Вопрос о качестве заточки

Итак:
=====

1. Новый Benchmade Nagara за 10 дней стал тупым
(я им вскрывал упаковки, в гостинице пару раз продукты резал, -9cr13 steel).

2. Ножи SRM (8cr13 steel) у меня месяц при той же нагрузке(сам точил на триангле)остаются острыми.

3. Есть большой Victorinox, который точил мастер полгода назад,
так он до сих пор острый(правда я его ношу раз в неделю).

можно ли сделать вывод, что способность ножа долго оставаться острым больше зависит от заточки, чем от стали изготовления?

4.Есть нож Buck Vantage Pro.
В обзоре этого ножа многие камрады писали
о некачественной заводской заточки,
я этого не заметил и за разъяснениями пошёл к мастеру.
Мастер взял мелкий мусат и вертикально возле УХА стал вжикать,
прислушиваясь к издаваемым при этом звукам
(новый метод-акустический контроль заточки-гы!).

Закончив вжикать и посмотрев в лупу мастер сказал,
что заводская заточка является качественной.

В общем прокоментируйте пжлста мои наблюдения и подскажите,
что делать с Nagara для увеличения срока службы

может переточить на больший угол?

alex-ice
Хотел бы обсудить вопрос о качестве заточки
(...), т.е. способности ножа долгое время оставаться острым...

качество заточки существенно влияет на стойкость кромки
тем не менее это разные понятия,
хотя они и тесно взаимосвзянные,
но отнюдь не эквивалентные друг другу

можно заточить кухонник до состояния бритвы
срезающей волос настоящей блондинки в 2см от ТЗ
но при этом он может вскоре затупиться за пол-часа
обыкновенной работы на кухне
а можно тот-же нож заточить до способности уверенно сносно резать бумагу (но не более того) и при этом он продержится 2 месяца,
а то и больше

хорошая заточка на мой взгляд
отличается от плохой
тем, что она адекватна предполагаемой для инструмента задаче
и при этом хорошо вписывается
в разумные временнЫе и бюджетные рамки

alex-ice
можно ли сделать вывод,

что способность ножа долго оставаться острым
больше зависит от заточки,
чем от стали изготовления?

нет.

ни в коем случае.

мне попадали в руки японские ножи от разных производителей
из одной и той-же стали VG10
и будучи совершенно одинаково заточенными
они вели себя очень по-разному --- на одном крошилась кромка
на другом она могла лишь слегка смяться (и при это держалась существенно дольше)

Аналогичная ситуация была со складными ножами из CPM S30V
и из шведских нержавеек 12С27 и 13С26 от Sandvik.

Разница в стойкости остроты этих ножей
при одинаковой заточке была просто поразительная!

почему?

потому, что для достижения высокой твердости,
столь необходимой для режущего инструмента
сталь подвергается термообработке (далее ТМО)
и от условий ТМО
от качества её исполнения
способность кромки сохранять свою остроту
зависит ничуть не меньше,
чем от качества заточки

по этой причине для меня клеймо Paul Bos Heat Treating
вот такое:

как ребенок не может появиться на свет
без отца или без матери
так и кромка не сможет приобрести стойкость
без качественных ТМО и заточки
необходимо и то и другое.

http://www.google.com/search?hl=ru&ie=windows-1251&oe=windows-1251&domains=talks.guns.ru&sitesearch=talks.guns.ru&num=50&q=%F1%F2%EE%E9%EA%EE%F1%F2%FC%20site:talks.guns.ru/forummessage//224.html

краткий вывод из дискуссий:

про прочих равных условиях (включая сталь, ТМО и угол заточки)
качественная заточка
позволить продержаться кромке острой
раз в 5 дольше,
а то и того больше

для достижения такого результата
требуется доводка поверхности прилегающей к кромке

доводка позволяет добиться
практически полного отсутствия какой-либо шерховатости
и получения наклепа на этой поверхности

(наклеп = остаточная деформация сжатия)

С большим к Вам уважением, Дмирич.

