Лански или триангл?

Иван Царевич
Помогите определится с выбором системы для заточки ножа)
Clayshooter
Триангл - он больше для правки имхо. А лански какой - V-образный?
Если да, то лучше Триангл. Если нет, то тоже лучше Триангл. Лучше обдирку руками, а дальше Трианглом.
А из приспособ - лучшая Апекс. 100 раз уже писали. Пользуйтесь поиском.
Bambrik
Я тоже за апекс. Да, недешево, но вещь на долгие годы. Затачиваю нож и радуюсь, что была возможность его купить. Триангл лежит на полке, после покупки апекса не доставал ни разу. В итоге деньги на ветер выкинул. А триангл тоже не дешевый по сути.

Если бы ыбала возможность все переиграть, не покупал бы триангл. Если задаетесь таким вопросом - значит заточка с вами надолго 😊. Берите то, что позволит выполнять заточку красиво и качественно.

Nikolay_K
Bambrik
Триангл лежит на полке, после покупки апекса не доставал ни разу. В итоге деньги на ветер выкинул. А триангл тоже не дешевый по сути.

Триангл я бы сказал совсем не дешевый. Ибо его соотношение себестоимости производства к розничной цене намного выше оного для EDGE PRO.

Я бы даже сказал, что EDGE PRO, особенно APEX --- это вещь очень дешевая,
так как служит она долго, и при этом она ремонтопригодна в отличии от триангла, который со временем начинает разбалтываться и это уже никак нельзя исправить.

Bambrik
Берите то, что позволит выполнять заточку красиво и качественно.

то есть руки и хорошие японские водные камни 😊
лучше даже если это будут качественные натуральные японские водные камни

Bambrik
Триангл лежит на полке, после покупки апекса не доставал ни разу. В итоге деньги на ветер выкинул.

А у меня и Триангл и EDGE PRO по большей части лежат на полке и пылятся.
Изредка использую керамические бруски от триангла и Edge Pro как вспомогательные инструмент... а все остальное руками на камнях...

Bambrik
Просто камни например это не для меня - я пока не готов их освоить, а вот APEX дает результат сразу. Не требуется наработка моторики и шаманство с камнями. Не все ведь готовы вникать в тему заточки глубоко.
Nikolay_K
igorek_asp
Подскажите пожалуйста для правки что стоит взять?

для простой нетребовательной правки
подойдет любая V-образная точилка

что такое V-образная точилка вы сможете узнать
воспользовавшись поиском по заточному разделу.

Alex.P
igorek_asp
Задача одна - изредка править лезвие на лезермане и спайдерко.
Зря Вы надеетесь, что придется только править. 😊 Если ножом работать, то рано или поздно его придется еще и точить, лечить от микро сколов и микро замятий. Нет, если есть возможность эту операцию переложить на плечи кого-нибудь другого(на пример уважаемый Гоблин для москвичей), то тогда конечно, но если такой возможности нет, то придется осваивать полный цикл заточки, переточки, лечения, правки.
Что касается именно правки, то любой "мужик" обязан уметь это делать на плоских брусках. В лес с собой Апекс не потащиш, а правка может понадобиться. Двух сторонний брусок Спайдерко(медиум-файн) неплохо с этим справляется. Алмазы ДМТ так же хорошо себя зарекомендовали, алмазные двух сторонние бруски от Гусева - так же хороши. Ну и качественная Российская лупа 10Х совсем не помешает.
Вот мой полевой набор дл правки. Может быть несколько избыточен, но меня не напрягает.
dmitrith
EDGE PRO или APEX - это лучшие в данное время из всех приспособ, что можно купить за деньги.
Поддержу Николая по поводу водников. В заточке на них нет ничего трудного. Было бы только желание хоть раз попробовать. По поводу шаманства - это эффектные домыслы теоретиков от заточки.
Удачи!!!

С большим к Вам уважением, Дмитрич

trytoknow
На триангле реально заточить клинки из s35vn, 20cv, m390, без алмазных камней? Я по началу сомневался, но некоторые агитируют за то, что на триангле вполне себе все точиться...
Urchini
На триангле невозможно заточить ничего. Там вообще с заточкой проблемы.
Поправить да, заточить нет.
На стоимость триангла можно взять два-три бюджетных камня из кк, забабахать костылёк и точить без всяких проблем...
trytoknow
А Лански даймонд как?) Я не мастер заточки, поэтому мне бы просто, но продуктивно)
Urchini
trytoknow
А Лански даймонд как?) Я не мастер заточки, поэтому мне бы просто, но продуктивно)

Не мастер по алмазам, не могу посоветовать.

trytoknow
Urchini

Не мастер по алмазам, не могу посоветовать.


Ну все равно, спасибо)

Тогда кто-нибудь посоветуйте, чем точить порошок? Наиболее простой вариант и быстрый вариант....на мой скромный взгляд алмазными камнями должно быть хорошо...но я конечно могу ошибаться.

ЗЫ: я в курсе, что наиболее простой вариант, отправить на заточку мастеру) но 1-это долго, 2- хочу сам))

Urchini
Порошок, уходи! Видели такие надписи?

Карбид кремния на нетвёрдых связках, СМ1-С1, не твёрже.

