Ждать ли от ТА новые модели?

ak35

Вопрос в названии темы.
Хочется чего-нибудь нового, в стиле ТА - полностью стального, настоящего, пистолета которым можно забивать гвозди. Из новинок только ТТК от АКБС подходит под это описание, но в свете последних событий не ясно выйдет ли он на прилавки. От РИО кроме силумина и пластика тоже ждать особо нечего, ИжМаш (или концерн Калашников) не куплю из-за их "знаменитого" качества сборки и отношения к деталям, в общем стальных новинок не предвидится. Может быть у ТехноАрмс планируются какие-либо новинки? Какие-нибудь свои разработки, либо опять сотрудничество с импортными производителями?
P.S.: у меня Гроза-031, пистолетом доволен

DENI

ak35
От РИО
не производитель
ak35
ИжМаш
кроме револьвера Р-1 (и то только в 2004-2006гг) ничего не делал из РС.

ak35
планируются какие-либо новинки?
Это лучше спросить у НПО "Форт", а в свете последних событий, вряд ли новинки будут. На плаву бы удержаться и не обанкротиться.
ТА - их партнер, и думаю, постарается со своей стороны удержать украинскую фирму от развала.

ak35

ТА не только Форты делает, не забывайте про револьверы. Дэни как всегда отписался по каждой мелочи кроме сути вопроса

DENI

Суть вопроса вам разъяснят производители. А я отметил вашу ошибку.

ТАТРИН

Не обязательно было создавать тему. ИМХО
Можно было спросить в Теме "Новости". ЯТД.
И недавно Сергей (CivilGuns) сказал что "Будут в этом году и новинки и, вообще , ВСЕ будет." (с)

Pacificus

ТА уже давно прорабатывает возможные варианты совместной деятельности с альтернативными поставщиками сырья. Но пока, насколько знаю, ни о чем конкретно говорить не приходится. Если что и сложится при самом оптимистичном раскладе, думаю, не раньше, чем к самому концу года. И вряд ли это будет эконом-класс.

ocherednoy

Pacificus
И вряд ли это будет эконом-класс.
Эконом-класса у нас нет в принципе. Есть сегмент "качественно и дорого" и есть сегмент " паршиво и недёшево". А эконом-класс, т.е. "качественно и дёшево", нам не светит ввиду общей ситуации...

007bondss

ocherednoy
Эконом-класса у нас нет в принципе. Есть сегмент "качественно и дорого" и есть сегмент " паршиво и недёшево". А эконом-класс, т.е. "качественно и дёшево", нам не светит ввиду общей ситуации...
+1
а я бы подождал от ТА чего нибудь нового в 410 обороннопострелушечного коротыша например 😊

Pacificus

т.е. "качественно и дёшево"
Увы, но это не более чем извечные социальные фантазии)) Эконом-класс - это не более чем - едва что-то приемлемое по цене при минимально необходимых потребительских качествах. Если есть возможность предложить лучшее, наверняка найдутся и те, кто имеет возможность это оценить 😛 Впрочем, пока разговор беспредметный.

ak35

Коментарий хотелось бы услышать лично от Сергея (CivilGuns), либо от других представителей производителя

disz

Имхую, что каких-то официальных заявлений Сергей делать не будет. Потому,как его любое здесь высказывание априори официальное.
Пока есть Грозы..., а дальше будем поглядеть...

ak35

Заявления мне не нужны, интересно услышать планы

WOLF63rus

Забудьте. Травматика это даже не вчерашний а позавчерашний день. Никто никакие новые модели выпускать не будет.

Abrax

Не обязательно было создавать тему. ИМХО
Можно было спросить в Теме "Новости". ЯТД.

Я спрашивал - ответа нет))

ak35

WOLF63rus
Забудьте
Альтернативы ей нет (лично для меня). Сигнальники не доставляют. Если бы КС разрешили - другое дело, а поскольку его нет - ждем новые модели

ak35

Abrax
Я спрашивал - ответа нет))
Не обращайте внимания на ТАТРИНа, нет ни одной темы касающейся травматики, где он ещё не нафлудил 😊

CivilGuns

ТАТРИН
Не обязательно было создавать тему. ИМХО
Можно было спросить в Теме "Новости". ЯТД.
И недавно Сергей (CivilGuns) сказал что "Будут в этом году и новинки и, вообще , ВСЕ будет." (с)

Я действительно писал об этом.