Nikolay_K
про прочих равных условиях (включая сталь, ТМО и угол заточки)
качественная заточка
позволить продержаться кромке острой
раз в 5 дольше,
а то и того больше

А вот интересно, на сталях с твердостью 61HRC и выше наклеп дает такое же повышение стойкости, как и на более мягких?
Полагаю, что изначально высокая твердость и необходимость использования "мягких" абразивов существенно снижает эффект наклепа.

vconst
все может быть гораздо проще, на ножах которые тупились дольше - бОльший угол заточки

Ну да, ножи с углом заточки в 180 градусов не тупятся никогда 😊

То: Valeras

Об этом наклепе очень много написано
- именно этот наклеп образовавшийся при доводке
и дает стойкость подшипникам,
цапфам* приборов и т.д.

Почитайте об этом в этой книге где в главе IV об этом написано.

http://www.chipmaker.ru/topic/1869/

То: vconst

Внимательно почитайте мой предыдущий пост и обратите внимание на микроподводы, которые могут быть и 60 градусов при основном угле 25, а также о доводке - все это частички из арсенала грамотной заточка.

Удачи!!!

С большим к Вам уважением, Дмитрич

-------------------------------------------------------------------
*) Цапфа (нем. Zapfen - тех. цапфа, шейка, шип, втулка,
стержень (часовой стрелки)) - часть вала или оси,
на которой находится опора (подшипник).
Цапфа, находящаяся на краю вала, называется шип,
в средней части вала - шейка.
Концевая цапфа, воспринимающая осевые нагрузки, - пята.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

вопщем хитрая штука, не в каждый микроскоп разглядеть этот радиус, и микроподводы должны быть аналогичные

vconst
насколько я понимаю суть сознания микроподводов,
это заранее приведение кромки к тому состоянию,
до которого она должна сноситься при аккуратной эксплуатации.

но тут тонкость в том,
что для каждой стали свой радиус рабочего закругления рк

всё гораздо проще
и обходится без микроскопов

кстати, у подавляющего большинства ножей
с качественной фабричной заточкой
сделаны микроподводы

есть одна сложность --- надо подобрать хороший камень,
который будет качественно делать эти микроповоды

подойдет хорошо доведенный полупрозрачный арканзас (Translucent Arkansas)
или Black Hard Arkansas

также хорошо справляются с этой задачей некоторые
твердые натуральные японские камни

из синтетических надо выбирать те, у которых высокая плотность зерна
и твердая связка. Например Shapton или Naniwa Chosera, также Suehiro и Cerax

также подойдет тонкая плотная керамика
такая как Idahone и Spyderco

в случае синтетических зерно должно быть как минимум 1500 или тоньше.

alex-ice
Влияет ли покрытие клинка из нитрида титана(TiNi) на долговременность заточки?

на токарных резцах, фрезах и сверлах
даже на отвертках
такая технология сейчас широко применяется
и она оправданна

другое дело, что на разных задачах TiN покрытие по-разному себя ведет
и в разной степени влияет на стойкость

alex-ice
Сфотографировал нож, заточенный мастером.

увы, но этому фото трудно что-то разглядеть
ибо имеет место "шевеленка"

наверняка снимали с рук
и без автоспуска
а зря.

попробуйте зафиксировать как-нибудь камеру
настройте автоспуск через 10 секунд
и постарайтесь сделать освещение поярче
сами удивитесь тому, что получится.

alex-ice
У меня не зеркалка, а обычная цифромыльница

Любая мыльница позволяет сделать резкое фото, если объект съемки и камера совершенно неподвижны. Николай правильно сказал, снимать нужно не с рук, а с жесткой поверхности, задействовав автоспуск.

alex-ice
Попробую, ещё сделать фото в светлое время.

С рук получится нормально только на улице при выдержках 1/100 секунды и меньше (лучше меньше). А с поверхности достаточно настольной лампы. Просто нужно фотоаппарат установить в режим приоритета диафрагмы и выставить диафрагму 8-11. Этим будет обеспечена не только резкость в точке фокусировки, но и высокая глубина резкости. Выдержка при этом будет 2-30 с (зависит от количества света), но это и не важно, если съемка ведется с жесткой поверхности с использованием автоспуска.

Iofspy
выставить диафрагму 8-11

Alex Hunter
На обычном "мыле" это уже за дифракционным пределом.

