Если да, то лучше Триангл. Если нет, то тоже лучше Триангл. Лучше обдирку руками, а дальше Трианглом.
А из приспособ - лучшая Апекс. 100 раз уже писали. Пользуйтесь поиском.
Если бы ыбала возможность все переиграть, не покупал бы триангл. Если задаетесь таким вопросом - значит заточка с вами надолго 😊. Берите то, что позволит выполнять заточку красиво и качественно.
Bambrik
Триангл лежит на полке, после покупки апекса не доставал ни разу. В итоге деньги на ветер выкинул. А триангл тоже не дешевый по сути.
Триангл я бы сказал совсем не дешевый. Ибо его соотношение себестоимости производства к розничной цене намного выше оного для EDGE PRO.
Я бы даже сказал, что EDGE PRO, особенно APEX --- это вещь очень дешевая,
так как служит она долго, и при этом она ремонтопригодна в отличии от триангла, который со временем начинает разбалтываться и это уже никак нельзя исправить.
Bambrik
Берите то, что позволит выполнять заточку красиво и качественно.
то есть руки и хорошие японские водные камни 😊
лучше даже если это будут качественные натуральные японские водные камни
Bambrik
Триангл лежит на полке, после покупки апекса не доставал ни разу. В итоге деньги на ветер выкинул.
А у меня и Триангл и EDGE PRO по большей части лежат на полке и пылятся.
Изредка использую керамические бруски от триангла и Edge Pro как вспомогательные инструмент... а все остальное руками на камнях...
igorek_asp
Подскажите пожалуйста для правки что стоит взять?
для простой нетребовательной правки
подойдет любая V-образная точилка
что такое V-образная точилка вы сможете узнать
воспользовавшись поиском по заточному разделу.
igorek_aspЗря Вы надеетесь, что придется только править. 😊 Если ножом работать, то рано или поздно его придется еще и точить, лечить от микро сколов и микро замятий. Нет, если есть возможность эту операцию переложить на плечи кого-нибудь другого(на пример уважаемый Гоблин для москвичей), то тогда конечно, но если такой возможности нет, то придется осваивать полный цикл заточки, переточки, лечения, правки.
Задача одна - изредка править лезвие на лезермане и спайдерко.
Что касается именно правки, то любой "мужик" обязан уметь это делать на плоских брусках. В лес с собой Апекс не потащиш, а правка может понадобиться. Двух сторонний брусок Спайдерко(медиум-файн) неплохо с этим справляется. Алмазы ДМТ так же хорошо себя зарекомендовали, алмазные двух сторонние бруски от Гусева - так же хороши. Ну и качественная Российская лупа 10Х совсем не помешает.
Вот мой полевой набор дл правки. Может быть несколько избыточен, но меня не напрягает.
Поддержу Николая по поводу водников. В заточке на них нет ничего трудного. Было бы только желание хоть раз попробовать. По поводу шаманства - это эффектные домыслы теоретиков от заточки.
Удачи!!!
С большим к Вам уважением, Дмитрич
Поправить да, заточить нет.
На стоимость триангла можно взять два-три бюджетных камня из кк, забабахать костылёк и точить без всяких проблем...
trytoknow
А Лански даймонд как?) Я не мастер заточки, поэтому мне бы просто, но продуктивно)
Не мастер по алмазам, не могу посоветовать.
UrchiniНе мастер по алмазам, не могу посоветовать.
Ну все равно, спасибо)
Тогда кто-нибудь посоветуйте, чем точить порошок? Наиболее простой вариант и быстрый вариант....на мой скромный взгляд алмазными камнями должно быть хорошо...но я конечно могу ошибаться.
ЗЫ: я в курсе, что наиболее простой вариант, отправить на заточку мастеру) но 1-это долго, 2- хочу сам))
Карбид кремния на нетвёрдых связках, СМ1-С1, не твёрже.
А Лански даймонд как?
Тогда кто-нибудь посоветуйте, чем точить порошок?Алмаз точит быстро, но и быстро портит, если не умеете. Так что если хотите начинать учиться, то подойдёт самый обычный Лански. В том числе и для заточки порошка.
MixRW
Алмаз точит быстро, но и быстро портит, если не умеете. Так что если хотите начинать учиться, то подойдёт самый обычный Лански. В том числе и для заточки порошка.
Вот! Идеальный ответ) спасибо!
Urchiniоткуда этот миф? все на нем прекрасно затачивается (и до очень высокой степени остроты притом), с одной только оговоркой: если не требуется уменьшать угол схождения подводов.
На триангле невозможно заточить ничего. Там вообще с заточкой проблемы.
и даже с уменьшением угла можно, если снимать не слишком много: под триангл есть алмазные стержни, которые снимают металл быстрее штатной коричневой керамики (хотя все равно слишком медленно, они не обдирочные по сути).
