Проблема доводки легированных сталей с твердыми карбидами на натуральных камнях

Nikolay_K

для порошковых сталей, особенно легированных ванадием ( CPM S90V )
арканзас либо не подходит вообще,
либо работает как-то очень странно

для сталей с высоким содержанием карбидов хрома
( ZDP-189, Х12МФ ... ) арканзас бывает, что
работает как-то вяло и неуверенно


SIARHEY
А что порекомендуете именно для таких сталей?

меня устраивает KITAYAMA 8000

после неё можно чуть-чуть довести на тонком твердом нат. японце
типа ТОМАЕ но только чуть-чуть

дальше чистая кожа.


timoha83
Довелось попробовать N8000 с JCK http://japanesechefsknife.com/WhetStonesForSale.html

По ощущениям такой же как мой KITAYAMA 8000,
только подставка у меня черного цвета.


L_YV

С S30V проблем не возникло

L_YV
Доводил транслюцентом Бак с ТО Боса, нож очень быстро приобрел выдающуюся остроту, высокую агрессивность кромки, без намеков на выкрашивание.

Сталь S30V, твердость не мерил, но по ощущениям 59-60.

ivan-3

трицатка вообще интересная сталюка.

Зерно настолько мелко и равномерно что точится
и полируется весьма легко.

Регулярно пользую Leatherman с трицаткой.

Полировал РК крокусом - просто обалдел от скорости и безпроблемности.
В 8 вжиков по коже с крокусом и идеальное зеркало
(на подготовленной поверхности.

Не совсем крокус а чистый порошок оксида железа ( http://guns.allzip.org/topic/224/841633.html )

С арканзасом тоже проблем не возникло.

oldTor

К стыду своему особенного опыта по заточке порошков пока не заимел. Но вот был эпизод, когда Dr. Lancet принёс мне на попробовать Бак с ТО Боса, который давно уже выставлял в теме о достижениях - доводил он его как раз на транслюценте. Сказал: "на, пробуй, затупи его и пробуй точить" (я тогда как раз был в раздумьях что из порошка себе прикупить и хотелось сначала опробовать).
Ну и.... мне как-то совесть не позволяла нож, так тщательно заточенный и доведённый, специально затуплять, поэтому я просто юзал его около трёх недель по всяким хоз.нуждам, но без фанатизма. И никаких видимых изменений на кромке за это время не произошло и я отдал его обратно - "да он просто не желает затупляться"...
Но когда-таки понадобилось точить милю из сpm s30v обычную - мне как-то не захотелось её трогать арканзасом - доводил на грей алании, как на относительно мягком сланце и был очень доволен результатом.
Скажем так - опыт заточки в целом подсказывает такую сталь доводить чем-то помягче, но вот с босовской закалкой такую некоторые коллеги прекрасно доводят на арканзасе без проблем и с хорошим результатом по чистоте поверхности и стойкости РК.

Х12МФ, как-то так сложилось, что я всё время тоже финишировал на сланцах и результат очень впечатляющий. Чистота поверхности и острота получаются очень достойными и опять же как-то не приходило в голову пробовать эту сталь доводить на арканзасе - всё время казалось, что он для неё твердоват.
Вот как раз недавно затачивал нож из х12мф и делал финиш ему на... чёрной стороне новодельного бельгийца, по которой разошлись мнения - рабочая она, или нет - по этому вопросу в теме о бельгийцах можно глянуть. Повторюсь, но в отличие от старых бельгийцев, где подложка из тонкого однотонного чёрного сланца, не предполагающегося для работы, в новодельных чёрный сланец совсем другой, по толщине сопоставим с жёлтой стороной и прекрасно подходит для быстрой правки.
Мне он очень понравился на х12мф - сейчас попробую прикрепить фото в 30х увеличении.

Nikolay_K

сегодня доводил CTS-XHP ( её производит Carpenter по технологии Micro-Melting)
на натуральном японце.

http://www.cartech.com/whatsne...erms=*cts*20cp*
http://www.cartech.com/ssalloysprod.aspx?id=3710
http://nozh2002.blogspot.com/2...-carpenter.html

ту самую CTS-XHP, на которую перешел HINDERER и которая на тестах уверенно
обходит большинство распространенных "порошков", будь то S30V, S35VN или M390.

Доводится она медленно, но таки доводится и получается очень красивая поверхность с тем самым микроточечным рельефом, о котором говорил Дмитрич!

Также удавалось доводить и ZDP-189 и ДИ-90.

Важный момент --- не нужно торопиться. Перед переходом на натуральные камни поверхность должна иметь идеальную геометрию и низкую шерховатость,
в этом случае результат можно получить за разумное время. Переходить можно где-то после 3000 или 4000 синтетического камня, не раньше.

Второй момент --- не любой натуральный камень будет давать хороший результат. Нужно подбирать. У меня хорошие результаты получаются на твердых АВАСЕ-ДО зеленоватого цвета. А СУИТА почему-то как правило с подавляющим большинством порошков не дружит.


oldTor

Опытным путём выяснил, что вполне эффективно некоторые природные камни,
а именно: вашита, арканзас (транслюцент и блэк-хард), байкалит - работают
по легированным и порошковым вот каким:


zdp-189 - вашита и арканзас хорошо, байкалит медленновато и неуверенно, но результат можно получить хороший,
только дольше обычного, иные кварциты тоже медленновато, но острота получается очень хорошая.


cpm s30v - вашита нормально, арканзас прекрасно, байкалит хорошо.
(особенно понравилось на этой стали с босовской закалкой финиш на арканзасе как получается)


cpm s3v - вашита прекрасно, немного излишне агрессивно, правда.
арканзас прекрасно, байкалит и кварциты хорошо.
Вообще очень благодарная сталь для таких камней.


