Не очень приятное открытие

Механик с ружьём

Всем привет.
При определённых условиях стрельбы из пистолета Гроза 051 было замечено следующее:
http://www.youtube.com/watch?v=PwGf_7pDPtM&feature=youtu.be

В аналогичных условиях Гроза 031 показала тот же результат. Для сравнения, при стрельбе из Grand Power T12 такого не наблюдается:
http://www.youtube.com/watch?v=nDD8egiQEQ4&feature=youtu.be

Интересно, эта особенность включена намеренно или это конструкторская недоработка?
Я сам обладатель Грозы 031 и очень доволен своим пистолетом: надёжный, точный, мощный, но вот наткнулся на такое свойство. Ведь в жизни ситуации разные бывают, и хорошо, что это вскрылось в ходе таких вот испытаний.
Так всё-таки, это «баг» или «фича»? И проявляется ли это при стрельбе из других пистолетов модельного ряда Гроза?

П.С. Если про подобное где-то рассказывалось, то прошу прощения, не заметил и прошу ткнуть носом.

CivilGuns

Затвор назад отводится на несколько мм при утыкании оружия в матрас. Курок в этом случае недостает до бойка при спуске...
А зачем,вам такая "опция"? Стрелять то в упор запрещено законом. Минимальное расстояние - 1 м.

Pacificus

при стрельбе из Grand Power T12
При случае, надо будет попробовать подобное именно на Грозе-041 😛 Думаю, выстрел должен получиться, суть в удлиненной рамке под планку, конструктивно стоящей вровень под обрез затвора, она и должна принять на себя основную нагрузку при подобном вжимании, не дав при этом сдвинуться затвору.

ItWorks

Стрелять то в упор запрещено законом.
Неужели новый закон приняли?

Andrey PTZ

Pacificus
При случае, надо будет попробовать подобное именно на Грозе-041 Думаю, выстрел должен получиться, суть в удлиненной рамке под планку, конструктивно стоящей вровень под обрез затвора, она и должна принять на себя основную нагрузку при подобном вжимании, не дав при этом сдвинуться затвору.
да, думаю наличие удлинённой рамки - основная причина, а не чудодейственные способности словацко-нижегородского пистолета 😊
к тому же, на видео достаточно заметно, что Грозу с силой утыкают в матрас, а Т12 только прислонили немного. да и не ясно, какие пружины стоят на Т12. дело в том, что современные патроны 10*28 настолько слабы, что автоматика пистолета нормально функционирует только с одной маленькой пружиной и сдвинуть затвор было бы так же легко, как на Грозе.
а если на видео использовались мошные "дореформенные" патроны с двумя пружинами сразу (или хотя бы с одной большой), то сдвиг затвора назад потребовал бы больших усилий и об матрас сильно его не отжали бы.
таким образом, информацию о количестве пружин на Т12 "естествоиспытатели" не дают, к тому же "тыкают" в матрас пистолетами по-разному.
ну и Гроза использовалась с выступающим затвором, а у Т12 затвор вровень с рамкой. для полноценного теста нужно было брать аналог - Грозу 04 (041).

и ещё, в противовес показанному, хочу доказать что показанное видео как раз демонстрирует ОПАСНОСТЬ и НЕДОСТАТКИ конструкции спуска Т10 и Т12 по сравнению с Фортообразными и конкретно - с Грозами.