Ну и честно говоря мне не понятен восторг от закатанного в линзу подвода. Хотя, похоже там сведение было конское, под 1мм, вот и пришлось закатывать.
А изобретателя рекурва на фолдерах(с ихней и так не большой длиной клинка) я бы удавил, что бы эффективно работающюю длину не крали 😊 Или это специально для заточки карандашиков придумано? 😊

alex-ice
У меня не зеркалка, а обычная цифромыльница

Iofspy
Любая мыльница позволяет сделать резкое фото, если объект съемки и камера совершенно неподвижны. Николай правильно сказал, снимать нужно не с рук, а с жесткой поверхности, задействовав автоспуск.

Почти все мои фото сделаны мыльницами.
Некоторые сделаны видеокамерой Canon HF100.

Кстати, макро-фото мыльницей или видеокамерой
с их маленькими матрицами (1/3")
делать проще и дешевле.

собственно сильный щум и создает самую серьезную проблему при сьемке на мыло. и потому, хорошее освещение - это самое главное для мыльниц. а штатив или упор обязателен в любой макросьемке

ну и на счет макро не стоит обольщаться. достаточно купить дешевый советский ширик и снимать переворачивая его байонетом наружу, что бы получить макро недосягаемое для цифромыла

vconst
любая самая правильная и навороченая мыльница шумит очень намного сильнее, чем самая дешевая и простая зеркалка. исо100 на современных мыльницах, это примерно как исо400 на старых зеркалках или исо800+ на современных

собственно сильный щум и создает самую серьезную проблему при сьемке на мыло. и потому, хорошее освещение - это самое главное для мыльниц. а штатив или упор обязателен в любой макросьемке

шум матрицы сильно зависит от её температуры
спец. камеры для микроскопов
и для астро-съёмки работают с принудительным охлаждением
либо элементом Пелтье (до -30 C )
либо даже жидким азотом ( -195,8 C )

думаю, можно попробовать поснимать на улице,
предварительно подержав пару часов камеру на холоде
(без аккумулятора, аккумулятор надо держать в тепле и вставлять непосредственно перед съемкой)

номинальный ISO80 или ISO100 на мыльнице
нередко на самом деле является каким-нибудь ISO64 и т.д.
все эти ISO по сути своей маркетинговые, а не фактические

но в любом случае надо стремиться к тому, чтобы снимать
на минимально возможном ISO

нож (или камень) --- не ребёнок и не фотомодель
он не шевелится и не пытается убежать,
поэтому лучше сделать длинную выдержку
при минимальном ISO
закрепив неподвижно камеру

кстати у зеркалок есть тоже проблема --- при срабатывании затвора
отводится зеркало и двигается шторка,
что приводит к вздрагиванию камеры при спуске
на макро это становится заметно...

но при очень хорошем освещении (1000 Вт, галоген)
и на автоспуске (self timer)

sabeltiger
помимо состава стали клинка ножа, правильной ТМО, геометрии, заточки, полировки РК... есть ещё один немаловажный факт, влияющий на "способность ножа долго оставаться острым". Это Вы сами. То есть - как Вы владеете ножом и насколько ловко умеете резать (неважно что: томаты или подмороженную рыбу). Один охотник легко и непринуждённо разделает лося небольшим ножиком, и ножик останется острым. А другой провозится 3 часа, затупит нож, искромсает варварски тушу, сам порежется, и в конце концов свалит всю вину на нож, хотя виноват только сам. Это к примеру.

Alex.P
+1
На мыльницах(при наличии режима приоритета диафрагмы - на пример Кенон Г10) более чем достаточно 5,6.
Другое дело, что этого режима как правило нет, либо даже при его "наличии" вместо изминения диафрагмы используется фильтр, т.е. изминения глубины резкости не происходит.

Ну и честно говоря мне не понятен восторг от закатанного в линзу подвода. Хотя, похоже там сведение было конское, под 1мм, вот и пришлось закатывать.
А изобретателя рекурва на фолдерах(с ихней и так не большой длиной клинка) я бы удавил, что бы эффективно работающюю длину не крали 😊 Или это специально для заточки карандашиков придумано? 😊

Всем большое спасибо за советы! 1. Сейчас у меня много работы, поэтому в выходные скачаю инструкцию на русском к своей камере(Samsung WB500 :10,2 mega pixel, 10-ти кратный оптичесий zoom)и попробую разобраться в настройках девайса. Также видел в магазине возле дома "псевдозеркалку" Olympus SP-800. Намного-ли лучше качество фотографий псевдозеркалок( для макросъёмки), в сравнении с обычными камерами? 2. Мастер свою заточку прозвал шаровой( мой перевод, от слова мяч, а не шара), но полагаю, что это то-же самое, что и линза. 3. Ножами с S-образной рк удобно масло на хлеб намазывать ,а также есть ряд жабоколов (например Böker RBB) пользующихся репутацией в НБ-шной ветке.

