Муки выбора... доводочного камня Chosera/Arashiyama/King... что выбрать?

Сургутянин

Инет-магазин www.metalmaster-ww.com ...
Планирую в недалеком будущем заказать тут еще камушек.

Подскажите, плиз,
намного ли лучше Naniwa Chocera 5000 grit за $120
чем Arashiyama 6000 grit за $58
(при одинаковых габаритах и отсутствию подставки у последнего)?

Разница в цене, если честно вводит в ступор...

А может лучше взять King G-1 8000 grit за $78 без подставки (универсальная подставка есть)?

Не слишком ли большой разрыв после Naniwa Chocera #3000?

Но неужели разница не в величине зерна, а именно в структуре камней так уж принципиальна?
Готов поверить, что качество заточки сильно зависит от рук, но чтобы так уж сильно зависело от камня?..
Чтой-то не верится, что если б у меня вдруг появились супер-сверх-камни, то мои бритвы забрили бы гораздо лучше...

psychochr0nic
Но неужели разница не в величине зерна,
а именно в структуре камней так уж принципиальна?

Готов поверить, что качество заточки сильно зависит от рук,
но чтобы так уж сильно зависело от камня?..

если представите полную картину процесса
как работает абразивный инструмент,
то поймете насколько принципиально важно
иметь правильно подобранные камни

и что помимо величины зерна
есть еще с пол-дюжины характеристик
пренебрегать которыми при подборе камня нельзя,
если хотите получить хороший результат
а не мучать себя и свой затачиваемый инструмент

про бритвы не знаю, а про ножи и столярный инструмент
скажу, что результат заточки
у меня сильно зависит от того,
при помощи каких камней он был достигнут
и в какой последовательности они применялись

говоря про результат имею в виду
даже не столько остроту,
сколько стойкость кромки

psychochr0nic
Чтой-то не верится, что если б у меня вдруг появились супер-сверх-камни, то мои бритвы забрили бы гораздо лучше...

посмотрите как относятся к выбору
абразивного инструмента
опытные любители бритв
такие как Дмитрич, Lynn Abrams, Jim Rion, Tras Krom, Bwman ...

я не знаю ни одного из таких людей,
кто не пришел бы в конце концов к пониманию того,
что инструмент для заточки должен быть
как минимум соответствующим бритве

Кстати, почитайте, что они сами пишут про камни для заточки
и про важность подбора этих камней...

СургутянинУже заказал Shapton

Без сарказма, действительно встал вопрос о доводке/финише ножа (первый, простой из углеродки SK5). Последний этап пока Naniwa Chosera #3000.
И я не знаю, стоит выбирать из Naniwa super stone #8000, Shapton #12000, King Gold G-1 #8000
или разных Arashiyama #6000, Kitayma #8000, Higashiyama #8000, которые вроде из натурального зерна на искусственной связке с чем-то натуральным в составе. И понять бы ещё, чем три последних между собой отличаются (на русском, или хотя бы английском).

pashaa
Кстати не встречал развернутых отзывов по такому типу камней (из натурального зерна на искусственной связке)

aptekar113
...использую обломки - как нагуры
...получается за копейки по сравнению с ценами на япононагуры...

alex9635
[URL=http://zknives.com/knives/sharpening/stones/kitayama12k.shtml[/URL]

Ещё бы информации кто подкинул, почитать о других двух.
alex9635, вы вроде писали, что с King Gold G-1 работали...

Nesalvador
и выгодно? сам то камень и так недорогой (если с Ракутена брать).

Nesalvador
King Gold G-1

Про Shapton (про зерно не нашёл, видимо не природное): удобность заключается только в пластиковой коробке? Просто он вроде на магнезиальной связке, как Naniwa Chosera?, а значит также дотошно следить придётся?

И ещё вопрос: я так понял, Arashiyama, Kitayma, Higashiyama и King G-1 в отличие от остальных, из натурального зерна а не оксида алюминия, а значит дробятся в процессе заточки быстрее. И искать различия между ними не особенно важно?... хотя это самое интересующее сейчас меня.

Nesalvador
Про Shapton (про зерно не нашёл, видимо не природное): удобность заключается только в пластиковой коробке? Просто он вроде на магнезиальной связке, как Naniwa Chosera?, а значит также дотошно следить придётся?

Nesalvador
Но SK5 вроде это углеродка

Nesalvador
И ещё вопрос: я так понял, Arashiyama, Kitayma, Higashiyama и King G-1 в отличие от остальных, из натурального зерна а не оксида алюминия, а значит дробятся в процессе заточки быстрее. И искать различия между ними не особенно важно?

alex9635
Shapton это высококлассный продукт. Что там за связка не знаю и знать не хочу. Я не химик-технолог и не собираюсь открывать свое производство. Меня лишь интересует конечный результат. А заключается в том, что этот камень требует минимум внимания. Минимальное время предварительного замачивания, отличный съем металла, очень хорошо держит поверхность. После использования - вытерли насухо полотенцем, убрали в коробку и на полку. Минимум действий и никаких разложенных по всей квартире высыхающих камней, которые в мокром виде нельзя класть в бумажные коробки.

