Как выглядит доведенная поверхность

до доработки выглядел как-то вот так:

http://www.spydietalk.com/forum/topics/emerson-cqc-7-mini

после обдирки была такая последовательность:

KING HYPER 1000,
NANIWA CHOSERA 2000,
NANIWA CHOSERA 3000,
NAKAYAMA UMEGAHATA ? (довольно мягкий камень),
Shoubudani IROMONO ? ( средне-твердый по японским меркам, где-то на 4 из 5 )
KARASU (твердый).

grinderman
Судя по поверхности, доводил с суспензией?

да, с очень жидкой суспензией
я её не наводил,
образовывалась сама в процессе работы

время от времени смывал её

Если мастаб не крупный то риски весьма спорны как по качеству так и происхождению - как то они редковаты, толи эффект от катающегося абразива (забыл как он по японически называется), толи эффект вырыва карбидов при быстрой доводке (тоде забыл как называется 😊 - блин по ночам сообразалка у меня хуже работает, вроде мыслей сного а выразить не могу).

Есть у меня что то типа штампа для прокатки резьбы на болтиках из Х12МФ. Т.е. изделие качественное советское промышленное. И на его поверхности виднелась потрясающая карбидная сетка, но как глянул в микроскопообразное - оказались идеально равномерные риски от абразива и был разочарован. Т.е. вопрос масштаба весьма важен.

ivan-3
Если мастаб не крупный то риски весьма спорны как по качеству так и происхождению - как то они редковаты, толи эффект от катающегося абразива

рисок там нет
по-крайней мере в области 2-3мм прилегающих к кромке

полосы и точки --- это структура стали
движения при доводке были почти перпендикулярны по отношению к линии РК
хотя могли отклоняться градусов на 30
соответственно, если бы были риски,
то они бы шли перпендикулярно кромке

пикриновой кислоты и металлографического микроскопа у меня нет,
а то бы можно было проявить структуру за счет цвета

микроструктура разновидностей 154CM:

обычная прокатная 154 CM

CRUCIBLE CPM 154 CM

ivan-3
Если мастаб не крупный то риски весьма спорны как по качеству так и происхождению - как то они редковаты, толи эффект от катающегося абразива (забыл как он по японически называется), толи эффект вырыва карбидов при быстрой доводке (тоде забыл как называется 😊 - блин по ночам сообразалка у меня хуже работает, вроде мыслей сного а выразить не могу).

Да нет, доводка выполнена на достойном уровне.
Так сказать с осознанием...
Масштаб здесь не особо нужен - так все видно.

Вот только идет ли этому тантоидному Эмерсону линзовидная заточка - вопрос четвертый, но хотелось бы глянуть на клин в целом.

grinderman
идет ли этому тантоидному Эмерсону линзовидная заточка

я оцениваю такие вещи не по внешнему виду
а по способности резать

так вот режет он теперь изумительно,
на уровне ножей Kiku Matsuda
до Rockstead недотягивает из-за отсутствия покрытия и меньше твердости

Nikolay_K
я оцениваю такие вещи не по внешнему виду
а по способности резать

Тут я не соглашусь 😛
В ноже все должно быть гармонично переплетено 😊
Сейчас людям одного качественного реза недостаточно, им еще и красоту подавай.
И с этим не поспоришь.

Ну а сам процесс, наведение линзы на камнях, для меня есть вещь непонятная. 😊 Я рад, что Вам самому нравится.

Alex.P
Как я понял, там, на верхних снимках, не только подводы, но и спуски изображены, т.е. масштаб не крупный.

да, это не микроскопия

поймать на фото структуру поверхности без травления
чисто по бликам
задача непростая

поэтому я не рискнул пытаться делать это
на большом увеличении
с его чудовищно мелкой ГРИП

Alex.P
Про качество поверхности ни чего сказать не могу, самое тонкое, чем я работал, это 6000 пленка от Эдже Про.

дело не в гритах
вернее сказать не только в гритах
но в структуре абразивного инструмента
никакие синтетические абразивы на связках
не смогут сравниться по качеству работы с натуральными камнями

японские камни при размере зерна 2-3 микрона
дают результат превосходящий тот-же Shapton 30000
с зерном 0.5 микрон
в этом нет никакой мистики
просто разная структура, разное зерно
и это приводит к качественному отличию
как в механизме воздействия на обрабатываемую поверхность,
так и в результате, который удается достичь.

evgeniy_1
сколько времени ушло, если не секрет ?

Действительно, красиво. И труда вложено не мало.

