Проект. Бескурковый ультра-компакт на базе В4.

"Спортивный" интерес с точки зрения основной идеи состоит в 2-х моментах:

1. Снять с ультра-короткого ствола (прмерно на 1 см короче, чем на Грозе-01/01М) ту же дульную энергию в 91 Дж.

2. Безкурковый ударно-спусковой механизм (УСМ) с предварительным взведением ударника. Открою секрет. За основу берется УСМ Браунинг 1906. И его же массово-габаритные характеристики. Да-да. Там бескурковый УСМ SAO.

Вопрос. Что думаете? Интересный проект или так себе? Waspa за глаза?

Глядя на это фото, понимаю откуда CZ-ы пошли. Пистолет 1906 года, а при определенном угле взляда, Cz-ы и Грозы напоминает.

А ващета, ежли про красивости говорить, то БДА-380 (ФН 140 ДА). Вот глаз не оторвать! И магазин двухрядный...

------------------
"Ломаться может всё, даже цельнолитое..."(с)

ocherednoy
Даже современным патроном будет руку "сушить"...

Ну, допустим, будет руку сушить, и что?

Для пострелушек такие пистолеты не берут, а при самообороне неприятные ощущения в руке будут наименьшей из проблем.

МР-461 "Стражник" при стрельбе резиной тоже руку сушит, но применять его для отражения нападения это бы не помешало.

Вот, почему никто не сделает травматический патрон в мелкашном калибре? Это решило бы проблему.

Патроны еще даже не считал, сколько из там поместится.

CivilGuns
Патроны еще даже не считал, сколько из там поместится.

Это один из ключевых вопросов при обсуждении такого пистолета.

CivilGuns
сколько из там поместится

------------------
"Ноев ковчег построил любитель, а Титаник - профессионалы..."(с) Серый Инженер

По цене, если все внешние скругления оставить с постоянным радиусом, а не переменным, то с точки зрения изготовления методом фрезерования процесс по времени существенно сокращается.

И деталей УСМ, которые нельзя взять в качестве унифицированных с Грозы-01, кот наплакал.
Поэтому цена могла бы быть процентов на 20 ниже, чем цена Грозы-01 при тех же джоулях.

------------------
"Главное в этой жизни - не дать обвести себя мелом..."(с)

------------------
"Грамотно зафиксированный пациент в анестезии не нуждается..."(с)

ocherednoy
Итог - 6-зарядная укороченная "копейка"... Не утешительно, як на мэнэ...

Намного меньше по габаритам.
И, о чудо, с автоматическим предохранителем. Флажковый снесу, как в самой первой версии упомянутого пистолета. Оставлю "ладонный", или как он там называется.

------------------
"Многие люди живы только потому, что стрелять в них - незаконно"(с)

ocherednoy
Рынок хочет Грозу-двойку...

А грозу-двойку сейчас сделают? Или если сделают, то она будет как зубастая гроза-двойка?

ocherednoy
А народ во влажных снах видит компакт с двухрядным магазином на 15 патронов...

). Я тоже всегда радуюсь этим взаимоисключающим друг друга желаниям. Хотя, Стример же есть.

zpt

А грозу-двойку сейчас сделают? Или если сделают, то она будет как зубастая гроза-двойка?

Поэтому даже не хочу начинать. Охаят.

CivilGuns
Хотя, Стример же есть.

Так сделайте "стальной Стример-эво"?

Или не получится добыть магазины?

ocherednoy
... Рынок хочет Грозу-двойку...

CivilGuns
...Waspa за глаза?...

ocherednoy
А народ во влажных снах видит компакт с двухрядным магазином на 15 патронов...

Landgraf
И при этом с прилавков улетает МР-80-13 😊 И его магазин на 6 патронов никого не смущает 😊

Ну вы не сравнивайте чоткий Макар в тапковышибательном 45-м калибре и непонятный Браунинг под 9РА!

То есть, на мой взгляд, такой пистолетик - это скорее некий "аксессуар", чем "оружие". Но это на мой взгляд, а Wasp-то в свое время так или иначе брали!

И сейчас Васп не производится, то есть ниша субсубкомпактов свободна, если не считать МР-78, у которого, как пишут, есть проблемы со стволом. Причем у предлагаемого пистолета перед Васпом будет преимущество в том, что он будет полностью выфрезерован из стали: у Васпа тоже вроде как были некоторые проблемы с ресурсом, фотографии Васпов с вывернутым стволом на Ганзу выкладывали.

Если цена пистолета будет на 20 процентов ниже Грозы-01, то это получается 36 тысяч рублей, что в общем-то недорого для современного оружейного рынка. Может быть, я тоже возьму себе такой пистолет в коллекцию.

Возможно, стоит на этапе проектирования пистолета стоит одновременно спроектировать такой "штурмовой" магазин на 10 патронов, который будет удобно состыковываться с рукояткой пистолета: чтобы магазин без зазоров и неровностей был продолжением рукоятки. Да, при самообороне может не получиться сменить магазин, но носить с собой дополнительный магазин размерами "как у ПМ" несложно, поэтому лучше пусть будет. Хоть какая-то возможность сделать этот субсубкомпакт не просто "аксессуаром".

Беспокоиться об отдаче и, тем более, специально увеличивать массу затвора для того, чтобы меньше "сушить руку", по-моему, не стоит. Для такого пистолета важнее всего - удобство ношения, то есть в том числе и маленькая масса, а пять-шесть патронов под адреналином отстрелять сможет даже субтильная девушка. Если же при принятии решения, стрелять или нет, владелец пистолета будет беспокоиться о недолгом дискомфорте в кисти руки, то, может, ему действительно не надо стрелять?

Landgraf
Масса затвора важна не только "шоб руку не сушило", а чтоб детали пистолета не испытывали запредельных нагрузок. С такой длиной ствола затвор, даже лёгкий, так и так не успеет открыться раньше времени, а вот "сверхскоростной" удар в крайней задней точке может повредить и затвор, и рамку.

Ну, это уже конструкторам виднее.

Я тут рассуждал о тех вещах, про которые я могу судить как пользователь оружия: что увеличивать массу жилетника исключительно ради комфорта при крайне редкой стрельбе не стоит. Но, действительно, если пистолет из-за легкого затвора начнет разваливаться, я за увеличение массы 😊

CivilGuns
Вот, почему никто не сделает травматический патрон в мелкашном калибре?