MixRW
А Лански даймонд как?
Тогда кто-нибудь посоветуйте, чем точить порошок?
Алмаз точит быстро, но и быстро портит, если не умеете. Так что если хотите начинать учиться, то подойдёт самый обычный Лански. В том числе и для заточки порошка.
trytoknow
MixRW
Алмаз точит быстро, но и быстро портит, если не умеете. Так что если хотите начинать учиться, то подойдёт самый обычный Лански. В том числе и для заточки порошка.

Вот! Идеальный ответ) спасибо!

shapirus
Urchini
На триангле невозможно заточить ничего. Там вообще с заточкой проблемы.
откуда этот миф? все на нем прекрасно затачивается (и до очень высокой степени остроты притом), с одной только оговоркой: если не требуется уменьшать угол схождения подводов.

и даже с уменьшением угла можно, если снимать не слишком много: под триангл есть алмазные стержни, которые снимают металл быстрее штатной коричневой керамики (хотя все равно слишком медленно, они не обдирочные по сути).

Urchini
Это не миф. Триангл для правки. Ну ок. Заточное устройство очень неудобного формата как заточное. Если кому-то нравится трахатьс с трианглом, мои ему поздравления. С форматом обычных камней триангл не сравнится абсолютли.
shapirus
позиция "триангл для правки, а не для заточки" звучит примерно как "литр -- это единица измерения объема спирта, а не жидкости".

правка -- это подмножество понятия "заточка".

естественно, есть более удобные приспособления, чем триангл, но на нем самом вполне можно делать и сравнительно грубые операции.

Hatuey
С S30V, S35VN, CTS-XHP вполне справляется керамика системы Лански.
Urchini
shapirus
позиция "триангл для правки, а не для заточки" звучит примерно как "литр -- это единица измерения объема спирта, а не жидкости".

правка -- это подмножество понятия "заточка".

естественно, есть более удобные приспособления, чем триангл, но на нем самом вполне можно делать и сравнительно грубые операции.

Стрелочка не поворачивается. Для общей заточки триангл это жуткий неудобный костыль. Имхо.
Лучше полноразмерного камня не может быть ничего.

Hatuey
Urchini
Лучше полноразмерного камня не может быть ничего.
Говорят, у Лукинова и на Апексе оч. неплохо получается.
Евгений_Е
Hatuey
Говорят, у Лукинова и на Апексе оч. неплохо получается.
Время выполнения работы на настольном бруске и апексе сильно различается. Можно сравнить простую слесарку напильником и надфилем той-же насечки.
Ps. При неимении ничего лучшего, можно и на триангле или лански выполнить качественную заточку, если подойти к вопросу вдумчиво, не спеша. Но времени уйдёт очень много...
------------------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/
Hatuey
Евгений_Е
Время выполнения работы на настольном бруске и апексе сильно различается.
Когда размер абразивной поверхности - 200Х40 против 150Х20, в этом нет ничего удивительного. Но, если руками в угол не получается попасть, то как знать, что там будет со временем...
K_V_E
Hatuey
Когда размер абразивной поверхности - 200Х40 против 150Х20, в этом нет ничего удивительного. Но, если руками в угол не получается попасть, то как знать, что там будет со временем...

Тренировать руки!
Обратить внимание на посадку, расположение и движение рук. Рекомендации на положение тела можно посмотреть в руководстве по слесарному делу. (есть небольшой ролик где Дмитрич показывает как выполняет заточку)
Вдумчиво подойти к процессу заточки.

С Уважением, Владимир.

Hatuey
Владимир, спасибо за рекомендации. Это ничего, что они слегка запоздали 😊
K_V_E
Hatuey
Владимир, спасибо за рекомендации. Это ничего, что они слегка запоздали 😊

В данном случае вопрос был задан См.Время, Ответ дан См.Время.

В общем то тема называется "Лански или триангл?" и не подразумевает варианта ручной заточки. 😊

Если изучали информацию в разделе, возможно заметили такой момент. Хотите научиться затачивать - учитесь точить руками, это не подразумевает не использование приспособлений, это всего лишь получение соответствующего навыка.
Если "быстро" затачивать - приспособления лански, триангл ... , большинство на этом этапе останавливаются. 😞

С Уважением, Владимир.

Hatuey
K_V_E
В общем то тема называется "Лански или триангл?"
Я подозреваю, что ТС за восемь-то лет сделал выбор 😊 и тема стихийно развернулась в порошковую сторону. С одной стороны, скромность и воздержанность в создании новых тем похвальны, с другой - плохо, когда содержание темы не соответствует её названию.
A.V.X.1960
Что лански - что триангл - - это для правки. Возмите алмазы на гальванике - быстрей будет.
Hatuey
Лански для правки? 😀
Открыть кейс, достать струбцину, вспомнить, как глубоко туда надо впихнуть клин, зажать в струбцине нож. Присоединить направляющий пруток к хону. Вспомнить, какое отверстие в ушах струбцины надо использовать. И только потом направить. И ещё приспособу разбирать и укладывать.
Вместо пяти вжиков на сторону по камню.
А если спуски от обуха, ещё веселуха с зажиманием клина.
A.V.X.1960
Hatuey
Что лански - что триангл - - это для правки. Возмите алмазы на гальванике - быстрей будет.
#29 IP
P.M. Ц
Hatuey
ветеран
9-11-2019 14:46
Лански для правки?
Открыть кейс, достать струбцину, вспомнить, как глубоко туда надо впихнуть клин, зажать в струбцине нож. Присоединить направляющий пруток к хону. Вспомнить, какое отверстие в ушах струбцины надо использовать. И только потом направить. И ещё приспособу разбирать и укладывать.
Вместо пяти вжиков на сторону по камню.
А если спуски от обуха, ещё веселуха с зажиманием клина.
#30
P.M. Ц
всего страниц: 2 : 1 2

быстрый ответ
Для цитирования надо
нажать на эту ссылку.