CivilGuns

Есть новинки. Вернее не новинки даже, а модели, подвергнутые фэйсифтингу и облегчению затвора. Речь идет не о замене, а о расширении номенклатуры.
Затворы изготовлены из стали, но имеют меньший вес.


Что за глюки? Сохраняю картинку - переворачиваю - переподцепляю к посту - и все равно вверх ногами.

ak35

CivilGuns, а для чего это делалось, если конструкция останется та же? И может фото выложите?

CivilGuns

Не понимаю, почему фото перевернуто. У меня на компьютере - нормально.

Делалось для удешевления изготовления и, как следствие, снижения цены продажи. В остальном - все идентично базовой модели Гроза - 021. Идентичные рамки, стволы, детали, в том числе детали затвора. Эта модель должна существовать параллельно базовой. Есть люди, например, которым внешний вид важнее. Такие удешевленные модели затворов изготовлены по МИМ-технологиям и имеют несколько более эргономичную форму, меньший вес.

Еще раз - это не замена базовых моделей, а товарная диверсификация. Тоже самое касается и Грозы - 041.

CivilGuns

... НО!
В свете последних событий с приходом к власти в Украине, мягко выражаясь, радикальных националистов, все экономические отношения могут быть приостановлены на неопределенный срок. Я надеюсь, что речь идет именно о приостановлении отношений, а не о полном разрыве.

Как я уже писал ранее, еще до революции в Украине было ясно, что украинским смежникам, в частности, Форту, требуется альтернативный поставщик. АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ. Но тогда мотивы были лишь экономические в связи с стремлением Украины в ЕС и грозящим таможенным барьером в размере 20%. Теперь же причины исключительно политические.
О результатах таких поисков я пока из коммерческих интересов сообщить не могу и не смогу вплоть до сертификации новых изделий.

С уважением, ТЕХНОАРМС.

ak35

Спасибо за фото и информацию, узнал то что хотел

kirn11

CivilGuns
О результатах таких поисков я пока из коммерческих интересов сообщить не могу и не смогу вплоть до сертификации новых изделий.
Остается искренне пожелать успеха. Дай Бог.

disz

Снижение массы затвора, как бы, подразумевает снижение скорости пули.
Помниться еще на макарычах заплавляли всякие высверливания в затворе, наваривали бороды, ставили более жеские возвратки от пневматики, чтобы повысить мощность.

disz

А, в плане новых разработок, ТА, безусловно, удачи!

ak35

ТАТРИН
Придурок
Палку не перегибаете? Свой профиль поизучайте

Landgraf

disz
Снижение массы затвора, как бы, подразумевает снижение скорости пули...
Хм... Это с какого перепугу???

disz
...Помниться еще на макарычах заплавляли всякие высверливания в затворе, наваривали бороды...
Чтобы достичь аутентичности с ПМом. Ибо вес затвора на скорость полёта пули не влияет.

disz
...ставили более жеские возвратки от пневматики, чтобы повысить мощность.
Ставили, но на мощности это не особо отражалось, разница в пределах погрешности. Другое дело, что жёсткие возвратки позволяли пистолетам не разрушаться от использования мощных патронов.

disz

Ибо вес затвора на скорость полёта пули не влияет.

Да ну??!! А про импульс отдачи слышали?... Ну, там... требуется больше времени на страгивание затвора, то есть он дольше закрыт и все такое... Не?...

Чтобы достичь аутентичности с ПМом.

Ага, особенно после заливки свинцом сверловки над ударником )))

ANTK

Это с какого перепугу???
Дак физика. Скорость отката затвора, для штатной работы автоматики, должна находится в определенных весьма строгих пределах. При увеличении мощности боеприпаса растет отдача, читай и скорость отката затвора, которая и должна компенсироваться в схеме с свободным затвором или массой кожуха затвора или другими мерами (канавки Ревелли в ПММ например). Для травматики с ее мизерной энергетикой это все конечно не выражено, но связь между скоростью/массой метаемого тела и движущихся частей оружия безусловно есть.
жёсткие возвратки позволяли пистолетам не разрушаться от использования мощных патронов
Того же эффекта можно добиться увеличением массы затвора. Только гимморно это. Конечно проще возвратку поменять.