Делать новый травматический калибр может понадобиться тому, кто на этом сможет заработать. То есть производитель патронов должен быть одновременно производителем пистолетов. Таких фирм сейчас, если не ошибаюсь, на рынке две, и обе делают крупноразмерные пистолеты, которые и так имеют большую емкость магазинов.

Если бы какая-то из этих фирм сделала полноразмерный пистолет с магазином на 30 малокалиберных резиновых патронов, это, конечно, было бы чем-то интересно, но много ли владельцев травматики пользуется максимальной технической емкостью магазинов и будет ли это конкурентным преимуществом?

Если считаете, что такой полноразмерный пистолет будет востребован рынком, попробуйте это донести до коллег-производителей, тогда и патрон будет 😊

CivilGuns

Вот, почему никто не сделает травматический патрон в мелкашном калибре? Это решило бы проблему.

Я уже неоднократно говорил. Возможно вы не читали.
повторюсь:
войдите в партнерство с любой конторой, делающей патроны.
В том же калибре 9-РА, дабы не изобретать велосипед, пулю массой 2г диаметром 9,5мм.
И под это уже свой ствол типа В4.

DENI
Сергей. Скажу грубо и откровенно: не занимайтесь херней. Оружие должно быть многозарядным.

DENI
пулю массой 2г

------------------
"Многие люди живы только потому, что стрелять в них - незаконно"(с)

ocherednoy
В 9РА такая пуля получится слишком жёсткой. Даже в В4 её будет рвать. В Эво - тем более. Такой снаряд хорош только для гладкого ствола, и то - развёрнутого до 7,5 - 8мм...

Склонен согласиться.

CivilGuns
Полтора года убил: сделал и положил на склад.

------------------
"Чи я дурний, чи скло таке..." (с)К i L, Форум Оружейного Журнала

DENI
Сергей. Скажу грубо и откровенно: не занимайтесь херней. Оружие должно быть многозарядным.

Согласен с вами по поводу слабой применимости малозарядного оружия. У самого есть гроза-01, но ее не ношу.

Тем не менее, если делать полноразмерник в калибре 9РА в нынешних законодательных условиях, то вот тогда-то херня и получится. Насколько активно продаются пистолеты Восток?

DENI

Я уже неоднократно говорил. Возможно вы не читали.
повторюсь:
войдите в партнерство с любой конторой, делающей патроны.
В том же калибре 9-РА, дабы не изобретать велосипед, пулю массой 2г диаметром 9,5мм.
И под это уже свой ствол типа В4.

Полноразмерный? Как вы его протащите через сертификаторов?

CivilGuns
Ну, тогда Гроза-021в "пересмотренном" варианте, все таки. Тем более, магазины для них уже есть.

Не будет ли такая гроза-021 иметь уровень продаж, как у Востока?

И как она будет конкурировать с Хорхе, которые на вторичке продаются тысяч по 20 и никому особо не нужны? А стоить она ведь будет тысяч 60, с учетом стоимости металла, амортизации инструмента и времени изготовления?

IgorEj
Если хочется сделать на 9ра жилетник- почему бы не смотреть в сторону псм-образных?? магазин, усм,зип- в наличии. Оригинальное изделие Иж-78 откровенно ненадежно из-за ослабленного ствола.

Один из производителей травматики посмотрел в сторону ПМ-образных. Хорошие делал ПМ-образные, качественные. Потом был суд, пришлось сменить дизайн.

CivilGuns
Ну, тогда Гроза-021в "пересмотренном" варианте, все таки. Тем более, магазины для них уже есть.
А то получится как с Берсой. Делал-делал. Полтора года убил: сделал и положил на склад.

ocherednoy

В 9РА такая пуля получится слишком жёсткой. Даже в В4 её будет рвать.

ocherednoy
В Эво - тем более

zpt
Тем не менее, если делать полноразмерник в калибре 9РА в нынешних законодательных условиях, то вот тогда-то херня и получится. Насколько активно продаются пистолеты Восток?

zpt
Полноразмерный? Как вы его протащите через сертификаторов?

zpt
И как она будет конкурировать с Хорхе, которые на вторичке продаются тысяч по 20 и никому особо не нужны? А стоить она ведь будет тысяч 60, с учетом стоимости металла, амортизации инструмента и времени изготовления?

zpt
Хорошие делал ПМ-образные, качественные.

DENI
еще раз. вы не прочли - новый ствол по типу В4.

Прочел, конечно же. Вы не написали, какая длина ствола будет у этого в4. "Полноразмерная"?

IgorEj
... псм-образных?? магазин, усм,зип- в наличии...

zpt
Прочел, конечно же. Вы не написали, какая длина ствола будет у этого в4. "Полноразмерная"?

DENI
В В4 - не знаю

DENI
Украина это доказывала.

------------------
"Многие люди живы только потому, что стрелять в них - незаконно"(с)

DENI
без разницы длина ствола.

Landgraf
V4 длиной как на Грозе-02 (и длиннее) не пройдёт сертификацию.

DENI
сами придумали?

Я все же предлагаю развивать тему в формате решения дилеммы:

1. Ультра короткий ствол с энергетикой Макарыча, но с малым количеством патронов,
или
2. "Пересмотренная" Гроза - 021 с энергетикой Макарыча, но с большим количеством патронов.

Есть третий вариант. Просто короткий ствол с энергетикой Макарыча, но с нормальным количеством патронов. Самый простой. Та же Гроза-01 с другим магазином.

Кстати, пользуясь случаем, Денис, хочу отметить одно случайное "открытие" или как правильно назвать, которое было сделано благодаря вам. Когда я очень давно 1 раз был у вас на тренировке, обратил внимание на то, что стрелки для увеличения скорости поражения мишеней не достреливают все патроны, оставляя 1 в патроннике, чтобы пистолет не встал на затворную задержку и при смене магазина требовалось бы меньше манипуляций. А поскольку стрельба ведется по мишеням у вас парами, то они еще 1 патрон при четном количестве патронов оставляют в магазине, сбрасывая магазин вместе с ним.
Так вот "открытие" или нет, но отсутствие затворной задержки в Грозе - 01М с предвзводом, нечетное количество патронов и отсутствие затворной задержки позволяет не оставлять этот самый последний патрон в магазине. С точки зрения тира - плюс 1 патрон при прочих равных условиях. Шесть отстреляли парами по 3 мишеням, 1 оставили в патроннике. Сменили магазин и тут же продолжили стрельбу. В 10 зарядном - плюс 1 мишень при разнице в 3 патрона. В 8-и зарядном Макарыче, например, из-за наличия затворной задержки восьмой патрон тоже придется сбрасывать вместе с магазином. Разбивание спаренных выстрелов по мишеням увеличивает время на повторное прицеливание после смены магазина и перевод на следующую мишень.