у SHAPTON камни нацелены на заточку столярного инструмента

поэтому они лучше держат поверхность, но быстрее засаливаются... особенно на нержавейках и это их главная неприятность

проблем с образованием трещин от пересушивания у них меньше, чем у CHOSERA

вторая неприятность у всех SHAPTON --- это невнятный мыльно-резиновый тактильный отклик и не очень плотное по сравнению с той-же CHOSERA расположие зерна

поэтому ручная заточка на них вызывает затруднения, для бритв они тоже как-то не очень...

выполнять микроподвод на них тоже затруднительно... равно как и на KING G1 и на Kitayama

---

alex9635
SK5 - хорошая углеродка. Из нее делают ножи Киотское отделение фирмы ARITSUGU.

Обычная углеродка без особых изысков. Мейнстрим.

При возможности выбирать всяко предпочту ей широгами/аогами или "шведскую сталь".

alex9635

King G-1 вряд ли с натуральными ингредиентами, но это не делает его хуже остальных.

на мой взгляд KING G1 самый унылый камень из всех упомянутых в теме

нормально работает только по углеродке

с нержавейками не дружит, мгновенно засаливается.

Nikolay_K
с нержавейками не дружит, мгновенно засаливается.

Nikolay_K
Обычная углеродка без особых изысков. Мейнстрим.

Да все правильно. Одно только "но". Компания ARITSUGU пошла по пути использования более простых сталей с меньшей твердостью. Эффект оказался неожиданным - продукт , как бы меньшего класса, стал , по причине более простого в работе и легкого в заточки, более востребован. И на сегодняшний день эта компания сильно подвинула других производителей из Киото. Если пройтись по ножевым магазин в Киото, то везде народу мало, везде кроме ARITSUGU. Сперва надо дождаться своей очереди за покупкой, а потом еще около часа на заточку.　Думаете, что цены низкие? Как раз наоборот - очень высокие. Магазин настолько популярен, что наша компания Самура , не моргнув глазом, вставила на своем сайте в разделе заточку фотографию из этого магазина (в самом конце).
http://www.samura.ru/page/services/
Типа - Самура точит:

Полный план - видны эмблемы ARITSUGU 有次

alex9635
Если пройтись по ножевым магазин в Киото, то везде народу мало, везде кроме ARITSUGU. Сперва надо дождаться своей очереди за покупкой, а потом еще около часа на заточку. Магазин настолько популярен, что наша компания Самура , не моргнув глазом, вставила на своем сайте в разделе заточку фотографию из этого магазина (в самом конце).

думаю, что успех ARITSUGU вообще никак не связан со сталью SK5

MASAHIRO, например тоже использует SK5, и ещё 100500 других японских производителей, но такого ажиотажа с очередями что-то нет...

Nikolay_K
...При возможности выбирать всяко предпочту ей широгами/аогами или "шведскую сталь".

Какая именно "шведская сталь" подразумевается - 12C27, 19C27 или ржавеющая? И еще, может кто подскажет: "шведская" ржавеющая как на ножах Misono Professional Sweden Steel Series http://japanesechefsknife.com/...tml#SwedenSteel может считаться аналогом широгами? А то везде пишут "особо чистая шведская сталь", а информацию о составе не найти.

alex9635
Shapton... этот камень требует минимум внимания. Минимальное время предварительного замачивания, отличный съем

металла, очень хорошо держит поверхность. После использования - вытерли насухо полотенцем, убрали в коробку и на

полку. Минимум действий и никаких разложенных по всей квартире высыхающих камней

У вас всё быстро, а я пока буду возюкаться с камнем он окончательно промокнет :-)) Знаю, что удержание угла и

давления очень важно, тем более на мелких камнях, и у меня это пока очень медленно выходит. Боюсь вся прелесть камня

пропадёт.

Оглашение приговора, всем встать
Учитывая многие мнения:

Nikolay_K
SHAPTON... выполнять микроподвод на них тоже затруднительно... равно как и на KING G1 и на Kitayama

и ранее

...хорошо работают твердые натуральные японские камни, полупрозрачные и тонкие черные арканзасы, тонкие от 6000 и

выше SUEHIRO GOKUMYO,
также за неимением всего перечисленного сгодится и керамика FINE или ULTRAFINE от SPYDERCO.

и про GOKUMYO

...для тех сталей у которых твердость от 62 HRC и выше это может очень ощутимо повлиять на качество реза и на

стойкость кромки.