на Грозах-02-03-04-05 в конструкции колодки УСМ имеется внятный разобщитель спусковой тяги и курка (идейно аналогичен такому на ПМ), который как раз при незакрытом затворе чётко предохраняет от выстрела, ибо он крайне опасен и для стрелка и для оружия.
а вот на словацко-нижегородском пистолете эта функция как раз УДАЛЕНА для упрощения пистолета, по сравнению с нарезными вариантами Р1 и К100.
личный пример - однажды, на Т10 (который конструкцией УСМ от Т12 ничем не отличается), гильза патрона АКБС 10*22 лопнула поперёк и половина гильзы осталась в патроннике. следующий патрон дослался, но уткнулся в остатки гильзы и в итоге остался торчать где-то на 10 мм из патронника. затвор не был закрыт. так как я стрелял темпово, незакрытого затвора я не заметил, каких-либо различий в выстрелах я не заметил. и когда я нажал на спуск, курок ДОСТАЛ!!! до бойка при незакрытом на сантиметр затворе! произошло следующее - гильза лопнула, и газы пошли во все щели: в окно для выброса гильз, вниз в магазин и частично назад в затвор - мне в лицо. слава богу на мне тогда были солнцезащитные очки и я не получил ожога глаз, хотя лицо мне здорово опалило. в руку ударила сильная отдача и раскалённые газы.
придя в себя, я обнаружил что пистолет заклинил, развороченная гильза виднелась в окне для выброса гильз. пистолет дымился. предохранители вылетели из посадочных мест. дома я стал его разбирать и обнаружил, что пуля застряла в стволе, а вставка на магазине была сломана, магазин и патроны были в копоти (повезло, что патроны в магазине не сдетонировали, иначе мог руку травмировать - рамка-то пластиковая). повезло что рамка не лопнула. потом убил полдня на сборку узла предохранителей и удаление пули из ствола. в целом пистолет конечно не сломался, но был близок этому - если бы предохранители не выскочили и не заклинили спусковую тягу, гильза могла экстрагироваться, следующий патрон МОГ дослаться опять наполовину - и я продолжая темповую стрельбу мог выстрелить в ЗАБИТЫЙ пулей ствол. тогда бы точно Т10 пришёл конец, и мне бы мало не показалось.
так что отсутствие НОРМАЛЬНОГО разобщителя - опасное зло. об этом многократно указывалось Ярославу Курацине и Никите, однако они предпочли не изменять конструкцию УСМ Т10 и Т12, и ВОЗВРАЩАТЬ в конструкцию разобщитель-предохранитель выстрела при незакрытом затворе. видимо для уважаемых фирм безопасность клиентов - это дорого...

и слава богу на Фортоообразных такая деталь присутствует. что, в том числе и с другими причинами явилось причиной скорейшей смены Т10 на Грозу-02в4 летом 2010 года... 😀

ИТОГ: не верьте скороспелым непрофессиональным мнениям и прислушивайтесь к опытным людям... удачи!

Механик с ружьём

к тому же, на видео достаточно заметно, что Грозу с силой утыкают в матрас, а Т12 только прислонили немного
Видео с Грозой 031 не делалось, но аналогичные испытания проводились, и она не вдавливалась в матрас так сильно, как Гроза 051 в первом видео. Была прислонена так же, как Т12.
да и не ясно, какие пружины стоят на Т12. дело в том, что современные патроны 10*28 настолько слабы, что автоматика пистолета нормально функционирует только с одной маленькой пружиной и сдвинуть затвор было бы так же легко как на Грозе.
а если на видео использовались мошные "дореформенные" патроны с двумя пружинами сразу (или хотя бы с одной большой), то сдвиг затвора назад потребовал бы больших усилий, что возможно мы и видим на видео.
таким образом, информацию о кличестве пружин на Т12 "естествоиспытатели" не дают, к тому же "тыкают" в матрас пистолетами по-разному.
Даю информацию: патроны послереформенные, слабые, пружина одна (для новых патронов).

В принципе, я тоже склоняюсь к тому, что это из-за того, что у Гроз 03, 05 затвор выступает. Интересно, с боевым Фортом 14 то же самое? Хотя, там возвратная пружина сильнее...

ИТОГ: не верьте скороспелым непрофессиональным мнениям и прислушивайтесь в опытным людям... удачи!
Спасибо за развёрнутый ответ.

Механик с ружьём

А зачем,вам такая "опция"? Стрелять то в упор запрещено законом. Минимальное расстояние - 1 м.
Я бы не хотел обсуждать в этой теме законную составляющую самообороны при помощьи ОООП. Скажу только, что в определённых условиях самообороны, может возникнуть потребность выстрела в упор. Да, можно будет его сделать и не упираясь с тволом в нападающего (не доводя ствол до цели на пару см, например), но если не знать этого маленького нюанса, то может произойти неудача в плане самообороны, когда действовать требуется максимально оперативно.