х12мф -.......... смотря какая. более вязкая прекрасно точится вашитой и
доводится на арканзасах, хорошо и байкалит с ней справляется. более суховатая и твёрдая
- вашита "тормозит" слегка, прозрачноватый блэк-хард немного медленновато,
непрозрачный очень чёрный блэк-хард и транслюценты - хорошо, байкалит слишком медленно,
хотя добиться хорошего результата можно, но времени надо куда больше.


D2 - вашита избыточно агрессивно работает, очень быстро "сжирает" сталь,
арканзасы хорошо, байкалит прекрасно.


Вобщем, резюмируя, осмелюсь говорить о том, что по моему личному мнению,
если сталь не слишком хрупка и при высокой твёрдости обладает хорошей вязкостью
- данные природники прекрасно выполняют свою работу. Вашиты и арканзас
в большинстве случаев, байкалит же требует более тщательного выбора в зависимости
от этапа работы - он может показать прекрасный результат либо на весьма
вязкой стали, либо на суховатой, но на самом последнем этапе доводки и если
данный экземпляр байкалита очень тонко доведён.


P.S.
Пробовалось и точилось, естественно, куда как больше, но именно по этим было опробовано множество комбинаций и проработка каждого этапа в сравнении очень тщательно. Поэтому указываю только эти - с ними я в наибольшей степени уверен в объективности проб (кстати, детальные отчёты по некоторым их проб есть в темах о заточке х12мф, о природных сланцах ivan-3 и в теме о байкалитах)


P.P.S.
За, примерно, полгода, в опытах по таким и подобным им сталям участвовало около восьми вашит, девяти арканзасов (два блэк-харда различных, два совсем разных профилированных транслюцента, два пайковских обычных траснлюцента и один нортон-пайк транслюцент), двух микрокварцитов, 4-х менее тонких кварцитов.


За исключением 3-х кварцитов и одного блэк-харда, все камни были доведены одинаковым способом - на стекле с порошками карбида-кремния (вашиты и два кварцита до F600, транслюценты и один блэк-хард до F1200)


Я специально указываю этот момент, так как доводка иными методами даёт совсем другую поверхность и работу камня, а стало быть итоги на тех или иных камнях могли бы варьироваться.
По моему скромному мнению, в полной мере все вышеуказанные камни оптимально работают и их структура полностью даёт свои преимущества в работе, именно при доводке камня на суспензии карбидка-кремния. Другие методы и материалы для доводки оказались либо неэффективны, на мой взгляд, либо слишком узкопрофильны под конкретную задачу.

lukasq

Важный момент --- не нужно торопиться. Перед переходом на натуральные камни
поверхность должна иметь идеальную геометрию и низкую шерховатость,
в этом случае результат можно получить за разумное время. Переходить можно
где-то после 3000 или 4000 синтетического камня, не раньше.
+100
иначе можно даже противоположный результат получить и огорчится 😊

Опытным путём выяснил, что вполне эффективно некоторые природные камни,
а именно: вашита, арканзас (транслюцент и блэк-хард), байкалит - работают
по легированным и порошковым вот каким:
Спасибо затырю себе а то пока сам на теже грабли-сколько времени потеряеш!

------------------
С уважением, Евгений!

stilus2008

oldTor
А какие Вы ещё методы доводки камней пробовали, кроме доводки на алмазных пастах и SIC? Что, по Вашему мнению, есть методы и материалы для доводки узкопрофильные?

Kaciba

А карбиды есть не твердые?

Nikolay_K

Kaciba
А карбиды есть не твердые?

не все карбиды одинаково твердые





из книги: Handbook of Heat Treatment of Steels
by K. H. Prabhudev
McGraw-Hill 2008


Nikolay_K

для сравнения твердость (Vickers units):
алмаза --- 8000 HV
карбида кремния --- 2500 HV
электрокорунда --- 2000 HV
оксида кремния --- 700-1100 HV (анизотропен, твердость зависит от направления)

из книги: HANDBOOKOF CERAMICS,GLASSES,AND DIAMONDS
ed. Charles A.Harper
McGRAW-HILL, 2001
ISBN-10: 007026712X
ISBN-13: 978-0070267121

Nikolay_K

принципиальный момент тут в том, что обычный цементит Fe3C
имеет приблизительно такую-же твердость, что и оксид кремния SiO2,
в реальности оксид кремния чуть-чуть тверже ( из-за того, что цементит
в стали находится в мелкодисперсном состоянии )

А вот уже карбиды хрома типа M7C3 характерные для D2 и Х12МФ уже
в два раза тверже и очевидно, что арканзас их уже не режет и не царапает...

Аналогично с карбидами ванадия VC.

Лянторец2

Опытным путём выяснил, что вполне эффективно некоторые природные камни,
а именно: вашита, арканзас (транслюцент и блэк-хард), байкалит - работают
по легированным и порошковым вот каким:
А вот уже карбиды хрома типа M7C3 характерные для D2 и Х12МФ уже
в два раза тверже и очевидно, что арканзас их уже не режет и не царапает
Вот эти два предложения противоречят.Вроде Николай привел аргументы,на которые не махнешь рукой.Так ли хороши арканзасы против карбидных монстров?чето сомневаюсь я.

stilus2008

Лянторец2
Вот эти два предложения противоречят.Вроде Николай привел аргументы,на которые не махнешь рукой.Так ли хороши арканзасы против карбидных монстров?чето сомневаюсь я.

Практика - критерий истины.
Арканзасы могут быть хороши, а могут и нет. Имхо, пробовать надо каждое конкретное изделие.

oldTor

Лянторец2
Вот эти два предложения противоречят.Вроде Николай привел аргументы,на которые не махнешь рукой.Так ли хороши арканзасы против карбидных монстров?чето сомневаюсь я.