sabeltiger
Хотел бы обсудить вопрос о качестве заточки
(неважно заводской, своей или мастера),
т.е. способности ножа долгое время оставаться острым
--------- ------------- ----------------
помимо состава стали клинка ножа, правильной ТМО, геометрии, заточки, полировки РК... есть ещё один немаловажный факт, влияющий на "способность ножа долго оставаться острым". Это Вы сами. То есть - как Вы владеете ножом и насколько ловко умеете резать (неважно что: томаты или подмороженную рыбу). Один охотник легко и непринуждённо разделает лося небольшим ножиком, и ножик останется острым. А другой провозится 3 часа, затупит нож, искромсает варварски тушу, сам порежется, и в конце концов свалит всю вину на нож, хотя виноват только сам. Это к примеру.

ИМХО: Ваш роst имеет больше отношения к фикседам (жду прибытия Buck 692),чем к небольшим городским folder-ам( на фото Kershaw Boa , 8,6 см клинок из S30V).

Преимущества - оптика не такая миниатюрная, потому качество и светосила повыше. Самое основное - наличие ручных настроек. Когда-то еще и матрицы были малость побольше, чем у обычных мыльниц - 1\1,8 , 2\3.

Oly sp-800 - ультразум. Это еще не говорит, что она просьюмерка. Матрица у нее совсем маленькая и довольно шумная, как и у многих предшественников из этой серии.. Последняя с нормальным уровнем шума, которую смог вспомнить - c-770UZ( sp-серии тогда еще не было ).

По макро - неудобства ввиду большего веса + выше.

По поводу диафрагмы - значения 8-11 допустимы только для зеркалок.. Надо заметить также, что у зеркалок по умолчанию глубина резкости меньше, ввиду большей матрицы. На мыльницах предел - 5,6. Для Canon G-6\7 можно и 6,4 ставить.

Если хорошенько порыться, то вполне можно найти соответствующие тесты по оптимальным настройкам диафрагмы для своего фотоаппарата.. По меньшей мере это было доступно 4 года назад. В конце-концов можно провести собственные замеры.
----------------------------------

Выдержки 2-30 секунд, даже если они доступны через настройки мыльницы, не приемлемы. Шумов будет столько, что никаких рисок вы там не увидите.. Как говорится - "ограничивает только фантазия".

Один из приемов съемки с рук - снимать серию. У меня предел на мыльнице - 2 кадра со скорость 4кадра\сек. Потом можно выбрать более резкий.
----------------------------------

По заточке смог вспомнить только, что заполированная поверхность лучше противостоит коррозии.

Как-то давно похожий вопрос обсуждался здесь http://forum.zadi.ru/viewtopic.php?f=7&t=426

С уважением, Олег.

нет никакого смысла смотреть какую цифру исо написали на цифромыльнице, она в любом случае не может сравниваться со значением исо цифрозеркалки. повторю: минимальное исо цифромыльницы шумит сильнее на 2-8 ступеней сильнее чем цифрозеркалка. то есть снимая мыльницей на исо100 - шум будет как на исо400-800 у зеркалки

от температуры ничего не зависит настолько сильно, что бы можно было ощутить это в домашних условиях. это все выдумки фоторушных тиаретигоф на счет греющихся матриц у мыльниц и тп.

единственные показатели качества снимка - это размер матрицы и кратность увеличения обьектива. на матрице размером с ноготь мизинца и 10 маркетинговыми мегапикселями, невозможно получить качественный снимок. неизбежно будет сильный цифровой шум. мыльницей с кратностью обьектива больше 6, невозможно получить качественный снимок - будет сильное мыло от большого количества линз

матрицы цифрозеркалок больше цифромыльных во много раз, это есть САМОЕ главное отличие. наибольшая кратность про-репортерских обьективов - 3. 24-70 и 80-200 к примеру