К тому же на Грозе-01М с предвзводом практически отсутствует ход курка после его спуска с шептала, что даже новичку позволяет разрядить магазин за 2-3 секунды.

А для пули весом от 1 до 2 грамм есть калибр 10х28 и куча пистолетов в этом калибре. Тяжело в этом направлении что-то сделать существенно лучше. Разве что репликами заняться, но это штучный товар.

DENI
сами придумали?

CivilGuns
А для пули весом от 1 до 2 грамм есть калибр 10х28 и куча пистолетов в этом калибре. Тяжело в этом направлении что-то сделать существенно лучше. Разве что репликами заняться, но это штучный товар.

DENI
...если внедрить в 9РА пулю 2г то данные можно приблизить к 10х28.

Landgraf
Производители 10х28 наоборот всячески стараются туда запихнуть шар от 9РА, чтоб хоть немного приблизиться по Еуд к 9РА

Вам бы физику в школу пойти учить.

При Ед=91Дж

2г пуля диаметром 9,5мм(перспективная) Еуд=1,28Дж/мм2
1г пуля диаметром 10мм Еуд=1,15Дж/мм2

DENI
Никто не пытатся.
А вам бы физику в школу пойти учить.

При Ед=91Дж

2г пуля диаметром 9,5мм(перспективная) Еуд=1,28Дж/мм2
1г пуля диаметром 10мм Еуд=1,15Дж/мм2

Landgraf
что от массы пули Еуд не зависит вообще никак

DENI

если внедрить в 9РА пулю 2г то данные можно приблизить к 10х28. при этом уменьшим габариты оружия - что хочется многим (не мне).

Какие конкретно данные? В чем преимущество патрона 9РА с пулей в 2г перед патроном 9РА с пулей в 1г?

DENI
А это дальнейшее ваше обучение. Если вы успешно закончите курс школьной физики, мы перейдем к аэродинамике шара.
Пока зачет не сдали.

zpt
Какие конкретно данные? В чем преимущество патрона 9РА с пулей в 2г перед патроном 9РА с пулей в 1г?

Landgraf
Преимущество в том, что грубо говоря шар дольше теряет энергию в полёте.

Сомнительное преимущество. Если дырявить бумагу, энергетика не важна, а самооборона на 10 или даже 5 метрах происходит нечасто.

А стрелять этим шаром, судя по обсуждению, можно будет только из некоторых гроз и хорхе, которых на руках весьма немного, то есть спрос на такой патрон будет невысоким.

Landgraf
вынужденно высокая жёсткость шара резко усложнит прохождение сертификации.

Да, а MP-79 этот шар вообще выплюнет? 😊

zpt
А стрелять этим шаром, судя по обсуждению, можно будет только из некоторых гроз и хорхе, которых на руках весьма немного, то есть спрос на такой патрон будет невысоким.

DENI
Из нового, которое можно придумать, а не из имеющегося.

Да, расскажите про новое, пожалуйста.

Landgraf
Есть разница. И серьёзная. V4 длиной как на Грозе-02 (и длиннее) не пройдёт сертификацию.

DENI
сами придумали?

Вы придумали, как протащить новодельную грозу-02в4? С такой же внутренней геометрией и длиной ствола?

Расскажите об этом? Можно не мне, а Сергею.

Если ваша идея окажется правильной и будет перезапущена гроза-02в4, я буду рад (серьезно) отблагодарить вас купюрой в 5000р.

CivilGuns

Я все же предлагаю развивать тему в формате решения дилеммы:

1. Ультра короткий ствол с энергетикой Макарыча, но с малым количеством патронов,
или
2. "Пересмотренная" Гроза - 021 с энергетикой Макарыча, но с большим количеством патронов.

Аналогов у пистолета-1, насколько я понимаю, нет. Ни на первичном рынке, ни на вторичном, поскольку и у новых МР-78, и у б/у Васпов есть проблемы с ресурсом.

А вот пистолету-2, как я понимаю, придется конкурировать и с б/у Хорхе, и с современными пистолетами Восток.

zpt
Да, а MP-79 этот шар вообще выплюнет?...

Ну и немного математики - шар массой 2гр сможет иметь Vдульн. до 300м/сек, а шар в 1гр - уже до 424м/сек. Даже с учётом аэродинамического торможения на самооборонных дистанциях шар 1гр останется сверхзвуковым, а шар 2гр будет сильно дозвуковым. Разницу в раневой баллистике при попадании дозвукового и сверхзвукового снаряда рассказывать надо?

zpt
Вы придумали, как протащить новодельную грозу-02в4? С такой же внутренней геометрией и длиной ствола?

zpt
отблагодарить вас купюрой в 5000р

zpt
Да, расскажите про новое

DENI
если вы думаете что в этом мире все продается и покупается тем более задешево, то относительно меня - вы ошиблись.

Вы не поняли. Естественно, я не планировал вас покупать, тем более за такую сумму.

Просто я заинтересован в покупке грозы-02в4. И если у меня благодаря вам или кому-то другому появится возможность купить ее за 60-70 тысяч, а столько бы она примерно стоила при производстве на ТА, то я считаю, что этому человеку стоит выразить благодарность, причем не просто словами, а в материальном виде. Заведомо ясно, что 5000р не повлияют на ваше решение о том, рассказывать вашу идею какому-то производителю или нет, но если вы расскажете, а он ее реализует, то я бы вас отблагодарил.

Такое желание является чем-то предосудительным с вашей точки зрения?

CivilGuns
Есть третий вариант. Просто короткий ствол с энергетикой Макарыча, но с нормальным количеством патронов. Самый простой. Та же Гроза-01 с другим магазином.

Вот если сделать в грозе-01М магазин хотя бы на десяток патронов, то это уже будет более-менее "оружие", а не "аксессуар".

То есть ТТХ пистолета при этом существенно улучшатся.