А вот такой вопрос, это было сделано из любви к искусству, или была какая то осознанная необходимость? И второй вопрос, а не жалко теперь эту красоту гробить? В смысле что то этим ножом резать? 😊

Alex.P
А вот такой вопрос, это было сделано из любви к искусству, или была какая то осознанная необходимость?

эксперимент
вдохновленный продукцией ROCKSTEAD
и традиционными японскими изделиями,
которые довелось подержать в руках и внимательно разглядеть
вот уж где действительно много труда вложено...

Alex.P
И второй вопрос, а не жалко теперь эту красоту гробить? В смысле что то этим ножом резать?

жалко и я не тороплюсь пускать в эксплуатацию
но с другой стороны опыт показал,
что износ хорошо доведенной кромки
существенно ниже, чем у заводской недозаточки
и восстановить её получается быстрее

maple27
Николай, есть ли практический смысл тратить столько времени?

а есть ли практический смысл в том,
чтобы разглядывать птичек на природе,
любоваться на ночное звездное небо,
писать стихи?

есть ли смысл тратить свое время на слушание хорошей музыки?

стоит ли умываться и причесываться? 😊

Nikolay_K
а есть ли практический смысл в том,
чтобы разглядывать птичек на природе,
любоваться на ночное звездное небо,
писать стихи?

maple27
смысла-нет.

для кого как...

Nikolay_K
для кого как...

К примеру, доведенная внешняя поверхность полотен японских ножниц KASHO KXP 5.3 S/S, стоимость таких ножниц около 630 баксов:

http://s43.radikal.ru/i099/1106/ef/eea6c65f642b.jpg http://s004.radikal.ru/i205/1106/e9/8fca45c77fcc.jpg http://s45.radikal.ru/i109/1106/01/8434a42836b2.jpg http://i028.radikal.ru/1106/55/285d1723daa9.jpg http://s45.radikal.ru/i108/1106/71/f5b4cbcb058d.jpg

Текстура обработанной поверхности:

http://s55.radikal.ru/i149/1106/22/bdc057cfc1a0.jpg http://s59.radikal.ru/i166/1106/b6/174944832fb7.jpg http://i001.radikal.ru/1106/d6/c50825a2b0c1.jpg

Kaciba
Там где нет смысла мы его находим!

😊

Спасибо всем за добрые слова!

Kaciba
японских ножниц KASHO KXP 5.3 S/S, стоимость таких ножниц около 630 баксов:

я так понимаю, это Millenium, верхняя серия KASHO

Kaciba
...
Текстура обработанной поверхности:

http://s55.radikal.ru/i149/1106/22/bdc057cfc1a0.jpg http://s59.radikal.ru/i166/1106/b6/174944832fb7.jpg http://i001.radikal.ru/1106/d6/c50825a2b0c1.jpg

Результаты полученные электро-химическим способом?

Если да, то так не честно 😛

grinderman
Результаты полученные электро-химическим способом?

Ножницы KEDAKE DRT 8650 SR1

http://imagedoza.com/i.cc/i/54e3c1fe649457a6b8c2f59a902c31dc
http://imagedoza.com/i.cc/i/d46ae419cda91eb7d761a2511342cbf8
http://imagedoza.com/i.cc/i/2a47f2a00909fe74a745df31f161d9f6
http://imagedoza.com/i.cc/i/53ff83288c75e194b56cad95ce702d5c

Ножницы JAGUAR EVOLUTION 94575 [m:c steel]

http://imagedoza.com/i.cc/i/c598923465631b1707b503fcf5510f8e
http://imagedoza.com/i.cc/i/8823ef05fee712572af06f300d52ed04
http://imagedoza.com/i.cc/i/09c9e0ce3b2f494870cf24ee6b8dd838
http://imagedoza.com/i.cc/i/89e27ecece2975f1809bcf5a6cc5c62c
http://imagedoza.com/i.cc/i/4096cb91cc5c9c2d41fba87005729717
http://imagedoza.com/i.cc/i/05b503051d57229cfd9ae638719098a5
http://imagedoza.com/i.cc/i/8f51de6ab4fac3a0c2f0b0a4c569cc98
http://imagedoza.com/i.cc/i/8df20c21181fcc00a082536c54a00991
http://imagedoza.com/i.cc/i/ab087c327202826ed24f11d1ddf14d3d
http://imagedoza.com/i.cc/i/2e79237acf58cd6549326d3b949b96ec