правка -- это подмножество понятия "заточка".
естественно, есть более удобные приспособления, чем триангл, но на нем самом вполне можно делать и сравнительно грубые операции.
shapirus
позиция "триангл для правки, а не для заточки" звучит примерно как "литр -- это единица измерения объема спирта, а не жидкости".правка -- это подмножество понятия "заточка".
естественно, есть более удобные приспособления, чем триангл, но на нем самом вполне можно делать и сравнительно грубые операции.
Стрелочка не поворачивается. Для общей заточки триангл это жуткий неудобный костыль. Имхо.
Лучше полноразмерного камня не может быть ничего.
UrchiniГоворят, у Лукинова и на Апексе оч. неплохо получается.
Лучше полноразмерного камня не может быть ничего.
HatueyВремя выполнения работы на настольном бруске и апексе сильно различается. Можно сравнить простую слесарку напильником и надфилем той-же насечки.
Говорят, у Лукинова и на Апексе оч. неплохо получается.
Ps. При неимении ничего лучшего, можно и на триангле или лански выполнить качественную заточку, если подойти к вопросу вдумчиво, не спеша. Но времени уйдёт очень много...
------------------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/
Евгений_ЕКогда размер абразивной поверхности - 200Х40 против 150Х20, в этом нет ничего удивительного. Но, если руками в угол не получается попасть, то как знать, что там будет со временем...
Время выполнения работы на настольном бруске и апексе сильно различается.
Hatuey
Когда размер абразивной поверхности - 200Х40 против 150Х20, в этом нет ничего удивительного. Но, если руками в угол не получается попасть, то как знать, что там будет со временем...
Тренировать руки!
Обратить внимание на посадку, расположение и движение рук. Рекомендации на положение тела можно посмотреть в руководстве по слесарному делу. (есть небольшой ролик где Дмитрич показывает как выполняет заточку)
Вдумчиво подойти к процессу заточки.
С Уважением, Владимир.
Hatuey
Владимир, спасибо за рекомендации. Это ничего, что они слегка запоздали 😊
В данном случае вопрос был задан См.Время, Ответ дан См.Время.
В общем то тема называется "Лански или триангл?" и не подразумевает варианта ручной заточки. 😊
Если изучали информацию в разделе, возможно заметили такой момент. Хотите научиться затачивать - учитесь точить руками, это не подразумевает не использование приспособлений, это всего лишь получение соответствующего навыка.
Если "быстро" затачивать - приспособления лански, триангл ... , большинство на этом этапе останавливаются. 😞
С Уважением, Владимир.
K_V_EЯ подозреваю, что ТС за восемь-то лет сделал выбор 😊 и тема стихийно развернулась в порошковую сторону. С одной стороны, скромность и воздержанность в создании новых тем похвальны, с другой - плохо, когда содержание темы не соответствует её названию.
В общем то тема называется "Лански или триангл?"
Открыть кейс, достать струбцину, вспомнить, как глубоко туда надо впихнуть клин, зажать в струбцине нож. Присоединить направляющий пруток к хону. Вспомнить, какое отверстие в ушах струбцины надо использовать. И только потом направить. И ещё приспособу разбирать и укладывать.
Вместо пяти вжиков на сторону по камню.
А если спуски от обуха, ещё веселуха с зажиманием клина.
HatueyБерите - у меня!"D Н е парьтесь!
Что лански - что триангл - - это для правки. Возмите алмазы на гальванике - быстрей будет.
#29 IP
P.M. Ц
Hatuey
ветеран
9-11-2019 14:46
Лански для правки?
Открыть кейс, достать струбцину, вспомнить, как глубоко туда надо впихнуть клин, зажать в струбцине нож. Присоединить направляющий пруток к хону. Вспомнить, какое отверстие в ушах струбцины надо использовать. И только потом направить. И ещё приспособу разбирать и укладывать.
Вместо пяти вжиков на сторону по камню.
А если спуски от обуха, ещё веселуха с зажиманием клина.
#30
P.M. Ц
всего страниц: 2 : 1 2быстрый ответ
Для цитирования надо
нажать на эту ссылку.
Hatuey
Когда размер абразивной поверхности - 200Х40 против 150Х20, в этом нет ничего удивительного. Но, если руками в угол не получается попасть, то как знать, что там будет со временем...
Ага, руками в угол не попасть, такая сложность. И как знать, что там будет со временем, если не пользоваться оптикой.
Собрать костылёк менее чем за 100 рублей никак нельзя. Или самое простое - маленький магнит и разогнутая скрепка. Не видели такую фишку? В разделе была не одна тема про удержание угла, там "всё есть".
Апекс... Маленький тонкий овощной ножик предлагаете пилить апексом? Или тонкосведённый кухонный шеф?