дезерт игл

Травматика уже и правда......прошлый день

Landgraf

disz
Да ну??!! А про импульс отдачи слышали?...
Слышал, слышал. А теперь расскажите мне, как вес затвора влияет на импульс отдачи?

disz
...Ну, там... требуется больше времени на страгивание затвора, то есть он дольше закрыт и все такое... Не?...
Да. Это влияет ТОЛЬКО на работу подвижных частей механизма оружия.

disz
Ага, особенно после заливки свинцом сверловки над ударником )))
А Вам известен какой-то другой металл, который можно легко лить в домашних условиях? Да и вес затвора важен для того, чтобы оружие могло выдерживать более мощные патроны.

ANTK
...Дак физика. Скорость отката затвора, для штатной работы автоматики, должна находится в определенных весьма строгих пределах. При увеличении мощности боеприпаса растет отдача, читай и скорость отката затвора, которая и должна компенсироваться в схеме с свободным затвором или массой кожуха затвора или другими мерами (канавки Ревелли в ПММ например)...
Всё верно, только как это влияет на скорость пули, которая на момент начала отката затвора уже давно вылетела из ствола?

ANTK
...Для травматики с ее мизерной энергетикой это все конечно не выражено, но связь между скоростью/массой метаемого тела и движущихся частей оружия безусловно есть...
Есть, безусловно! И связь эта совершенно простая - чем тяжелее затвор, тем медленнее он (при прочих равных) будет откатываться назад. На скорость пули это не влияет.

ANTK
...Того же эффекта можно добиться увеличением массы затвора. Только гимморно это. Конечно проще возвратку поменять...
Можно вообще дослать патрон и приварить затвор к рамке - мощность выстрела от этого не возрастёт. Разве что на Десерт Игле с его газоотводной системой работы автоматики мощность может немного вырасти.

дезерт игл

Не надо мне ничего приваривать:-) оторвет-с...

disz

А теперь расскажите мне, как вес затвора влияет на импульс отдачи?

Вопрос не корректен по определению. Силы инерции, на прямую зависят от массы предмета. Школьная программа...

Что тут непонятного? С более легким затвором, откат будет быстрее, соответсвенно, меньше пороховых газов пойдет на выталкивание пули.
Вы правы, пуля быстрее вылетает, чем откатыаается затвор, но затвор то тоже может по разному откатываться..., на какие-то микросекунды.

Landgraf

disz
Вопрос не корректен по определению....
Ну почему-же некорректный? Вы мне про импульс отдачи "глаза открыли" - вот я и спрашиваю, зависит ли импульс отдачи от веса затвора? Или затвор вообще "не при делах", и какой импульс на него пришёлся, такой и пришёлся, будь затвор хоть пушинкой невесомой, хоть гирей чугунной...

disz
...Силы инерции, на прямую зависят от массы предмета. Школьная программа....
Да, школьная программа. Но инерция ЧЕГО имеется в виду??? Инерция ЗАТВОРА !!! А не пули.

disz
...Что тут непонятного? С более легким затвором, откат будет быстрее, соответсвенно, меньше пороховых газов пойдет на выталкивание пули...
Как скорость отката влияет на количество пороховых газов???

disz
...Вы правы, пуля быстрее вылетает, чем откатыаается затвор, но затвор то тоже может по разному откатываться..., на какие-то микросекунды.
Как бы не откатывался затвор, но в момент открытия патронника (отката затвора на некоторое расстояние) пуля уже покинула ствол, равно как и большинство пороховых газов. Иначе бы у Вас из окна выброса пламя фуговало как из пасти дракона.
В момент открытия затвора давление в патроннике уже весьма близкое к атмосферному, и уж тем более в этот момент давление в патроннике, да и во всём стволе, уже никак не может повлиять на пулю.