Мне сложно что-то сказать по этому поводу - образования не хватает. Если посмотреть фото моих работ по х12мф в профильной теме или фото заточки эндуры из zdp-189 в теме ivan-3 про натуральные сланцы и т.д. - можно увидеть какую поверхность мы получаем при работе по этим сталям на вышеуказанных камнях.
Заточная и доводочная задача достигается и за разумное время. Может дело в том, КАК ИМЕННО ведёт себя сталь при определённом этапе работы - здесь надо искать ответы, укладывающиеся в логику и не противоречащие известным показателям твёрдости тех или иных карбидов.
Пока что я считаю так:
Вероятно, вашита, надрезая зёрнами пластичную часть кромки, структурой просто выскабливает на определённом этапе карбиды из более пластичной среды, что обеспечивает таки необходимый съём металла при заточке. Арканзас и микрокварцит, на доводочных этапах, имея куда более плотную структуру, вероятно просто их обнажают, тем самым отчасти и обеспечивая агрессивность получающейся кромки, но и наволакивают более пластичный окружающий материал на более твёрдые формации, упрочняя в целом кромку.
Именно поэтому, необходимо, чтобы у этих камней в полной мере работала структура, что достигается определённым методом доводки камня - не просто выглаживание и полировка его поверхности, но сохранение в рабоем состоянии структурных особенностей рабочей плоскости.
Может так?

oldTor

stilus2008
oldTor
А какие Вы ещё методы доводки камней пробовали, кроме доводки на алмазных пастах и SIC? Что, по Вашему мнению, есть методы и материалы для доводки узкопрофильные?

Доводка на закреплённом, несвободном зерне. Доводка на рельефной поверхности. Доводкана пастах, шаржированных в бумагу, положенную не на гладкое стекло, а на матированное порошками разной зернистости, или на рифлёное стекло. Во всех случаях получается совсем разный результат.

Nikolay_K

Лянторец2
Вот эти два предложения противоречат.

отнюдь не противоречат, скорее не укладываются в Вашу модель процесса.


Лянторец2

отнюдь не противоречат, скорее не укладываются в Вашу модель процесса.
Моя модель проста-раз карбид не срезается,значить вырывается или пропахивает арканзас, и то и другое, думаю, не помогают в заточке-доводке?

ДМВ

Отмечусь, очень интересно.

Б.Виктор

Моя модель проста-раз карбид не срезается,значить вырывается или пропахивает арканзас,
Или вдавливаются в основу (FE), которая намного мягче камня.

oldTor

Лянторец2
Моя модель проста-раз карбид не срезается,значить вырывается или пропахивает арканзас, и то и другое, думаю, не помогают в заточке-доводке?

арканзас они не "пропахивают" - он не приобретает царапин, более того, доведённый на порошке карбида-кремния F1200, он при доводке на нём, ВЫГЛАЖИВАЕТСЯ дополнительно. Износ камней крайне низкий. острота - обычно довожу до состояния застругивания волос на голове, считая это достаточным, стойкость весьма на уровне. Уже упоминал. с чего начиналось когда-то моё знакомство с порошками - cpm s30v с босовской закалкой, доведённой на транслюценте. Мне принесли такой клинок на пробу - "затупи и пробуй точить и доводить". Клинок был остр - строгал волос, при этом я около месяца по хоз.нуждам пользовался только им, хоть и без вандализма (жесть не резал и консерву не вскрывал) - он так и не сел в такой степени, чтобы его было целесообразно хотя бы править, не то что точить. Так и отдал обратно хозяину, так как в процессе поюза устал ждать когда он затупится, а вандально его тупить, портя хорошую доводку мне претило.
Т.е. доводка порошков на арканзасах имеет место и работает либо прилично, либо хорошо, либо шикарно.

А насчёт вдавливания... "кто на ком стоял?" (с) Не очень понял эту фразу.
Что тут вдавилось и куда, например (это х12мф после транслюцента):

И, кстати, вот тут, я не наблюдаю, например ни излишне "торчащих" каких-то моментов, ни вырывов (это zdp189 после кварцита):

Лянторец2

Для примера- М390 два часа на вашите,доведенной на порошке 600и1200(разные стороны),не убрал риски от темной спай керамики,хотя характерную повехность создал,ширина подводов всего 0,4.После за 30 мин доточил на водниках.

oldTor

По этой стали у меня статистики и фото нету.
Надо будет восполнить этот пробел.
Тем не менее, пока что получается, что опять-таки всё зависит от конкретной стали. Т.е. применимость для отдельных марок сталей этих камней под большим вопросом, но для некоторых, тем не менее, они подходят.
А фото нету? было бы интересно поглядеть...

oldTor

Кстати, а в качестве эксперимента не проверяли после водников той же вашитой или ещё чем - риски именно убрались, или в какой-то мере "замазались"? Или может сменой направления рисок проверяли этот момент?
И какими, кстати водниками дотачивали? Что за зерно и связка?
И, если можно, приведите их названия и зернистость.

Лянторец2

Фото нет,нечем.Контроль китайским мелкоскопом до 60,ряд-700керакс-1000-3000-8000-чуть ремня,камни касуми,до состояния неслышного бритья волос. Час спецом посмотрел-следов от керамики(в том числе 2 скола 0.1*0.1)нет,в нескольких местах на подводе остались риски, скорее от 700,мне непонравился этот камень-издавал не характерный для него звук и я его быстро отложил(возможно доводочный абразив).Подводы визуально блестят,на кромку выходят мелкие риски от 8000,но рядом со сколами были две продольные черточки длиной 1мм в 0.2 от кромки,мне показалось,что я их сточил,а нет,они на месте,это тревожит.Этот клин побыстрому собрал для себя,скоро отпуск,как бы не подвел,хотя будут проверенные дублеры.Вчера я им порезал немного мороженного мяса,уже бреет не так как было,будет время и желание поработаю на кромке байкалитом.Скоро футбол,пойду на кухню слушать телевизор и шлифрвать ДИ90.

Alex_klg

Лянторец2
Для примера- М390 два часа на вашите,доведенной на порошке 600и1200(разные стороны),не убрал риски от темной спай керамики,хотя характерную повехность создал,ширина подводов всего 0,4.
Арканзас и ему подобные камни имхо, вообще не способны резать поверхность фаски на м390. Сам по этим граблям ходил, думал ручки не те, терпенья нет. А зря, выходит.
сpm S30V запросто ими же доводится. И К340, Х12Мхх яшма работает весьма быстро и комфортно.