Vito_S
Полный отказ от приспособ - полная чушь! Навык заточки исключительно на руках может быть полезен. В походе, например. Но не надо его возводить в культ!
Посмотрите ещё раз мой пост. Полный отказ от приспособ вы где увидели?
UrchiniСкрепку? Её тоже видел 😊
Ага, руками в угол не попасть, такая сложность. И как знать, что там будет со временем, если не пользоваться оптикой.
Собрать костылёк менее чем за 100 рублей никак нельзя. Или самое простое - маленький магнит и разогнутая скрепка. Не видели такую фишку? В разделе была не одна тема про удержание угла, там "всё есть".
Апекс... Маленький тонкий овощной ножик предлагаете пилить апексом? Или тонкосведённый кухонный шеф?
Насчёт времени, похоже, Вы неправильно поняли. Расписываю подробнее - отвечал на заявление о превосходстве в скорости настольного камня над апексом. Справедливое заявление. Но если заточник не попадает в угол, вернее попадает от случая к случаю, он, возможно, остроты и добьётся, но уже не так быстро.
И это, я ничего такого не предлагаю, но какое отношение толщина и сведение имеют к апексу? Малая толщина (и соотв. гибкость) для испльзования триангла и ему подобных может быть помехой, это да.
HatueyВсё правильно, так и должно быть -
заточник не попадает в угол, вернее попадает от случая к случаю
один раз попасть на РК, а девять раз сделать линзу на сведении.
Руками точат конвекс - удерживать угол не надо.
Батёк
Руками точат конвекс - удерживать угол не надо.
Вы ошибаетесь, но у Вас свой путь. 😊
С Уважением, Владимир.
Hatuey
Но если заточник не попадает в угол, вернее попадает от случая к случаю, он, возможно, остроты и добьётся, но уже не так быстро.
Ответ смотрите немного выше. 😊
С Уважением, Владимир.
K_V_EЯ не ошибаюсь, а рассказываю, как я точу.
ошибаетесь
При ширине подвода 0,2-0,4 мм удержать угол невозможно и не надо.
На Gatco (это типа Лански, только лучше) я использую все дырки, чтобы залинзовать сведение.
Батёк
Я не ошибаюсь, а рассказываю, как я точу.
При ширине подвода 0,2-0,4 мм удержать угол невозможно и не надо.
На Gatco (это типа Лански, только лучше) я использую все дырки, чтобы залинзовать сведение.
Разверну ответ.
Мнение, что удерживать угол при заточке конвекса(линзы) ненужно - ошибка, ну или заблуждение.
С Уважением, Владимир.
K_V_EЯ точу постоянно изменяя угол - нож острый. Ошибки нет.
удерживать угол при заточке конвекса(линзы) ненужно - ошибка
Можно попасть в угол и тогда РК будет затачиваться.
Можно не попасть в угол и тогда мы будем уменьшать сведение.
В результате мы получаем острую РК и тонкое сведение.
Непопадание в угол не является ошибкой это необходимая часть заточки.
Батёк
Я точу постоянно изменяя угол - нож острый. Ошибки нет.
И Какой же угол Вы изменяете?
Угол заострения? или постоянно меняете угол для залинзовки подводов?
С Уважением, Владимир.
K_V_EИ тот и другой.
И Какой же угол Вы изменяете?
Угол заострения? или постоянно меняете угол для залинзовки подводов?
В процессе заточки я меняю угол от угла спуска до угла заострения.
Если я уменьшил сведение, то, как правило, я уменьшаю и угол заострения.
Если мы не доходим до угла заострения, то это не является ошибкой - в это время мы уменьшаем сведение.
А когда попадаем в угол, тогда заостряем.
Для ножей с конвексом и рекурвой Триангл является, пожалуй, лучшим заточным приспособлением.
Батёк
Именно поэтому Триангл является рабочей системой.
Если мы не доходим до угла заострения, то это не является ошибкой - в это время мы уменьшаем сведение.
А когда попадаем, тогда заостряем.
Для ножей с конвексом и рекурвой Триангл является, пожалуй, лучшим заточным приспособлением.
Триангл - приспособление, что подразумевает хоть какое-то выдерживание угла. Так что Вы уж определитесь надо попадать(выдерживать) угол, или ненадо.
А то пишете всякую чушь.
Батёк
Руками точат конвекс - удерживать угол не надо.
Заточка руками не подразумевает получение абы чего на ноже.
Заточка ножа подразумевает получение рабочего инструмента с определёнными характеристиками, не зависимо от того на чём и как он заточен.
С Уважением, Владимир.
Особенно удобна для заточки складных ножей.
Я задействую по возможности все отверстия.
У этой системы много разных камней, и даже блек-Арканзас.