и

alex9635
SK5 - хорошая углеродка... можно заточить до бритвенной остроты, но, как я говорил, в этом мало толку, поскольку

такая острота долго не держится. Лучшую комбинацию по резу дает чуть более грубая заточка, при которой образуются

мелкие зубчики, которые продолжают работать после потери первичной остроты, в отличии от зализанной, например, на

полировочном круге.

и

Nikolay_K
Возвращаясь к микроподводу, точнее к той его вариации, которая выполняется более грубым бруском. А еще точнее -

нанесение рисок более грубым абразивом...

постановляю:, вижу 2 варианта (притиры, порошки и т.п. не считаю)

1) купить Kitayama, после чего чуть сделать "зубцы" опять чосерой 3000,

2) либо искать в продаже обрезки SUEHIRO GOKUMYO и делать микроподвод.

Какой вариант предпочтительнее?

P.S. Нашёл
в барахолке бланк Suehiro Gokumyo #20000 (152х20х5.6mm), 2300р -- вообще не прельщает;
и давно на Ракутене цельный Kitayama #8000 (205x75x25mm), 1500р.
Мой выбор очевиден :-) но у меня мало опыта. Критику в мой адрес приветствую.

alex9635
Я бы вам порекомендовал Shapton 8000 в пластиковой коробки. Просто потому, что очень удобно хранить.
http://www.ebay.com/itm/Shapto...=item826e189b9b

:
1) купить Kitayama, после чего чуть сделать "зубцы" опять чосерой 3000,

2) либо искать в продаже обрезки SUEHIRO GOKUMYO и делать микроподвод.

Используя более грубый камень после более тонкого, вы полностью уничтожаете эффект от более тонкого камня. Я бы сказал, что микроподвод надо делать всегда и он делается на самом тонком камне, который вы используете. Связь с обрезками не понял. Есть полировальный камень, на котором идет заточка, и на нем же делается микроподвод.

alex9635
Используя более грубый камень после более тонкого, вы полностью уничтожаете эффект от более тонкого камня. Я бы сказал, что микроподвод надо делать всегда и он делается на самом тонком камне, который вы используете. Связь с обрезками не понял. Есть полировальный камень, на котором идет заточка, и на нем же делается микроподвод.

Про обрезки: хотел микроподвод на более мелком и очень твёрдом камне, но не покупать же целый Suehiro Gokumyo для моего очень дешёвого ножа.

Nesalvador
для моего очень дешёвого ножа.

alex9635
Для мягкой стали я бы порекомендовал использовать для заточки алмазную пластину Naniwa 1000.

очень странный выбор... для дешевого ножа брать дорогой абразив, который к тому-же очень быстро на мягкой стали засаливается и заточка превращается в муку...

уж проще и дешевле взять тогда твредый KING HYPER. Он обойдётся вдвое дешевле, точит быстрее и не засаливается так. Плюс к этому у него ресурс больше.

А если хочется вящей экономии, то есть LUYU, они по 300 руб. и для обдирки нержи весьма хороши.

LyapaDara
Про металмастера можно почитать здесь.

А вообще, есть даже отдельная тема про него.

mnkuzn
Вообще-то, alex9635 плохого никогда не советовал,

т.е. для заточки ножа стоящего до $50 покупать 1000 камень за $150 --- это по-вашему нормально и приемлемо?

Nikolay_K
т.е. для заточки ножа стоящего до $50 покупать 1000 камень за $150 --- это по-вашему нормально и приемлемо?

Но вот брать нож за 300 баксов, и точить его дисковыми точилками - вот это точно как-то не так... 😀

mnkuzn
Что лучше купить - Бенелли за 100 т.р. или МР-153 за 20, а разницу потратить на тренировки? Ну или, к примеру, купить недорогое ружье, но стрелять из него дорогими патронами?

дело не только в цене... но и в ТТ-характеристиках

если у ружья хороший ствол, и нормальный бой, то для тренировок оно пойдёт, будь оно и дешевым. И лучше для начала дешевое.

Так и с камнями. Лучше для начала брать недорогое из приемлемого, а затем по мере освоения и возрастания в понимании делать следующие шаги.

mnkuzn
Но вот брать нож за 300 баксов, и точить его дисковыми точилками - вот это точно как-то не так...

А покупать у хозяина www.metalmaster-ww.com (он же на Ebay по предложенной ссылке) вы зря брезгуете. Тут я думаю Alex9635 и Nikolay_K схожи во мнении.
Самому пора на почту идти за Naniwa Chosera 3000 от него. Правды ради, это редкий случай, когда выгоднее чем с Rakuten.

Nikolay_K
Так и с камнями. Лучше для начала брать недорогое из приемлемого, а затем по мере освоения и возрастания в понимании делать следующие шаги.