вологжанин

Делаю так
Точу до примерно 2000-3000 грит потом микроподвод байкалитом +5 градусов.
Все работает очень приятно.Пробовал на элмаксе,с90в,к110,с3в,х12--вообще без проблем.

oldTor

"Арканзас и ему подобные камни имхо, вообще не способны резать поверхность фаски на м390. Сам по этим граблям ходил, думал ручки не те, терпенья нет. А зря, выходит."

В целом, я бы не сказал, что как таковой, абразивный рез, является превалирующей задачей на стадии доводки. Скорей это только лишь один из аспектов. Если мы говорим о чисто абразивной обработке, то это скорее этап тонкой заточки ещё пока, а не доводки в полном мере. По моему так. А как Вы решили в конечном счёте проблему и какими средствами?

oldTor

вологжанин
Делаю так
Точу до примерно 2000-3000 грит потом микроподвод байкалитом +5 градусов.
Все работает очень приятно.Пробовал на элмаксе,с90в,к110,с3в,х12--вообще без проблем.

Если будет желание, можно ещё вот что сделать - попробуйте подоводить в качестве совсем финиша, ОТ зерна на тонкой негустой суспензии сланца, например гуанси (также хорошо себя показала суспензия от грин бразилиан, правда мне особенно понравилась её смесь с суспензией гуанси. А в качестве основы брался брусок грин бразилиан), соблюдая направленность рисок и работая без давления буквально пару минут. Потом можно подоводить на чистой коже, наклеенной на бланк, также вообще без давления и буквально по 10 проходов на сторону. Можно существенно повысить агрессивность реза. Даже на порядок, в некоторых случаях., при этом клинок будет шикарно кромсать газеру и хорошо резать продукты, хоть и не так приятно, как после доводки чисто на байкалите - ориентированность его будет именно на более грубые материалы, хоть и с претензией на некоторую универсальность. Лично мне очень понравился результат, особенно на cpm s3v и zdp-189.

вологжанин

Ну пока до гуанси не дошел.Да для ножей это наверное и лишнее.
А вот после байкалита действительно еще проходов по 10 на чистой коже делаю--почему то агрессивность и острота повышаются крепко.
Хочу приобрести еще арканзас--может посоветуете,наверное в моем случае лучше взять у Стаса черный(под апекс),чем транслюцент?Точу только ножи.Очень тонкая доводка мне не нужна.А вот лишняя агрессия реза не помешает.

oldTor

Повышается, вероятно "из-за пластического течения стали на РК, обнажающего карбиды" (с).

да я сам гуанси для ножей не использую, просто кусочек его, для наведения суспензии, оказался в данном случае к месту.
Если под приспособы арканзас - ничего не посоветую, приспособой только на обдирке и предварительной заточке пользуюсь.
А из "стационарных", порекомендовал бы "рубанковский" блэк-хард. Вполне достаточно будет его довести на суспензии карбида-кремния на стекле до фракции F600, а для твёрдых углеродок, да и для всяких тонкосведённых клинков, лучше бы до F1200.
По той же zdp-189 он работать будет более агрессивно, чем байкалит, при одинаковой степени доводки поверхности, и оставлять более "зубастую" кромку.
Транслюцент или блэк - частый вопрос, но не столь принципиальный. Они работают схоже, иногда и блэк работает потоньше.
Отписал Вам в ПМ по поводу агрессии реза. Может пригодится.
С уважением, Ярослав

вологжанин

А я думал Вы брали у Стаса блэк или показалось?

olega_tor

вологжанин
А я думал Вы брали у Стаса блэк или показалось?

я покупал и блэк и транслюцент у Стаса, наши ники с Ярославом частенько путают.
по тонкости шлифования кромки камни работают как мне показалось одинаково. а вот более агрессивный в семе металла мне показался транслюцент.
точил ими кроме мягких советских, спайдырко-китайских еще и вот такой от др.Винтера http://drwinter-knives.livejournal.com/tag/Проект-15

новый порошок т15rex на 63 единицы , блэк спасовал, транслюцент и зашлифовывал и подгрызал данную сталь приемлемо для такой твердости.
камни до высот гритности не доводил 4000-6000 где-то

вологжанин

я покупал и блэк и транслюцент у Стаса, наши ники с Ярославом частенько путают.


О как! Прошу прощения и спасибо за инфу.

Alex_klg

oldTor
В целом, я бы не сказал, что как таковой, абразивный рез, является превалирующей задачей на стадии доводки. Скорей это только лишь один из аспектов. Если мы говорим о чисто абразивной обработке, то это скорее этап тонкой заточки ещё пока, а не доводки в полном мере. По моему так. А как Вы решили в конечном счёте проблему и какими средствами?
По-моему тоже.
Как решал: фаски проточены до М7, 30гр. хард-яшма-байкалиты на 32-33гр не дали довести толщину РК до невидимости в 100х, волос не рубит (!). Было похоже на сплошной ровный микроскол в пяток мкм на всем протяжении РК. Подвод точечно-матовый.
Пришлось последовать совету Вологжанина и добавить до 40-ка на м/кварците. несколько минут и волос резать начал. Видимых изменений не заметил.
Затем слегка доведенный спаевский ультрафайн - подвод у РК зеркалит, лезет заусенец в пару мкм. Волосок режет уверенно. Убрал заусенец м/кварцитом, десяток проходов по мягкой коже - зеркалу конец, беззвучно срезает волос в 5...10 мм от пальцев.
Да, хард доведен до F600, остальное до F1200.