K_V_EКонечно, сильно заваливать угол не стоит, но оно и не получится.
надо попадать(выдерживать) угол, или ненадо
Когда я затачиваю рукам нож, то мне так нравится получившийся конвекс, что начинаю думать, а не отказаться ли от Апекса совсем.
Если постоянно заниматься заточкой только аутентичных ножей, то Апекс рискует стать полочником.
Вообще, замечательно, что есть форум, где можно почитать, как другие точат и рассказать о своём опыте.
Спасибо Ярославу и Владимиру, за то что поделились своим опытом.
БатёкМоя сомневайся однако насчёт конвекса.
Для ножей с конвексом и рекурвой Триангл является, пожалуй, лучшим заточным приспособлением.
БатёкКатегоричненько, весьма...
[B]Непопадаение в угол не является ошибкой это необходимая часть заточки./B]
HatueyУ Триангла нет жёсткого удержания угла, поэтому вытачивать ровные плоскости спусков и подводов я бы на нём не стал.
насчёт конвекса
А вообще, согласен - если выбирать между Трианглом и японским водником, то я выбираю полноразмерный водник.
HatueyКатегорично, потому что об этом почему-то никто не говорит.
Категоричненько, весьма
Но японец наверняка скажет:"Да на Апексе всё ровно и красиво, но конвекс практичнее и проще", и посмеётся над вопросом удержания угла - "зачем его удерживать? - он и так не будет заваливаться".
БатёкСтрого говоря, его нет у руки. Как там было сказано выше - "тренировать руку надо" 😛
У Триангла нет жёсткого удержания угла
HatueyИ не надо - зачем? - конские подводы сформировать? чтобы даже бумажку не резало?
его нет у руки
Особенно забавны старые темы, где спрашивают, как удержать угол - это сейчас все на точилках сидят)))
Батёк
И не надо - зачем? - конские подводы сформировать? чтобы даже бумажку не резало?
Особенно забавны старые темы, где спрашивают, как удержать угол - это сейчас все на точилках сидят)))
Иными словами зачем затачивать руками, если есть приспособления.
П.С. на тему линзы у японцев 😊, помните то видео где железко рубанка прилипло к камню, так вот линзы в понимании большинства там НЕТ! там плоскость, иначе не было бы прилипания.
С Уважением, Владимир.
Hatuey
Скрепку? Её тоже видел 😊
Насчёт времени, похоже, Вы неправильно поняли. Расписываю подробнее - отвечал на заявление о превосходстве в скорости настольного камня над апексом. Справедливое заявление. Но если заточник не попадает в угол, вернее попадает от случая к случаю, он, возможно, остроты и добьётся, но уже не так быстро.
И это, я ничего такого не предлагаю, но какое отношение толщина и сведение имеют к апексу? Малая толщина (и соотв. гибкость) для испльзования триангла и ему подобных может быть помехой, это да.
Угломер, оптика, ноготь. И всё. Ах да, ещё экселевская табличка с данными привычных углов для данного ножа, если точится не первый раз. И чего там тогда попадать?
Толщина и сведЕние имел ввиду, что ножи определённого рода на апексе точить архи сложно.
БатёкАнатолий, для этой темы это будет оффтоп, но я попрошу Вас высказаться подробнее в Вашей собственной теме или в Курилке вот о чём:
на Апексе всё ровно и красиво, но конвекс практичнее и проще
Вы точите, судя по выкладываемым работам, совершенно плоские грани с чёткими рёбрами между ними.
Но периодически озвучиваете лозунг: "Точите конвекс, господа!"
Это колебания линии партии?
Или конвекс - идея на экспорт, а плоские грани - для себя?
UrchiniНасчёт таблички - это, вероятно, для приспособы? Дело хорошее. Только в пампасы я скорее всего ноутбук или планшет не потащу. Впрочем, приспособу тоже 😊
Угломер, оптика, ноготь. И всё. Ах да, ещё экселевская табличка с данными привычных углов для данного ножа, если точится не первый раз. И чего там тогда попадать?
Толщина и сведЕние имел ввиду, что ножи определённого рода на апексе точить архи сложно.
Это позволяет получить во-первых, результирующий угол на РК рассчётный, без завала, и во-вторых - вершину выпуклости конвекса там, где надо, а не где получилось.
Вообще, что касаемо получения подконтрольной геометрии вручную, позволю себе процитировать свой старый пост:
" Достигается упражнением.
Да. Нормальный вариант. Многие так и делают в принципе - на приспособе (не важно какой) выполняется обдирка и заточка, а префиниш и финиш, делается вручную на камнях, лежащих горизонтально, или с небольшим наклоном - по мере накопления навыка, становится не так важно, горизонтален ли камень, так как ключ удержания угла - в верном хвате (показанном Дмитричем) и аккуратном прижиме фаски пальцем или пальцами другой руки - у японцев в видео о ручной заточке кухни, тоже нередко показан именно такой хват.