Ножницы KASHO KML 6.0 O/S

http://imagedoza.com/i.cc/i/db07a38b953f8f2ba9b65e6865457659
http://imagedoza.com/i.cc/i/967849ff46c23a09d2b4632ca88a1a69
http://imagedoza.com/i.cc/i/abfd8de95ad5dba29d1239dea4c7c8d5
http://imagedoza.com/i.cc/i/e1dd5c350e9e9eedc42e01fcb294831f
http://imagedoza.com/i.cc/i/4315ed60e5931c27084ffd44697b2f5d
http://imagedoza.com/i.cc/i/072a1f158c903359ad4208194a2fbbbc
http://imagedoza.com/i.cc/i/52ba863b9ac23b082fc91fb4e57bd2dd
http://imagedoza.com/i.cc/i/bc0249a65a564431dc1affc161f2a5cc
http://imagedoza.com/i.cc/i/13f291b4df96c10c948a7bc83f49883d

Как видите, на обработанных поверхностях нет зернистой текстуры с наволакиванием типа касуми.

Очень познавательно.

Ура! теперь я знаю как отличить химическую
и электрохимическую полировку от абразивной.

Правда чистого электро-химического полирования там нет. Можно конечно сделать, но обработанная поверхность после неё становится серой, сильно сатинированной с тусклым отражением.

Поэтому, полирование я выполняю в три перехода: химико-маханическая, электрохимико-механическая и химико-механическая. Каждый переход подготавливает и повышает классность полированной поверхности. Средний переход образует на обрабатываемой поверхности некую пленку защищающую её от повышенной адгезии на последнем переходе при химико-механическом полировании. Те мелкие одиночные риски, что проявлялись на первом переходе, больше не проявляются на последнем.

Kaciba
Правда чистого электро-химического полирования там нет. Можно конечно сделать, но обработанная поверхность после неё становится серой, сильно сатинированной с тусклым отражением.

это сильно зависит еще от стали
где-то может вылезти что-то типа морозных узоров,
например на D2 или 95Х18

Kaciba
Средний переход образует на обрабатываемой поверхности некую пленку защищающую её от повышенной адгезии на последнем переходе при химико-механическом полировании. Те мелкие одиночные риски, что проявлялись на первом переходе, больше не проявляются на последнем.

ничего не понял.

Первый переход выводит риски после черновой полировки алмазной пастой 0,5/0 и обработанная поверхность становится глянцевой. Но, под микроскопом 56х крат еще видны одиночные короткие риски.

Второй переход (средний)с помощью электро-химикомеханической полировки придает обработанной поверхности сатинированный вид, и образует на ней некую пленку. Все одиночные короткие риски на поверхности исчезают. Если после первой операции есть небольшие выхваты на поверхности, в виде мелких точек (повышенная адгезия), то я их вроде запечатываю, и они более не проявляются, не растут при последующем, третьем переходе операции полирования.

И на последнем, третьем окончательном переходе, снова выполняю химико-механическую полировку, проявляя структуру, рисунок на обработанной поверхности.

Kaciba
Второй переход (средний)с помощью электро-химикомеханической полировки придает обработанной поверхности сатинированный вид, и образует на ней некую пленку.

не понимаю ---откуда берется эта пленка
и как она может защищать поверхность от адгезии?

насколько я понял адгезия в данном случае --- это нежелательное точечное адгезионное разрушение поверхности

механизм возникновения этого разрушения мне тоже не совсем понятен.

методика описанная вот тут:

http://www.fishgun-master.ho.com.ua/oglavlenie.htm

начиная от "Анодирование- школа Юного Шамана" и далее
подойдет для наших нужд или применяемые
для режущего инструмента стали требуют какого-то особого подхода?

анодирование магния или алюминия --- это понятно, и это я уважаю

а вот насколько эффективно анодирование стали... даже не знаю...
вроде оксид железа сильно уступает по защитным свойствам оксиду алюминия...

Nikolay_K
вроде оксид железа сильно уступает по защитным свойствам оксиду алюминия...

Nikolay_K
так вот режет он теперь изумительно,
на уровне ножей Kiku Matsuda
до Rockstead недотягивает из-за отсутствия покрытия и меньше твердости

PS
Проспект от фирмы Wocafix.
http://www.tesis.com.ru/infocenter/downloads/dme/hmb80.pdf
Такой же аппарат с названием UR-121 в России куда как более распространен (так как стоит менее 100 тыр).

А вот видео работы с "самоделкой".
http://www.youtube.com/watch?v=IrKnVb46JQk

http://www.youtube.com/watch?v=IrKnVb46JQk

Это-ж наш Kaciba!

Респект!