Andrey PTZ

Механик с ружьём
Даю информацию: патроны послереформенные, слабые, пружина одна (для новых патронов).В принципе, я тоже склоняюсь к тому, что это из-за того, что у Гроз 03, 05 затвор выступает.
ну тогда причина может быть только в одном - выступающая снизу вровень с затвором рамка на Т12. надо сравнивать с 041 Грозой, тогда будет объективно. а так взяли отжали затвор назад - конечно ни один нормальный пистолет с разобщителем не выстрелит.
а вот кстати, если срезать рамку на Т12 до выреза пикатини (некоторые так делают для красоты), и провести аналогичный тест, скорее всего такой Т12 постигнет КАБУМ как был на моём Т10. а Грозы как раз демонстрируют предохранение от незакрытого затвора.
Механик с ружьём
Интересно, с боевым Фортом 14 то же самое? Хотя, там возвратная пружина сильнее...
скажу вам больше - мало какой полуавтоматический пистолет с выступающим затвором в мире может выстрелить в упор (в большинстве - с коротким ходом ствола, там возвратки тоже средней силы и затвор несложно отжать назад). ведь на большинстве имеется защита от выстрела при незакрытом затворе...
некоторые со свободным затвором и мощной возвраткой (типа ПМа), могут хорошо противостоять несильному отжатию затвора - например, при упоре в тело.
а большинство современных пистолетов с пластиковой рамой сейчас как раз и выпускаются с рамкой до среза затвора - так при упоре в тело затвор не отжимается назад...

Грозовод

Механик с ружьём
Видео с Грозой 031 не делалось, но аналогичные испытания проводились, и она не вдавливалась в матрас так сильно
А сильного вдавливания и не требуется.
Путем нехитрых измерений было выяснено, что разобщитель конкретно на моей Грозе 031 срабатывает при откате затвора назад на 2,5мм, а курок не достает до ударника при 1,9 - 2 мм отката затвора.
Поэтому вполне реально угадать такое положение затвора, когда разобщитель ЕЩЕ не срабатывает, но курок УЖЕ до ударника не достает.

PS. Всего лишь попытался объяснить, почему курок срывается, а выстрела не происходит. На "длинных" версиях.

Andrey PTZ

на моей "двойке" разобщитель срабатывает до отката около 4-5мм. курок вроде бы достаёт до ударника вплоть до срабатывания разобщителя. но точно не знаю, бъёт ли он с достаточной силой, так как он сперва бъёт по затвору, немного толкая его вперёд и только потом щёлкает по ударнику.
в любом случае выстрел с незакрытым затвором - опасно. уже написал, почему.

ak-74m

Нелепая тема получилась. Не знаю чем так недоволен ТС, наоборот это-же хорошо когда есть защита от кабума. На всех нормальных пистолетах это присутствует, ТТ, ПМ, АПС, Грозы и т.д. На ТТ кстати нужно очень легкое усилие на дульный срез и сработает разобщитель.

CivilGuns

Скажу больше. Такой "косяк" знают все рукопашники. Используется в приемах обезвреживания вооруженного пистолетом противника. Суть приема - тело в сторону, рука вперед - поверх затвора. Инстинктивно нападающей сжимает пистолет в руке. А рукопашник сдвигает затвор назад и отводит руку нападающего в сторону.

CivilGuns

Мне показывали. Там еще потом как-то этим же пистолетом кисть выворачивают наизлом, по-моему, с одновременным заламыванием руки назад и всеми вытекающими не очень приятными открытиями.

Вот тут люди пишут, что можно даже пивным брюшком заблокировать пистолет.

http://forum.guns.ru/forum_lig...04-m184292.html

Вот здесь вообще - неполная разборка со 2 мин. 15 сек.
http://www.youtube.com/watch?v=3pQFmXIesIM&feature=related

Все, что до 1 м., вообще, "на руку" профессионалам.
http://www.youtube.com/watch?v=aDjtDq4hnpQ&feature=related

А здесь на блокировку курка.
http://protivpistoleta.yurikormushin.com/

Вывод, собственным цельностальным пистолетом можно хорошо получить по лбу (своему). 😊

Механик с ружьём

В общем, понятно. Это всё-таки "фича" для исключения возможности призведения выстрела с открытым затвором, а следовательно, для исключения поломок оружия с этим связанных и для безопасности, в первую очередь, самого стрелка, я так понял. И присутствует она практически на всех пистолетах с выступающим за рамку затвором.
Всем спасибо за ответы. 😊
Тему не удаляю, может быть кто-то ещё поделится интересными наблюдениями или опытом.

DENI

CivilGuns
Стрелять то в упор запрещено законом. Минимальное расстояние - 1 м.

Не обманывайте ни людей, ни себя, коллега! 😊

CivilGuns

Прямого запрета по закону, может, и нет.
Но, везде почему-то пишут о предостережениях и неиспользовании как патронов, так и оружия на расстоянии меньше метра.
Хорошо бы было почитать обширную, наверное, судебную практику с применением травматического оружия в тех или иных случаях, да еще с разъяснениями Верховного суда. Но боюсь, что даже в этом случае нельзя было бы сказать определенно.
Так что я не совсем уверен, что я могу рекомендовать кому-то поступать так или иначе. Легче написать , "запрещено законом", чем объяснять про технические условия испытаний, расстояния замеров и т.д.