При задаче получить на заточке фаску близкую к плоскости, тоже надо уметь выбрать абразив. Грубо говоря - если он правильно подобран под сталь по твёрдости и прочим аспектам связки, зерну, то прорабатывает фаску максимально однородно врезаясь зерном что ближе к кромке, что ближе к спуску. Ну, и от манеры работы много зависит. Тут важно всё - подбор абразива под сталь, с учётом этапа заточки, типа и вида связки, рыхлости и плотности, СОЖ - обратите внимание - я не заостряю вопрос с зернистостью - как раз размер зерна тут не самое главное, в общем-то. Звучит сложно, когда пытаешься "объять необъятное" словами. А опыт и практика, которую постоянно обдумываешь и анализируешь, пробуешь разные подходы - на деле проще, чем на словах.
Мне удалось достичь возможности получать вручную точность ширины фаски до 0,02мм., выполнять микрофаску шириной в 0,1-0,2мм. и получать плоскостность не ниже, чем на приспособах. Правда, это потребовало не одного года тренировок и усидчивости, а главное - желания овладеть этим умением. Просто, зная не по наслышке, что и как могут, например музыканты, руками, и видя как руками точат другие, очень даже хорошо, подумал - "я тоже хочу так уметь, другие же могут, и тогда я не буду зависеть от приспособлений и обстоятельств где работать - только голова, руки, абразив и клинок".
Чтобы не быть голословным - вот несколько примеров получения недурной плоскостности фасок вручную, не ниже, чем на, например, "апексоидах":
Теперь это уже не кажется столь трудным, хотя я нередко предпочитаю облегчить себе задачу и воспользоваться самыми простенькими и лёгкими приспособлениями - "костыльками".
Костылёк же не трудно изготовить из подручных материалов - главное, по-моему, принцип любой приспособы для заточки - не усугублять давление на клинок насколько это только возможно!
И второе - приспособление должно быть максимально простым и содержать минимум механических соединений.
Вот, например, у меня такой "костылёк" который иногда ездит со мной на дачу или в поездки:
Вот тут про него писал немного:
http://www.liveinternet.ru/users/2728799/post397032456/
Он несколько тяжеловесен, я считаю, но тоже самое легко решается на более тонких и лёгких винтах и магнитах, а соорудить несколько, покрупнее или помельче, несложно - всё копеечное и доступное.
Неказисто, всё собирался сделать какой-нибудь подобный покрасивше и поаккуратнее, но пока не собрался - ведь работает, свою работу выполняет - тут главное не то, как выглядит та или иная реализация, а суть, принцип.
P.S.
Некоторые успешно тренируются с удержанием угла, методом "по тени":
https://guns.allzip.org/topic/224/1628320.html
"
Называть же неумение попасть в угол какой-либо "правильной" техникой - априори абсурд. Однородная проработка РК достигается, если заточник в каждый момент времени когда нужно работать на кромке - работает на ней, а не попадает на неё случайно.
Хорошо хоть люди не умеющие готовить, не пропагандируют умение посолить еду или не дать ей подгореть один раз из десяти - нормой.
oldTorА чем, собственно, плохи шкурка на в меру мягкой подложке или шлиф. лента с регулируемым натяжением? Сам навскидку могу назвать:
Конвекс, правильный, получают, как раз, между прочим, именно по японской технологии (не псевдо-японской, которой повадились называть что ни попадя), путём создания нескольких плоских фасок
- ограниченность в выборе абразивов (очевидно, но факт);
- возможные проблемы с обеспечением симметрии заточки.
Я что-то упустил?
И, конечно, очень хочется узнать - что есть правильная линза?
Hatuey
И, конечно, очень хочется узнать - что есть [b]правильная линза?[/b]
А вот мне очень хочется узнать - что есть правильная заточка?
П.С. Относительно линзы мне более или менее понятно.
С Уважением,Владимир.
HatueyЯрослав в предыдущем сообщении написал -
что есть правильная линза?
"...путём создания нескольких плоских фасок, с последующим сглаживанием граней между ними".
Полностью с ним согласен - только мне кажется не "граней", а рёбер.
Hatuey
А чем, собственно, плохи шкурка на в меру мягкой подложке или шлиф. лента с регулируемым натяжением? Сам навскидку могу назвать:
- ограниченность в выборе абразивов (очевидно, но факт);
- возможные проблемы с обеспечением симметрии заточки.
Я что-то упустил?И, конечно, очень хочется узнать - что есть [b]правильная
линза?[/B]
Как я уже написал, помимо того, что Вы указали, "это позволяет получить во-первых, результирующий угол на РК рассчётный, без завала, и во-вторых - вершину выпуклости конвекса там, где надо, а не где получилось."
