Презумпция невиновности в делах НО и КН

Conquistador777
8 глава УК написана грамотно,но судебная практика по делам НО и КН сложилась негативная,с сильно обвинительном уклоном. В ситуации самообороны без свидетелей, или когда близких самооборонщика признают заинтересованными лицами,у самооборонщика мало шансов защитить себя в суде.
При этом, статья 49 Конституции и статья 14 УПК распространяются на 8 главу УК. Гражданин не обязан доказывать свою невиновность, бремя доказывания и опровержение доводов защиты лежит на стороне обвинения. Обвинение должно доказывать,что НО и КН не было,а не наоборот. В связи с этим, считаю недопустимым в приговорах суда немотивированно указывать, что "версия НО о рассматривалась,но не нашла своего подтверждения". Нет - она должна быть опровергнута в суде стороной обвинения, что должно быть указано в приговоре.
При этом следует избегать другой крайности - когда преступник будет маскировать умышленное преступление под необходимую оборону
sixforest
Ну и ?!!!
AU-Ratnikov
sixforest
Ну и ?!!!

Ага. 😊

Каценеленбоген
AU-Ratnikov

Ага. 😊

А то!

😊

Conquistador777
Постановление Пленума ВС #19 от 27.09.12 должно быть дополнено соответствующим абзацем. Возможно внесение соответствующих дополнений в УПК
Conquistador777
Цель данной темы - понять, какие изменения нужны в законодательстве. Сформировать мнение Ганзы по этому поводу. Сформулировать их максимально конкретно. Как их принять - вопрос другой
sixforest
А, ну ясно...
Каценеленбоген
sixforest
какие изменения нужны в законодательстве

Conquistador777
Как их принять

А очень просто.
Создать тему в этом разделе:
https://forum.guns.ru/forumtopics/335?startpoint=0

Они решат, какие изменения нужны, и направят Президенту строгое требование.
И еще поддержат это митингами, блогингами, чатингами и вконтактингами.
И дело сделано!
😊

Conquistador777
Они уже подготовили законопроект:
http://pravonaoryzhie.ru/wp-co...D0%BE%D0%BA.pdf
Но это, конечно, несерьезно
Каценеленбоген
Conquistador777
Но это, конечно, несерьезно

Ненене!
У них все серьезно.
И раздел серьезный и темы в нем серьезные и движение - серьезней некуда.
Ну и лидер движения - сама серьезность.


Conquistador777
Как вариант - обращение в Конституционный Суд за разъяснениями, как следует применять ст 49 в делах НО и КН
AU-Ratnikov
Conquistador777
какие изменения нужны в законодательстве

С моей личной точки зрения, нужно ужесточать наказания по многим ст.УК за насильственные преступления.

Также следовало бы ужесточить практику применения наказаний за неповиновение, сопротивление, посягательство и пр. представителей власти. Прошу обращать внимание на мою оговорку - "следовало бы" а не "следует". Здесь не все так просто.

С точки зрения многих известных и уважаемых профессионалов (к которой лично я также присоединяюсь) нужно возвращать в УК ст.206 УК РСФСР.

AU-Ratnikov
Conquistador777
Как вариант - обращение в Конституционный Суд за разъяснениями, как следует применять ст 49 в делах НО и КН

КС не дает подобных разъяснений.

КС может детально "разжевать" то или иное в порядке оспаривания конституционности нормы. Для этого требуется конкретное дело с конкретным применением в приговоре того что нужно "разжевать".

Conquistador777
Хорошо, конкретизирую: признать не соответствующим Конституции п 5 ст 73 УПК и сформулировать его так: доказыванию (стороной обвинения) подлежит "ОТСУТСТВИЕ обстоятельств, исключающих преступность и наказуемость деяния", вместо "обстоятельства, исключающие преступность и наказуемость деяния". А уж конкретное дело под это подобрать...
AU-Ratnikov
Conquistador777
А уж конкретное дело под это подобрать...

Ха 😛 Так это и есть самое сложное - подобрать. 😛

В гражданском праве я б специально выстроил ситуацию и провел через суд для последующего в КС, а вот в уголовном с этим напряженнее... 😛

AU-Ratnikov
Conquistador777
доказыванию ... подлежит "ОТСУТСТВИЕ

Что то я в принципе сомневаюсь ... доказывают вообще то наличие чего то а не отсутствие ...

Conquistador777
В гражданском праве я б специально выстроил ситуацию и провел через суд для последующего в КС, а вот в уголовном с этим напряженнее...