Опа, октябрь, хотят делать новый... внимание!!! компакт... "закинули удочку", напоминает конец прошлого года.. Если честно, как дети, берсу сделали, положили на полку, хотят делать другой компакт.. а для чего? Ну кто сейчас его для самообороны носить будет? Баллончик легче, эффективнее, без серьезных последствий. Для ношения лучше взять тот же силуминовый Т6 - маленький, легкий, мощный, дешевый, свой ресурс в 200 выстрелов отрабатывает, а больше для самообороны и не нужно. Конечно, я пишу, отталкиваясь от современных реалий патрона 9РА.
Я бы купил берсу, потому что просто люблю стрелять и понравилась внешне. Взять с собой можно если что, но использовать по назначению - это последнее дело, в которым сам и кажешься виноватым. Купил бы грозу двойку по этим же причинам. Почему флагман 021 за столько лет не сделали? Неужели лучше поиграться х пойми с чем и выкинуть в дальний угол склада? Похоже новый страйкер куплю, потому что в Техноармс верил, а он не смог...

Хотя конкуренция это всегда хорошо. Лично я купил бы васп без раздумий , будь он не сплавной .

banzaj11
Фортуна вас опередит , пишут что на финишной прямой.

А они какой пистолет делают?

banzaj11
Фортуна вас опередит , пишут что на финишной прямой...

К тому-же TQ1 - это полноразмерный пистолет, который ну никак в класс компактов не попадает. Если он самый маленький в гамме производителя - это не делает его компактом. Ну хочется этой тётеньке из Фортуны считать его компактом - ну пусть считает. Остальные могут взять в руки Т11, и прикинуть, какой он нафиг компакт? А TQ1 будет один в один по размерам с Т11.

banzaj11
...Лично я купил бы васп без раздумий , будь он не сплавной .

То есть купить говяный пластмассовый ЗИДковатый аппарат с упиленным до толщины фольги стволом - это Банзай могёт. А купить Васп с рамкой из качественного дюраля - не, Банзаю это не подходит.

Denis_2050
...Если честно, как дети...

Denis_2050
...берсу сделали, положили на полку, хотят делать другой компакт.. а для чего?...

Denis_2050
...Для ношения лучше взять тот же силуминовый Т6 - маленький, легкий, мощный, дешевый, свой ресурс в 200 выстрелов отрабатывает, а больше для самообороны и не нужно. Конечно, я пишу, отталкиваясь от современных реалий патрона 9РА...

Denis_2050
...Почему флагман 021 за столько лет не сделали?...

Denis_2050
...Неужели лучше поиграться х пойми с чем и выкинуть в дальний угол склада?...

Denis_2050
...Похоже новый страйкер куплю...

По Берсе еще также скажу, что помимо прочих причин, почему не запустили в произврдство, есть еще одна. Мне не понравился итальянский УСМ. Тектильно. Почему-то мне показалось, что толкание шептала тягой, как в схеме CZ, при стрельбе ощущается комфортней, чем в том случае, когда тяга тянет шептало. Может, причина в точке приложения усилия. Может, дело привычки. Я не знаю. К тому же, пистолет получился более тяжелый по сравнению с Грозой-01 при сопоставимых габаритах.

Тоже и по 2 гр резиновой пуле. Шарик весом 2 гр в гильзе от патрона 9 мм Р.А. съест процентов 70 внутреннего объема гильзы. Куда порох сыпать?

CivilGuns
Куда порох сыпать?

------------------
"Главное в этой жизни - не дать обвести себя мелом..."(с)

ocherednoy
2г пуля в 9РА имеет такие же размеры, что и граммовая...

Как это? Резиновая пуля при запрессовке в гильзу вытягивается в длину. При большем в два раза объеме излишняя резина займет дополнительное место в гильзе. Да, не в 2 раза большее, конечно, - часть объема обожмется с большей плотностью - но в полтора точно.

CivilGuns
Как это? Резиновая пуля при запрессовке в гильзу вытягивается в длину. При большем в два раза объеме излишняя резина займет дополнительное место в гильзе. Да, не в 2 раза большее, конечно, - часть объема обожмется с большей плотностью - но в полтора точно.

Landgraf
Массу шара наращивают не его объёмом, а добавками в состав резины. То есть объём (и размер) шара остаётся прежним, а вот его плотность (как физическая величина) увеличивается. Но чем больше утяжеляющих добавок, тем менее эластичной становится резина, следовательно сам шар становится жёстче, и хуже проходит любые неровности в стволе (зубы, штифты, сужения, несоосности).

Что за добавки могут увеличить плотность резинового состава почти в 3 раза, принимая во внимание, что средний вес пули в калибре 9 мм Р.А, 0,65 - 0,7 гр. Вариант металлической крошки не в счет - сами понимаете почему.

CivilGuns
Как это?

ocherednoy
вообще пополам разваливать...

относительно

CivilGuns
Пистолет в калибре 9 мм Р.А. с полимерной рамкой компактным ну никак не получается по той простой причине, что в этот полимер нужно еще этот самый металлокаркас (рамку) запихнуть.

ocherednoy
...смысл такой патрон имеет ТОЛЬКО в ГЛАДКОМ стволе. В любом другом пулю будет либо надрывать, либо вообще пополам разваливать...

CivilGuns
Ну те старые дореформенные пули магнитились. Сейчас то так нельзя.

Если нельзя конкретно магнититься, то можно настрогать в шарик не железа, а свинца-меди-алюминия.

CivilGuns
Ну те старые дореформенные пули магнитились. Сейчас то так нельзя, вроде бы.

Landgraf
"ступеньки"

CivilGuns
Что за добавки могут увеличить плотность резинового состава почти в 3 раза, принимая во внимание, что средний вес пули в калибре 9 мм Р.А, 0,65 - 0,7 гр. Вариант металлической крошки не в счет - сами понимаете почему.

CivilGuns
Ну те старые дореформенные пули магнитились. Сейчас то так нельзя.

DENI
ступенька сглаживается, а чтоб не полетел свинец, точнее полетел разово, сломав ствол - делаются те же долы на стволе с минимальной толщиной стенки.
Все ж давно известно и пройдено. Конечно, народ возопит о толщине с фольгу. и опасность брака будет. Но если пистолет сам по себе делается в час по чайной ложке, то вопрос качества соблюсти можно вполне, думаю.

И это все ради чего? Ради шарика массой в 2 грамма, преимущества которого либо неизвестны, либо являются таким большим секретом, что его нельзя здесь рассказать?

zpt
... можно настрогать в шарик не железа, а свинца-меди-алюминия.

zpt
Ради шарика массой в 2 грамма

DENI
ступенька сглаживается, а чтоб не полетел свинец, точнее полетел разово, сломав ствол - делаются те же долы на стволе с минимальной толщиной стенки.
Все ж давно известно и пройдено. Конечно, народ возопит о толщине с фольгу. и опасность брака будет. Но если пистолет сам по себе делается в час по чайной ложке, то вопрос качества соблюсти можно вполне, думаю.