Nikolay_K
т.е. для заточки ножа стоящего до $50 покупать 1000 камень за $150 --- это по-вашему нормально и приемлемо?

Проблема в том, что хорошо заточить нож из мягкой стали гораздо тяжелее, чем из скажем твердой VG-10. И в борьбе с этой проблемой алмазная пластина в 1000 грит стала, лично для меня, просто прорывом. Вы все правильно написали - засаливается , работает медленно, но зато результат есть.

alex9635
Вы все правильно написали - засаливается , работает медленно, но зато результат есть.

ну вообще-то у меня тоже есть такая пластина и я на ней много чего пробовал... в итоге для нерж. использую KING HYPER 1000 либо LU YU,
а драгоценные японские алмазы берегу для всяких Rockstead, ванадиевых порошков, карбидных композитов и прочей экзотики, которую ничего другое вообще не берёт.

кстати совсем мягкую нержу и такую-же углеродку прекрасно дерут AMAKUSA и прочие BINSU, которые и стоят дешевле и по ряду показателей интересней синтетики.

токаненадо
есть китаяма 8000 арашияма 6000,обе на подставках из сосны ,кажется.Как замачивать? Класть в воду так,что бы деревяха воды не касалась или не бояться?

покрыть деревяшку водостойким лаком и заделать щели.

Nesalvador
я уже фрезерный станок у друга нашёл, чтобы дерево с Kitayama снять (так надёжнее, мне кажется).

обычная столярная пила и широкая 1" стамеска справятся быстрее, безопаснее и надежнее, чем фрезер

Nesalvador
Спасибо. Но найти столярную пилу сложно.

Не знаю как там у вас, а в наших краях этого добра навалом.
Я имею в виду простую ручную столярную пилу.
типа вот такой: http://rubankov.ru/shop/UID_89..._mm_712204.html

Nesalvador
Стамеска для снятия остатков после пилы?

Nesalvador
не знаю, насколько камень хрупкий.

довольно хрупкий, но не колкий
поэтому если невзначай слегка цепанёте стамеской или пилой, то будет царапина, но камень от этого не расколется

а про фрезер и его безопасность для камня я что-то не уверен.

токаненадо
китаяма 8000 Как замачивать?

Nikolay_K
типа вот такой:...

alex9635
Не забивайте голову, китаяма не нуждается в замачивании. Только вчера точил, китаяма вообще не впитывает воды.

Если замочить на те же 15 минут, то камень меньше салится и работает немного деликатнее своих 8000 грит.
А воду Китаяма и Арашияма впитывают, только медленно.

токаненадо
американец китаяму замачивает на 15 минут.Поэтому вопрос -нужно ли замачивать или нет.Не верится что японцы будут приклеивать деревяшку к камню который нужно замачивать.В коробках одни иероглифы.

Меня только напрягает желание что-то отломать. Существует же вариант как с подставкой, так и без. Выбирайте просто правильно
http://www.metalmaster-ww.com/product/49
Там же инструкция по использованию.

Вы можете встретить вариант замачивания этого камня.
Как в этом описании:
http://www.chefknivestogo.com/kitayama8000.html
Но почитайте отзывы. Никто в действительности этим не занимается.

alex9635
Наличии деревяшки ни о чем не говорит. У меня есть камень на деревяшки, который обязательно надо замачивать.

мой опыт убедительно свидетельствует о том, что деревяшка не защищенная лаком со временем начнёт трескаться и ни к чему хорошему это не приведёт.

а деревяшка покрытая в 4 прохода Danish Oil становится совершенно равнодушной к действию воды и суспензии

и, кстати, на неё после этого суспензия так не налипает.

Nikolay_K

а деревяшка покрытая в 4 прохода Danish Oil становится совершенно равнодушной к действию воды и суспензии

+100500
Тоже данишем пропитывал. Вот только недешёвый он, подумываю дальше в таких случаях просто яхтным лаком покрывать, как уже делал с камушками - пару слоёв и порядок. Тем более, что он недорог - я купил год назад за 300 руб. литровую банку.

токаненадо
только интересует не то как другие используют ,а как надо.

alex9635
Существует много способ и подходов и все они мирно существуют и никто не претендует на единственно правильный вариант.

oldTor
+100500
Тоже данишем пропитывал. Вот только недешёвый он, подумываю дальше в таких случаях просто яхтным лаком покрывать, как уже делал с камушками - пару слоёв и порядок. Тем более, что он недорог - я купил год назад за 300 руб. литровую банку.

если кому-то надо совсем задёшево, то могу поделиться алкидной грунтовкой типа ГФ ( у меня осталось её пол-банки ( 2.4кг ), там ещё больше 1л )

она по сути почти то-же самое, что яхтный лак, но с наполнителем.

Выглядит такое покрытие не особо красиво, но от воды защищает.