Японские водные камни Shapton

Nikolay_K
Японские водные камни Shapton, все, что вы хотели о них знать, но боялись спросить.

эти камни выпускаются под маркой Shapton
на внутреннем рынке японии они также известны под маркой 刃の黒幕 ( ha no kuromaku )
シャプトン セラミック砥石【刃の黒幕】


основной целевой потребитель внешних рынков на которого нацелен Shapton --- столяр ( woodworker ), поэтому эти камни оптимизированы
под заточку деревообрабатывающего режущего инструмента, преимущественно стамесок и рубанков


It should be noted that Shapton stones seem to be aimed at the woodworking market, mainly plane and chisel blades.

I won't expand too much on this in this installment, but the reason I bring it up is because the Glass Stones' 5mm of abrasive vs. the 15mm on the pros have reduced the weight and cost of the Glass Stones, making them more affordable, and therefore very desirable for many other sharpening applications, such as kitchen knives. The technology for the hard steel also made the Glass stones very attractive to the more exotic steels used in many tactical, fixed blades, custom knives, etc.

тем не менее серия Shapton Pro считается универсальной
ниже даны рекомендации по подбору камней для разного инструмента


для внешних рынков
выпускается две серии :

1) Shapton Pro --- первая основная серия
( http://www.fine-tools.com/shapton-stones.html )


1) и Ceramics on Glass --- вторая основная серия
(Glass Series,
в настоящее время две серии:
HC="High Carbon" и
HR="High Rockwell")

Эти камни разработывались таким образом, чтобы ими можно было эффективно затачивать лезвия рубанков Lie-Nielsen из стали A-2
закаленной до твердости HRC 63.
(Серия Shapton Pro неплохо справляется с этой задачей,
но на тонких камнях, начиная с #5000, начианются некоторые проблемы с тактильным контролем.) камни Glass Stone series заметно более мягкие по сравнению с Shapton Pro, и приблизительно такие же мягкие как Norton 4K. Это сделано для того, чтобы обеспечить более эффективный режим обновления режущего зерна для заточки твердой стали.


( http://www.rubankov.net/shop/CID_216.html )

про отличия HC от HR и т.п. можно узнать вот тут:
jendeindustries.wordpress.com


jendeindustries.wordpress.com

jendeindustries.wordpress.com


для внутреннего рынка
выпускается более широкий спектр камней,
включая камни предназначенные для кухонных ножей:
( http://www.japanwoodworker.com/dept.asp?dept_id=13234 )

1) カバド ( Lr250 , камни большой площади 250 × 100 × 20mm ) Hippo serires ?
( http://www.shapton.co.jp/Products/kabado/frame_1.html )

2) M5 ( дешевая серия, 5мм абразивный слой на 5мм керамической подложке, в пластиковой коробке)

3) M15 (более мягкая связка, чем у M24 и M5) камни на деревяной подставке
( http://www.shapton.co.jp/Products/m15series/frame_1.html )

4) M24 (более твердая связка, камни подразумевают инстенсивное использование для заточки кухонных ножей и т.п.) камни на деревяной подставке

5) 刃の黒幕 ( ha no kuromaku ) они же Shapton Pro
цельный камень толщиной 15мм в пласт. коробке, подставка приобретается отдельно

( http://www.shapton.co.jp/Products/kuromaku/frame_0.html )

http://www.bladeforums.com/forums/showthread.php?t=477879


jendeindustries.wordpress.com


УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ ТЕМЫ
==========

Инструкция к японским водным камням Shapton и русский перевод
forummessage/224/45


про цены на камни Shapton
forummessage/224/45


Интересные особенности водных камней Shapton
forummessage/224/45


вот тут Shapton-ы тоже немного обсуждали:
forummessage/224/45

Nikolay_K
обзоры некоторых камней:

Shapton M15 #2000:
http://www015.upp.so-net.ne.jp/toishi-erabi/M15-2000.htm


Shapton Pro #1000 ( он же 刃の黒幕 #1000 ):
www015.upp.so-net.ne.jp

Shapton Pro #2000 ( он же 刃の黒幕 #2000 ):
www015.upp.so-net.ne.jp

Nikolay_K
приспособления для правки и поддержания формы камней:

www015.upp.so-net.ne.jp
www015.upp.so-net.ne.jp
http://www015.upp.so-net.ne.jp/toishi-erabi/ku-bo.htm

ivan-3
Ты написал
Ceramics on Glass (Glass Series, в настоящее время две серии HG и HR) - не совсем так (м.б. просто описАлся?)
Серии HC - хай карбон и HR - хай роквэл соответственно и опять же из названия становится понятна разница в преминении.

ВОт кстати почти официальный амриканский представитель http://hmsenterprises.com/index.php?c=1/ там и некоторые описания развернутыеесть (это бывший сайт ShaptonStones.com - но тогда инфы было намного больше)

Nikolay_K
ivan-3
Ceramics on Glass (Glass Series, в настоящее время две серии HG и HR) - не совсем так (м.б. просто описАлся?)


Спасибо! Уже исправил.


Вот сводка по обозначению размера зерна на Shapton:

EP Stock= "Edge Pro", то есть камни из стандартной комплектации

Nikolay_K
рекомендации по выбору последовательности камней Shapton Pro
для заточки разного инструмента:

http://www.fine-tools.com/shapton-instructions.html


Nikolay_K
рекомендации ( полученные экспериментально ) для серии Ceramics on Glass
( источник: jendeindustries.wordpress.com )



оригинальная японская версия таблицы:
( источник : http://www.dogudoraku.com/catalog/images/2210/p/38534_4.jpg )

а вот страничка с которой взята эта таблица:
jendeindustries.wordpress.com

там-же есть полезный документ по камням из серии Shapton Ceramics on Glass :
jendeindustries.wordpress.com

Nikolay_K
японская страничка по Shapton Pro ( セラミック砥石 【刃の黒幕】 ) :
www.dogudoraku.com
Nikolay_K
Nikolay_K
рекомендации по выбору последовательности камней Shapton Pro
для заточки разного инструмента:

http://www.fine-tools.com/shapton-instructions.html


а вот оригинальная японская табличка с рекомендациями по применению
( на основе которой был сделан этот английский вариант ) :

та-же табличка, но уже в виде PDF (который векторный):
http://www.shapton.co.jp/kuromaku.pdf

Nikolay_K
мнение о Shapton одного из известных заточников:


White Glasstones = slow cutting, next to no feedback, difficult to control, great edges can be made if jigs are used

S-Type (soft turtle) = same as white but softer and faster wearing

D_R_Sharpening (он же Dave Martell)

www.knifeforums.com

Tras Krom
Если я правильно понял, то вот эти идут на внутренний рынок

Nikolay_K
Tras Krom
Если я правильно понял, то вот эти идут на внутренний рынок

да.