DENI
ради улучшения поражающей способности травматического оружия, оставаясь в утвержденных законом рамках 91Дж.

CivilGuns
Все равно, 1 грамм (пусть 1,2) и 2 грамма - это большая разница. Без серьезного увеличения объема пули не обойтись.

Landgraf
Особенно ценен будет алюминий... Из него утяжелитель - как из меня балерина.

Погуглил плотности алюминия и резины. У алюминия 2.7г/куб.см, у резины 1.5г/куб.см

Хоть немного, но утяжелит. Впрочем, я не настаиваю на алюминии, можно строгать медь, у нее почти 9 грамм на куб.см 😊

Landgraf
НЕ БУДЕТ.

И прекрасно понял, что производитель не сможет протолкнуть через свой сертификационный орган такое комплекс. Поэтому дальнейшее обсуждение бесполезно.

DENI
Я сравнительные цифры Еуд в теме ранее давал.

zpt
Погуглил плотности алюминия и резины. У алюминия 2.7г/куб.см, у резины 1.5г/куб.см

Хоть немного, но утяжелит. Впрочем, я не настаиваю на алюминии, можно строгать медь, у нее почти 9 грамм на куб.см 😊

Landgraf
Дети умеют просчитывать себестоимость, затраты, коммерческие перспективы изделия?

Landgraf
Потому что Берса очень дорогая получилась. И слишком близкая по всем параметрам к уже выпускаемой Грозе-01. Единственное заметное отличие у Берсы - УСМ SA/DA. Но была изыскана возможность внедрить такой УСМ в Грозу-01, и получилась Гроза-01М. В итоге никаких отличий у Берсы вообще не осталось, а себестоимость Грозы-01М из-за унификации с Грозой-01 получилась намного ниже, чем у Берсы.

Landgraf
Так что мешает в таком случае взять Т6?

Landgraf
Потому, что в своём исходном виде Г-021 сертификацию вряд ли пройдёт, плюс были проблемы с магазином. Сейчас эти проблемы почти решены, но стОит ли выпускать аналог Г-021 с "задушенным" стволом? Кому она такая нужна будет?

Landgraf
Ну если Вам так нравится таскать с собой пластмассовый кирпич - то почему бы и нет?

Но это все лирика.
Почему-то вы не заметили, или заметить не пожелали, уважаемые Landgraf и CivilGuns, что TQ1 мной упоминался в контексте с Грозой 021 и компактом не был назван, ни разу. Берса понравилась внешне, поэтому ждал. Не дождался. TQ1 по совокупности характеристик мне тоже нравится, хочется подарочек к новому году 😊

Основная мысль, которую я попытался донести, заключается в том, что Техноармс уже производит компакт и стоит ли наступать на те же грабли. Ну чем новый будет отличаться от копейки? Курок уберут. Отлично. А большой смысл в этом есть для компакта? Ствол изменится в лучшую сторону? - нет, иначе цена увеличится и с сертификацией вопросы.. Снова год будут пилить, дорабатывать, обнадеживать, а потом: "ой, у нас опять копейка получилась...". Вот сделать грозу 021 с нормальным стволом и продумать как пройти сертификацию - это прорыв, к которому стоит стремиться. Тем более по цене развернуться уже есть куда, на вторичке 55-70 т.р. за ЕВО. Техноармс может и успел в области компакта чисто для самообороны и раз в год пострелять с минимальным комфортом, а вот в области универсального ОООП (для тира и для самообороны) в габаритах грозы 021 сильно опоздал. Техкрим и Фортуна в пример. Если бы компакты хорошо продавались, то они давно бы в эту нишу вошли.

Denis_2050
Если бы я его все-таки носил, то в сумке/барсетке и никак иначе. Доступ к оружию самообороны должен быть максимально быстрым и простым.

CivilGuns
Без серьезного увеличения объема пули не обойтись.

И по поводу хохляцких стволов - нет у них никаких переходов. От пульного входа до дульного среза - цилиндр диаметром 6,5мм, если мой склероз мне не врёт. Многие разворачивают его до 7 - 7,5 под более тяжёлый (и более жёсткий, соответственно) снаряд. Особые энтузиасты и до 8,5 пилят... 😛

------------------
"Многие люди живы только потому, что стрелять в них - незаконно"(с)

ocherednoy
...И по поводу хохляцких стволов - нет у них никаких переходов. От пульного входа до дульного среза - цилиндр диаметром 6,5мм, если мой склероз мне не врёт...

Denis_2050
Вы ведь берсу наверняка не с нуля создавали. Был какой-то образец.. Его нельзя разобрать, положить рядом с разобранной грозой и понять, что деталей в нем ?больше?, форма их ?сложнее?, соответственно прикинуть себестоимость, затраты, коммерческие перспективы... А еще можно подумать о том, что выпускается гроза-01 - пистолет с примерной такими же габаритами, стволом, количеством патронов, ценой и т.д.. Естественно, выпустив берсу, получили бы конкуренцию внутри своего же ассортимента.. и т.д. и т.д. и т.д...

А в остальном - ну вот так получилось. Некоторые нюансы выяснились только когда опытные образцы Берсы были почти полностью готовы (например, планировалось некоторые детали производить по одной технологии, но требования к точности и прочности вынудили производить их по другой, более дорогой), плюс на тот момент сама возможность УСМ SA/DA в Грозе-01 была под вопросом.

Denis_2050
Для самообороны есть ГБ и нож, где этот набор не поможет в купе с быстрым целенаправленным перемещением ног, там и 6-7 резиновых шариков не спасут, а если и спасут, то поедешь явно не домой.

А после применения ножа вы куда поедете?

Denis_2050
Как я уже писал - ОООП для самообороны последнее дело и я его не ношу.

Купите тогда себе тысяч за 25 зубастую грозу-02, внешний вид точно такой же.

Или хорхе тысяч за 20.

Landgraf
Берсу не я разрабатывал И лично я всегда оппонировал созданию Берсы, многое потёрто, но например https://guns.allzip.org/topic/225/2641990.html пост N29
А в остальном - ну вот так получилось. Некоторые нюансы выяснились только когда опытные образцы Берсы были почти полностью готовы (например, планировалось некоторые детали производить по одной технологии, но требования к точности и прочности вынудили производить их по другой, более дорогой), плюс на тот момент сама возможность УСМ SA/DA в Грозе-01 была под вопросом.