Нужны добровольцы...:-P
Судебная практика по этим делам обширная, найдем.

Conquistador777
Что то я в принципе сомневаюсь ... доказывают вообще то наличие чего то а не отсутствие ...

Ну да- обвинение должно доказывать, что человек виновен, а не наоборот

AU-Ratnikov
Conquistador777
Ну да- обвинение должно доказывать, что человек виновен, а не наоборот



Ну так оно именно так и есть.

AU-Ratnikov
Conquistador777
а не наоборот

В арбитраже нынче если одна сторона заявили что либо а другая всего лишь не высказала свое отрицание суд принимает сказанное за факт.

Дэмьен
Conquistador777
Нужны добровольцы...:-P

Найдутся. Правда, они пока и сами об этом не подозревают.

Conquistador777
Да, это предусмотрено арбитражным процессуальным законодательством. Кстати, как на практике, полезная норма?
Дэмьен
Но, Аннушка уже идёт с маслом к турникету...
AU-Ratnikov
Conquistador777
Да, это предусмотрено арбитражным процессуальным законодательством. Кстати, как на практике, полезная норма?

Пока затрудняюсь с оценкой.

AU-Ratnikov
Дэмьен
Найдутся. Правда, они пока и сами об этом не подозревают.

😊


Дэмьен
Но, Аннушка уже идёт с маслом к турникету...


Кстати не так все это просто.

Дэмьен
AU-Ratnikov
Кстати не так все это просто.

Я знаю. Знаю, Александр Юрьевич.
Но аппсолютно без риска подобные дела не делаются.
В прочем, я уже с Вами об этом говорил.

AU-Ratnikov
Дэмьен
Но аппсолютно без риска подобные дела не делаются.

Не в риске проблема. Просто сложно всю мозаику верно собрать.

Дэмьен
AU-Ratnikov
Просто сложно всю мозаику верно собрать.

Она будет автоматом собрана по ходу УД. Там уже не нужно будет "помогать".

P.S. И форс-мажор возможен, естественно.

Дэмьен
AU-Ratnikov
проблема

Да нет проблем. Когда заказчик определится - можно будет стартовать.

AU-Ratnikov
Дэмьен
Да нет проблем.

Да они собственно все чисто технические.

Дэмьен
AU-Ratnikov
Да они собственно все чисто технические.


Никак нет, Александр Юрьевич. Вопросы исключительно относительно "кадрового состава".

Conquistador777
Да вот возьмем ситуацию с моим земляком - священником. Предположительно - необходимая оборона там была, но нет свидетелей - девушку признают заинтересованным лицом. Показания самооборонщика против показаний терпил-нападавших. Если в данной ситуации священник будет осужден (не по 223) -это наш случай.
AU-Ratnikov
Дэмьен
Никак нет, Александр Юрьевич. Вопросы исключительно относительно "кадрового состава".



Это как раз чисто технический вопрос.

AU-Ratnikov
Conquistador777
Предположительно - необходимая оборона там была, но нет свидетелей - девушку признают заинтересованным лицом.


Заинтересованным или не заинтересованным, в любом случае ее показания являются доказательством по делу.


Conquistador777
Предположительно - необходимая оборона там была ...


Вы читали материалы дела?

Conquistador777
Нет, исходя из той информации, что нам известна. Поэтому и написал - предположительно. Имею в виду, случай вполне может оказаться нашим
AU-Ratnikov
Conquistador777
Нет, исходя из той информации, что нам известна. Поэтому и написал - предположительно

А нам собственно практически ничего не известно.

ПРАДОВЕЦ
Conquistador777

признают заинтересованным лицом.

а это что?
А почему не агентом влияния инопланетных наблюдателей?
Conquistador777
Заинтересованным или не заинтересованным, в любом случае ее показания являются доказательством по делу.

а это что?

Поскольку судьи при оценке доказательством руководствуются внутренними убеждениями, в описательно-мотивировочной части приговоров встречаются и такие определения

Conquistador777
Что ж, с теорией разобрались, теперь будем работать - просьба Александру Юрьевичу, Дэмьену и всем участникам помочь с судебной практикой - поиском дела,которое может стать основой для обращения в КС.
gamych
Conquistador777
В ситуации самообороны без свидетелей, или когда близких самооборонщика признают заинтересованными лицами,у самооборонщика мало шансов защитить себя в суде.
Если нет свидетелей - откуда суд?
AU-Ratnikov
Conquistador777
Что ж, с теорией разобрались, теперь будем работать

Уровень такой работы достаточен для получения степени если не сразу доктора наук то кандидата бесспорно.