DENI

CivilGuns
Я не обманываю. Прямого запрета, может, и нет.
Но, везде почему-то пишут о предостережениях и неиспользовании как патронов, так и оружия на расстоянии меньше метра.

Прямого запрета не "может", а нет.
А на заборах тоже пишут фигню всякую.

CivilGuns

Такой запрет вытекает в силу технических условий испытаний на тот или иной показатель. Поэтому, хоть и не в силу закона, но в силу ограничения ответственности производителя за поведение оружия или патрона за пределами этих технических условий, такой запрет все же есть.
В любом случае, я не могу своими неаккуратным и советами ставить пользователей в состояние мнимой или оправданной вседозволенности, коллега. 😊

По-моему, в билетах даже есть такой вопрос о минимальной дистанции применения.

ItWorks

А нарушение правил пользования эскалатором является нарушением закона? ;-)
Беспокойтесь лучше о том, чтобы "неаккуратными советами" не лишить кого-нибудь законного права на жизнь.

DENI

CivilGuns
Такой запрет вытекает в силу технических условий испытаний на тот или иной показатель. Поэтому, хоть и не в силу закона, но в силу ограничения ответственности производителя за поведение оружия или патрона за пределами этих технических условий, такой запрет все же есть.
Есть ЗоО и есть УК. Запретов на дистанцию НЕТ.
Вы на коробках можете писать все что угодно. Это ваше право, ничего общего с законом не имеющего.
CivilGuns
По-моему, в билетах даже есть такой вопрос о минимальной дистанции применения.
Был. Но в качестве правильного ответа - дистанция любая.

CivilGuns

Ну, все, "убили" меня наповал. 😊 Просто "отстрелили" как травоядного мамонта.
Хорошо, если все проблемы и неясности будут решаться именно таким машинописным образом.

Pacificus

У любого производителя в данной тематике несколько иные критерии ответственности, в отличии от просто пишуших на форуме участников. Поэтому, рекомендательные ограничения по "минимальной дальности использования по живой цели" и прописываются многими из них, и в инструкциях к оружию, и на патронных коробках. А прочее знание и, тем более, исполнение законов - остаются исключительно на совести пользователей. Как и желание хоть в чем то уесть сверхлояльного модератора 😛

DENI

Pacificus
Как и желание хоть в чем то уесть сверхлояльного модератора
Не придумывайте.

Просто модератор раздела производителя есть лицо официальное, фактически. И ошибки его могут дорого стоить тем, кто следует его ошибочным словам.

WNuck

У боевых, да охотничьих одна из причин раздувания стволов происходит за счет давления газов из-за затруднение прохода пули (песок, тряпки протирочные и пр.).
А как у травматики? Здесь тоже упирание плотно, затруднение выхода шарика (пули)!

DENI

WNuck
А как у травматики?
точно так же. Сверхдавление.

Pacificus

есть лицо официальное, фактически
В данном разделе производителя - да, именно Сергей лицо официальное, и модератор в придачу по доброй воле. Поэтому провокативный стиль общения видеть неприятно. Не по сути, а по форме.
И ошибки его могут дорого стоить
Здесь тоже - лишнего "не выдумывайте".
Человеку свойственно иногда ошибаться, ссылок на федеральные законы не давалось, поправили - спасибо.
З.Ы. Обратите внимание, раздел Гроз в "FAQ по выбору резинострела" в части современных версий ствола давно устарел. Некоторые приведенные размеры не помешает перепроверить, утверждение о прототипе Гроза-01 ошибочно, пистолет Форт-10 с полимерной рамкой, Форт-9 со стальной.

DENI

Pacificus
Обратите внимание, раздел Гроз в "FAQ по выбору резинострела" в части современных версий ствола давно устарел.
Ево там описан.

Pacificus

Описан, но не вся предистория верна, в причинноследственной части)) Развернутый комментарий от себя давать здесь и сейчас лично я считаю неуместным, да и не уполномочен. Но некоторые из технических утверждений формирующих выбор непосвященных было бы логичным подтвердить представителями производителя, непосредственно из первоисточника 😛

CivilGuns

Да. Ладно. Спасибо. Я и не обиделся.
Сайт поправил по тексту. На днях ФАКом займусь.