DENI
В барсетке он ни хрена не быстрый.
И хорошо что оружие не носите. Не для вас оно.

zpt
А после применения ножа вы куда поедете?

zpt
Купите тогда себе тысяч за 25 зубастую грозу-02, внешний вид точно такой же.

Или хорхе тысяч за 20.

Denis_2050
Я учту ваш бесценный совет, спасибо.

Вы не видите никакого противоречия между тем, что вы не хотите обдумывать советы более опытных владельцев оружия, но при этом исходите из того, что руководитель Техноармс примет во внимание ваши соображения о том, как нужно разрабатывать новые модели оружия и проводить их сертификацию?

Landgraf
Врёт склероз, и очень сильно врёт.

Не врет. Так и есть.

Denis_2050
а вот в специальной

DENI

Не врет. Так и есть.

Denis_2050
Я учту ваш бесценный совет, спасибо.

Landgraf
Зря зубоскалите. На самом деле, совет вполне жизненный.

Landgraf, ну, может, благородный дон считает ниже своего достоинства стрелять по бумаге из чего-то менее интересного, чем Хорхе-С, потому что будет стыдно перед поколениями не менее благородных предков и друзьями, с которыми он в тир приехал.

А тут я со своими советами лезу.

zpt

А они какой пистолет делают?

Описание путанное , но что-то стальное и совсем маленькое , 5 патронов 9р.а.

Думаю как раз жилетник будет. Обещают в первой половине 22го.

Landgraf
Не знаете - не говорите. На Фортах сделана предкамера с резкой "ступенькой". И можете не спорить, мне очевидно, что Вы не в теме.

Не затруднит фотографию показать?

DENI
Не затруднит фотографию показать?

Landgraf
Где я её возьму

Я же могу привести старую статью с ганмагазина:
https://gunmagazine.com.ua/index.php?id=64
где есть рисунок Форт-12Р
Кроме пульного входа я там не вижу ничего.

М.б. вам поможет найти вашу мифическую предкамеру вот это видео:

PS. Ну и как известно, на Украине много разных РС было. Просто, повторюсь, в силу того, что Сергей не будет заниматься комплексом 2г9РА+некий пистолет, развивать тему попросту лень.
Могу только еще в доказательство существования резиновых пуль массой 2г для 9-РА разве что найти местную тему (если Сергей попросит), ибо в свое время я ее вышибал со своих разделов, как незаконную.

DENI
...Я же могу привести старую статью с ганмагазина:
https://gunmagazine.com.ua/index.php?id=64
где есть рисунок Форт-12Р
Кроме пульного входа я там не вижу ничего...

zpt
Вы не видите никакого противоречия между тем, что вы не хотите обдумывать советы более опытных владельцев оружия, но при этом исходите из того, что руководитель Техноармс примет во внимание ваши соображения о том, как нужно разрабатывать новые модели оружия и проводить их сертификацию?

Landgraf
Зря зубоскалите. На самом деле, совет вполне жизненный. Если не стоИт вопрос самообороны, то для пострелушек вполне сгодится и "зубастая" Гроза или Хорхе. С ними всё абсолютно нормально, кроме дульной энергии - она ниже, чем у ЭВО и тем более v4. Но для бумаги дульная энергия не важна.

zpt
Landgraf, ну, может, благородный дон считает ниже своего достоинства стрелять по бумаге из чего-то менее интересного, чем Хорхе-С, потому что будет стыдно перед поколениями не менее благородных предков и друзьями, с которыми он в тир приехал.

А тут я со своими советами лезу.

Denis_2050
...А по сертификации - в современном мире честным бизнесменам живется тяжко...

Denis_2050
...если Техноармс снова начнет пилить компакт, то по итогу значительно лучше Г-01 он не будет, соответственно по тем же причинам, что и берса, не поступит в производство? ...

Покрутил - повертел модель Браунинга. Получается, что не получается в 9 Р.А. его переделать. Вернее, получается, но надо на 3-4 мм рамку делать шире, и, даже, больше, потому что в Браунинге помимо узкого магазина еще и тяга ходит во внутренних пазах рамки заподлицо. Для 9 Р.А. такое может не прокатить, все таки, боеприпас помощнее.

А, если все это утолщить, то по ширине выходит та же самая Гроза-01. В общем, тупик.

Что Берсу, все таки, на алюминиевой, а не стальной рамке попробовать изготовить? Но, опять же, цена... алюминия к 1000 за 1 кг. поднимается. Ну, в опте 800.

Я, кстати, подумал, что травматического патрона в мелкашном варианте нет, наверное, только потому, что магазины такие в России, наверное, никто не делает, да и в мире не много кто. А мы бы смогли такой магазин запилить.

Вот там бы при 91 ДЖ Е уд. была бы побольше, чем в 9 Р.А. Был бы эффективный калибр для самообороны. И 10 патронов в жилетник входило бы легко. Ну, да - скорость падала бы быстрее.

CivilGuns
...если все это утолщить, то по ширине выходит та же самая Гроза-01. В общем, тупик...

Landgraf
Никакого тупика. Толщина Грозы-01 вполне комфортна, и нет прямой необходимости её уменьшать. Так что вполне можно сделать "браунинг" толщиной с Г-01.

Вот то же самое хотел сказать.

CivilGuns
Что Берсу, все таки, на алюминиевой, а не стальной рамке попробовать изготовить?

По сравнению с Грозой-01М у нее из преимуществ - только наличие предохранителя, и то для кого-то это не преимущество, а недостаток.

И она ведь будет стоить заметно дороже? А тогда какие будут у покупателей причины выбирать ее, а не Грозу-01М?

CivilGuns
Ну, да - скорость падала бы быстрее.

Самооборона из жилетника все равно ведь обычно будет происходить на дистанции 1-2м.

Joker1411
... намекнуть где дешевле, не удержался, но красавцы:
https://www.yavuzfirearms.com/Modeller

Joker1411
... самые мощные на рынке...

Вроде можно было бы взять за основу гильзу 22 Hornet, но она тоже, сцуко, рантовая, и в России не выпускается...

007bondss
1...
2.зачем изобретать велосипед если копейка со своим стволом это предел по джоулям.изобретением 01м приблизили к обычному пистолету по схеме работы.осталось пятку на +2 изготовить и все 9+1 по факту это потолок травмы на сегодня.
3...
4. интерес скорее к чему нибудь многозарядному ближе к грозе 02,ну и вообще есть интерес к револьверам как чисто харизме не более.