Бросьте ерундой заниматься.

Conquistador777
Неверное заключение в данном силлогизме
Conquistador777
Вот что подумал - есть серьезные проблемы,которые требуют решения.
С одной стороны есть ПНО, которые полны решимости действовать,но плохо понимают, что конкретно надо делать.
С другой стороны - ВОВГО, которое значительно глубже разбирается в праве, но при этом - ничего не делает.
А ведь Вы, Александр Юрьевич, имеете кандидатских минимум именно по конституционному праву.
AU-Ratnikov
Conquistador777
С одной стороны есть ПНО, которые полны решимости действовать,но плохо понимают, что конкретно надо делать.

Нет у ПнО никакой решимости действовать. ПнО есть генератор шумового эффекта и имитации бурной деятельности с чем ПнО успешно справляется. Что конкретно надо делать за ПнО решают те кто пожелав остаться неизвестными финансируют его деятельность. Известно: "Кто девочка танцует, - тот ее и обедает".

Conquistador777
С другой стороны - ВОВГО, которое значительно глубже разбирается в праве, но при этом - ничего не делает.


ВОВГО было создано с основной задачей - определиться что и как в данной сфере. Эта задача выполнена и есть определенная ясность. Теперь ВОВГО существует выполняя по существу единственную функцию обеспечения помощи своим членам если и когда.

Заниматься тем о чем Вы, ни одна общественная организация существующая за счет взносов - в принципе неспособна.


Conquistador777
А ведь Вы ...


А вот это уже совсем другой вопрос.
В части что и как надо делать ответы теперь имеются. Я и ряд коллег теперь занимаемся чисто политической стороной вопроса подготавливая следующий шаг.

Conquistador777
Я и создал эту тему, чтобы максимально конкретно прояснить два вопроса:
1)Оптимизация судебной практики и ликвидация обвинительного уклона, который достиг ужасающих размеров - 0,7% оправдательных приговоров в российских судах. Я прекрасно понимаю, что это вопрос реформирования всей судебной системы.
2) Создание эффективного механизма фильтрации владельцев оружия, который может позволить легализацию короткоствола

Если есть ответы, поделитесь.

AU-Ratnikov
Conquistador777
1)Оптимизация судебной практики и ликвидация обвинительного уклона, который достиг ужасающих размеров - 0,7% оправдательных приговоров в российских судах. Я прекрасно понимаю, что это вопрос реформирования всей судебной системы.

Готовы работать? Я могу Вас направить по нужному Вам адресу.

Conquistador777
Создание эффективного механизма фильтрации владельцев оружия, который может позволить легализацию короткоствола

С этим ко мне, но раскрывать не время. Занимаемся политической частью вопроса. С правовой и организационной все в целом нормально. Однако главное - политическая.

Conquistador777
Готовы работать?

Готов.

Conquistador777
С этим ко мне, но раскрывать не время.

Не очень популярные меры?
ПНОшники вон почти сто тысяч подписей собрали за пустышку - доктрину крепости.

AU-Ratnikov
Conquistador777
Не очень популярные меры?

Не в том дело.

Есть пословицы: "У Кремля много башен", "Против кого дружим" и т.д.. Чисто внутренние политические расклады когда и как с кем что решать.


Conquistador777
ПНОшники вон почти сто тысяч подписей собрали за пустышку - доктрину крепости.

С одной стороны - пустышка, а с другой сколькие на этом себя любимых пропиарили ... вон и в Общественной палате нашлись желающие. Вся эта движуха в реальности не имеет отношения к праву, правовому регулированию чего либо и оружия в частности, это движуха по линии политтехнологий и к сожалению они взяли фетишем оружие.

Landgraf
Conquistador777
...Не очень популярные меры? ...
Не, просто ПНДшники, тьфу, то есть ПНОшники очень много обезъянничают, тырят наши идеи и наработки, а потом громко выдают их за свои собственные.
AU-Ratnikov

Conquistador777

РМ

Conquistador777
вон и в Общественной палате нашлись желающие

Себя пропиарить на оружейной теме

Conquistador777
тырят наши идеи и наработки, а потом громко выдают их за свои собственные

Че то не видел у них ценных идей и наработок

AU-Ratnikov
Conquistador777
Себя пропиарить на оружейной теме

Команда делающая пиар за спиной ПнО одна из лучших в мире.