Берите - у меня!"D Н е парьтесь!
Urchini
Hatuey
Когда размер абразивной поверхности - 200Х40 против 150Х20, в этом нет ничего удивительного. Но, если руками в угол не получается попасть, то как знать, что там будет со временем...

Ага, руками в угол не попасть, такая сложность. И как знать, что там будет со временем, если не пользоваться оптикой.
Собрать костылёк менее чем за 100 рублей никак нельзя. Или самое простое - маленький магнит и разогнутая скрепка. Не видели такую фишку? В разделе была не одна тема про удержание угла, там "всё есть".
Апекс... Маленький тонкий овощной ножик предлагаете пилить апексом? Или тонкосведённый кухонный шеф?

Vito_S
Полный отказ от приспособ - полная чушь! Навык заточки исключительно на руках может быть полезен. В походе, например. Но не надо его возводить в культ!
Urchini
Vito_S
Полный отказ от приспособ - полная чушь! Навык заточки исключительно на руках может быть полезен. В походе, например. Но не надо его возводить в культ!

Посмотрите ещё раз мой пост. Полный отказ от приспособ вы где увидели?

Hatuey
Urchini
Ага, руками в угол не попасть, такая сложность. И как знать, что там будет со временем, если не пользоваться оптикой.
Собрать костылёк менее чем за 100 рублей никак нельзя. Или самое простое - маленький магнит и разогнутая скрепка. Не видели такую фишку? В разделе была не одна тема про удержание угла, там "всё есть".
Апекс... Маленький тонкий овощной ножик предлагаете пилить апексом? Или тонкосведённый кухонный шеф?
Скрепку? Её тоже видел 😊
Насчёт времени, похоже, Вы неправильно поняли. Расписываю подробнее - отвечал на заявление о превосходстве в скорости настольного камня над апексом. Справедливое заявление. Но если заточник не попадает в угол, вернее попадает от случая к случаю, он, возможно, остроты и добьётся, но уже не так быстро.
И это, я ничего такого не предлагаю, но какое отношение толщина и сведение имеют к апексу? Малая толщина (и соотв. гибкость) для испльзования триангла и ему подобных может быть помехой, это да.
Батёк
Hatuey
заточник не попадает в угол, вернее попадает от случая к случаю
Всё правильно, так и должно быть -
один раз попасть на РК, а девять раз сделать линзу на сведении.
Руками точат конвекс - удерживать угол не надо.
oldTor

K_V_E
Батёк
Руками точат конвекс - удерживать угол не надо.

Вы ошибаетесь, но у Вас свой путь. 😊

С Уважением, Владимир.

K_V_E
Hatuey
Но если заточник не попадает в угол, вернее попадает от случая к случаю, он, возможно, остроты и добьётся, но уже не так быстро.

Ответ смотрите немного выше. 😊

С Уважением, Владимир.

Батёк
K_V_E
ошибаетесь
Я не ошибаюсь, а рассказываю, как я точу.
При ширине подвода 0,2-0,4 мм удержать угол невозможно и не надо.
На Gatco (это типа Лански, только лучше) я использую все дырки, чтобы залинзовать сведение.
K_V_E
Батёк
Я не ошибаюсь, а рассказываю, как я точу.
При ширине подвода 0,2-0,4 мм удержать угол невозможно и не надо.
На Gatco (это типа Лански, только лучше) я использую все дырки, чтобы залинзовать сведение.

Разверну ответ.
Мнение, что удерживать угол при заточке конвекса(линзы) ненужно - ошибка, ну или заблуждение.

С Уважением, Владимир.

Батёк
K_V_E
удерживать угол при заточке конвекса(линзы) ненужно - ошибка
Я точу постоянно изменяя угол - нож острый. Ошибки нет.
Можно попасть в угол и тогда РК будет затачиваться.
Можно не попасть в угол и тогда мы будем уменьшать сведение.
В результате мы получаем острую РК и тонкое сведение.
Непопадание в угол не является ошибкой это необходимая часть заточки.
K_V_E
Батёк
Я точу постоянно изменяя угол - нож острый. Ошибки нет.

И Какой же угол Вы изменяете?
Угол заострения? или постоянно меняете угол для залинзовки подводов?

С Уважением, Владимир.

Батёк
K_V_E
И Какой же угол Вы изменяете?
Угол заострения? или постоянно меняете угол для залинзовки подводов?
И тот и другой.
В процессе заточки я меняю угол от угла спуска до угла заострения.
Если я уменьшил сведение, то, как правило, я уменьшаю и угол заострения.
Батёк
Именно поэтому Триангл является рабочей системой.
Если мы не доходим до угла заострения, то это не является ошибкой - в это время мы уменьшаем сведение.
А когда попадаем в угол, тогда заостряем.
Для ножей с конвексом и рекурвой Триангл является, пожалуй, лучшим заточным приспособлением.
K_V_E
Батёк
Именно поэтому Триангл является рабочей системой.
Если мы не доходим до угла заострения, то это не является ошибкой - в это время мы уменьшаем сведение.
А когда попадаем, тогда заостряем.
Для ножей с конвексом и рекурвой Триангл является, пожалуй, лучшим заточным приспособлением.