Для однорядного магазина - 8 патронов - это комфортный максимум с точки зрения компактности. Остальное - это уже какой-то перебор.

ocherednoy
Итог - 6-зарядная укороченная "копейка"... Не утешительно, як на мэнэ...
При этом компакта с большим боезапасом на рынке нема... Рынок хочет Грозу-двойку...

В ноябре УМК анонсировал уже в рознице их новый субкомпакт на базе ПМ. Ёмкость магазина = 7 патронов. В отличии от их П-М21Т новый пистолет - уже не только укорочен по длине затвора, но и имеет уменьшенную длину рукояти. Соответствующая тема уже есть на Ганзе...

Asergeev
Соответствующая тема уже есть на Ганзе...

Остап Б
А что, если рассмотреть такой вариант: сделать пистолет чуть больше Грозы 01 по габаритам, при этом максимально плоским и 8-10 зарядным в 9 Р.А.? Что-то вроде Браунинга 1903, ТТ и им подобных?

Остап Б
...дин мой знакомый перепиливал магазин от ПМ и использовал его в Грозе 01. И всё нормально работало.

007bondss
а вкаком разделе почитать можно*?

Ответил в Личку! Тут не есть правильно ссылки на конкурентную продукцию размещать....

Прикольно на Берсе останов затвора звдуман. Флажок вверх - останов поднят. Флажок вниз - останов опущен. Вынимать ничего не надо. Неполная разборка элементарна. И скобок нет, как на ПМ-ах.
Несколько облагородить накладные детали, сделать два варианта рамки. С выемками под пальцы и без них. И вот вам пистолет. Тяжеленький, правда, в стальном исполнении. Но, можно рамку и из аллюминия, как на оригинале, попробовать сделать.

Уж больно мне форма затвора на ней нравится. Рамка немного массивно выглядит, но тоже можно немного поизголяться с ее визуальным восприятием.

"Пистолет от ЗАО ТЕХНОАРМС со стволом ЕВО".

DENI
Я же могу привести старую статью с ганмагазина:
https://gunmagazine.com.ua/index.php?id=64
где есть рисунок Форт-12Р
Кроме пульного входа я там не вижу ничего.

Чем и пользуются:
https://www.youtube.com/watch?v=JjCIWjAKVqM
https://www.youtube.com/watch?v=soBW6mXxugw

Прочитал тему и не смог понять логику производителя: создать внутреннюю конкуренцию получившемуся отличному компакту другим отличным компактом.. Конечно, если мощности позволяют поддерживать расширенный ассортимент моделей одного и того же товара, это несомненно будет приветствоваться потребителями.
Г-01М - это "самый минимальный минимум" патронов для реальной самообороны летом. Уменьшение боезапаса в угоду ещё большей скрытности оружия не будет отвечать целям реальной самообороны.
Между Г-01М и Берсой, лично мой выбор в пользу Грозы. Хотя, соглашусь со многими "воздыхателями" - наверное ничего бы не было столь популярным в субкомпаках, как ПСМ. Но это из области фантастики конечно..
Мне одному кажется, что в 9РА, народ не хочет ничего, кроме ПМ-Т и Гроз V4 с их энергией, эргономикой, качеством и популярностю? Цены на рынке говорят обо всем.
Поэтому все спекуляции с ПМ-, ТТ-, ПЯ- и иже с ними -образными с удушенными стволами в среднем/полном размере в девятке не принесут производителю никаких прибылей. Соответственно, браться за это бессмысленно и, в свете сегодняшнего законодательного регулирования, развитие травматического оружия в России мне представляется невозможным.
По поводу калибра, чисто из опыта охот с нарезным, не понимаю, какое преимущество ИМЕННО ПРИ САМООБОРОНЕ мелкашечный, более скоростной снаряд, будет иметь перед более медленным тяжелым снарядом на расстоянии максимум 2-3 метра? Известно, что гораздо большее останавливающее действие на медведя окажет медленная, но тяжелая пуля в девятом винтовочном калибре, нежели быстрая 5,45..

seimor
...По поводу калибра, чисто из опыта охот с нарезным, не понимаю, какое преимущество ИМЕННО ПРИ САМООБОРОНЕ мелкашечный, более скоростной снаряд, будет иметь перед более медленным тяжелым снарядом на расстоянии максимум 2-3 метра? Известно, что гораздо большее останавливающее действие на медведя окажет медленная, но тяжелая пуля в девятом винтовочном калибре, нежели быстрая 5,45...

А вот шило приложит всю свою энергию в одну небольшую точку, и гарантировано проткнёт и одежду, и кожу, и подлежащие ткани. Удельная энергия будет очень значительная.

Площадь сечения шара диаметром 10мм = 78,5мм2 (округлённо), то есть 91Дж энергии вызывают воздействие на мишень в 1,15Дж/мм2.
Площадь сечения шара диаметром 12мм (патрон 10х28) = 113мм2 (округлённо), то есть те-же 91Дж энергии дадут лишь 0,80Дж/мм2, разница аж на 30 с лишним процентов относительно шара 10мм (патрон 9РА)!
А вот шар диаметром 15,5мм при дульной энергии 91Дж даст менее 0,5дж/мм2, то есть даже ниже общепринятого криминалистического порога огнестрельности, и с точки зрения криминалистики и суд.мед.экспертизы уже не будет способен нанести сколь-либо заметные ранения!
А уж когда-то любимая многими (и до сих пор некоторыми обожаемая) Оса с её пулей диаметром 18мм вообще даёт всего-лишь 0,36Дж/мм2, с такой удельной энергией даже тонкая куртка уже станет "бронежилетом" против такой пули.