disz

Можно вообще дослать патрон и приварить затвор к рамке - мощность выстрела от этого не возрастёт

Вы собираетесь опровергнуть законы физики?..
А за счет какой энергии, происходит откат затвора? За счет энергии солнца?! )))

Landgraf

disz
Вы собираетесь опровергнуть законы физики?..
В чём-же?

disz
...А за счет какой энергии, происходит откат затвора? За счет энергии солнца?! )))
Думаю, солнце тут не при чём. Откат затвора происходит из-за давления донца гильзы в чашку затвора.

disz

Правильно, значит какая-то часть пороховых газов тратится на откат?
Значит, все же, скорость пули с приваренным затвором будет больше, чем с свободно скольщящим, а уж, тем более, с легким?..

Landgraf

disz
Правильно, значит какая-то часть пороховых газов тратится на откат?...
Нет, газы тратятся только в системах с газоотводной схемой работы автоматики.

disz
...Значит, все же, скорость пули с приваренным затвором будет больше, чем с свободно скольщящим, а уж, тем более, с легким?..
Нет.

Давайте по-этапно:

1) Патрон в патроннике, затвор закрыт, вся система стоит неподвижно.
2) Накол капсюля. Началось горение пороха, пуля ещё в гильзе. Затвор стоит неподвижно, ибо его ничего никуда не толкает.
3) Пуля вышла из гильзы, порох вовсю горит, создавая давление в стволе, и толкая пулю вперёд по каналу ствола. Затвор ещё стоит неподвижно (инерция покоя), хотя давление на него донца гильзы нарастает.
4) Пуля уже у дульного среза, порох догорает, давление может расти (на коротких стволах), а может уже и не расти (на длинных стволах). Затвор страгивается с места, но патронник ещё не открыт.
4) Пуля покидает канал ствола (пороховые газы её больше разгонять не в состоянии), давление в стволе падает, основная часть газов выходит через дульный срез, затвор движется назад по инерции, патронник ещё не открыт - зазор между казной и откатывающимся затвором перекрывает стреляная гильза.
5) Пуля уже улетела по своим делам, давление в стволе стравилось, затвор откатился на расстояние большее, чем длина гильзы - патронник открылся, жалкие остатки давления в стволе рассеиваются и через дульный срез, и через казённую часть.

На каком этапе куда-то "потратится" часть пороховых газов??? Всё время, пока пуля была в стволе (и пороховые газы имели возможность на неё как-то влиять) патронник заперт намертво, и те несколько миллиметров хода затвора, которые затвор может успеть совершить, не оказывают существенного влияния на объём "камеры сгорания" в стволе. Разница получается в пределах погрешности изменений.

"Потратиться" она сможет только если патронник откроется раньше, чем вылетит из ствола пуля, то есть затвор успеет откатиться на расстояние примерно с длину гильзы. Тогда всё давление из ствола вырвется через окно выброса гильзы. Более того, гильза будет зверски раздута, так как часть её будет уже вне патронника, а давление внутри будет огромное. Это, кстати, чревато детонацией патронов в магазине.
Такое явление бывает, называется оно "ранний откат затвора", если например возвратная пружина совсем дохленькая, или если на системах с запиранием затвора почему-то произошло нештатное отпирание затвора (сорвало боевые упоры например).
Нечто похожее бывает и при застревании пули в стволе - газы не могут покинуть ствол через дульный срез, и вылетают из патронника.

Pacificus

Если по сабжу. Лично по мне, я б предпочел нормальный тяжелый затвор с умеренной по жесткости возвраткой. Но это в теории, сейчас же, стреляя старыми патронами из старой доброй Грозы-02v4, я все еще предпочитаю ставить самую жесткую возвратку))
Облегченный затвор снизит общую массу пистолета и, с учетом реалий современных патронов, для большинства владельцев вполне может стать более удобным и эргономичным. Но надо давать себе отчет, за счет чего может быть достигнуто подобное облегчение.
У фортовских разработчиков, скорее всего, в приоритетах для массового "армейского" пистолета не ресурс, а себестоимость и удобство ношения. Поэтому, для экономии на материалах и средствах обработки, широко начинают применяться новые литьевые и порошковые технологии, позволяющие при меньших затратах сделать деталь тонкостенной и сколь угодно сложной формы, с минимальной до фрезеровкой. Впрочем, то, что для ценителей в производстве пока остаются цельно фрезерованные из кованной заготовки "старые" затворы - не может не радовать. Увидим ли мы и то, и другое предложение на российских прилавках - покажет время.