Триангл - приспособление, что подразумевает хоть какое-то выдерживание угла. Так что Вы уж определитесь надо попадать(выдерживать) угол, или ненадо.

А то пишете всякую чушь.

Батёк
Руками точат конвекс - удерживать угол не надо.

Заточка руками не подразумевает получение абы чего на ноже.
Заточка ножа подразумевает получение рабочего инструмента с определёнными характеристиками, не зависимо от того на чём и как он заточен.

С Уважением, Владимир.

Батёк
Лански (хотя, Gatco более качественная и камни шире) тоже нормальная система.
Особенно удобна для заточки складных ножей.
Я задействую по возможности все отверстия.
У этой системы много разных камней, и даже блек-Арканзас.
Батёк
K_V_E
надо попадать(выдерживать) угол, или ненадо
Конечно, сильно заваливать угол не стоит, но оно и не получится.
Когда я затачиваю рукам нож, то мне так нравится получившийся конвекс, что начинаю думать, а не отказаться ли от Апекса совсем.
Если постоянно заниматься заточкой только аутентичных ножей, то Апекс рискует стать полочником.

Вообще, замечательно, что есть форум, где можно почитать, как другие точат и рассказать о своём опыте.
Спасибо Ярославу и Владимиру, за то что поделились своим опытом.

Hatuey
Батёк
Для ножей с конвексом и рекурвой Триангл является, пожалуй, лучшим заточным приспособлением.
Моя сомневайся однако насчёт конвекса.
Hatuey
Батёк
[B]Непопадаение в угол не является ошибкой это необходимая часть заточки./B]
Категоричненько, весьма...
Батёк
Hatuey
насчёт конвекса
У Триангла нет жёсткого удержания угла, поэтому вытачивать ровные плоскости спусков и подводов я бы на нём не стал.
А вообще, согласен - если выбирать между Трианглом и японским водником, то я выбираю полноразмерный водник.
Hatuey
Категоричненько, весьма
Категорично, потому что об этом почему-то никто не говорит.
Но японец наверняка скажет:"Да на Апексе всё ровно и красиво, но конвекс практичнее и проще", и посмеётся над вопросом удержания угла - "зачем его удерживать? - он и так не будет заваливаться".
Hatuey
Батёк
У Триангла нет жёсткого удержания угла
Строго говоря, его нет у руки. Как там было сказано выше - "тренировать руку надо" 😛
Батёк
Hatuey
его нет у руки
И не надо - зачем? - конские подводы сформировать? чтобы даже бумажку не резало?
Особенно забавны старые темы, где спрашивают, как удержать угол - это сейчас все на точилках сидят)))
K_V_E
Батёк
И не надо - зачем? - конские подводы сформировать? чтобы даже бумажку не резало?
Особенно забавны старые темы, где спрашивают, как удержать угол - это сейчас все на точилках сидят)))

Иными словами зачем затачивать руками, если есть приспособления.

П.С. на тему линзы у японцев 😊, помните то видео где железко рубанка прилипло к камню, так вот линзы в понимании большинства там НЕТ! там плоскость, иначе не было бы прилипания.

С Уважением, Владимир.

Urchini
Hatuey
Скрепку? Её тоже видел 😊
Насчёт времени, похоже, Вы неправильно поняли. Расписываю подробнее - отвечал на заявление о превосходстве в скорости настольного камня над апексом. Справедливое заявление. Но если заточник не попадает в угол, вернее попадает от случая к случаю, он, возможно, остроты и добьётся, но уже не так быстро.
И это, я ничего такого не предлагаю, но какое отношение толщина и сведение имеют к апексу? Малая толщина (и соотв. гибкость) для испльзования триангла и ему подобных может быть помехой, это да.

Угломер, оптика, ноготь. И всё. Ах да, ещё экселевская табличка с данными привычных углов для данного ножа, если точится не первый раз. И чего там тогда попадать?
Толщина и сведЕние имел ввиду, что ножи определённого рода на апексе точить архи сложно.

inok_v
Батёк
на Апексе всё ровно и красиво, но конвекс практичнее и проще
Анатолий, для этой темы это будет оффтоп, но я попрошу Вас высказаться подробнее в Вашей собственной теме или в Курилке вот о чём:
Вы точите, судя по выкладываемым работам, совершенно плоские грани с чёткими рёбрами между ними.
Но периодически озвучиваете лозунг: "Точите конвекс, господа!"
Это колебания линии партии?
Или конвекс - идея на экспорт, а плоские грани - для себя?
Urchini
Здесь это оффтоп, но Анатолий совершенно путает термины, способы и цели задачами. Ещё рекурву исправляет там, где вогнутый спуск. Формально тоже re_Kurwa!
Hatuey
Urchini
Угломер, оптика, ноготь. И всё. Ах да, ещё экселевская табличка с данными привычных углов для данного ножа, если точится не первый раз. И чего там тогда попадать?
Толщина и сведЕние имел ввиду, что ножи определённого рода на апексе точить архи сложно.
Насчёт таблички - это, вероятно, для приспособы? Дело хорошее. Только в пампасы я скорее всего ноутбук или планшет не потащу. Впрочем, приспособу тоже 😊
oldTor
Конвекс, правильный, получают, как раз, между прочим, именно по японской технологии (не псевдо-японской, которой повадились называть что ни попадя), путём создания нескольких плоских фасок, с последующим сглаживанием граней между ними, или без него. Вручную.
Это позволяет получить во-первых, результирующий угол на РК рассчётный, без завала, и во-вторых - вершину выпуклости конвекса там, где надо, а не где получилось.
Вообще, что касаемо получения подконтрольной геометрии вручную, позволю себе процитировать свой старый пост:

" Достигается упражнением.
Да. Нормальный вариант. Многие так и делают в принципе - на приспособе (не важно какой) выполняется обдирка и заточка, а префиниш и финиш, делается вручную на камнях, лежащих горизонтально, или с небольшим наклоном - по мере накопления навыка, становится не так важно, горизонтален ли камень, так как ключ удержания угла - в верном хвате (показанном Дмитричем) и аккуратном прижиме фаски пальцем или пальцами другой руки - у японцев в видео о ручной заточке кухни, тоже нередко показан именно такой хват.

При задаче получить на заточке фаску близкую к плоскости, тоже надо уметь выбрать абразив. Грубо говоря - если он правильно подобран под сталь по твёрдости и прочим аспектам связки, зерну, то прорабатывает фаску максимально однородно врезаясь зерном что ближе к кромке, что ближе к спуску. Ну, и от манеры работы много зависит. Тут важно всё - подбор абразива под сталь, с учётом этапа заточки, типа и вида связки, рыхлости и плотности, СОЖ - обратите внимание - я не заостряю вопрос с зернистостью - как раз размер зерна тут не самое главное, в общем-то. Звучит сложно, когда пытаешься "объять необъятное" словами. А опыт и практика, которую постоянно обдумываешь и анализируешь, пробуешь разные подходы - на деле проще, чем на словах.
Мне удалось достичь возможности получать вручную точность ширины фаски до 0,02мм., выполнять микрофаску шириной в 0,1-0,2мм. и получать плоскостность не ниже, чем на приспособах. Правда, это потребовало не одного года тренировок и усидчивости, а главное - желания овладеть этим умением. Просто, зная не по наслышке, что и как могут, например музыканты, руками, и видя как руками точат другие, очень даже хорошо, подумал - "я тоже хочу так уметь, другие же могут, и тогда я не буду зависеть от приспособлений и обстоятельств где работать - только голова, руки, абразив и клинок".
Чтобы не быть голословным - вот несколько примеров получения недурной плоскостности фасок вручную, не ниже, чем на, например, "апексоидах":


Теперь это уже не кажется столь трудным, хотя я нередко предпочитаю облегчить себе задачу и воспользоваться самыми простенькими и лёгкими приспособлениями - "костыльками".
Костылёк же не трудно изготовить из подручных материалов - главное, по-моему, принцип любой приспособы для заточки - не усугублять давление на клинок насколько это только возможно!
И второе - приспособление должно быть максимально простым и содержать минимум механических соединений.
Вот, например, у меня такой "костылёк" который иногда ездит со мной на дачу или в поездки:



Вот тут про него писал немного:
http://www.liveinternet.ru/users/2728799/post397032456/

Он несколько тяжеловесен, я считаю, но тоже самое легко решается на более тонких и лёгких винтах и магнитах, а соорудить несколько, покрупнее или помельче, несложно - всё копеечное и доступное.
Неказисто, всё собирался сделать какой-нибудь подобный покрасивше и поаккуратнее, но пока не собрался - ведь работает, свою работу выполняет - тут главное не то, как выглядит та или иная реализация, а суть, принцип.

P.S.
Некоторые успешно тренируются с удержанием угла, методом "по тени":
https://guns.allzip.org/topic/224/1628320.html

"

Называть же неумение попасть в угол какой-либо "правильной" техникой - априори абсурд. Однородная проработка РК достигается, если заточник в каждый момент времени когда нужно работать на кромке - работает на ней, а не попадает на неё случайно.
Хорошо хоть люди не умеющие готовить, не пропагандируют умение посолить еду или не дать ей подгореть один раз из десяти - нормой.

Hatuey
oldTor
Конвекс, правильный, получают, как раз, между прочим, именно по японской технологии (не псевдо-японской, которой повадились называть что ни попадя), путём создания нескольких плоских фасок
А чем, собственно, плохи шкурка на в меру мягкой подложке или шлиф. лента с регулируемым натяжением? Сам навскидку могу назвать:
- ограниченность в выборе абразивов (очевидно, но факт);
- возможные проблемы с обеспечением симметрии заточки.
Я что-то упустил?

И, конечно, очень хочется узнать - что есть правильная линза?

K_V_E
Hatuey
И, конечно, очень хочется узнать - что есть [b]правильная линза?[/b]

А вот мне очень хочется узнать - что есть правильная заточка?

П.С. Относительно линзы мне более или менее понятно.

С Уважением,Владимир.