дрожжание от зеркала не имеет никакого знаения если снимать со вспышкой. сам импульс достаточно короткий, что бы тремор рук или удар зеркала как то повлиял на качество. от шторки вообще нет никакого сотрясения, совсем. если очень хочется перестраховаться, включается предварительный подьем зеркала, и затвор спускается тросиком или по таймеру

а вот на счет простенькой зеркалки, готов спорить и доказывать на примерах. я уже не раз упоминал макросьемку по технике *перевернутый обьектив*. покупается простейший советский ширик 35мм, и через сторублевое переходное кольцо, ставится байонетом наружу. встроеная вспышка позволяет делать фотографии, по качеству и увеличению запредельные для самого навороченого цифромыла. простейший упор/штатив и 1-2 настольные лампы, позволяют на длинной выдержке подсветить все что только можно, в задачах фотографирования рк

ну а если набрать переходных колец для еще бОльшего отдаления обьектива от матрицы /*тоже рублей 100-150*/, то будет уже настоящий фото-микроскоп

результаты я уже несколько раз демонстрировал в этом разделе. примерно 1 см по длинной стороне кадра, это порядка 400 пикселей на 1мм изображения. глубина резкости примерно полтора миллиметра.

недорогие зеркалки уже давно вышли из разряда роскоши /*не считая конечно кризиса*/. и если у кого то уже есть, то собрать хороший и недорогой макрокомплект не представляет большого труда и затрат.

мамия у меня кстати есть 😊 но совсем не последняя, а пленочная 30-ти летней давности. такое у меня хобби - ручная печать черно-белых фотографий 😊

Alex.P
. Набор из продвинутой зеркалки, L-оптики, кольцевой вспышки и вообще фото бокса с нормальными осветителями - заткнет за пояс любую мыльницу с бо..ольшим запасом.

лучше уж тогда уж N-оптики (по четкости и резкости картинки Nikon рулит
и макро-объективы у него очень качественные)

что касается кольцевой вспышки, то она для предметной съемки
но для наших задач --- совсем на айс
такое освещение не позволяет детально передать рельеф поверхности

поэтому лучше иметь отдельный осветитель (или два) не привязанный к камере

а еще возникает проблема с ценой такого комплекта
ибо если покупать все новое и родное с гарантией,
легко можно попасть на $3000-5000 USD

Nikolay_K
лучше уж тогда уж N-оптики (по четкости и резкости картинки Nikon рулити макро-объективы у него очень качественные)

но боюсь, что будет как с *науглероживанием алмазными брусками*

alex-ice
Как насчёт, чтобы посоветовать цифромыльницу уровня Ontario RAT ?

http://zoom.cnews.ru/publication/item/22560

vconst
появляется и желание им фотографировать

Nikolay_K
лучше уж тогда уж N-оптики (по четкости и резкости картинки Nikon рулит
и макро-объективы у него очень качественные)

Что L оптика, что N оптика, что EX оптика как оказалось просто отдыхают по сравнению с цейсом.. Я на свою голову купил цейсовский макро полтинник.. Спарашивается, ну вот зачем?? все L-ки теперь продаю и главное не жалею..

(тема вроде про качество заточки 😀)

Tras Krom
Я на свою голову купил цейсовский макро полтинник.. Спарашивается, ну вот зачем?? все L-ки теперь продаю и главное не жалею..

😊

мне только одно непонятно
--- как решается вопрос стыковки продукции Carl Zeiss
с тушкой от Canon или Nikon?

переходник?

Nikolay_K
как решается вопрос стыковки продукции Carl Zeissс тушкой от Canon или Nikon?

Tras Krom
Цейс уже давно делает линзы с правильными байонетами и для кенона и для никона и для пентакса с самсунгом
http://www.zeiss.com/photo

Гы! залез на сайт
http://www.zeiss.com/c12567a8003b58b9/Contents-Frame/858dbbbbd2fb78a6c125711800592377

нашел в списке свой телефон NOKIA !

а еще обнаружил, что также делаются стекла под
EF bayonet (ZE), F bayonet (ZF.2), K bayonet (ZK) и под резьбу M42 (ZS), которая через переходник можно поставить на SONY NEX!

Это первый опыт макро с этим объективом. 1:2 это не 1:1 но тоже неплохо

Сталь: 1.4110, 1.4116, 440A-B, Sandvik 12C27 и т.п.

Тип РК - микроподводы к РК с углом, бОльшим, чем угол основных подводов (ориентировочно 25-30*).