Tras Krom
Я наконец тоже получил из Японии 3 камня.

xrennov
Пришли камни 1000, 8000 и 12000, понравились все, интересно другое - поправил 8к и 12к на зеркале(засаливаются), и зеркало просто перестало быть матовым, прозрачность повысилась в разы, в общем не ожидал.
xrennov
Тему по японцам и уходу за ними потерял по этому спрошу тут.
Некоторое время назад по вине качества фильтрованной воды 12000 и 8000 камни забились то-ли известковым налётом, то-ли ещё чем-то таким, в общем абразивные слои перестали обновляться а камни по ощущениям стали серьёзно твёрже в работе, через некоторое время 8000 стал работать как и раньше, а вот 12000 по прежнему твёрдый и работает хреново, пробовал сточить забившуюся часть, не помогло, хотелось бы узнать - можно как-то всё это исправить или проще купить новый?
ivan-3
Ну плотность шаптонов велика есть. Так что забить их известковой водой маловероятно 😊 Так что вероятно просто сильное засаливание. Тот же шаптон продает в своей линейке минимум 3 вида притиров для правки геометрии и стачивания засаливания. 2 из них алмазные. Сами японцы камень правят на алмазном притире чуть ли не после каждой заточки. Так что вероятно надо просто на алмазах снять чуть большую толщину камня чем вы обычно снимали с них - режущие свойства должны без вариантов восстановится.
ЗЫ Если соберетесь выбрасывать 12000 грит то бросьте в мою сторону 😊
Nikolay_K
xrennov
Тему по японцам и уходу за ними потерял по этому спрошу тут.

Некоторое время назад по вине качества фильтрованной воды
12000 и 8000 камни забились то-ли известковым налётом,
то-ли ещё чем-то таким,
в общем абразивные слои перестали обновляться
а камни по ощущениям стали серьёзно твёрже в работе,
через некоторое время 8000 стал работать как и раньше,
а вот 12000 по прежнему твёрдый и работает хреново,
пробовал сточить забившуюся часть, не помогло,
хотелось бы узнать - можно как-то всё это исправить или проще купить новый?

знакомая ситуация.

вода тут не при чем.

в силу своих конструктивных особенностей камни Shapton
равно как и многие другие с твердой связкой
довольно быстро засаливаются

как это вылечить?

я пользуюсь тем, что называется dressing stone
поперепробовал много разных
в итоге остановился на натуральной НАГУРА,
( http://straightrazorplace.com/hones/41850-nagura-pr0n.html )
она лучше других справляется с задачей
и при этом совершенно не зацарапывает поверхность камня.

беру небольшой кусочек и круговыми движениями при увлажнении
прохожу по всей плоскости камня, стараясь покрыть её равномерно

вместо натуральной японской нагура
можно подыскать кусок известняка или доломита
главное, чтобы в нем не было твердых включений.

также бывают синтетические камни, но они хуже.

посмотрите еще вот эту тему
forummessage/224/58

xrennov
Дрянь эта началась именно после смены фильтра для воды. Да, пару раз я оставлял камни засаленными и перед заточкой этот слой убирал, всё было хорошо, а сейчас какая-то дрянь, был 12к немного мягкий и бархатный на ощупь как и 8к, 8к сейчас такой же а 12к именно как забит известью, не могу описать ощущения когда пальцем по нему ведёшь. Твёрдый какой-то слишком.
Дело не засорении металлом поверхности камня а в том, что он потерял свою мягкость. В качестве нагуры может подойти 3000 суехиро-карэкс?
Tras Krom
xrennov
что он потерял свою мягкость
??? Что-то я не понял. Когда у меня был такой камень на 12000 я вот ни разу не думал что он мягкий, чесслово. 😀
xrennov
Скажем так, он когда новый был после выравнивания был гладкий и металл мог к нему прилипать немного(для ликвидации этого эффекта нужна нагура), поверхность была как немного вязкая что-ли, теперь она даже выровненная кажется грубой и твёрдой а не вязкой. Раньше следы металла от ножа были жирные и чёткие, сейчас бледные, сам камень как был кремового цвета так и остался. Как будто абразивность упала и зерно закрылось.
Nikolay_K

xrennov

Дрянь эта началась именно после смены фильтра для воды.
Да, пару раз я оставлял камни засаленными и перед заточкой этот слой убирал, всё было хорошо, а сейчас какая-то дрянь, был 12к немного мягкий и бархатный на ощупь как и 8к, 8к сейчас такой же а 12к именно как забит известью, не могу описать ощущения когда пальцем по нему ведёшь. Твёрдый какой-то слишком.

известь и вода тут не при чем
совершенно не при чем

засаливание связано не только с металлом,
но и с сработавшимся и потерявшим остроту зерном

xrennov
В качестве нагуры может подойти 3000 суехиро-карэкс?

нет
не советую.

xrennov
Раньше следы металла от ножа были жирные и чёткие, сейчас бледные, сам камень как был кремового цвета так и остался. Как будто абразивность упала и зерно закрылось.

зерно не закрылось,
а сработалось
остались тупые остовы зерен с обгалтаными краями
которые уже больше не режут

надо сделать что-то, чтобы убрать с поверхности
это обгалтанное зерно

самое примитивное и доступное --- шкурка (в диапазоне 320--600) на стекле
или суспензия карбида кремния на стекле

либо какой-нибудь "dressing stone"
в крайнем случае в его качестве
можно взять DMT Coarse Grit (Blue) 325 или FINE 600

xrennov
ДМТой екстра корсом я 12к тёр, не помогло, хотя тёр хорошо. Я обычно выравниваю его на стекле с абразивом от камушка, который шёл к наниве чосере 3000, а потом просто на стекле без ничего, чтоб убрать неровности после крупного абразива. Вероятно это не правильно, тогда другой вопрос - если натереть на стекло абразива с карекса 400 - это подойдёт? И главное - почему эта дрянь началась через пол-года эксплуатации и почему у 8000 это прошло а у 12000 нет?
ivan-3
У меня возникла мысль что все наоборот 😊 М.б. вы вскрыли камень дефектного слоя верхнего? образовавшегося при производстве?
У меня было подобное с Нортоном 8000 грит. Верхний слой был откровенно мягок и дефективен (вкрапления конгломератов зерен, каверны от воздуха). И работало все как то через пень колоду. Снял весьма прилично на алмазном камне и камень стал однородным, твердым и без дефектным чему был весьма рад.
xrennov
Да нет как раз, что 8к что 12к по внешнему виду отличались только цветом и работали очень похоже, разница была только в чистоте поверхности по итогам работы, если водить прямым участком ножа по поверхности то раньше поверхность 12к очищалась от предыдущих следов ножа и снова начинала работать, сейчас этого не происходит. 8к работает нормально, при заточке новые слои высвобождаются и всё работает вполне прилично. И главное звук, раньше при заточке был тихий шелест, теперь как по извести.
Nikolay_K
xrennov
И главное звук, раньше при заточке был тихий шелест, теперь как по извести.

такое бывает при длительном замачивании
от которого связка деградирует и в результате поверхность камня становится негодной,
лечится удалением нескольких десяток (до 0.5мм) с поверхности

xrennov
Странно всё это, камень не замачивался никогда. В общем надо попробовать стачивать ещё, спасибо.
sturkin30
Пользуюсь сейчас камушками 220, 1000, 5000. 1000 очень понравился, 220 и 5000 "вау-эффекта" почему то не вызвали, просто нормальные камни.

С 5000 не могу понять, на днях решил ради спортивного интереса заточить нож до состояния строгания волоса(сталь sandvik 12c27), Несколько часов потратил на 5000 но никак не получается, уже и бреет просто зверски и газету шинкует с легкостью... Не могу понять у меня руки кривые или нужен более тонкий камень(8000-12000)...

Nikolay_K
sturkin30
Несколько часов потратил на 5000 но никак не получается, уже и бреет просто зверски и газету шинкует с легкостью... Не могу понять у меня руки кривые или нужен более тонкий камень(8000-12000)...

попробуйте снять остатки заусенца на чистой коже или даже просто на газете.

