделируйте (подобно посту N1) ситуацию при взгляде на процесс сверху с учетом множества кристаллов абразива.
Уверен, что при движении по плоскости и последующем сваливание кристалла с края РК образуются и боковые волны - наплывы метала (подобно отвалам от плуга). Они то и соединяют между собой отдельные элементы от отдельных кристаллов в один сплошной заусенец. А ежеле еще придать некий угол более 90 град, то данная картина проявится более красочно. ИМХО.

ryzhov
Смоделируйте (подобно посту N1) ситуацию при взгляде на процесс сверху с учетом множества кристаллов абразива.

теперь поставьте эту эже задачу при движении клинка по бруску НА зерно.
Куда и в каком виде ОБЯЗАНЫ все эти " наплывы", волны и отвалы " утечь"?
Еще раз- строго рекомендованные в этом разделе движения клинка НА зерно.

А потом поговорим и о вашем вопросе, о " плавке " и " сварке" "частного в общее". Так будет проще, мне кажется.
ОК?.

"ты сначала признай, что я прав, а потом уже поспорим" 😊

Nikoola
теперь поставьте эту эже задачу при движении клинка по бруску НА зерно.
Куда и в каком виде ОБЯЗАНЫ все эти " наплывы", волны и отвалы " утечь"?
Еще раз- строго рекомендованные в этом разделе движения клинка НА зерно.

если на давим - то аккуратно плоско стачиваем сторону. Если давим, то начинаем загибать РК вверх, подтачивая место перегиба. Если перевернуть и продалжать обработку с давлением, то банально перегнем заусенец на другую сторону и будем дальше сгибать РК и подтачивать место перегиба. Так?

Кста. Можно зарубить тему об идеальной форме абразива.

ryzhov
Кста. Можно зарубить тему об идеальной форме абразива.

Уууу... Сколько будет копий сломлено в неравной борьбе за правое дело...
И безрезультатно, причём 😊
Начну ломать копья. Идеальной формы абразива дя чего?

для заточных работ!

Krivdoslav
для заточных работ!

Уточню. В целях экономиии/ перерасхода 😊 копий.
1. Каких работ? Заточных работ по какой стали? Техпараметы РИ? ТМО? Да и ещё в принципе написать факторов можно.
2. Хотя, бывает и так - на тебе нож, заточи...
Какой вариант выбираем?

ножи точить! 😊
имхо, нет и не может быть ни идеального ножа, ни идеального абразива, ни идеальной формы зерна или идеальной связки. что хорошо для одного ножа - будет плохо для другого - разные стали, разные этапы обработки, разная методика заточки, разные задачи. описать каждый случай - невозможно, огрубить и усреднить - тогда зачем спорить? ведь именно все эти мелочи и определяют "идеальность" абразива.

Эхх.
Как быстро. А копья ломать, оскорбления и мордобой? Не будет? 😞 😀
Согласен, вот и конец дискуссии.

ryzhov
Метал течет вверх, истончаясь до состояния "фольги"

Кто-то ловил " заусенец" на верхней границе подвода?

ryzhov
По любому кристаллический фрагмент абразива до 1000 ед.(зависит от формы зерна) будет более преобладать в размерах нежели решетка железа с карбидами и прочей муетой