Landgraf
Conquistador777
Че то не видел у них ценных идей и наработок
Ну как сказать... Стрелковые семинары - у нас стырили, адвокатскую помощь - у нас съобезьянничали, и даже фразочки типа "свободная продажа оружия" они, поглядев на нас, заменили на более разумные фразы ...
Ну и ещё там, "по мелочи"...
Так что рассказывать о ПЛАНАХ уже как-то и неудобно. Об УЖЕ СДЕЛАННОМ можно будет рассказать, если конечно не возникнут какие-то политические мотивы, по которым рассказать можно будет не всё.

Вон, сейчас Дэмьенчик развлекается уже в "гладкостволе" - https://guns.allzip.org/topic/1/1302989.html , притащил туда своих хомячков стадо целое, и они дружно ратуют (в числе "права на КС" и прочего) за то, чтоб каждый владелец оружия имел право самостоятельно ремонтировать и менять детали своего оружия, кроме основных... Только вот что-то они видать тормозной жидкости нахлебались, тормозят и буксуют, ибо это право с подачи ВОВГО для владельцев оружия существует уже довольно давно 😊

Дэмьен
AU-Ratnikov
Команда делающая пиар за спиной ПнО одна из лучших в мире.

Кто это такие, Александр Юрьевич?

AU-Ratnikov
Дэмьен
Кто это такие, Александр Юрьевич?

Маша с Вами перестала общаться?

Landgraf
AU-Ratnikov
Маша с Вами перестала общаться?
Не исключено, кстати 😊 Если уж даже я, при всей своей великой терпимости и безграничной толерантности, уже просто опух от его бреда и непробиваемой непонятливости, и наотрез отказался с ним общаться 😊
Дэмьен
AU-Ratnikov
Маша с Вами перестала общаться?

А Вы на это надеетесь? 😛

AU-Ratnikov
Дэмьен
А Вы на это надеетесь?

Меня это вообще никак не интересует.

Дэмьен
Landgraf
я, при всей своей великой терпимости и безграничной толерантности, уже просто опух от его бреда и непробиваемой непонятливости, и наотрез отказался с ним общаться

Что довольно таки некрасиво и невежливо с Вашей стороны! 😛 😊
У Вас есть своя позиция? 😛 Есть, вроде как 😊 Так вот и отстаивайте её 😊
Или всё никак бродячих собак мне простить не можете? 😛

Дэмьен
Landgraf
Не, просто ПНДшники, тьфу, то есть ПНОшники очень много обезъянничают, тырят наши идеи и наработки, а потом громко выдают их за свои собственные.


Запретить к обороту Осу, это Ваша личная наработка? 😛 Или коллективная? 😛

AU-Ratnikov
Дэмьен
Запретить к обороту Осу, это Ваша личная наработка?

Лично я тоже считаю это нужным.

Дэмьен
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Команда делающая пиар за спиной ПнО одна из лучших в мире.

Кто это такие, Александр Юрьевич?


-----------------------------------------------------------------

Александр Юрьевич. Раз сказали А, говорите и Б.
Итак, кто по-Вашему, стоит за спиной, так сказать

??

Дэмьен
AU-Ratnikov
quote:
Дэмьен

Запретить к обороту Осу, это Ваша личная наработка?

Лично я тоже считаю это нужным.


Вы неправы.

Этим


надо торговать официально.

Александр Юрьевич. Вы же не хотите, чтобы и Осы ушли на чёрный рынок? Верно?

Каценеленбоген
Что, люсьенчик, совсем скушно стало в Приюте Неунывающего Онаниста?
А ты расскажи, расскажи, как воевал-то, глядишь, и народ потянется.
И, кстати, интересная у тебя ассоциация получается - стоит спросить
про твою героическую службу, ты сразу про гомосексуализм вспоминаешь.
Больной вопрос штоле?
Может, связано как-то, случилось там чего в каптерке, всякое бывает...
Ну ты об этом не рассказывай, не надо, ты про суровый героизм давай.
Каценеленбоген
Дэмьен
Итак

😀 😀 😀

Conquistador777
Дэмьен, Вы же не будете отрицать, что все статьи, которые идут как первые сообщения в темах, не Вашего авторства, и не Марии Бутиной?
Conquistador777
Или всё никак бродячих собак мне простить не можете?

???

Каценеленбоген
Conquistador777
Дэмьен, Вы же не будете отрицать, что все статьи, которые идут как первые сообщения в темах, не Вашего авторства, и не Марии Бутиной?