Landgraf

Возможен и другой вариант - например "облегчённые" затворы не будут ставить на армейские пистолеты.
По такому пути пошёл в своё время Байкал - "на войну" и даже для служебных МР-71 делает нормальные, фрезерованные из поковки затворы, а для резинострелов и пневмы гонит литые, ещё и облегчённые где только можно и где нельзя...
Дополнительная мера от криминальных переделок, плюс уменьшение себестоимости.
Снижение себестоимости в случае с Байкалом на розничных ценах никак не отразилось - любой самый отвратительный Макарыч стОит дороже, чем МР-71, а МР-71 в свою очередь обходится ЧОПам дороже, чем боевые ПМ гос.заказчикам...

Всё-таки ресурс для армейского оружия, да ещё и с учётом "советской оружейной школы", всегда ставят выше удобства и себестоимости... Думаете, украинские производители стараются избавить своих служивых от "тягот и невзгод", и поменьше заработать на гос.заказе ??? 😊 😊 😊

И насчёт веса затвора и возвраток - к слишком тяжёлому затвору невозможно "прилепить" совсем слабенькую возвратку, досылание будет неустойчивое. Пример - тот-же ТТ-Т, где пружины можно ослабить почти до нуля, а стабильную работу автоматики получить всё равно очень непросто.
А вот если затвор относительно лёгкий, то в случае использования мощных патронов (в разумных, конечно, пределах), скорость отката затвора можно снизить до требуемого уровня именно подбором мощной пружины.
Единственный недостаток очень уж облегченного затвора - он не выдержит сверхмощных патронов даже с очень мощной возвраткой. НО - нам всё равно всякие сверхмощные патроны не светят, а вот возможность стабильной работы автоматики на недорогих слабеньких патронах может оказаться очень полезной для любителей много стрелять.

Pacificus

Ни один производитель не станет тратиться на новые технологии при нормальном сбыте, если при этом не стоит задачи спасти продажи снижая цены на объеме, или же, что более вероятно, при визуально малозаметной разнице отжать большую маржу))

CivilGuns

Про вес затвора весь текст не осилил.

На самом деле задачи кардинально снизить вес и как следствие энергию не было. Просто там под закладные (или как они правильно называются?) есть пара пустот с внутренней части завтора, а также вверху затвор чуть уже (и то - только на Грозе-02).

Сертификационные испытания экстра-разницы не показали. Действительно, все в пределах погрешности.

Landgraf

CivilGuns
Про вес затвора весь текст не осилил.

На самом деле задачи кардинально снизить вес и как следствие энергию не было. Просто там под закладные (или как они правильно называются?) есть пара пустот с внутренней части завтора, а также вверху затвор чуть уже (и то - только на Грозе-02).

Сертификационные испытания экстра-разницы не показали. Действительно, все в пределах погрешности.

А обвес на затворе останется совместимым, или под новый затвор обвес будет новый? Я про предохранитель, ударник, целик, выбрасыватель, втулку затвора, и т.д. - про всё то, что на затворе расположено...

vik312

Несколько вопросов к Техноармс:
1 Жду лицензию на покупку, хочу Грозу 021, в данный момент все ли нормально с поставками, стоит ли волноваться?
2 Если с Украиной порвете отношения не будет ли проблем с запчастями к Грозам?
3 Т.к. осталась покупка всего одной единицы, может есть смысл дождаться новых моделей, вдруг они совсем сладкие будут по сравнению с нынешними Грозами (хотя вряд ли учитывая мощность патрон, да еще сырые будут с косяками в течении полгода, года)

Алмин

вдруг они совсем сладкие будут по сравнению с нынешними Грозами

Золотой век травматики давно позади. Лучше точно не будет...