Alex_klg

вологжанин
А вот после байкалита действительно еще проходов по 10 на чистой коже делаю--почему то агрессивность и острота повышаются крепко.
+100. и крепость нерушима (:
кожа очень серьезно добавляет остроты байкалиту.
oldTor
Повышается, вероятно "из-за пластического течения стали на РК, обнажающего карбиды" (с).
Сознайтесь, ведь это шутка была? пробовал давно засечь это "течение" от чистой твердой кожи. Был микронный едва угадываемый заусенчик. Сталь 154см, оптика 100х. После сотен проходов стало только чуть лучше, задача не решена, терпенья нет. Минута на АСМ 3/2 на коже - "и усов от него не осталося".
Боюсь, кожа может не более чем удалить реснички на РК.
C уважением.

oldTor

Ну я обычно довожу только до застругивания волоса на голове и прохождения теста на рез помидора (как описывал его в теме о повышении стойкости на бюджетных ножах) До реза волоса на весу, из спортивного интереса клинки иногда довожу, но обычно не стремлюсь к этому.

Спасибо за ответ! Учту для себя на что обратить особенное внимание в доводке этой стали.
По поводу кожи... Мне сложно что-то сказать о происходящем на том уровне, который я не в состоянии проконтролировать визуально, технического оснащения такого нету. Если обработку на камнях в увеличении до 200х классифицировать и различать в состоянии, то с кожей - нет. По поводу воздействия кожи на кромку ранее в темах писали немало, в какой степени какой из процессов происходит на каких именно сталях в бОльшей или меньшей степени, не берусь обсуждать. Эффект от чистой кожи всегда какой-то есть, но не всегда он именно ожидаемый. Я пробовал доводить на коровьей коже, пробовал на лошадиной, выглаживая их до разной степени плотности, но пока не в состоянии систематизировать пробы в какие-то устойчивые закономерности по тем или иным сталям...
К тому же тут есть подозрение, что то, как она сработает, сильно зависит от результата работы тех или иных камней на финишном этапе...
Ещё раз спасибо за развёрнутый ответ!
С уважением.

вологжанин

добавить до 40-ка на м/кварците. несколько минут и волос резать начал. Видимых изменений не заметил.

Вот чем мне такой метод нравиться
Визуально имеем ровный зеркальный подвод,а микроподвод на 4-6 градусов незаметен глазу,если уж совсем не стараться.На итоге за умеренное время имеем и красоту и стойкость и агрессивность реза.

вологжанин

К тому же тут есть подозрение, что то, как она сработает, сильно зависит от результата работы тех или иных камней на финишном этапе...


То же так показалось.
Почему то от паст отказался я,с пастой только когда надо по быстрому чего нить точнуть.

Alex_klg

quote:
добавить до 40-ка на м/кварците. несколько минут и волос резать начал. Видимых изменений не заметил.
quote:
Вот чем мне такой метод нравиться
Визуально имеем ровный зеркальный подвод,а микроподвод на 4-6 градусов незаметен глазу,если уж совсем не стараться.На итоге за умеренное время имеем и красоту и стойкость и агрессивность реза.

Простите, но никакой красоты ТАМ не было: "..сплошной ровный микроскол в пяток мкм на всем протяжении РК..". Тут моя неточность формулировки сыграла. Сорри.
Полу-офф: Сейчас разглядел эту красу пристально в микроскопе. Волосы стонут и разлетаются... Свет на РК перпендикулярно, чуть отдалить обух от себя, фокус там, "где кончается металл". ВИЖУ РК (!) шок, блестит цепочка точек, ну о-о-очень маленькие, но блестят! Может все же руки у меня ... не очень.(:
Пасты мои пока отложены, что и как на самом деле они творят - увидеть не могу, понять пока тоже. Сейчас кончаю плотными кремнистыми породами, русскими что удивительно. Потом чистая кожа.

Alex_klg

Alex_klg
Сейчас разглядел эту красу пристально
Ганза поправить не пущает. имеется ввиду конечный вид подвода у РК. 46 пост.

oldTor

Т.е. увидели радиус скругления РК под прямым углом, вроде как?

Alex_klg

Да, пожалуй это оно и есть. МНОГО!
на других кромках с полки все то же самое с вариациями в увеличение R.
Ощущение, как в г.. наступил - а что с этим делать?
Неприятно.

вологжанин

Ощущение, как в г.. наступил - а что с этим делать?

Не смотреть в микроскоп)))))
А если серьезно--но ведь работает все и неплохо на практике.