А еще лучше после 5000 перейти на какой-нибудь твердый тонкий натуральный камень, а уже после него снимать заусенец.

alex9635
sturkin30
до состояния строгания волоса
Не очень понял, что вы под этим подразумеваете, но если разрезание волоса на весу, то 5000 не дает такой возможности. Для разрезания волоса на весу надо использовать или доводку на натуральных камнях или использовать очень тонкие искусственные камни. Скажем Shapton 30.000 гарантированно даст вам желаемый результат. Похожий результат можно получить используя камни 10.000-16.000 грит с последующей доводкой на пасте с зернистостью 0.5 микрона. Кроме того, хотя sandvik 12c27 и очень хорошая сталь, но это все же нержавейка и получение особой остроты может вызвать затруднения.
Nikolay_K
alex9635
Кроме того, хотя sandvik 12c27 и очень хорошая сталь, но это все же нержавейка и получение особой остроты может вызвать затруднения.

если термичка хорошая, то Sandvik 12c27 дает великолепную тончайшую и острейшую кромку, это одна из самых подходящих сталей,
а может быть и вообще лучшая.

вот пример:

EKA Swede 92 Rubber Handle Locking Knife - EKA717704
сталь Sandvik 12C27, закалена до 57 - 59 HRC

после того, как нож был заточен, провел им вдоль волос на голове
результат на фото:


это из выставки:
forum.guns.ru

sturkin30
Баковский Sandvik от Пола Босса, судя по отзывам то шансы заточить есть )

Я видел видео где aus8 и cpm 154 затачивали до остроты строгания волоса на апексе с доводкой на полировальной пасте, вот я и подумал что есть шанс добиться на 5000 такого же, правда я очень не дружу с пастами, поэтому пользовался только 5000 и правкой чистой коже.

sturkin30
Пришел ко мне недавно новый камушек - Shapton Pro 2000 и я заметил на нем интересную особенность, по спецификации камень толщиной 15мм, а на практик даже чуть больше 16. После того как заметил перемерял все остальные свои шаптоны... И все они тоже больше 15(камни недавно особо не правил).

Вот такой приятный сюрприз)

skvater
у меня имеется набор апексных шепторов про: 1000, 2000, 5000, 8000 и 12000. И почему то 2000 из них самый мягкий, выделяет некоторую суспензию при заточке и теряет плоскость, а 5000 самый твердый из всех (не выделяет ничего вообще и металла почти не снимает, только полирует). Как я понял, камни с разной гритностью обладают разной твердостью связки. Если это так, то почему после 1000 (связка твердостью выше средней), идет 2000 на мягкой связке, а потом 5000 на очень твердой, а после 8000 и 12000 на связках средней твердости?
RomeoSierra
Не решаюсь завести новую тему, поэтому спрошу здесь.
Пользуюсь для заточки апексоидом (Hapston)
Решил попробовать поточить на Shapton, приобрел известный здесь набор камней - 320-1000-2000-5000-8000-1200 и еще дополнительно 30.000. До этого опыта с водниками не было, точил и точу стамесочки и железочки от рубаночков (есть еще хобби- судомоделизм).
Все отлично, но крайне смущает один момент:
После 8000 на подводах - зеркало.
Ставлю 12.000 - появляются заметные невооруженным глазом риски. Возвращаюсь на 8.000 - опять зеркало.
Эта картина наблюдается как минимум на S30V и Elmax. (Spyderco Military и ZT 0561 соответственно)
Абразивную дисциплину соблюдаю. Нагурой пользуюсь (начиная с 2.000 без нее вообще сложно).
На КК притираю камни после стандартной проверки линейкой на просвет. 5К, 8К и 12К соответственно не притирал, ибо формы не потеряли - поработали только по 3 ножам.

Что я делаю не так?
Благодарствую сообществу за тапки, табуретки и бесценные советы )))

skvater
RomeoSierra
После 8000 на подводах - зеркало.
Ставлю 12.000 - появляются заметные невооруженным глазом риски
у меня такая же ерунда, не могу понять, в чем проблема. Заново притер камни, надо будет попробовать. В последнее время вообще 12000 не использую, заканчиваю на 8000 или даже на 5000 в случае работы по сталям типа 65х13
RomeoSierra
Значит я не одинок, а то уж думал все пропало))
Видимо придется 12.000 исключить из процесса...
skvater
RomeoSierra
Значит я не одинок, а то уж думал все пропало))
Видимо придется 12.000 исключить из процесса...

вообще, у меня есть 13000 Sigma Power, вот этот камень реальное зеркало дает. Очень редко им пользуюсь, после 8000 Шептона это будет суперфиниш и хорошая замена 12000 Шептону, который дает паразитную риску

Komimort
RomeoSierra
Что я делаю не так?
Благодарствую сообществу за тапки, табуретки и бесценные советы )))

Фаски? Как минимум довести на самом тонком КК. И камень заодно притереть.

И, возможно, для Елмакс и тридцатки этот камень твердоват.

RomeoSierra
ОК, спасибо, сегодня попробую!!
Евгений_Е
RomeoSierra
Решил попробовать поточить на Shapton, приобрел известный здесь набор камней - 320-1000-2000-5000-8000-1200 и еще дополнительно 30.000.
RomeoSierra
После 8000 на подводах - зеркало.
Ставлю 12.000 - появляются заметные невооруженным глазом риски. Возвращаюсь на 8.000 - опять зеркало.

12000 надо так же доводить, даже из коробки. Причем, доводить придется на зерне значительно тоньше, чем 5 мкм или F1200. Обычно с этим проблема! Могу порекомендовать купить в рушефе порошок Карбида Кремния F2000 или долго доводить на гладком стекле на собственной суспензии. Повторюсь - стекло должно быть не матированным, либо матированным самим 12000 бруском, ну максимум порошком КК 1200. При доводке на порошке КК 1200 вы получаете поверхность, которая будет работать как 5 мкм, либо когда собьются вершинки, то 3мкм, но не тоньше 2 мкм. Получается, после КК 1200 нужно много точить и надеяться, что в будущем будет работать тоньше, либо сразу подготовить поверхность...

Либо как вариант взять тонкий и твердый брусок натурального камня, чтоб довести им. Хард арканзас или черный смогут справиться с задачей.

ps. Я тоже долго не мог понять, почему тонкий брусок не способен выдать результат. После тщательной доводки все встало на свои места. Очень удобно взять для взбадривания, очистки и доводки обрезок 30 000 и использовать его на обоих брусках 12000 и 30000. Вместе с взбадриванием, так же происходит нежное подравнивание поверхности.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

LyapaDara
Евгений_Е
При доводке на порошке КК 1200 вы получаете поверхность, которая будет работать как 5 мкм, либо когда собьются вершинки, то 3мкм, но не тоньше 2 мкм.

Абсолютно не верный вывод.
===

to RomeoSierra
Это не только у Вас так. О данном свойстве шаптон 12000 уже много раз говорено. Есть подозрения, что это просто такое свойство связки.

Ну и плюс к этому, водники не лучший вариант для апекса вообще.

oldTor
+100500
Это особенность камня - многие отмечали этот момент за последние годы. Для бритв вот в силу этого же, ни 12000, ни 16000 - многим не понравился, мне тоже.

Иногда, правда, даёт довольно чистую поверхность на ножах, но вкупе с достаточно агрессивной кромкой. В зависимости от сталей, закономерностей особо мне выявить не удалось в поведении камня в степени засаливаемости или выглаживания ни в виде бланка, ни в виде стационарного - как-то мало предсказуемо выходило.

Основной трудностью для работы на них считаю то, что:
1) эта серия разработана для заточки столярного инструмента
2) японские водники, рассчитанные на работу в виде стационарных камней, далеко не всегда и не как правило, дают адекватную работу в апексном формате.
Увлажнение, засаливаемость, скорость выглаживания (и засаливаемости), тактильный отклик - всё это становится совсем другим и далёким от "рассчётного".