Батёк
Hatuey
что есть правильная линза?
Ярослав в предыдущем сообщении написал -
"...путём создания нескольких плоских фасок, с последующим сглаживанием граней между ними".
Полностью с ним согласен - только мне кажется не "граней", а рёбер.
oldTor
Hatuey
А чем, собственно, плохи шкурка на в меру мягкой подложке или шлиф. лента с регулируемым натяжением? Сам навскидку могу назвать:
- ограниченность в выборе абразивов (очевидно, но факт);
- возможные проблемы с обеспечением симметрии заточки.
Я что-то упустил?

И, конечно, очень хочется узнать - что есть [b]правильная

линза?[/B]

Как я уже написал, помимо того, что Вы указали, "это позволяет получить во-первых, результирующий угол на РК рассчётный, без завала, и во-вторых - вершину выпуклости конвекса там, где надо, а не где получилось."
Т.е. формируя таким манером, мы получаем именно нужную форму выпуклости, а не произвольную, и все возможности выполнить и заточку и доводку, наиболее подходящими средствами для конкретного случая - у нас куда больше "развязаны руки", так сказать.
Я не считаю что нельзя выполнять конвекс на эластичных материалах, иногда и сам к ним прибегаю, правда шкурку предпочитаю на твёрдой подложке по большей части и там есть своя хитрость как именно работать, чтобы угол на кромке всё-таки был более-менее точный, так что мне есть с чем сравнивать, и когда мне нужна точность и предсказуемость, я предпочту аутентичный вариант метода его выполнения. Тем более, что он, как Вы верно отметили, позволяет применять более широкий спектр абразивов, а также техник заточки, а кроме того, позволяет выполнить доводку, а на эластичных материалах, доводку в строгом понимании этого термина - не выполнить, техника выполнения доводочных операций не может быть в полной мере применена на эластичных носителях абразива.

Батёк
Ярослав в предыдущем сообщении написал -
"...путём создания нескольких плоских фасок, с последующим сглаживанием граней между ними".
Полностью с ним согласен - только мне кажется не "граней", а рёбер.


Возможно, правильнее назвать это "рёбрами", не знаю.
Но в данном случае, полагаю, смысла это не меняет.

Батёк
Грани это плоскости - но лёгкий пофигизм приветствую.
oldTor
Батёк
Грани это плоскости - но лёгкий пофигизм приветствую.

... составляющие угол с другими, добавлю)
😊

inok_v
Батёк
Грани это плоскости
Я вот как раз вчера в словаре смотрел - а то не все тут "приветствуют лёгкий пофигизм", что-то не так назовёшь - так сразу на доску позора...
Так вот - в геометрии, да, грани это плоскости, рёбра - границы между ними.
А вот в обычном русском языке "грань" - это и плоскость и её граница, ср. "на грани".
Я вот гранёный стакан воспринимаю именно как стакан с рёбрами, а что там есть плоские поверхности, то это как-то проходит мимо.
Hatuey
oldTor
это позволяет получить во-первых, результирующий угол на РК рассчётный
Это само собой. но что мешает, сразу сформировав линзу в первом приближении с некоторым припуском, уже потом задать нужный угол на РК? Да, будет тоненькая "прямая" фаска. Неканонично?
Насчёт вершины выпуклости, боюсь, не понял. Если поперечное сечение клинка - "готическая арка" (классика жанра между прочим 😊), кривизна поверхности постоянна. Что считать вершиной?
Ещё пара моментов.
1. Если речь не о формировании, а об обслуживании конвекса, почему бы не воспользоваться абразивным инструментом, который легко и непринуждённо принимает форму этого конвекса?
2. Люди доводят опасные бритвы на джинсе с пастой. Очень успешно. Линзу формируют. Микролинзу. И есть у меня подозрение, что в более крупном масштабе мягкая подложка тоже работоспособно.
oldTor
Hatuey
Это само собой. но что мешает, сразу сформировав линзу в первом приближении с некоторым припуском, уже потом задать нужный угол на РК? Да, будет тоненькая "прямая" фаска. Неканонично?
Насчёт вершины выпуклости, боюсь, не понял. Если поперечное сечение клинка - "готическая арка" (классика жанра между прочим 😊), кривизна поверхности постоянна. Что считать вершиной?
Ещё пара моментов.
1. Если речь не о формировании, а об обслуживании конвекса, почему бы не воспользоваться абразивным инструментом, который легко и непринуждённо принимает форму этого конвекса?
2. Люди доводят опасные бритвы на джинсе с пастой. Очень успешно. Линзу формируют. Микролинзу. И есть у меня подозрение, что в более крупном масштабе мягкая подложка тоже работоспособно.

Можно и так. Только делать её я буду, эту прямую фаску - в большинстве случаев на твёрдом, а не эластичном. Хотя и на шкурке иногда делаю - как именно, я даже в видео показывал, но это не значит что я считаю такой способ единственно верным, или любой другой.
Всякому способу - своё место. А вот "каждую дыру затыкать шкуркой" - считаю не правильным.
Насчёт вершины выпуклости - уже обсуждали, мне лень переписывать, поищу по темам - если найду - дам ссыль.

Да пользуйтесь, кто запрещает) Речь не шла о том, что есть только один правильный вариант - я тоже прибегаю временами к компромиссам.