oldTor

Намедни выполнял правку клинка из cpm3v - меня эта сталь всегда удивляла тем, насколько на ней всё выглядит иначе, чем на похожих. Ранее я уже этот клинок затачивал. А тут попал он мне в руки опять. Я выполнял то, что считаю быстрой правкой - в целом работы минут на 10-12. Взял вашиту, поработал на ней с небольшим повышением угла, и ещё чуточку увеличил угол, поработал слегка транслюцентом. Вобщем, не особенно заморачивался - правка есть правка.
Удивляло всегда в этой стали то, насколько быстро по ней работает вашита, и насколько более однородно-матовую поверхность оставляет, нежели, к примеру, на cpm s30v. При дневном свете поверхность невооружённому взгляду кажется белёсо-матовой с лёгким намёком на точечность. При искусственном освещении - поверхность выглядит совершенно матовой, и самое интересное - визуально работа вашиты и транслюцента практически незаметна, в отличие от многих других похожих сталей, и это несмотря на довольно активный съём стали. Т.е. микроподвод или, тем более лёгкое повышение угла транслюцентом выполняется моментально, а ощущения от реза после вашиты, довольно грубые (хотя газету фигурно режет легко, но срез выглядит, если присмотреться, слегка зубчатым, это видно невооружённым взглядом, при том что клинок бреет с отскоком "зрелищно" и резво). После транслюцента, такое ощущение, что "пилка" на кромке стала мельче, естественно, но.... как будто бы "толще", чтоли. Как если сравнить полотно лобзика по металлу, и спиральное по пластику - какие-то такие ассоциации. Т.е. рез более уверенный и агрессивный. Вобщем, мне чрезвычайно нравится работать именно таким сетом камней по этой стали. Постарался сделать фото в разных увеличениях, для лучшей иллюстрации. не судите строго, мои фотографические и увеличительные возможности весьма скромны.
Первое фото - вид поверхности "невооружённым взглядом" - только зум мыльницы.
Второе фото - подвод в увеличении около 70х (суммарная ширина подвода 1,5 мм.)
Третье фото - постарался поймать в фокус рельеф поверхности на переходе с вашиты на арканзас - по-моему можно провести некую параллель с характером поверхности, получающимся при работе на сланцах с суспензией, хоть и приблизительно. Увеличение 160х.
Четвёртое фото - попробовал поймать именно "зубчики" на кромке, также в увеличении 160х - получилось не ахти, но представление даёт. Т.е. они имеют выбранный наклон и как бы слегка плавно направлены - как иголки у ежа. Надо учесть, что с другой стороны, выполнены такие же зубчики, но наклон идёт в противоположную сторону - жаль что у меня нет возможности сфотографировать под прямым углом РК. Если резать вообще без давления тонкую бумагу и потом поглядеть на разрез в увеличении - будет здорово виден как бы "отпечаток" и рельеф среза - очень интересно.
Ну а теперь о проблеме. Как-то привык, несмотря на привычку классифицировать для себя тактильные ощущения от работы камней по тому или иному клинку, ориентироваться больше именно на визуализацию.
А с этой сталью это не получается, по крайней мере на выбранных камнях. (На байкалите результат финиша, если нужен потоньше, сильно отличается и визуально и в работе, но мне не так понравилось им финишировать эту сталь, хоть она весьма пластична и благодарна в заточке. Для тонкой доводки её себя ещё неплохо показал уэльский коричневый твёрдый сланец без использования суспензии, но не блестяще.)
Разница на выбраннах камнях оказалась на редкость незаметная визуально, при том, что очень заметна в резе.
Сразу вспомнил рекомендацию Николая в какой-то старой теме, уделять больше внимания именно тактильному контролю. Больше "слушать" руки, камень и клинок.
Т.е. руки надо научить заменять глаза в некоторых ситуациях.
Фото кликабельны:



P.S. забыл добавить - в завершение работы, по 30 проходов на сторону сделал на лошадиной чистой коже, наклеенной на бланк.

oldTor

Интересный момент Ганзы - всплыла тема 5-ти летней практически давности)

На самом деле, освещаемый в теме вопрос решабелен, при понимании следующих моментов:
С порошковыми сталями, именно ввиду их более аккуратной структуры и часто (не всегда, правда) достаточно мелкой, вопрос доводки часто проще решаем, чем на более привычных и распространённых высоколегированных сталях, особенно, типа х12мф и D2, да даже и 440с, которая иной раз попадается с просто огромными карбидами.

Вообще, основную проблему создаёт не твёрдость или "богатство" легирующими компонентами, как мне показалось, а исключительно насыщенность карбидами.
При достаточной вязкости стали, даже при высочайшей её твёрдости, до 65-67 HRC, доводка не становится проблемой, в т.ч. на природных камнях, при грамотном подборе оных и даже более важно - достаточно тщательной подготовке клинка к доводочному этапу.

Есть закономерный вопрос - "каким образом, абразивы, имеющие твёрдость равную или ниже, нежели наиболее твёрдые карбиды, умудряются сталь обрабатывать абразивно?"
Ответ достаточно простой, однако имеет несколько аспектов.

Первый:
Для успешной абразивной обработки твёрдых высоколегированных сталей, достаточно взять абразивы, дающие риску, превышающую средний размер карбидов - при заточке, их просто будет "вырезать".
Однако, твёрдые карбиды ещё и хрупки, и если брать особо агрессивные абразивы или применять таковые на чрезмерно твёрдых связках, для очень твёрдых сталей, или давить лишнего при заточке - то они могут крошиться и кромка никогда не будет однородной.
Яркий пример - обработка таких сталей на финишных этапах на алмазных брусках, особенно низкого качества - при применении брусков с зерном 7\5мкм и тоньше, вплоть до 1\0, можно на макрофото в интернете наблюдать выкрашивания, размером в районе 10-30мкм. Некоторые, считают это "дающей рез микропилой" - я это называю халтурой при заточке, и не позволяю себе подобную кромку создавать что на клинках собственных, что на клинках, которые затачиваю кому-то. Почему?
Потому, что любой специальный рельеф на кромке, должен быть получен:
1) однородный
2) рассчётный
3) не вандальным для тонкой кромки методом и способом

Второй - наиболее крупные карбиды, это обычно карбиды хрома, с которыми отлично справляются обычные же абразивы, т.е. оксид алюминия и карбид кремния - если брать статистику по высокохромистым сталям с содержанием ванадия до 4-5 % и углеродом до 3%, то не всегда даже можно говорить об однозначном преимуществе карбида кремния.
И тут есть закавыка - оксид алюминия, вообще-то твёрже. Однако, он легче обгалтовывается и получает затупление граней зерна, а более хрупкий карбид кремния, скалывается, постоянно обнажая именно остроугольные грани.
Я не буду более подробно расписывать - вкратце резюмируя, можно сказать, что не твёрдость является единственным и основным характерным требованием к абразивному зерну, при обработке твёрдых высоколегированных сталей, но и его геометрия, а также - очень важно - способ закрепления зерна!