Что касается притирки - у меня он нормально работал в притирке на КК F600 + далее, на своей собственной суспензии. Вообще притирка искусственных водников должна быть простой и понятной, или надо менять камень, а не пытаться вытащить из него ему не свойственное.
Почему F600 - не слишком грубо, но достаточно шершаво, чтобы далее камень дал собственную суспензию, на которой без фанатизма, не доводя до выглаживания его об, притир, можно нормально довести до его "естественного" для него состояния, за которое в случае с большинством японских и не только, искусственных водников, берётся притирка их на собственной суспензии (и подравнивание-освежение поверхности, также).

Что касается "работает как столько-то мкм" - Жень, это критерий годный, если предположить, что есть прямая зависимость размера зерна и получаемой на нём шероховатости. А это не так, в ситуации когда есть разность связок и концентрации зерна. 12000 - это не указание чистоты обработки, а только лишь указание использованного в камне размера зерна. И только.
Я тоже грешу такими параллелями, вот сигмы 8000 и 10000 - сравнивал с суэхиро 8000, который даёт поверхность чище обоих и намного - разница ошеломительная, не в пользу сигм.
Но это только в рамках сравнения _камней_, с особенностями связок и концентрации зерна, но имеющими общий момент - это японские водники))
Но не сравнение оставляемой тем или иным зерном в мкм, чистоты поверхности, в сравнении с водным камнем со всеми его особенностями - это принципиальная разница. Или с тем "на сколько мкм он работает в какой притирке" - это вообще крайне противоречивое и некорректное утверждение, по моему мнению. Я передал идею?

RomeoSierra
Уже интрига)
То, что водники и апекс плохо совместимы, я уже понял)
Но худо-бедно работает.
Попробую -таки притереть.
Есть и 1200 и 2000 порошок...
Komimort
Ярослав дело говорит - притирать нужно без фанатизма, а то зерна могут выдираться агломератами из связки.
Я обычно тонкие камни довожу на матовом стекле на собственной суспензии после выравнивания, и только если суспензия не выделяется или камень твердый, добавляю порошок.

Как было замечено, Шептоны разрабатывали для японской столярки, которая как правило делается из углеродки, на вязких нержах результаты могут быть непредсказуемые.

Botanic
"SHAPTON Pro по нержавейке" forummessage/224/13
Рекомендую не ограничиваться первой страницей - там есть примеры, как должен отрабатывать shapton pro 12000.
У меня после него были риски, но они широкие, а не глубокие, так что свою стадию отрабатывал. Контроль - микроскоп, не глаз.

Про доводку поверхности - есть такое дело на всех плотных камнях. Где-то больше, где-то меньше, но есть. Naniwa pure white\snow white 8000 для безобразий достаточно протереть ластиком для ручки. Аналогично это дело есть для Suehiro GMN-100\150\200. Просто не забывайте про аккуратность и что работа зависит не только от камня, но и некоторых параметров. Свободное зерно на плотных камнях режет глубже и визуально грубее. На финише на плотной синтетике за этим нужно следить и от этого нужно избавляться.

Евгений_Е
oldTor
Жень, это критерий годный, если предположить, что есть прямая зависимость размера зерна и получаемой на нём шероховатости.
Ярослав, просто попробуй кусочком доведенной яшмы чуть довести мокрый брусок брусок не давая появиться излишней суспензии. По большому пятну контакта брусок дает поверхность без глубоких рисок.

Мне до вас по водникам далеко, я их редко и мало использую и у меня обычно плоховато получается. Поэтому я пытаюсь пусть и сложнее, но обойти проблемы. Как пример гуанси - грубо доведенный дает грубую поверхность. Именно это наблюдение и заставило меня доводить тонкие бруски тонко. После выравнивания поверхности, бруски начинают работать принципиально по другому - у них перестает вываливаться зерно англомератами, а как бы скалываться и уходить в суспензию. Но это мое умозаключение.

Как по мне, так некоторые бруски сами склонны выглаживаться, а другие наоборот набирать шероховатость. Из простых примеров - туффит и байкалит. При максимальной доводке туффит всегда будет оставаться бархатистым, а байкалит постепенно выглаживаться подобно яшме, хотя и во много раз медленнее...

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

oldTor
Это всё прекрасно, и мы это всё уже пробовали, и не один год назад, и по тонкой доводке природников и доводке гуанси и специального выглаживания поверхности и сглаживания "по вершинкам".
Но синтетик со сложной связкой - другая история вообще, и с кремнистыми сланцами сравнивать - некорректно, от слова совсем.
О вываливании зерна агломератами речи не шло. У тебя этот водник даёт такой эффект в притирке на собственной суспензии? Тогда надо учесть, что замачивать их не рекомендуется особо. Влажными и смоченными они быть должны, но замачивать - не стОит.
Экзерсисы с выглаживанием водников "по вершинкам", и с таким шэптоном, я проходил уже давно - меня не устроили результаты и их ресурс - это до первого засаливания, аоно наступает быстро и непредсказуемо - то на углеродке его больше, то на нерже, то на порошках. С касуми и некоторыми другими - была такая же история. Только вот шэптон пусть и давал более выраженную риску чем хотелось ожидать - работал-то он у меня достаточно однородно при том.
Ты сам шэптон 12000 по каким сталям пробовал? У меня вот полная непонятка вышла в плане что закономерности чистоты и однородности обработки по типам сталей - т.е. на сталях одного типа, выходило очень по-разному. Может у тебя есть какие-то намётки по таким закономерностям?
Вот по ссылке, что дал Олег - прекрасные результаты, но мне вот сходного результата удавалось добиться только случайно - никакой прогнозируемости такового - не получалось(
Евгений_Е
oldTor
Ты сам шэптон 12000 по каким сталям пробовал?
Я пробовал по нержавейке X50CrMoV15

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Crossraccoon
Пользуюсь 12000 и 30000 вполне нормально
Я чот вообще не понял суть проблем
Ну там понятно, что по s90v уже и 8000 вообще не работает
А по тридцаточке очень даже ничего до полмикрона точится
Я впервые волосы тридцаткой рубил, застругивал и распускал пополам как раз после 30000
Правлю 12к и 30к только на собственной суспензии, навожу ее на стекле, на котором работал 1200 КК и дал немного шороховатости
LyapaDara
Евгений_Е
Как по мне, так некоторые бруски сами склонны выглаживаться, а другие наоборот набирать шероховатость. Из простых примеров - туффит и байкалит. При максимальной доводке туффит всегда будет оставаться бархатистым, а байкалит постепенно выглаживаться подобно яшме, хотя и во много раз медленнее...

Евгений извините, но Вы и здесь не правы.
Если Ваш байк выглаживается быстрее туффита, то значит он не правильно подготовлен.
Либо на нём не правильно работают.

Байк без выглаживания работает годами.

PS
Дошло.
Тема не об этом.

srggr
Рекомендации Shapton по переходам c #1000...2000 на #8000...12000, для шефов и небольших кухонных ножей, приводят к агрессии реза?
В таком случае, зачем для деревообработки с #1000 на #5000, там вообще агрессивность противопоказана?
Евгений_Е
srggr
Рекомендации Shapton по переходам c #1000...2000 на #8000...12000, для шефов и небольших кухонных ножей, приводят к агрессии реза?
В таком случае, зачем для деревообработки с #1000 на #5000, там вообще агрессивность противопоказана?
Это деление написано маркетологами!
1. Используя эти сеты можно заточить, хотя иногда долго.
2. Цена набора не очень высока
3. Самые тонкие-дорогие бруски убрали в профессиональный сегмент инструментов
4. Смежные по конструкции и назначению клинки используют разные бруски, побуждая для заточки купить всю линейку.