Т.е. формируя таким манером, мы получаем именно нужную форму выпуклости, а не произвольную, и все возможности выполнить и заточку и доводку, наиболее подходящими средствами для конкретного случая - у нас куда больше "развязаны руки", так сказать.
Я не считаю что нельзя выполнять конвекс на эластичных материалах, иногда и сам к ним прибегаю, правда шкурку предпочитаю на твёрдой подложке по большей части и там есть своя хитрость как именно работать, чтобы угол на кромке всё-таки был более-менее точный, так что мне есть с чем сравнивать, и когда мне нужна точность и предсказуемость, я предпочту аутентичный вариант метода его выполнения. Тем более, что он, как Вы верно отметили, позволяет применять более широкий спектр абразивов, а также техник заточки, а кроме того, позволяет выполнить доводку, а на эластичных материалах, доводку в строгом понимании этого термина - не выполнить, техника выполнения доводочных операций не может быть в полной мере применена на эластичных носителях абразива.
Батёк
Ярослав в предыдущем сообщении написал -
"...путём создания нескольких плоских фасок, с последующим сглаживанием граней между ними".
Полностью с ним согласен - только мне кажется не "граней", а рёбер.
Возможно, правильнее назвать это "рёбрами", не знаю.
Но в данном случае, полагаю, смысла это не меняет.
Батёк
Грани это плоскости - но лёгкий пофигизм приветствую.
... составляющие угол с другими, добавлю)
😊
БатёкЯ вот как раз вчера в словаре смотрел - а то не все тут "приветствуют лёгкий пофигизм", что-то не так назовёшь - так сразу на доску позора...
Грани это плоскости
Так вот - в геометрии, да, грани это плоскости, рёбра - границы между ними.
А вот в обычном русском языке "грань" - это и плоскость и её граница, ср. "на грани".
Я вот гранёный стакан воспринимаю именно как стакан с рёбрами, а что там есть плоские поверхности, то это как-то проходит мимо.
oldTorЭто само собой. но что мешает, сразу сформировав линзу в первом приближении с некоторым припуском, уже потом задать нужный угол на РК? Да, будет тоненькая "прямая" фаска. Неканонично?
это позволяет получить во-первых, результирующий угол на РК рассчётный
Насчёт вершины выпуклости, боюсь, не понял. Если поперечное сечение клинка - "готическая арка" (классика жанра между прочим 😊), кривизна поверхности постоянна. Что считать вершиной?
Ещё пара моментов.
1. Если речь не о формировании, а об обслуживании конвекса, почему бы не воспользоваться абразивным инструментом, который легко и непринуждённо принимает форму этого конвекса?
2. Люди доводят опасные бритвы на джинсе с пастой. Очень успешно. Линзу формируют. Микролинзу. И есть у меня подозрение, что в более крупном масштабе мягкая подложка тоже работоспособно.
Hatuey
Это само собой. но что мешает, сразу сформировав линзу в первом приближении с некоторым припуском, уже потом задать нужный угол на РК? Да, будет тоненькая "прямая" фаска. Неканонично?
Насчёт вершины выпуклости, боюсь, не понял. Если поперечное сечение клинка - "готическая арка" (классика жанра между прочим 😊), кривизна поверхности постоянна. Что считать вершиной?
Ещё пара моментов.
1. Если речь не о формировании, а об обслуживании конвекса, почему бы не воспользоваться абразивным инструментом, который легко и непринуждённо принимает форму этого конвекса?
2. Люди доводят опасные бритвы на джинсе с пастой. Очень успешно. Линзу формируют. Микролинзу. И есть у меня подозрение, что в более крупном масштабе мягкая подложка тоже работоспособно.
Можно и так. Только делать её я буду, эту прямую фаску - в большинстве случаев на твёрдом, а не эластичном. Хотя и на шкурке иногда делаю - как именно, я даже в видео показывал, но это не значит что я считаю такой способ единственно верным, или любой другой.
Всякому способу - своё место. А вот "каждую дыру затыкать шкуркой" - считаю не правильным.
Насчёт вершины выпуклости - уже обсуждали, мне лень переписывать, поищу по темам - если найду - дам ссыль.
Да пользуйтесь, кто запрещает) Речь не шла о том, что есть только один правильный вариант - я тоже прибегаю временами к компромиссам.
Бритвы вообще отдельная история, насчёт "очень успешной доводки на джинсе с пастой" - бреетесь такой "доводкой" сами? Или только подозреваете её успешность?
Не формируют там микролинзу на фаске. Там другое делается, и уже на самой кромке, если делать по-нормальному. Примеры я показывал, повторяться неохота, да и на Тодда Симпсона ссылку я зачем давал, для красоты?