К стати, после нанесения твердосплава на обрабатываемую поверхность, её надо будет зачистить, так как сплошность покрытия достигает всего 80 - 90 % и шероховатость довольно низкая. То, что покрытие очень стойкое к износу это действительно так. Покрывать можно не только твердосплавом, еще электродами из хрома, графита. Графитовые электроды не дают на упрочненной поверхности какого либо покрытия и не изменяют её размеры, а лишь упрочняют на некоторую глубину. Упрочненная поверхность насыщается атомарным азотом из воздуха и образует в ней особоизносостойкие нитриды.

http://i057.radikal.ru/1112/32/586c45d957f9.jpg
http://s017.radikal.ru/i400/1112/02/e65937148c7f.jpg
http://s002.radikal.ru/i198/1111/7f/fa0a606ed20b.jpg
http://s011.radikal.ru/i317/1112/20/0c62bf700bc9.jpg

Спасибо за фото! Скажите, а обрабатывать до глянца подобную поверхность нереально? В тч при обработке графитовыми электродами.

Кстати, насколько тверже получается металл после лишь азотного "насыщения"? Эрозия от искры столько же велика, как и при напылении твердосплава?

Спасибо!

PS Grinderman, одновременно написали.
Мне подобная операция больше всего интересна относительно упрочнения РК.
Что же касается самого клинка, то очень нравятся подобные красавцы

http://www.youtube.com/watch?v=pw4Ae2cwEe0&feature=related
Обратите внимание на заточку. Наподобие той, что у Николая К в первом посте, только более выражена "сложность" конвексов.

На форуме много раз обсуждалось, что некоторым сталям определенные сорта камней (хороших, которые с другой сталью работают достойно) не подходят.

сталь: Carbonstahl
зональная закалка: лезвие 58 HRC,обух 45-50 HRC

Gress
Друзья, взгляните плиз на вновь сформированную рк на моем походном ноже.Перетачивал Лански стандарт с тремя камнями. Сформировал кромку без проблем, а вот довести ее до товарного вида увы не смог. Полагал, что файном (LS600) просто время много потребуется, но провозившись целый выходной склоняюсь, что таким камнем мне до конца обработку рк не довести. Или я ошибаюсь? Может неделю повозить? Или грубыми камнями надо аккуратнее работать? Чего дальше сделать? По новой все пройти более тщательно подходя к направлению движения камня или прикупить мелкую зернистость и все получится?
http://s018.radikal.ru/i518/1201/c6/a69d6fe989a1.jpg

А что в Вашем понимании "товарный вид" подводов (не РК)?
Зеркальный блеск?
Я не знаком с Лански, но думаю, что ели даже Вы обзаведетесь UF1000, то зеркала на подводах не добьетесь.
Можно, конечно, поработать с рабочей поверхностью камня и таким образом увеличить его номинальную зернистость.
Т.е. камень 1000 грит будет работать как 1200-1500 грит, но этот эффект не продолжителен.

А вот что посоветовать - не знаю.
С Лански, повторюсь, не знаком.
Что там еще идет в комплекте, не знаю.

Знаю какой-то хваленый "сапфир":
Lansky S2000 Super Sapphire Polishing Hone
Здесь 800 рэ:
https://guns.allzip.org/topic/94/507581.html

Изучите вопрос по S2000 сами.

В моем понимании это визуальная аккуратность обработки этих самых подводов. Сейчас они выглядят как многослойный дамаск, переливаясь на свету какими-то причудливыми перетеканиями... А хотелось бы чего нибудь строго однородного, возможно с легкой поперечной штриховкой - в общем
примерно так как было при фабричной заточке ))

В моем понимании это визуальная аккуратность обработки этих самых подводов. Сейчас они выглядят как многослойный дамаск, переливаясь на свету какими-то причудливыми перетеканиями... А хотелось бы чего нибудь строго однородного, возможно с легкой поперечной штриховкой - в общем
примерно так как было при фабричной заточке ))

Тогда, Вам-батенька, более высокозернистый брусок не нужен.
Тут надо наработать уверенность в руках.

Когда сформируете спуски, попробуйте финишировать, работая бруском только на РК.
При этом надо удерживать примерно один угол к линии РК, дабы упорядочить риски в одном направлении.

xopoc
Спасибо за фото! Скажите, а обрабатывать до глянца подобную поверхность нереально? В тч при обработке графитовыми электродами.

xopoc
Кстати, насколько тверже получается металл после лишь азотного "насыщения"? Эрозия от искры столько же велика, как и при напылении твердосплава?
Спасибо!

grinderman

Тогда, Вам-батенька, более высокозернистый брусок не нужен.
Тут надо наработать уверенность в руках.