Но в брусках нанива меня всегда удивляла избыточность 1000-1500-2000 грит.

LyapaDara
Евгений извините, но Вы и здесь не правы.
Если Ваш байк выглаживается быстрее туффита, то значит он не правильно подготовлен.

Наверное я поспешно и неверно выразил свою мысль!

У байкалита очень невысокий рельеф, а у туффита рельеф после тончайшей притирки остаётся глубоким. При работе с микропастами, они приглаживают пики, но сохраняется глубокий микрорельеф. Это позволяет без потери качества дольше не убирать с камня стружку и использовать его без сож, удержание микропасты и её работа во много раз превосходит другие притиры.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

chingachgook
Уважаемые знатоки японских камней и, в частности, камня Шаптон.
Прошу подсказать сет по заточке Моры - углеродка в обкладках.
Финишировать планирую Шаптон 30000 грит. Заточка планируется для сравнения стойкости РК по сравнению с алмазами Веневского завода, так вот хочу заточить, для чистоты эксперимента, так, чтобы РК не соприкасалась с алмазами.
Имется:
ИСМ линейка.
АО до 5 микрон
КК до 7 микрон
Нанива Чесера до 10000
Вашита,
Арканзас: медовый, от Денса, черно-голубой(блек транслюсент) Черный (хард)
Грин Бразилиан
Грей Алания(антрацитный)
Vito_S
Без тестов, вам сразу скажу, что худшая стойкость будет после алмазов, потом синтетика, лучшая после натуралов. Если все-таки хотите провести тест, то обязательное условие - после алмазов снести напрочь РК полоскательными движениями, поставить технологический барьер и начинать заточку с нуля. Считается, что по углеродки Леше работает КК, хотя лично я предпочитаю АО.

С Морой не работал, что там за углеродка сказать не могу. Нормальная или вязкая углеродка точится прекрасно, а вот на японских ножах она частенько бывает капризной в силу своей пересушенностии и склонности к выкрашиванию. Там ситуацию спасают синтетики на мягкой связке и мягкие натуралы - TOS, котикулы или япононатуралы. Кстати, почитайте ветку http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=166 .

Исходя из вашего сета камней, я бы сделал два варианта заточки и замерил бы удержание отдельно в обоих случаях: 1) Прогнать нож через линейку Чесеры 400/1000/3000/5000/8000. 2) обдирка на синтетике + вашита + Чосера 5000 + транслюцент.

В любом случае Шаптон 30000 для ножей - это перебор, он вам ничего не даст. Хотите получить максимально тонкий результат - добавьте в конце ещё Блэки транслюцент.

chingachgook
Без тестов, вам сразу скажу, что худшая стойкость будет после алмазов, потом синтетика, лучшая после натуралов.
Это легковесное и безответственное утверждение. На веру я его принять не могу.

За совет спасибо, начну с сета номер два, я его приблизительно так и видел, рад, что наши видения совпали, спасибо.

chingachgook
В любом случае Шаптон 30000 для ножей - это перебор, он вам ничего не даст.
Задача стоит в этом убедиться, а если получится наоборот, то это будет замечательно.
Vito_S
Расскажите потом, плиз, о результатах. Думаю, многим будет интересно.
Vito_S
Кстати, еще одно уточнение - если у вас софтовая вашита, то она скорее работает плюс минус около 3000 грит. В этом случае лучше применить 3000, а не 5000 Чесеру, иначе очень резкий скачок будет.
Энд
Vito_S
Расскажите потом, плиз, о результатах. Думаю, многим будет интересно.
Вы же уже для себя решили -
Vito_S
Без тестов, вам сразу скажу, что худшая стойкость будет после алмазов, потом синтетика, лучшая после натуралов.

chingachgook
Задача стоит в этом убедиться
Вы почитайте ещё как не в России точат и возьмите нанива суперстоун, хотя бы 10 000, только после него ничего больше не берите - испортите. И напоминаю что камни водные, они должны быть влажные и за этим нужно следить, также они салятся и за этим тоже следить, а не просто вжих=вжих и амно ваши японцы. Ну это так, предупредил для чистоты проб.
Straykl
Видимо что то я не допонимаю. Мне казалось, что в Заточном вопрос давно решён. Чем камень японистей, тем лучше. Это не так на самом деле?. Алмазы сравнивать с Шаптоном нет смысла? Или пусть кто то скажет с чем алмазы сравнивать смысл есть)
Vito_S
Думаю не буду далёк от истины, когда скажу, что алмазы хороши только на этапе обдирки. Далее предпочтительнее другие абразивы.

"Чем камень пятнистей, тем лучше" - повеселило.)))) Не для всех и не всегда.

Straykl
Vito_S

"Чем камень пятнистей, тем лучше" .

Это кто сказал?)

Vito_S
)
Проклятый Т9. В оригинале "чем камень японистей, тем лучше."
Всех с Новым годом!
newocelot
несколько лет использую камни SHAPTON (куромаку)
накопилось несколько вопросов
1) 8000ый очень быстро (быстро не то слово - моментально) засаливается
причём от любого металла
как с этим бороться ? если никак - то имеет ли смыл на замену брать NANIWA примерно такой же гритности ?
2) очень плохо правиться в частности 1000 (на чугунном притире SHAPTON же)
это нормально что править нужно час ? а то боюсь притир сотрётся
3) тут на форуме пишут - хорошо править камни на стекле с собственной суспензией - а откуда она возьмётся если камень водить по гладкому стеклу ?
заранее спасибо за ответы
Botanic
1) 8000ый очень быстро (быстро не то слово - моментально) засаливается
причём от любого металла
как с этим бороться ? если никак - то имеет ли смыл на замену брать NANIWA примерно такой же гритности ?
Все тонкие салятся быстро.
Нет, не стоит: нанива работает менее однородно, особенно по большой площади контакта.
Бороться:
1.навести суспензию,
2.периодически стирать засалку(хоть тем же ластиком) - все равно объём работ здесь на пару раз убрать засалку.
3. Добавлять каплю моющего средства на поверхность камня (помимо воды) - появится чуть большая обновляемость и засалки будет меньше.
Практикую этот вариант, но он не рекомендуется инструкцией (связка или пропитка камня страдает).
У меня не полный камень, а кусок 70х50мм., потому не жалко, если что вдруг.
Пользуюсь года два - отклонений не было.
------

2) очень плохо правиться в частности 1000 (на чугунном притире SHAPTON же)
это нормально что править нужно час ? а то боюсь притир сотрётся
Не нормально. С порошком хоть трете?

3) тут на форуме пишут - хорошо править камни на стекле с собственной суспензией - а откуда она возьмётся если камень водить по гладкому стеклу ?
С shapton pro это едва ли прокатит. Если опять же добавить моющего и взять матовое стекло - возможно. Предпочитаю или алмаз 600грит(в основном про 2000) или нормально довести на порошке (5000 и 8000).
oldTor
newocelot
...
3) тут на форуме пишут - хорошо править камни на стекле с собственной суспензией - а откуда она возьмётся если камень водить по гладкому стеклу ?
...