Думаю, ни для кого не секрет, из практиков, что зерно оксида алюминия, полусвязанное или закреплённое в притире, а также как основа брусков вакуумплотной спечённой керамики, способно обрабатывать многие стали эффективно, тогда как в случае закрепления такого же зерна в некоторых связках, оно оказывается по тем же сталям - совершенно непроизводительным.
Что касается природных абразивов - некоторые из них, обладают частью свойств и ОА и КК, так сказать, и вот в каком плане:
Способность долго резать риску, как КК, но и форму риски, выполнять сходную с риской от хорошо закреплённого в связке оксида алюминия, т.е. менее глубокую, но более широкую.
Совокупность этих особенностей, позволяет подобным камням эффективно также "вырезать" более мелкие, нежели калибр риски, карбиды из клинка. Наиболее ярким примером, может служить такой природный камень, как Чарнли Форест.
По высокованадиевым порошковым сталям, он наверное наиболее эффективен из тех природников, что мне довелось проверить в таком ракурсе.
Управляя же шероховатостью таких камней, можно выполнять ими и тонкую заточку и доводку. Но на доводке всё будет несколько иначе, так как на этом этапе абразивное резание не является превалирующим фактором в обработке, каких бы абразивов это ни касалось - что природных, что искусственных, что суперабразивов.

Чем характеризуется этап доводки? Предполагается, что клинок уже к этому этапу, обладает рабочей остротой и чёткой микрогеометрией заточки, доводка же обеспечивает при некотором приросте геометрической составляющей остроты - т.е. приведением радиуса скругления кромки к минимуму, более тонкую, недостижимую на этапе тонкой заточки, шероховатость и определённый характер, что кромки, что поверхности фасок (или микрофасок), её образующих, ради решения следующих задач - повышения стойкости к абразивному воздействию (чем, кстати, особенно отличается доводка, выполненная на чарнли форестах), к появлению коррозии и пр.

Для сталей, насыщенных карбидами и обладающих высокой твёрдостью, очень критичен момент давления при заточке и доводке - так как нетрудно выломать карбиды с тонкой кромки, а они, как правило, обладают размером бОльшим, чем требуется для по-настоящему тонкой и острой кромки - если например, для промышленной заточки строгальных ножей, для древесины, по ГОСТу кромка должна иметь толщину не более 10мкм. и щербатины на кромке не должны превышать 25мкм., что на многих распространённых абразивах для ручной заточки получить нереально в силу посторонних абразивных включений в связке, то по-настоящему тонкая кромка, способная обеспечивать т.н. "красный" рез древесины, должна иметь РК толщиной в районе 1,5 мкм. и выкрашивания иметь менее этой величины, что также на многих, в т.ч. называющихся "доводочными", искусственных абразивах - недостижимо.
Кромкам бритв, в разных источниках, рекомендована толщина кромки от 0,5 до 1,5мкм., что также, на многих искусственных абразивах в виде брусков и камней, даже с заявленным зерном в районе 1\0мкм. - недостижимо. Только для применения искусственного абразивного зерна на притирах и для природных камней.

Тут мы вплотную подходим к тому, что мало "вынести" карбиды более крупными рисками, которые оставит абразив. Часто нужно суметь "обточить" их, на доводочном этапе. И тут далеко не все камни с этим могут справиться, хотя тут может прийти на помощь выбранный угол доводочной фаски - при малом угле, карбиды на кромке окажутся слишком слабо закреплёнными в матрице, чтобы долгое время там удерживаться. Собственно, потому, не редкость утверждения, что для тонкой _стойкой_ кромки на порошковых и высоколегированных сталях, полный угол менее 32, а то и 34-36 градусов - нецелесообразен.

Чисто практически, получается, что для эффективной реализации тонкой заточки и последующей доводки подобных сталей, целесообразно выполнять заточку на искусственных абразивах до высокой степени однородности и остроты, выбирая абразивы не только и не столько по типу зерна, сколько по особенностям связки, протачивая до зернистостей, порядка 8000-10000 jis, при выборе абразивов руководствуясь тем, чтобы получать максимальную однородность обработки.
При отсутствии подобных именно брусков и камней хорошего качества, можно воспользоваться притирами - с порошками и пастами оксида алюминия, оксида хрома, алмаза - главное, соблюдать технологию работы и как следует растереть курантом комки и агломераты паст.
И далее, можно сконцентрироваться на придании кромке требуемого характера и тонкости, выполняя доводку.
Некоторыми природными камнями можно в определённой степени обнажить структуру стали, придавая кромке характер, дающий более агрессивный рез засчёт слегка выступающих карбидов, некоторыми можно наоборот - слегка "обточить" карбиды, сообщая кромке бОльшую однородность, смотря какие задачи предполагаются для клинка. Некоторыми, нанести явную выраженную риску определённой формы и направления, для конкретных материалов и направления реза и т.д.

Alex.P

Да..... Попадись мне такой пост лет 6-7 назад, я бы наверно заточку точно забросил 😊 Сейчас-то пришлось местами на два раза читать, а если бы новичку, на неподготовленную почву - точно повесился бы. 😊

Хотя если вчитаться, то всё вроде просто и логично. Хороший пост. 😊

Не буду ни чего про алмазы которые не дают при правильной ТО микровыкрашиваний(1-3 сотки) на высокованадиевых(9 и более %) сталях. 😊

oldTor

)))
Ну, раз уж тема про доводку, что в принципе не для новичков, то я позволил себе скидок на этот момент не делать в тексте)
Про алмазы - заметьте, что я упоминаю в частности, их как зерно для притиров - т.е. мои претензии к алмазному зерну, в первую очередь в том, что алмазное зерно слабо способно дробиться, и потому, кроме ситуаций притирки керамики на керамическом притире, редко дают по-настоящему однородную обработку, сопоставимую, например, с глинозёмом на притире или карбидом кремния. Но это возможно и реально, в отличие от некоторых брусков, на которых вменяемый по моим меркам результат просто невозможно получить.