Ситуация 1. Наклёп (микроподводы) созданный при помощи избыточного давления полированным стальным мусатом (игла, гладилка, веретено) или стеклянным - уважаемый Дмитрич где-то тут упоминал даже горлышко пивной бутылки.

Ситуация 2. Наклеп созданный пастой ГОИ на стекле "на зерно" - было на 1-й стр.

Ситуация 3. Микроподводы созданные на файновой керамике (стержни Spyderco Rods, например) "на зерно". Язык не повернётся это наклёпом назвать. 😊

Что теоретически лучше для вышеобозначенных сталей при среднестатичесткой ТО для более долгого сохранения профиля РК? Т.е. для её стойкости. При равных условиях эксплуатации.

"Ситуация 1", вродекак, лучше, но рез ощутимо "мыльнее", если можно так выразиться. 😊

Katran73
Что теоретически лучше для вышеобозначенных сталей при среднестатичесткой ТО для более долгого сохранения профиля РК?

лучше то,
что вы сможете сделать своими руками
при помощи подручных средств

например заточка на природных камнях (в частности на японских)
у которых зерно из оксида кремния ((диоксид кремния, кремнезём)
может давать наклеп не хуже, чем перечисленные методы

а если заняться подбором камня по твердости и структуре зерна
под конкретную сталь,
то можно получить результат
значительно превосходящий все вышеперечисленные

мне в качестве инструментов для создания этого наклепа
и увеличения стойкости РК
очень нравится яшма и некоторые натуральные японцы

а есть еще очень простая техника создания наклепа ---
нож затачивается, после чего пуш-катом режем деревяшку
или что-то не менее твердое,
настолько твердое, чтобы кромка работала на пределе своих возможностей
не заминаясь
режем до тех пор, пока кромка не затупится слегка
после этого еще раз её затачиваем на самом тонком зерне

и так несколько раз.

если сталь совсем плохонькая,
то перед этой процедурой
можно еще слегка оттянуть кромку на холодную
(на манер того, как это делают с косой).

Про величину наклепа только Дмитрич и сможет наверное ответить. Моих навыков хватает только сказать есть он или нет 😊

Думаю надо рассматривать в комплексе все этапы заточки - и каждый из этапов выдаст свою часть наклепа, так сказать внутри объема лезвия.
Заточка на ГОИ и на ультрафайне это так сказать наклеп во время заточки (кстати сказать я ультрафайном крайне доволен в этом плане - подводы полированные им на ножах имеют крайне долгую блястючесть и стойкость к царапанию). А потом по мере царапания наклепа от заточки он обратно по чуть чуть наводится стальным муссатом - но уже очевидно в меньшем объеме. Но это все ИМХО, могу и ошибаться в количественных оценках.

Nikolay_K

увы, но этому фото трудно что-то разглядеть
ибо имеет место "шевеленка"

наверняка снимали с рук
и без автоспуска
а зря.

попробуйте зафиксировать как-нибудь камеру
настройте автоспуск через 10 секунд
и постарайтесь сделать освещение поярче
сами удивитесь тому, что получится.

Попробывал зафиксировать камеру без штатива(куда-то я его подевал),в режиме стабилизации изображения(до ручной настройки ещё не дошёл),вроде лучше получилось. Особенностью моего фотоаппарата является широкоугольный объектив с 10-ти кратным оптическим зумом, что даёт хорошие фото людей и зданий. Как я понимаю, для съёмки ножей это необязательно. Видел бюджетную камеру Pentax Optio I-10 с функцией Super Makro , будет ли эта камера лучше для фото мелких предметов?

Tras Krom
Это первый опыт макро с этим объективом. 1:2 это не 1:1 но тоже неплохо

alex-ice
Видел бюджетную камеру Pentax Optio I-10 с функцией Super Makro , будет ли эта камера лучше для фото мелких предметов?

Кто то бы объяснил популярно про эти оптические увеличения.
Как я понял хороший макро объектив это 1:1, http://www.dpreview.com/lensreviews/canon_100_2p8_is_usm_c16/ т.е. 1мм объекта съемки соответствует 1мм на матрице, а там уже зависит от плотности пикселов на дюйм. Так же более дешовые макро 1:2- 50. http://www.foto.ru/canon_ef50mm_f_2.5_compact_macro.html
Такой же 50, но не макро уже коэффициент 0,15. У китового зума 18-55 к=0,34 и так далее. При этом дистанции минимальной съемки в районе 30см. И максимальное увеличение достигается на максимальных фокусных расстояниях.