Бритвы вообще отдельная история, насчёт "очень успешной доводки на джинсе с пастой" - бреетесь такой "доводкой" сами? Или только подозреваете её успешность?
Не формируют там микролинзу на фаске. Там другое делается, и уже на самой кромке, если делать по-нормальному. Примеры я показывал, повторяться неохота, да и на Тодда Симпсона ссылку я зачем давал, для красоты?

P.S. Не доводят, а направляют, сколько можно раз говорить по то, что направка или полировка или ещё что на эластичной стропе - это блин не доводка?
повторю из темы для начинающих, в мильонный раз:
"Уже про то много раз писали, но втуне.
Потому повторю ещё раз и тут тоже:

На коже выполняется _направка_ (или полировка).
Доводкой называть это не правильно, хотя это частая ошибка, к величайшему прискорбию, более того, она даже в методичках для ПТУ встречается, не все они одинаково полезны и правильно применяли термины.
Доводка подразумевает получение прецизионной геометрии и шероховатости, для чего требуется и потому тоже подразумевается, свобода делать движения при работе в любом направлении, в т.ч. _на зерно_, в т.ч. что переменные и малой и большой амплитудой, что однонаправленные. На коже такая свобода действий невозможна.
Для доводки применяют абразивы на твёрдых связках, камни и притиры. Эластичные носители абразива - применяют для шлифовки и полировки, для направки, но не для доводки. Подробно про то, что такое доводка и чем отличается от полировки, можно прочитать например у Оснаса:
https://www.chipmaker.ru/topic/1195/
К слову, он даже древесину в качестве носителя абразива, относил к средствам полировальным, а не доводочным.

Направку на кожаной стропе выполняют не меняя угла работы последнего абразива - эластичность её и свобода натяга, даже сильного, сама будет обеспечивать работу на самой кромочке. При работе на коже наклеенной на жёсткую основу, если это достаточно плотная и гладкая кожа, иногда бывает невредно повысить угол буквально "на волосок", в некоторых случаях, если это действительно нужно и если фаска широкая, более миллиметра, скажем. ...
...есть общие моменты, по которым многие опытные люди сходятся - направка на коже с пастой, обычно делают движений 10-15 на сторону и если этого не хватило для заметного прироста однородности и остроты РК, значит продолжать бессмысленно и следует вернуться на этап пораньше и доточить нормально, так как исправление пастами халтурной заточки - дело дурное в плане стойкости и завалить кромку легче лёгкого."

inok_v
oldTor
Доводкой называть это не правильно
Постараюсь запомнить, что здесь так принято, но эта "ошибка" будет повторяться вечно, потому что "доводить" - это "подвергать чистовой обработке", это не я придумал.
Hatuey
oldTor
делать её я буду, эту прямую фаску - в большинстве случаев на твёрдом, а не эластичном.
Безусловно.
oldTor
Доводкой называть это не правильно,
Пусть так. Направка так направка.
oldTor
Не формируют там микролинзу на фаске. Там другое делается, и уже на самой кромке, если делать по-нормальному.
Да, другое. Да, на самой кромке. Однако...

Батёк
oldTor
Для доводки применяют абразивы на твёрдых связках, камни и притиры. Эластичные носители абразива - применяют для шлифовки и полировки, для направки
Хочу дополнить важным для меня моментом, который пытался донести выше.
Мне кажется, направка на эластичном носителе совершается только от зерна и именно поэтому при желании завалить РК вполне возможно.
Доводку же на камне руками возможно и нужно совершать на зерно - в этом случае завалить РК невозможно. При превышении заточного угла ~22 градуса РК будет врезаться в водный камень и заточник будет стараться не завышать угол доводки. Поэтому при ручной заточке на Триангле и воднике удаётся получить очень острые ножи с незаваленной РК даже не имея опыта заточки.
Поэтому японских заточников не парит угол на РК и его удержание - завалить угол, затачивая/доводя нож на воднике или натуральном камне, невозможно. имхо
Батёк
И да, завалить таки можно... если не давить (!) - поэтому, когда точите, ДАВИТЕ! имхо
Евгений_Е
Батёк
Мне кажется, направка на эластичном носителе совершается только от зерна и именно поэтому при желании завалить РК вполне возможно.
Доводку же на камне руками возможно и нужно совершать на зерно - в этом случае завалить РК невозможно.
Вы ошибаетесь! При движении от зерна угол слегка понижается, а на зерно повышается. Это отлично видно на бритве, при работе на твердых тонких камнях. Я думаю это связано с гибкостью бритвы и при встречной нагрузке она как-бы подгибается или поднимается кромкой вниз. При работе от зерна её наоборот растягивает. Слышал и другое объяснение - на зерно встречается крупное зерно и немного вглубь прорезает, но далее дробится. Но этот вариант не объясняет работу на яшме, где ничего не дробится.

Есть правда ещё фактор, если на бритву давить, то рк задирается вверх...