Тем не менее - я упоминаю применение алмазного зерна на притирах и оно действительно, в доводке может оказаться очень удачным - я и бритвы доводил на алмазном зерне на притире, с весьма положительным результатом. Если курантом реально растереть агломераты и порошок или паста, не имеют намного более крупных частиц, нежели заявленная фракция.
Мои претензии в первую очередь к низкокачественным - по сути, полуфабрикатным абразивам некоторых производителей, на которые я в своё время потратил немало денег впустую, а в результате обнаружил, что правильная работа на классических водниках на основе ОА и КК даёт и скорость и однородность обработки на порядок выше, и на любых сталях, если соблюдать минимальные разумные требования к подбору абразивов под сталь и этап обработки, в первую очередь по характеристикам связки даже, а не вида и типа абразива.
Возможно, и в нашей стране появятся алмазные абразивы на уровне нанива даймонд или лучше, и по цене, способной конкурировать с традиционными абразивами, и тогда у меня будет повод признать конкретные абразивы подходящими для ответственной работы не менее, чем алмазное зерно от Реал-Дзержинск, на притирах.
Но пока что этого не произошло.

chingachgook

И тут есть закавыка - оксид алюминия, вообще-то твёрже. Однако, он легче обгалтовывается и получает затупление граней зерна, а более хрупкий карбид кремния, скалывается, постоянно обнажая именно остроугольные грани.
Я не буду более подробно расписывать - вкратце резюмируя, можно сказать, что не твёрдость является единственным и основным характерным требованием к абразивному зерну, при обработке твёрдых высоколегированных сталей, но и его геометрия, а также - очень важно - способ закрепления зерна!

Думаю, ни для кого не секрет, из практиков, что зерно оксида алюминия, полусвязанное или закреплённое в притире, а также как основа брусков вакуумплотной спечённой керамики, способно обрабатывать многие стали эффективно, тогда как в случае закрепления такого же зерна в некоторых связках, оно оказывается по тем же сталям - совершенно непроизводительным.

Я полность отказался от оксида алюминия при шлифовке поверхностей. Только карбид кремния.

Что касаемо связки, то лично для меня самой оптимальной оказалась бакелитовая связка. Что на алмазах, что на КК(ИСМ), жаль только, что КК не делают тоньше 7(ИСМ)микрон, ну я не видел.

Ярослав, с днем рождения, здоровья и творческих успехов!

oldTor

У меня есть ИСМ м5, но, к сожалению, однородность обработки оставляет желать лучшего - есть вкрапления посторонние(((
А вплоть до м10 - м7, да, всё отлично!

Большое спасибо!

Пал/Бор

chingachgook
Ярослав, с днем рождения, здоровья и творческих успехов!
Поддерживаю пожелания!!!!

Alex.P

oldTor
и в нашей стране появятся алмазные абразивы на уровне нанива даймонд
Т.е. Наниву Вы всё же одобряете, значит у алмазов ещё не всё потеряно 😊

С Днём Рождения и всего самого наилучшего!

Русский самурай

oldTor, с днём рождения! Здоровья тебе и успехов!

Shet


oldTor

Ярослав, с Днем Рождения!

K_V_E

Ярослав, с Днем Рождения!

С Уважением, Владимир.

Alex_klg

oldTor
тема 5-ти летней практически давности)
Это привет от некроманта 😀
С пожеланиями добра, здравия и терпения!)
Ты один у нас остался, подробнейше обсказующий и тренирующий Наставник. На Тебя уповаем.
С прошедшим Днем Варенья, Ярослав!!!

На некромантию меня ученики сподвигли. Спасибо, что поддержал. Новые поколения взрастают и задаются вечными вопросами..

Перенесу свой комментарий и сюда, он вроде не лишним будет.
***
"Твердый японец не обязан чернеть с трех проходов, когда подвод уже сильно чистый. Особенно, когда поверхность камня заметно подвыглажена
Он будет в первую очередь подчищать рельеф при его наличии. А в отсутствие оного выйдет нормальное выглаживание и уплотнение поверхности подвода, но лишь там, где достаточно аустенита свободного.

Жесткую карбидонаполненную матрицу типа эльмакса шлифовать гладким по гладкому трудновато. Сам посуди - вспомни табличку твердости карбидов легирующих железо и где там кварц расположен. Кроме FeC с его 800HV, все прочие карбиды гораздо тверже и физически не грызутся. А когда их тупо много и плотно напихано, сквозь эту булыжну мостовую грабельки не проникнут никак. Подчистят и встанут. Это ограничение касается всех без исключения природных камней.
Но у дающих суспензию есть преимущество. Можно подмыть и удалить относительно мелкие зернышки! Осталось добыть суспензию..""

Малость поспорю с легкой победой над карбидами хрома корундом.
Это крупнейшие составляющие 154см если память не изменяет. Вот точил как то hogue ех-01 400-м камнем и дивился, что относительно небыстро продвигается дело. Глядь в оптику, а на донышке каждой риски россыпь блесток! Об них, родимых, и стучался брусок и с трудом прорывался глубже.
Замечу, что хоги один из лучших образцов 154-ки вообще являют собой. Зерно порядка 7-10 мкм всего.
Корундом я их выпахивал целиком, но изобилие это крепко мешало и вершина зерна вновь проскальзывала по очередной россыпи..

Понимаю Игоря, вторичку вообще трудно прогрызать. Потому кк его выбор.
Не люблю вторичку, она в принципе не дружит с тонкими кромками и доводкою, у ней совсем иные задачи.

oldTor
Чисто практически, получается, что для эффективной реализации тонкой заточки и последующей доводки подобных сталей, целесообразно выполнять заточку на искусственных абразивах до высокой степени однородности и остроты, выбирая абразивы не только и не столько по типу зерна, сколько по особенностям связки, протачивая до зернистостей, порядка 8000-10000 jis, при выборе абразивов руководствуясь тем, чтобы получать максимальную однородность обработки.
Да, черт возьми, да!
И иных путей не вижу вообще. Не прошлифовав клин до самых-самых 😛 качественою синтетикою, натурою там подчас делать то и нечего, тоньше они не углубляются. Время тикает, камень перевыглаживается, а воз на месте.

Опять же напомню, что карбид не разглаживается и не вминается в матрицу, он торчит и торчать будет. Арканзас и чарлик его не разгрызет, поэтому необходимо строить геометрию клина загодя и осмысленно. Чего новичкам-то и не достает частенько. Для них картинку и рисую наглядную.