Это не всё что пишут по этому поводу - во-первых, это актуально и удобно, если речь про водник с хорошей истираемостью, который свою суспензию даёт, и разумеется, это всё делается на матированном стекле или ином притире.
По гладкому нет смысла возить. А матированное можно взять и после разной грубости порошков. Есть конечно водники, которые и на гладком стекле дадут суспензию, но первые движения они будут "залипать" на нём, а стекло будет матироваться медленно, хотя и будет это делать в любом случае.
По остальному Олег всё в общем исчерпывающе написал.

newocelot
[QUOTE][B]Все тонкие салятся быстро.[/B][/QUOTE]
в том то и дело - 8000 медленно салиться 2000 медленно
только 8ка моментально
[QUOTE][B]нормально довести на порошке [/B][/QUOTE]
я на самом тонком шаптоновском порошке пробовал
ДИКО медленно
какой из этих выбрать для камней 300-2000

newocelot
Все тонкие салятся быстро.
в том то и дело - 8000 медленно салиться 2000 медленно
только 5ка моментально
нормально довести на порошке
я на самом тонком шаптоновском порошке пробовал
ДИКО медленно
какой из этих выбрать для камней 300-2000

и какой камень порекомендуете на замену 5ки шаптон ?

Botanic
да, 5ка салится быстрее. Для неё все то же самое, что написал выше для 8К камня. Chosera мягче, плоскость держит хуже. Superstone еще мягче. ..king какой-нибудь 6К может быть вариантом. Себе оставлю shapton и восстанавливать при необходимости буду его же.
Есть еще две линейки shapton glass, но я их не пробовал.

Белый порошок - ОА. Инфы нет, надо ждать спеца.
или погуглить по shapton corretion powder for lapping plate:


For coarse stone with grit from 120 to 320 you use the coarse powder.

For medium sharpening stones with grit from 1000 to 2000 you use the medium powder. If these stones are heavily worn, you can use the coarse powder.

For honing stones with grit 5000 to 12000 you use the fine powder. If these stones are heavily worn, you can use the medium powder.

For the extreme fine polishing and honing stone grit 30000 you exclusively use the fine powder.

https://www.fine-tools.com/G-korrekturpulver.html

https://www.fine-tools.com/abrichtblock.html


Correction Powder Grit 120 (coarse, Silicon Carbide)
Correction Powder Grit 180 (medium, Silicon Carbide)
Correction Powder Grit 4000 (super fine, Aluminum Oxide)
skvater
newocelot
8000ый очень быстро (быстро не то слово - моментально) засаливается
Варианты: навести суспензию, чистить дрессом, чистить меламином (недавно опробовал и очень нравится на тонких синтетиках из КК)
newocelot
хорошо править камни на стекле с собственной суспензией
Не пойдет, у Шентон Про слишком твердая связка для этого, только с порошками КК, даже заматированное/зацарапанное стекло особо не поможет
Евгений_Е
Botanic
Белый порошок - ОА. Инфы нет, надо ждать спеца.
я пробовал доводить бруски на ОА. С одной стороны, оксид алюминия гораздо медленнее деградирует, а с другой хуже берет твердые к разрушению камни. Итого, мой вывод:
ОА (электрокорунд) очень удобно использовать для поддержания поверхности брусков из карбида кремния. Здесь, даже на брусках высокой твердости, притирка немного быстрее, чем на порошке КК. Хотя, бруски из КК и так легко выравниваются. Для брусков из ОА, но мягких водных, ОА не имеет особого преимущества и полностью сровнялся с порошком КК.
Для твердых брусков ОА совсем плохо подходит. Например индиа файн вообще не притирается на порошке ОА. Твердые натуралы - яшма, байкалит, туффит и арканзасы притираются на порошке ОА, но значительно медленнее и с царапинами - для этих брусков лучше использовать порошок КК.

Мягкие сланцы не стоит притирать на ОА - замечено шаржирование крупного зерна, при этом сами сланцы не могут разрушить зерно во время работы и это вызывает отдельные паразитные риски. Впрочем КК при притирке легко вытаскивает засевшее зерно ОА из сланцев. Возможно заменить грубые зерна на ОА с последующей "чисткой" на КК при доводке сланцев.

ps. Я так же не проводил комплексное большое тестирование, только немного попробовал по случаю. Не стоит мои выводы рассматривать как настоящие исследования - это только пробы один раз, а вообще я всегда использую только порошки КК для выравнивания и доводки!

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

Straykl
skvater
Не пойдет, у Шентон Про слишком твердая связка для этого, только с порошками КК, даже заматированное/зацарапанное стекло особо не поможет

Я вот сейчас в очередной раз попробовал свой шаптон на матированном стекле. Без проблем получается

Straykl

Буквально минуту потёр

skvater
Straykl
Без проблем получается
У меня 30000 не было, но вот остальные есть, я 5000, 8000, 12000 пробовал - нечего не происходит, просто ползает по стеклу без намека на суспензию. Возможно, еще какая то разница в сериях/связках. У меня эти камни твердые, не вырабатываются, воду не впитывают почти
Straykl
skvater
У меня 30000 не было

Значит надо брать) А если серьёзно, я не жалею. Хотя брал только потестить. Остроту он конечно даёт ни с чем из моих камней не сравнимую. А с учётом того, что я им всегда работаю на микроподводе, все быстро получается. А это для меня главное)

skvater
Straykl
Значит надо брать)
Я как то смотрел, дорого блин, жабка поддушивает))
Straykl
Остроту он конечно даёт ни с чем из моих камней не сравнимую
На ямшу нанесите луксор 0,1 мкм (с маслом), хорошо разотрите другим кусочком яшмы, сотрите салфеткой почти насухо - острота будет не хуже. Шептоном 30000 конечно проще, но цена увы, диктует свои правила и подталкивает к экспериментам
Straykl
skvater
На ямшу нанесите луксор 0,1 мкм (с маслом), хорошо разотрите другим кусочком яшмы, сотрите салфеткой почти насухо - острота будет не хуже

Может не хуже. А может хуже) Вчера кстати углеродку доводил на яшме с алмазной пастой 05/0. Ну так это сколько бубен дополнительных. Смотрите, вы целых две строчки написали) А с шаптоном только одно слово потребуется - камень!)

skvater
Straykl
Смотрите, вы целых две строчки написали
Не, ну а поговорить?
Straykl
Ну так это сколько бубен дополнительных
Я тоже так думал, перед тем как первый раз собрался яшму пастой намазать. На деле это лишние 15 секунд времени, ход камня и скорость работы принципиально меняются. В идеале, тонкие Шептоны тоже надо какой нибудь нагуркой перед работой натирать, а то они в чистом виде наглухо засаливаются
newocelot
чистить дрессом, чистить меламином
что за звери ?
newocelot
Chosera мягче, плоскость держит хуже. Superstone еще мягче. ..king какой-нибудь 6К может быть вариантом.
понял. Спасибо. Попробую найти себе KING 3000-6000


Твердые натуралы - яшма, байкалит, туффит и арканзасы притираются на порошке ОА, но значительно медленнее и с царапинами - для этих брусков лучше использовать порошок КК
да кстати, подарили друзья камешек похож на яшму, надо править
дык на ОА - ноль эмоций, можно ли его на medium КК от шаптона повозить по плите ? не испорчу камень (плиту)? (камень достаточно мелкозернистый, видимо около 5000, и твёрдый)
skvater
newocelot
что за звери ?