------------------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/

inok_v
Евгений_Е
При движении от зерна угол слегка понижается, а на зерно повышается.
Сначала не понял, потом дошло: имеется в виду, что при постоянстве угла абразива к ножу - имеет место указанный эффект.
Да! Раньше не знал, "как правильно", затачивал грубыми абразивами. Так вот, по-настоящему грубым абразивом на зерно точить вообще невозможно, РК натыкается на зёрна и застопоривается. От зерна - нормально, как раз из-за того, что грубые зёрна дерут подвод и, да, угол чуть понижается.
Понятно, что и при мелком абразиве качественно та же картина.
Батёк
направка на эластичном носителе совершается только от зерна и именно поэтому при желании завалить РК вполне возможно.
Вручную и на ремне - да, на приспособлении - нет.
Кожа с пастой, наклеенная на бланк. Правлю на приспособлении, угол выставляю электронным угломером. Угол задаю, как на предыдущем абразиве. Часто реально направки не происходит, если упорствовать, то становится заметно, что полируется дальнее от РК ребро подвода.
Т. е. в угол не попал, не попал чуть-чуть, но упругости кожи не хватает, чтобы скомпенсировать это непопадание.
Из этого сделал вывод, что опасения завалить угол правкой на коже - сильно преувеличены, по крайней мере, для кожи на бланке.

Hatuey
Да, на самой кромке.
Интересное фото. Только ракурс непонятен. Чтобы передать профиль клинка, надо бы его разрезать пополам и сфотографировать срез. А здесь, похоже, мы видим не угол при РК, а угол какой-то косой проекции.
(Изъяснился косноязычно, но о чём-то подобном так же косноязычно в своё время писали как о "динамической трансформации угла реза" - имелся в виду, если я правильно понял, такой же эффект изменения угла, если он измеряется или направлен не перпендикулярно РК).

Батёк
inok_v
Правлю на приспособлении... опасения завалить угол правкой на коже - сильно преувеличены,
Согласен, но я писал про правку и доводку руками - почему при доводке ножа руками на неконтролируемый угол завала не происходит.
Hatuey
inok_v
похоже, мы видим не угол при РК, а угол какой-то косой проекции.
Разумеется. Автору фото этот угол известен и введены соотв. поправки в результаты измерения углов и расстояний.
Hatuey
Батёк
"...путём создания нескольких плоских фасок, с последующим сглаживанием граней между ними".
Это метод получения "правильной" линзы. Это не ответ на вопрос, какой эта линза должна быть.
Hatuey
oldTor
на Тодда Симпсона ссылку я зачем давал, для красоты?
Ярослав, ни секунды не сомневаюсь, что автора фото из поста ?72 Вы угадаете с первой попытки 😊
inok_v
Hatuey
Это не ответ на вопрос, какой эта линза должна быть.
Да.
Лично на меня, как бывшего кораблестроителя, произвело большое впечатление сходство профиля клинка с корабельной ватерлинией.
Ватерлинии в районе форштевня тоже бывают выпуклыми, вогнутыми или близкими к прямой.
Лучшие умы, начиная от Эйлера и заканчивая мной, задумывались, какой формы эти ватерлинии должны быть.
Ответа нет. Берут прототип, из каких-то соображений вносят изменения, делают модель, испытывают в опытовом бассейне. Если результаты неудовлетворительны, вносят изменения.
Кажется, что с ножами что-то похожее.

Батёк
inok_v
Лучшие умы, начиная от Эйлера и заканчивая мной, задумывались
Отлично! - сканди уже есть. Осталось прямые от обуха, вогнутые, стамеска и... что там ещё?
AndrewShoshin
Интересное сравнение РК с ватерлинией. Только, имхо, обводы для сравнения больше подходят.
Hatuey
Батёк
что там ещё?
Комбинированные)))
Мора 2000
inok_v
AndrewShoshin
обводы для сравнения больше подходят
Обводы - это поверхность корпуса, трёхмерная.
Когда не было 3-D моделирования, единственным способом их описать было - начертить множество горизонтальных, вертикальных и поперечных сечений.
Горизонтальные сечения - ватерлинии. Вот они похожи на профиль ножа.
Другое дело, что интересно смотреть не только на главную ватерлинию, которая проходит в плоскости поверхности воды, но и все остальные ВЛ - снизу доверху, как они в районе форштевня из бритвенно-вогнутых переходят в прямые, а выше - в выпуклые, со всё большей "полнотой".
Возможно, Вы, говоря об обводах, именно это имели в виду.
Hatuey
Комбинированные)))
Мора 2000
Посмотрел, оригинальная штука.

В кораблестроении тоже с некоторых пор пошла мода - важные в гидродинамическом отношении участки вылизывать, а остальное - вычерчивать под линейку.
Если бы я в курсовом проекте такое бы сотворил, меня бы выгнали из института за надругательство:

UPD.

A.V.X.1960
Воблер какой то!
Не, это экспериментальный прототип американского эсминца Замволт.

A.V.X.1960
Воблер какой то!А не лодка!
Hatuey
inok_v
важные в гидродинамическом отношении участки вылизывать, а остальное - вычерчивать под линейку.
А что, вполне рационально. И ножи дезигнить так же надо! 😛
almedic
С большим интересом прочитал всё. Но ОФФ-топ это, для обозначенной темы, дичайший.
Мое сообщение, впрочем, тоже оффтоп 😛

Для выправления кармы скажу: неподготовленному человеку с трианглом начать работать и освоить его легче, чем с Лански-подобными. Проверено на нескольких далеких от заточки человеках. Особенно ярко проявляется на дамах, любящих острые ножи, но не имеющие сил замотивировать своих мужей 😊