У мыльниц же матрица на много меньше, поэтому минимальное расстояние значительно меньше. Но вот коэффициента оптического увеличения не приводится. И почему то максимальное увеличение получается получить на минимальном фокусном расстоянии и соответственно с минимальной дистанции съемки. Кто то может это объяснить. И как вообще можно ли посчитать оптическое увеличение объектива. Этот самый коэффициент.

Попытался сам посчитать. Но поскольку законов оптики не знаю, взял за основу обычную математику. Вот здесь http://www.dpreview.com/reviews/canong10/page7.asp показан тест макро съемки для Г-10. При максимальном увеличении они затолкали 31мм, искажения конечно ого го го 😊 Зная размер матрицы 7,6*5,7 и разрешение 4416*3312 получаем оптическое увеличение 0,24(7,6/31). ВСЕГО! Хотя для 5х зума это в общем то нормально. Итого 140 п/мм.
Давайте прикинем, что нам даст зеркалка с 18Мп и макро 1:1.
матрица 22,3*14,9 разрешение 5184*3456. Объектив 1:1. Получаем 232п/мм. Прилично, очень даже прилично. При объективе 1:2 получаем уже 116п/мм. При штатном китовом объективе(к=0,34 при 55мм) получаем уже 79п/мм .
Если же взять "старенькую" зеркалку что то типа 4000*3000. То при 1:1 получим 180п/мм, при 1:2 получим 90п/мм ну и при китовом зуме получим 61п/мм.
Я понимаю, что п/мм с зеркалки это гораздо приятнее чем п/мм с мыльницы, пусть и хорошей. Но при правильном освещении разница уже не очень велика.
Честно говоря только теперь мне стало понятно, что к чему. 😊 И понятно почему владельцы не дорогих "старых" зеркалок, не имеющие макро объектива не стремятся выкладывать макро фото РК. Они их просто не могут получить 😞

Я как то пытался посчитать результирующее увеличение своего Г-10 на экране ноута(1280*800). Т.е. померял реальный обект и померял изображение на экране. Получилось в переделах 20-22х.
Получается что современная зеркалка(18Мп) с макро 1:1 может дать 33-35х., примерно в полтара раза больше.

Alex.P
По поводу наклепа, мне кажется снижения агрессивности реза при нем гарантировано...

Кто то бы объяснил популярно про эти оптические увеличения.

Полезная тема на хоботе: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=20:23016 - там есть ссылки куда надо.

Katran73
Те "мягкие" стали плохо держат остроту при перпендикулярной заточке.

А не пробовали точить перпендикулярно, но достаточно грубым абразивом.

То что Дмитрич советует формировать микрокинжальчики под углом 45 градусов к резу - это конечно здорово, но на практике гораздо трудо затратнее.

Ну и в полуофф. 😊
Чисто из детского дюбопытства и ради эксперимента попробовал по совету из темы хобота сделать пару снимков через перевёрнутый Гелиос-44.
Судите сами - мыльница Canon A-1100 IS (аппарат неплохой, но матрица шумит очень сильно), освещение никакое (т.е. естественное), Гелиос-44 держа рукой впритык к объективу Кэнона (тоже без штатива).
1024х768, степень 10 по Фотошопу, по ~250 Kb:
(на этом Венгере заточка заводская)

Без жёсткого крепления доп. объектива по отношению к основному (в смысле - с рук) лучше этого не делать. 😊

- крайний снимок - то, что может аппарат без доп. приспособлений.

В любом случае, Alex.P, спасибо за комменты по теме.

http://www.dpreview.com/lensreviews/panasonic_45_2p8_o20/
Цена вопроса вот только совсем не радует 😞
Извиняюсь за злостный Оф...

Alex.P
Сам по жизни являюсь почитателем Кенона, по этому Никон почти не рассматривал(кроме 7000)
Но почему то склонился к Panasonic Lumix DMC-GH2

а почему не Sony NEX ?

по-моему самый перспективный вариант
как для макро
так и для всяких извращений
(ибо уже доступны переходники, позволяющие ставить неродные стекла)
плюс у Sony хорошие отношения с Carl Zeiss...