Когда сформируете спуски, попробуйте финишировать, работая бруском только на РК.
При этом надо удерживать примерно один угол к линии РК, дабы упорядочить риски в одном направлении.

Уважаемый grinderman

Прежде всего спасибо за ответы!
Но вот ясности по поднятому вопросу у меня так и наступило ((
Поправьте меня если я ошибаюсь в ходе своих рассуждений:

На увеличенной фотографии ясно видны поперечные штрихи (достаточно хаотичные, но это вторично), оставленные камнями при заточке.
Поскольку принцип работы с Лански, это снятие каждым камнем целого пласта металла (до появления заусеница с противоположной стороны), то логично утверждать что эти штрихи оставлены последним - файновым камнем.
Т.е. несмотря на свою «файновость», он все таки остается достаточно грубым и обработка поверхности до нулевой (или не нулевой, но внешне приемлимой) чистоты им невозможна.
Что не так?
Если все так, то почему
Тогда, Вам-батенька, более высокозернистый брусок не нужен.

Gress
Если все так, то почему

Gress
Что не так?

Вот тут, пост 329 это наглядно видно.
https://guns.allzip.org/topic/224/638051.html
Видно, что пройдясь 6000 шкуркой после 220 я не убрал риски от 220-ой, хотя на РК и вышел.
Ну и дальше видно, что после алмазов все смотрится как-то хаотично(следующее фото), но риски от грубой 220 шкурки уже отсутствуют, а вот последующая операция(алмазная пленка) дает уже более приличную картинку. Если бы мне потребовалась зеркальная поверхность, то пришлось бы еще ввести абработку более тонким абразивом. Хотя бы 1000-1500-2000 шкурка Мирка. Или камни.

Лански у меня когда-то был. 600 камень у него грубоват для финиша. Зеркала Вы с него не получите. Придется оснащаться более тонкими. 1000 и сапфир(2000), вот после них зеркало получается. Кстати сапфир это действительно очень хороший камешек, с его помощью можно заставить нож строгать волос. Пожалуй это единственный камешек в системе Лански, который заслуживает уважения. Все остальные ни чем особо хорошим не отличаются, не скажу, что плохие, просто обычные камни, а сапфир в чем-то уникален.

Если ориентироваться именно на получение зеркальной поверхности на подводах, то точить лучше круговыми движениями, даже не точить, а полировать поверхность. При этом можно получить от абразива более чистую поверхность, чем при обычной перпендикулярной заточке. Но при этом РК несколько заваливается, так как строго выдерживать угол заточки становится несколько труднее, моторика движений не та. Ну и сам момент работы абразива вдоль РК не способствует агрессивности реза.

У меня было несколько экспериментов на эту тему. Финишировал, пусть не круговыми движениями, но сильно отличающимися от перпендикуляра, градусов под 25-30 к РК. Зеркало наводилось гораздо легче и относительно более грубыми абразивами(чем при чисто перпендикулярной заточке), но вот резал такой нож посредственно. Пушкат шел нормально, а потяг нет, мылил. Хотя, если пушкат предпочтительней(большинство операций на кухне), то такая заточка имеет право на жизнь.

Если кому интересно, то вот статья (точнее, две или три на странице) http://jendeindustries.wordpress.com
И немного фото оттуда же

Shapton 320

пропустил фото 2000 (обработка велась)

Shapton 3000

пропустил фото с 4000 и 6000 (обработка велась)

Shapton 8000

Хватает и других фотографий обработанных поверхностей, в тч со ступенчатой заточкой РК.
Также сравнение некоторых алмазов от DMT и
Atoma (тоже с макрофото).
Ну и присутствует теория заточки лезвий для опасных бритв.

xopoc
Если кому интересно, то вот статья (точнее, две или три на странице) http://jendeindustries.wordpress.com
И немного фото оттуда же

хороший блог, интересный,
очень интересный макро-фото
но для данной темы это OFFTOPIC.

доведенная поверхность в контексте данной темы это то о чем говорил Дмитрич
рассказывая про точечный микрорельеф и т.п.

т.е. речь идет о очень высоких классах чистоты отделки

всё остальное прошу обсуждать в других темах.

Nikolay_K
доведенная поверхность в контексте данной темы это то о чем говорил Дмитрич
рассказывая про точечный микрорельеф и т.п.

Первые же сообщения и Alex P. и ivan-3
("Если мастаб не крупный то риски весьма спорны как по качеству так и происхождению") это прямо показали.