В качестве дресса использую кусочек синтетического камня Сигма (10 или 13 килогрит), а меламиновый материал довольно распространен, выпускают губки, которыми в быту чистят все подряд. У меня не из магазина, продавец когда то вместе с камнями высылал

skvater
newocelot
подарили друзья камешек похож на яшму, надо править
Вот тема про выравнивание, лучше узнавать там
forummessage/224/49
Straykl
skvater
Я тоже так думал, перед тем как первый раз собрался яшму пастой намазать. На деле это лишние 15 секунд времени

Да я конечно тоже утрирую) Ну а пасту вроде и не сложно намазать. Но появляются вопросы по стабильности результата. А сколько пасты? А чем разводить? А камень на чем доводить? Как часто доводить? А любая ли яшма подойдёт? Не, я конечно знаю некоторых, которым это нравится) Особенно в части "поговорить") А мне бы попроще чего

skvater
Ответы на эти вопросы подскажет практика, давайте не будем оффтопить))
Straykl
skvater
давайте не будем оффтопить))

Согласен)

Vito_S
chingachgook
Задача стоит в этом убедиться, а если получится наоборот, то это будет замечательно.

Добрый день,
Удалось провести эксперимент? Ждём результатов)))

Evgeny136
Для обновления заточки еще не тупых ножей рассматриваю, как вариант, Shapton pro 1500 или 2000. Какой из них будет лучше для 440С, ELMAX, AUS-8, M390, Х12?

Есть снизу 1000 Naniwa Chosera и ARASHIYAMA, а сверху 5000 Naniwa Chosera и 6000 ARASHIYAMA.

skvater
Evgeny136
Shapton pro 1500 или 2000
Мне 2000 нравится, у него связка видимо специально сделана помягче, чтобы быстро удалить риску после 1000
Отто_Шрик
Кто-нибудь имеет опыт работы с 220 и 320 камнями Shapton Pro?
Не могу понять, какой из них на более мягкой связке?

https://jendeindustries.wpcoms...d-glass-series/

Здесь пишут что 320 мягче 220

https://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=424

А тут 320 оценен твёрже 220.

UPD 1.0
oldforum.beyondt01micron.com

Наблюдая такое поведение на мягкой нерже у 220, начинаю склоняется к варианту, что 320 твёрже 220.

Я точил эти ножи раньше, чуть больше года назад. Они сильно изношены, вершина имеет толщину ~ 50 микрон: я выделил ее, если это не очевидно на изображении: я переточил первый филейный нож на Shapton Pro 220. Потребовалось 500 двидений в диапазоне 3-5 фунтов на квадратный дюйм (это всего лишь 1-2 фунта). При таком давлении на сталь, которую очень легко шлифовать, камень имеет слишком слабую связь и слишком быстро высвобождает абразив.

UPD 2.0
Неплохое сравнительное видео, правда ничего не понятно, но показана работа по разным площадям контакта и сталях/твердости.

yemz
Отто_Шрик
Кто-нибудь имеет опыт работы с 220 и 320 камнями Shapton Pro?
Не могу понять, какой из них на более мягкой связке?
В Вашем вопросе есть и ответ.
Вы привели перевод, несмотря на корявость понятно что #220 для нержавеющих сталей, а #320 для углеродистых. В линейке Shapton Pro или Kuromaku, выделяются два камня #320 и #1500. Эти два камня для углеродки, или для "классики" в столярном инструменте и ножей. Понятно что это не окончательная (финишная) заточка, а всего лишь подготовка.
Если говорить про связку в сравнении, то не смогу Вам помочь. У меня нет #220-го, а мой #320 "усох" наполовину. Связка для работы по углеродке меня устраивает. Камень не так быстро теряет плоскость, чтобы говорить что он совсем мягкий. Отличный камень купленный давно за "свои" деньги. Главное вовремя его выравнивать, и плоскость будет ровной, не только камня, а и та что выравнивается.
Отто_Шрик

Вчера и сегодня читал интернет, много думал.
Кажется, я немного неправильно понимал линейку камней Shapton Pro.

Введение

В теме есть ссылка на Jende в которой и описана вся линейка камней - https://jendeindustries.wpcoms...d-glass-series/

В серию Professional входят 10 камней, некоторые из которых специально разработаны для углеродистой или нержавеющей стали (или японских или западных ножей и рубанков). Они действительно предназначены для использования в процессе от грубой обработки до средней и тонкой обработки.
Грубый:
# 120 - (Белый) - Этот камень очень агрессивный, но, как правило, нуждается в длительном уходе, чтобы сохранить его ровным и агрессивным.
# 220 - (Зеленый мох) Этот камень 'тверже' и разработан для нержавеющей стали.
# 320 - (Темно-синий) Этот камень 'мягче' и разработан для углеродистой стали.
Средний:
# 1000 - (Оранжевый) Этот камень имеет маркировку грубый / средний и разработан для нержавеющей стали.
# 1500 - (Светло-синий) Этот камень разработан для углеродистой стали
# 2000 - (светло-зеленый) Этот камень разработан как для углеродистых, так и для нержавеющих и является одним из моих любимых, хотя и очень мало используемых камней.

Зачастую, камни в одной серии имеют простую идею - размер зерна уменьшается, твердость связки немного увеличивается - плавная прогрессия - выбираешь какие тебе удобно камни.

Но основываясь на описании Jende, я подумал, что серия Shapton pro намного более глубоко, комплексно и сложно устроенная серия, кроме зернистости у этих камней меняется и твердость связки и применимость к разным сталям. На эту мысль подталкивает и сложная системы рекомендованных камней для разного инструмента в инструкции к камням.
И как бы идея не в зернистости, так как разница между 220 и 320 не такая большая, а в твердости связки, думаю объяснять не надо (например, мягкую нержу на мягких камнях точить такое себе).


Часто для заточки, например в Японии есть такая прогрессия
- грубый камень - 180-220
- средний - 1000
- тонкий - 4000-8000

Напрашивается такая прогрессия.
Для 'углеродок' - 320,1500 - описаны как 'мягче' - что понятно - японская углеродка твердая и хрупкая, камни лучше помягче.
Для 'нержи' - 220, 1000 - камни 'потверже' - мягкая европейская кухонная нержа. Это как Norton India, например 1000 shapton очень твердый камень.
(Дальше же камни от 5000 до 30000 твердые и с ними все понятно, поведение у них похоже)

Классическая система - мягкое затачиваем на твердом, твердое на мягком. Так вот, все сложилось в голове, понятно и просто, система выстроена.

Проблема

Одно но, если внимательно посмотреть на рекомендованные прогрессии камней для разных инструментов, то не работает это.
Твердые углеродки, затачиваются как на 220 камне, который вроде как для нержи, так и на 320, который как бы для углеродок. Для европейской мягкой кухни тоже самое. В конце для Stainless Steel рекомендован 320, как так то? Та же история с 1000 и 1500 камнем, можете сами посмотреть. Вот эта таблица мне не давала покоя годы.
Я как то решил для себя, что таблица эта - ерунда, системы в ней нет - почему янагибу надо с 220 начинать, а усубу с 320 хотя обе из углеродки?
Но идея заключается в том, что если отбросить эту рекомендованную от Jendi классификацию для углеродок и нержи, то все встает на свои места.
Рассмотрим рекомендации для классической японской кухни, я произвел сортировку для наглядности и нахождения закономерностей.
Рассмотрим 'идею' рекомендации 120, 220 и 320 камней.

120

Деба - нож для разделки рыб
Магурокири - большой нож-меч для разделки тунцов.

Это ножи, которые встречаются с костями, самые 'дуракоустойчивые' геометри - соответственно получают сколы и самые большие повреждения - поэтому и самый грубый камень.

220

Янагиба - нарезка филе на кусочки
Собакири - нарезка теста на лапшу
Унагисаки (Эдо стиль) - разделка на филе угря

Т.е. это ножи уже не встречаются с костями, поэтому и более деликатнее геометрия, углы наклоны спуска меньше - лезть на эти ножи 120 камней не надо. Можно охарактеризовать , что это ножи для нарезки филе.