Теперь посчитаем шар диаметром например 7мм (как раз для гильзы диаметром 5,6-6мм) - площадь такого шара 38,5мм2 (округлённо), в итоге такой шар с энергией 91Дж вызовет воздействие на мишень аж в 2,36Дж/мм2, что более чем в ДВА РАЗА больше, чем у 9РА. То есть уменьшение диаметра шара до 7мм равняется условному увеличению дульной энергии в ДВА РАЗА относительно 9РА, т.е. попадание шаром 7мм с 91Дж равняется попаданию шаром 10мм со 180Дж!
Чтоб прошить человека насквозь, и унести с собой часть свой энергии, пуле нужны тысячи Дж, резиновый шар с энергией в 91Дж прошить человека не сможет, какого бы диаметра он не был. Но вот создать болезненную травму (а не просто хлопнуть по коже и оставить синяк) у шара малого диаметра намного больше шансов. Опять же, в суд.медицине есть понятия "низкоскоростное ранение" и "высокоскоростное ранение", при скоростях снаряда (на момент соприкосновения с мишенью) ниже скорости звука ранения относительно простые, гидроудар в тканях не создаётся. А вот при высоких (выше скорости звука) скоростях снаряда ранения приобретают очень сложных характер, кроме непосредственного механического повреждения тканей снарядом развивается гидроудар ("пульсирующая полость"), который приводит к разможжению прилегающих к раневому каналу тканей. Таким образом, будет затронуто (повреждено) бОльшее количество нервных окончаний, следовательно, болезненность ранения будет выше.
Этими различиями в ранениях полностью устраняется необходимость увеличивать массу снаряда - чем выше масса, тем меньше скорость (чтоб уложиться в 91Дж). Поэтому равно бесполезны как снаряды большого размера (диаметра), так и тяжёлые снаряды - при действующем ограничении в 91Дж они заведомо будут проигрывать по скажем так "тяжести" нанесённых травм.
Единственное исключение для тяжёлых снарядов может быть в случае некоторых (нечастых, надо сказать) моделей оружия, которые сертифицируются на патронах с лёгким шаром, и при использовании патронов с тяжёлым шаром превышают допустимые по закону 91Дж. Но это справедливо только для отдельных моделей оружия, у который конфигурация ствола способствует такому превышению по энергии. Тот-же МР-79-9Т на тяжёлых снарядах покажет столько же, или даже меньше, чем на лёгких (потому что масса снаряда напрямую связана с его жёсткостью, выше масса - выше и жёсткость).

Проверить мои вычисления Вы можете самостоятельно - для этого надо вычислить площадь круга, равного диаметру снаряда (число Пи умножить на радиус в квадрате), и разделить наши нормативные 91Дж на получившуюся площадь круга.

Вы путаете немного. Почему 5,45 имеет малое останавливающее действие? Потому, что шьёт, и уносит с собой основную часть своей энергии.

seimor
...Сравнение тоже неверное привел, поскольку дульная энергия пули массой 4,1 гр. патрона 5,45х39 - 1528 Дж; дульная энергия пули массой 21,1 гр. патрона 9,3х62 5200 Дж. Т.е. весовые категории явно сильно отличаются.

А теперь можно, кстати, обсчитать Ваш пример.
5,45х39, площадь сечения пули (хотя тут немного некорректно только по площади ориентироваться, т.к. пуля твёрдая) 23,3мм2, дульная энергия в 1528Дж даст удельную энергию 65,6Дж/мм2.
9,3х62, площадь сечения пули 67,9мм2, при дульной энергии в 5200Дж получается 76,5Дж/мм2.
Вот, кстати, наглядно получилось - при огроменной (в 3,5 раза) разнице в дульной энергии разница в удельной энергии всего лишь чуть больше 15% - всё из-за того, что диаметр снаряда сильно различается.

Ещё у твёрдых пуль на характер ранения сильно влияет форма передней части пули, пули с заострёнными носиками создают мЕньший гидроудар, но глубже проходят в мишень, чем пули с округлыми и тем более плоскими носиками (при равном диаметре и энергии пуль). В случае с резиновой пулей этим можно пренебречь, даже если кто-то сделает "остроносую" резиновую пулю, она всё равно будет деформироваться при попадании в мишень, острый носик сомнётся.

5,45х39, площадь сечения пули (хотя тут немного некорректно только по площади ориентироваться, т.к. пуля твёрдая) 23,3мм2, дульная энергия в 1528Дж даст удельную энергию 65,6Дж/мм2.
9,3х62, площадь сечения пули 67,9мм2, при дульной энергии в 5200Дж получается 76,5Дж/мм2.

seimor
Тогда что же получается - все таки вес имеет значение при очень близких показателях энергии таких разных снарядов на единицу площади?...

Только у травматики есть нюанс - тяжёлые снаряды из-за ограничения в 91Дж вынужденно становятся дозвуковыми, и наносят более слабые повреждения при той-же удельной энергии, что и лёгкие сверхзвуковые.

seimor
Понял. Даёшь 6П42 кал.7,62 без сепаратора ! И без газа...

safonaj459
To civil guns
А что мешает взять за основу COlT pocket hammerless в калибре 380 и немного его укоротить?
380 по габаритам практически тот же 9pa
Собсно про боевой аналог
https://www.youtube.com/watch?v=tqeVaxpWTFY

Могу ответить совершенно определенно, потому что такие мысли были. Мешает количество деталей в пистолетах системы Colt, а также то, что их неэффективно изготавливать на фрезерном оборудовании. По этой же причине не хотим заморачиваться с пистолетами системы Glock (хотя в этой системе много чего от того же Браунинга, который в первом посте этой темы - да не буду полит грязью адептами).
Вот, пистолеты системы CZ - совсем другое дело. Весь УСМ под отражателем - компактно и практично.

CivilGuns
Вот, пистолеты системы CZ - совсем другое дело.

007bondss
ну от шедоу сертифицированном на слабом патроне вряд ли кто то отказалсяя бы)мэто ж почти 031 получилась бы)

007bondss
ну от шедоу сертифицированном на слабом патроне вряд ли кто то отказалсяя бы)мэто ж почти 031 получилась бы)

Кирпич в 1.3кг в пустом виде для ежедневного ношения?
Праздники, смотрю удались.

DENI
Кирпич в 1.3кг в пустом виде для ежедневного ношения?

по вторых не все чизеты шедоу есть и компакты и тд....погуглите кароче...)

Завидую Вашему мужеству... 😞 😊 😊 😊

007bondss
ну во первых шедоу не все 1.3весят ,по вторых не все чизеты шедоу есть и компакты и тд....погуглите кароче...)ну и никто не говорил про ежедневное ношение ...но и оно у всех свое)

Дайте Гроз-01М ! Больше и дешевле !!!

seimor
...Ни в одной теме не видел жалоб на то, что внешний курок кому-то мешает...

seimor
...Дайте Гроз-01М ! Больше и дешевле !!!

А вот больше - это сколько? Десять штук? Двенадцать? Пятнадцать?
Пока непонятен спрос на эту версию.

seimor
Ну если считать, как в математике, то по известному правилу: аргумент функции (независимая переменная) - "дешевле". Функция (зависимая переменная) - "больше/меньше или 0". 😊

CivilGuns
Не удается сделать пистолет на 20 патронов размером с зажигалку, чтобы стрелял на 200, стоил 10000 руб.

Правда нужен парк станков ..

Может с Пакистаном договориться ?)))

banzaj11
...Правда нужен парк станков ...