P.S. Не доводят, а направляют, сколько можно раз говорить по то, что направка или полировка или ещё что на эластичной стропе - это блин не доводка?
повторю из темы для начинающих, в мильонный раз:
"Уже про то много раз писали, но втуне.
Потому повторю ещё раз и тут тоже:
На коже выполняется _направка_ (или полировка).
Доводкой называть это не правильно, хотя это частая ошибка, к величайшему прискорбию, более того, она даже в методичках для ПТУ встречается, не все они одинаково полезны и правильно применяли термины.
Доводка подразумевает получение прецизионной геометрии и шероховатости, для чего требуется и потому тоже подразумевается, свобода делать движения при работе в любом направлении, в т.ч. _на зерно_, в т.ч. что переменные и малой и большой амплитудой, что однонаправленные. На коже такая свобода действий невозможна.
Для доводки применяют абразивы на твёрдых связках, камни и притиры. Эластичные носители абразива - применяют для шлифовки и полировки, для направки, но не для доводки. Подробно про то, что такое доводка и чем отличается от полировки, можно прочитать например у Оснаса:
https://www.chipmaker.ru/topic/1195/
К слову, он даже древесину в качестве носителя абразива, относил к средствам полировальным, а не доводочным.
Направку на кожаной стропе выполняют не меняя угла работы последнего абразива - эластичность её и свобода натяга, даже сильного, сама будет обеспечивать работу на самой кромочке. При работе на коже наклеенной на жёсткую основу, если это достаточно плотная и гладкая кожа, иногда бывает невредно повысить угол буквально "на волосок", в некоторых случаях, если это действительно нужно и если фаска широкая, более миллиметра, скажем. ...
...есть общие моменты, по которым многие опытные люди сходятся - направка на коже с пастой, обычно делают движений 10-15 на сторону и если этого не хватило для заметного прироста однородности и остроты РК, значит продолжать бессмысленно и следует вернуться на этап пораньше и доточить нормально, так как исправление пастами халтурной заточки - дело дурное в плане стойкости и завалить кромку легче лёгкого."
oldTorПостараюсь запомнить, что здесь так принято, но эта "ошибка" будет повторяться вечно, потому что "доводить" - это "подвергать чистовой обработке", это не я придумал.
Доводкой называть это не правильно
oldTorБезусловно.
делать её я буду, эту прямую фаску - в большинстве случаев на твёрдом, а не эластичном.
oldTorПусть так. Направка так направка.
Доводкой называть это не правильно,
oldTorДа, другое. Да, на самой кромке. Однако...
Не формируют там микролинзу на фаске. Там другое делается, и уже на самой кромке, если делать по-нормальному.
oldTorХочу дополнить важным для меня моментом, который пытался донести выше.
Для доводки применяют абразивы на твёрдых связках, камни и притиры. Эластичные носители абразива - применяют для шлифовки и полировки, для направки
Мне кажется, направка на эластичном носителе совершается только от зерна и именно поэтому при желании завалить РК вполне возможно.
Доводку же на камне руками возможно и нужно совершать на зерно - в этом случае завалить РК невозможно. При превышении заточного угла ~22 градуса РК будет врезаться в водный камень и заточник будет стараться не завышать угол доводки. Поэтому при ручной заточке на Триангле и воднике удаётся получить очень острые ножи с незаваленной РК даже не имея опыта заточки.
Поэтому японских заточников не парит угол на РК и его удержание - завалить угол, затачивая/доводя нож на воднике или натуральном камне, невозможно. имхо
БатёкВы ошибаетесь! При движении от зерна угол слегка понижается, а на зерно повышается. Это отлично видно на бритве, при работе на твердых тонких камнях. Я думаю это связано с гибкостью бритвы и при встречной нагрузке она как-бы подгибается или поднимается кромкой вниз. При работе от зерна её наоборот растягивает. Слышал и другое объяснение - на зерно встречается крупное зерно и немного вглубь прорезает, но далее дробится. Но этот вариант не объясняет работу на яшме, где ничего не дробится.
Мне кажется, направка на эластичном носителе совершается только от зерна и именно поэтому при желании завалить РК вполне возможно.
Доводку же на камне руками возможно и нужно совершать на зерно - в этом случае завалить РК невозможно.
Есть правда ещё фактор, если на бритву давить, то рк задирается вверх...
------------------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/
Евгений_ЕСначала не понял, потом дошло: имеется в виду, что при постоянстве угла абразива к ножу - имеет место указанный эффект.
При движении от зерна угол слегка понижается, а на зерно повышается.
Да! Раньше не знал, "как правильно", затачивал грубыми абразивами. Так вот, по-настоящему грубым абразивом на зерно точить вообще невозможно, РК натыкается на зёрна и застопоривается. От зерна - нормально, как раз из-за того, что грубые зёрна дерут подвод и, да, угол чуть понижается.