Nikolay_K
а почему не Sony NEX

vconst
Sony NEX

ибо они стоят как цифрозеркалка начального класса

это ненадолго.

цены на эти NEX уже начали обваливаться
причем быстрее, чем это бывает с новинками среди зеркалок

всё-таки NEX --- это не профессиональные камеры
и с выбором объективов пока что негусто

думаю, что через пол-года можно будет взять с аукционов
б.у.-шную для экспериментов
за очень смешные деньги.

Николай, у Вас же вроде бы была какая то зеркалка? Может проще к ней макрообектив поискать. Хотя если зеркалка старая, то и Мп на ней мало, а это сильно влияет.
По ссылкам приведенным мною выше видно, что они получили максимальное увеличение на макросе 17*12мм это на матрицу 4608*3456, получается 271п/мм. Очень даже не плохо. И искажений практически не заметно.

Увеличение мегапикселей на полном кадре приведет к тому, что СТЕКЛО не сможет дать ту детализацию, которую сможет обработать матрица. Есть мнение что 18 мегапих и полный кадр это уже что предел даже для СТЕКОЛ выше среднего уровня типа L.

Так что количество мегапиксилей может быть только одним из факторов. Другим и более важным это качество самого стекла

Tras Krom
Есть мнение что 18 мегапих и полный кадр это уже что предел даже для СТЕКОЛ выше среднего уровня типа L.

Alex.P
Николай, у Вас же вроде бы была какая то зеркалка? Может проще к ней макрообектив поискать. Хотя если зеркалка старая, то и Мп на ней мало, а это сильно влияет.

есть Nikon D100, кажется 8 Mpix
простенький неавтофокусный макрообъектив для него
обойдется приблизительно в 5-6 тыр. или чуть больше

хотел бы D700 с полноразмерной матрицей 12 Mpix, но чувствую, что это случится еще не скоро... или не случится вовсе.

Nikolay_K
хотел бы D700 с полноразмерной матрицей 12 Mpix

Nikolay_K
или не случится вовсе.

Nikolay_K
простенький неавтофокусный макрообъектив для него обойдется приблизительно в 5-6 тыр. или чуть больше

экономия в 4 раза при одинаковом результате, благодаря знанию оптики
http://macroclub.ru/how/tech_limar

Парадоксально, но становится легко получить огромные увеличения с использованием самых обычных объективов

жить в москве и пожалеть 1000 рублей на эксперимент *в пределах трех остановок от метро*, это лень 😊

http://igorsakharov.livejournal.com/52014.html

vconst
простеникий неавтофокусный широкоугольный немакрообьектив, типа советского гелиоса или мира, обойдется максимум в 1000-1500.
переходное кольцо *резьба светофильтра - байонет* рублей в 150
набор удлиннbтельных колец рублей за 300

за то время пока я всё это буду искать, ездить забирать через пол-Москвы, а потом стыковать и налаживать,
я скорее всего смогу заработать как раз на простенький
родной макро-объектив, причем занимаясь более приятной
и более полезной для общества работой

Hasselblad, Phase One 645 DF и прочее можно взять в аренду,
а если очень постараться, то разок можно взять забесплатно,
но если брать регулярно (а это уже не получится забесплатно),
то выйдет черезчур дорого для любительских задач.

если кто надумает, то вот один из вариантов:
http://alexanderkorobov.ru/%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B0-%D1%86%D0%B8%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%85-%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80-25-30-33-50-%D0%B8-60-%D0%BC%D0%B5%D0%B3%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D0%BA%D1%81%D0%B5/

http://igorsakharov.livejournal.com/52014.html

так, что катит только электронная или ионная микроскопия

Кстати аренда электронного микроскопа выйдет даже чуть дешевле,
чем аренда PhaseOne!

ионная микроскопия по определению имеет меньшее разрешение, чем электронная. и сравнима с оптической. потому что длина влоны фотона и электрона, меньше чем иона. любого иона, потому что самый простой ион - это протон. частица во много раз больше, чем вышеупомянутые

по поводу *полмосквы обьехать*
фотомастерская рсу http://www.kamepa.ru/
все перечителнное мной оборудование, в одном магазине

*кто хочет работать - ищет пути. кто не хочет - причины* (С)