320

Nakiri-нож для нарезки зелени и овощей.
Ko-deba - это уменьшенная и более деликатная деба.
Fuguhiki - это уменьшенная и более деликатная янагиба, для рыбы фугу
Usuba - Нож для чистки и нарезки овощей, редьки дайкон.
Как мы видим, ножи это либо для овощей, либо деликатные версии версии ножей, рассмотренные выше. Соответственно и камень с меньшим зерном рекомендован.

Так что, если отказаться от этого деления камней для углеродки и нержавейки, то таблица для грубых камней работает.
Объяснение на уровне зернистости камня, строения клинка и его предназначения, а не типа стали.

Аналогичная ситуация и для ножей в европейском стиле

120 - Деба, топорики
220 - Шефы, слайсеры
320 - Пети.

Откуда есть пошла

На первой странице темы есть такая табличка на японском, это все та же таблица рекомендаций камней под разный инструмент.

Я решил почитать, что в ней написано, благо сейчас это легко сделать.
Напомню, описание от Jende
#220 - (Moss Green) This stone is 'harder' and is formulated for stainless steel.
#320 - (Dark Blue) This stone is 'softer' and is formulated for carbon steel.

Перевод японского.

Никаких рекомендация для углеродок и нержавеек. Стандартное - для малых сколов такой камень, для крупных другой, кроме как у 220.
Про 220 камень и вправду написано что этот камень можно использовать для ножей из нержавеющей стали, но не только, но и для БЫСТРОРЕЖУЩИХ СТАЛЯХ.

Как я писал выше, в голове у меня укоренилось, что 220 потверже, чем 320 так как для мягких нержавеек, но позвольте, много вы металла снимите у быстрорезов (тем более по большому пятну контакта) на камне из предположительно оксида алюминия на твердой связки? Мне кажется не очень, наоборот, камень должен быть мягким, что бы постоянно выделять новое зерно.

Камни, которые у японцев позиционируются как для SS и HSS это мягкие камни, по типу King Neo 800, Sigma Select II

https://www.toolsfromjapan.com/wordpress/?p=756

Sigma Select II и King Neo предназначены для очень жестких, устойчивых к истиранию сталей, таких как высокоскоростная сталь (HSS) и нержавеющая сталь (SS) соответственно. Поскольку долото из белой стали не предложило им вызов, они выполнили работу невероятно быстро, прежде чем зерна абразива смогли износиться. Таким образом, они могут чувствовать себя мягкими

Так, что скорей всего, наоборот 220 - он помягче, а 320 - потверже. Что соответствует рейтингу от Botanicа

220 это классический первый японский камень, как например suehiro gc - камень из карбида кремния 180 на очень мягкой связки, так как надо много снять металла по большой площади поверхности. И его не совсем корректно позиционировать как камень для нержавеющих сталей.

Итоги

Описанная Jende система деление на камни для углеродистых и нержавеющих сталей не слишком корректная.

По факту, более сложная, как я считал, система у Shapton оказалась и не такой сложной/глубокой (нет выраженной игры твердостью связки). Ближе к классическому варианту - уменьшается размер зерна, увеличивается твердость.
Хотя все же есть небольшая вариация в 1000, 1500, 2000 камнях (1000 самый твердый из этих трех, 1500 самый мягкий из трех, 2000 средний), но относить эти камни для каких то сталей тоже не совсем корректно. Твердый 1000 может быть как отличным финишным камнем для углеродок, но плохим промежуточным либо же твердый 1000 как раз хорош для любых сталей для корректировки и уточнения геометрии после мягких грубых камней.

Найдена 'зависимость и идея' в рекомендованных камнях для разных инструментов для грубых камней.

Надо быть внимательнее к термину Stainless steel, может получиться как у меня - "предполагаешь" что это твердые камни, что бы зерно не вырывали сильно, а оказаться, что наоборот это будут мягкие камни.

Вот такие итоги. Живешь годами, думаешь что разобрался и понял логику , а потом бац и все не так как ты предполагал и вообще.
И по факту, производитель не создавал и не затачивал камни под углеродку и нержу.
Интересно, я один имел такое представление про линейку камней Shapton Pro?

yemz
Отто_Шрик
И по факту, производитель не создавал и не затачивал камни под углеродку и нержу.
Интересно, я один имел такое представление про линейку камней Shapton Pro
Вы не одиноки.
Я пробовал свои камни и по углеродке и по "нерже", результат хороший, разве что по "нерже" расход камня больше, чаще приходится выравнивать камень.
Использую их только по большому пятну контакта, иначе для выравнивания плоскости. Для заточки есть другие камни.
sedon
220 потверже, чем 320 так как для мягких нержавеек, но позвольте, много вы металла снимите у быстрорезов (тем более по большому пятну контакта) на камне из предположительно оксида алюминия на твердой связки?
220 - черный КК + ОА
320 - черный КК
можно посмотреть фото под увеличением (где-то были): разная форма зерна и размер, разная плотность самого камня.
Все одно: скорость износа камня по отношению к его скорости работы - сильно субъективная характеристика.
Будь у вас хотя бы поставлено качественное понимание задачи ~"мне оно надо затем.." - можно было бы что-т подумать еще. А так: камень хорош, но в растраты влазить стоит едва ли.
Отто_Шрик
sedon
220 - черный КК + ОА
320 - черный КК
можно посмотреть фото под увеличением (где-то были): разная форма зерна и размер, разная плотность самого камня.
forummessage/224/17

Нашёл пока только фото Shapton 220, мне тяжело оценить что изображено. Чёрные зерна, как я понимаю это карбид кремния, как увидеть оксид алюминия?

Хотя, вот я смотрю на india corse из оксида алюминия и там тоже какое то чёрное зерно.

Опять же https://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?t=32
Shapton 220

Norton India Corse

Микрофото Shapton 320 не могу найти.

sedon
Все одно: скорость износа камня по отношению к его скорости работы - сильно субъективная характеристика.
Мне кажется наоборот, это как раз Обьективный параметр, который можно измерить на конкретной железки.
Можно определить как и минимальное давление для высвобождения абразива, так и износ камня по отношению к удалённому металлу.
Как например выше ссылка на toolfromjapan, так и например в этой работе scienceofsharp.com

sedon
Будь у вас хотя бы поставлено качественное понимание задачи ~"мне оно надо затем.. " - можно было бы что-т подумать еще. А так: камень хорош, но в растраты влазить стоит едва ли.
Задача, которая интересует меня сейчас больше всего: понять есть ли специализация у Shapton Pro, например у 220 и 320 камня по отношению к типам стали, или это просто камни разной зернистости на схожей по твердости связке и структуре.
sedon
..наверное, про абразивное зерно все же поторопился и наврал. Не помню, откуда дровишки и были ли на самом деле.
Фото 320го едва нашел https://disk.yandex.ru/d/pY5Zx...20Pro%20320.JPG
scienceofsharp.com
по памяти оно было куда как выразительнее. Не возьмусь обводить отдельные зерна и утверждать за их материал.
..у Тодда были статьи и по материалу зерен камней. Не помню только, были ли там шептоны.
Отто_Шрик
sedon
220 - черный КК + ОА
320 - черный КК
sedon
наверное, про абразивное зерно все же поторопился и наврал. Не помню, откуда дровишки и были ли на самом деле.
Фото 320го едва нашел disk.yandex.ru
scienceofsharp.com


Спасибо за фото.

Тодд пишет наоборот, что 320 это комбинация кк и оа.
Осталось понять из чего 220.