Понятно, что и при мелком абразиве качественно та же картина.
БатёкВручную и на ремне - да, на приспособлении - нет.
направка на эластичном носителе совершается только от зерна и именно поэтому при желании завалить РК вполне возможно.
Кожа с пастой, наклеенная на бланк. Правлю на приспособлении, угол выставляю электронным угломером. Угол задаю, как на предыдущем абразиве. Часто реально направки не происходит, если упорствовать, то становится заметно, что полируется дальнее от РК ребро подвода.
Т. е. в угол не попал, не попал чуть-чуть, но упругости кожи не хватает, чтобы скомпенсировать это непопадание.
Из этого сделал вывод, что опасения завалить угол правкой на коже - сильно преувеличены, по крайней мере, для кожи на бланке.
HatueyИнтересное фото. Только ракурс непонятен. Чтобы передать профиль клинка, надо бы его разрезать пополам и сфотографировать срез. А здесь, похоже, мы видим не угол при РК, а угол какой-то косой проекции.
Да, на самой кромке.
(Изъяснился косноязычно, но о чём-то подобном так же косноязычно в своё время писали как о "динамической трансформации угла реза" - имелся в виду, если я правильно понял, такой же эффект изменения угла, если он измеряется или направлен не перпендикулярно РК).
inok_vСогласен, но я писал про правку и доводку руками - почему при доводке ножа руками на неконтролируемый угол завала не происходит.
Правлю на приспособлении... опасения завалить угол правкой на коже - сильно преувеличены,
inok_vРазумеется. Автору фото этот угол известен и введены соотв. поправки в результаты измерения углов и расстояний.
похоже, мы видим не угол при РК, а угол какой-то косой проекции.
БатёкЭто метод получения "правильной" линзы. Это не ответ на вопрос, какой эта линза должна быть.
"...путём создания нескольких плоских фасок, с последующим сглаживанием граней между ними".
oldTorЯрослав, ни секунды не сомневаюсь, что автора фото из поста ?72 Вы угадаете с первой попытки 😊
на Тодда Симпсона ссылку я зачем давал, для красоты?
HatueyДа.
Это не ответ на вопрос, какой эта линза должна быть.
Лично на меня, как бывшего кораблестроителя, произвело большое впечатление сходство профиля клинка с корабельной ватерлинией.
Ватерлинии в районе форштевня тоже бывают выпуклыми, вогнутыми или близкими к прямой.
Лучшие умы, начиная от Эйлера и заканчивая мной, задумывались, какой формы эти ватерлинии должны быть.
Ответа нет. Берут прототип, из каких-то соображений вносят изменения, делают модель, испытывают в опытовом бассейне. Если результаты неудовлетворительны, вносят изменения.
Кажется, что с ножами что-то похожее.
inok_vОтлично! - сканди уже есть. Осталось прямые от обуха, вогнутые, стамеска и... что там ещё?
Лучшие умы, начиная от Эйлера и заканчивая мной, задумывались
БатёкКомбинированные)))
что там ещё?
Мора 2000
AndrewShoshinОбводы - это поверхность корпуса, трёхмерная.
обводы для сравнения больше подходят
Когда не было 3-D моделирования, единственным способом их описать было - начертить множество горизонтальных, вертикальных и поперечных сечений.
Горизонтальные сечения - ватерлинии. Вот они похожи на профиль ножа.
Другое дело, что интересно смотреть не только на главную ватерлинию, которая проходит в плоскости поверхности воды, но и все остальные ВЛ - снизу доверху, как они в районе форштевня из бритвенно-вогнутых переходят в прямые, а выше - в выпуклые, со всё большей "полнотой".
Возможно, Вы, говоря об обводах, именно это имели в виду.
HatueyПосмотрел, оригинальная штука.
Комбинированные)))
Мора 2000
В кораблестроении тоже с некоторых пор пошла мода - важные в гидродинамическом отношении участки вылизывать, а остальное - вычерчивать под линейку.
Если бы я в курсовом проекте такое бы сотворил, меня бы выгнали из института за надругательство:
UPD.
A.V.X.1960Не, это экспериментальный прототип американского эсминца Замволт.
Воблер какой то!
inok_vА что, вполне рационально. И ножи дезигнить так же надо! 😛
важные в гидродинамическом отношении участки вылизывать, а остальное - вычерчивать под линейку.
Мое сообщение, впрочем, тоже оффтоп 😛
Для выправления кармы скажу: неподготовленному человеку с трианглом начать работать и освоить его легче, чем с Лански-подобными. Проверено на нескольких далеких от заточки человеках. Особенно ярко проявляется на дамах, любящих острые ножи, но не имеющие сил замотивировать своих мужей 😊