Дак там об авторстве вообще речи нет.
Копипаста + фотка машки-из-рашки = новая тема в разделе.

Дэмьен
Conquistador777
Дэмьен, Вы же не будете отрицать, что все статьи, которые идут как первые сообщения в темах, не Вашего авторства, и не Марии Бутиной?

Когда мне интересна какая-то статья, я спрашиваю Марию о том, кто её автор. Бывает. И всякий раз, когда я ей задаю такой вопрос - ответ для меня уже вполне предсказуем.
Талантливо пишет девушка.

Дэмьен
Каценеленбоген
Каценеленбоген

Старина. Условие ровно тоже, что и в прошлый раз.

Твой ход.

Conquistador777
Вы о том, что Оса не обладает достаточной точностью и кучностью стрельбы, предохранителем и надежностью и, вследствие этого, якобы имеет повышенную опасность и необоснованно получила сертификат?
Дэмьен
Conquistador777
???

От пусть Landgraf попробует объяснить, что к чему. Он же возмущался...

AU-Ratnikov
Предупреждение

Тема потихоньку но уверенно идет к удалению

Дэмьен
Conquistador777
Вы о том, что Оса не обладает достаточной точностью и кучностью стрельбы, предохранителем и надежностью и, вследствие этого, якобы имеет повышенную опасность и необоснованно получила сертификат?


По-моему, с Осой всё нормально. Не первый год они на рынке. Нареканий - минимум.
И нет объективных причин для того, чтобы отказаться от торговли Осами.

Дэмьен
AU-Ratnikov
Тема потихоньку но уверенно идет к удалению

Чему быть, того не миновать (с)
Мы с Марией сегодня с утра над ходом темы уже поулыбались)) Теперь всё, можно удалять)))

Conquistador777
Талантливо пишет девушка.

Кстати, что- то не видно ее на Ганзе. На обсуждении "собственных статей"

Conquistador777
Удалять и редактировать оставляю право за собой
Дэмьен
Conquistador777
Кстати, что- то не видно ее на Ганзе.

А Мария ещё в сентябре прошлого года сказала - оперативных ответов не обещаю, свободного времени очень мало, отвечать буду по мере возможности.
Так что, пока здесь я за неё.

Каценеленбоген
Дэмьен

Старина. Условие ровно тоже, что и в прошлый раз.

Твой ход.

Не катит, мальчик.
😊
Такие приемчики только в начальной в школе годятся.
Все давно описано в популярных статьях про демагогию.
Следовательно, делаю вывод, что ты обычное дешевое брехло.
Ты - брехло, стасик, брехло по жизни.
И вся твоя психология базируется на увертках и увиливании,
что является привычкой, выработанной за годы и десятилетия
постоянного издевательства и презрения со стороны окружающих.
И цена тебе - 3 копейки, неудачник.
😊

Дэмьен
Conquistador777
На обсуждении "собственных статей"

Иногда бывает ВКонтакте, постит или комментирует. Чуть чаще - в ЖЖ и на Эхе Москвы.

Каценеленбоген
Дэмьен
Мы с Марией сегодня с утра над ходом темы уже поулыбались)) Теперь всё, можно удалять)))

Быстро-быстро написал, чтобы успеть сделать умное лицо.
😀

Дэмьен
Каценеленбоген
Не катит, мальчик.

Нееет, старина. Как и в прошлый раз, ты рассказываешь про свои эээ... так сказать - похождения, а в ответку я приоткрываю дверку в своё прошлое. Только так.

AU-Ratnikov
Дэмьен
на Эхе Москвы

Ухо, Дождь еще ... приличные люди это дерьмо игнорируют.

Дэмьен
AU-Ratnikov
Ухо, Дождь еще ...

Никто никого не заставляет что-то где-то читать или слушать. Кому что нравится...

AU-Ratnikov
Дэмьен
Кому что нравится...

Вот именно. Поэтому в этом разделе дуркование не приветствуется.

Каценеленбоген
Дэмьен

Нееет, старина. Как и в прошлый раз, ты рассказываешь про свои эээ... так сказать - похождения, а в ответку я приоткрываю дверку в своё прошлое. Только так.

Ты думаешь, что нашел удачный прием, чтобы прикрыться?
😀
Никакого прошлого у тебя нет, как и будущего.
Сетевым задротом ты как был, так и останешься.
😊

Дэмьен
Каценеленбоген
Каценеленбоген

😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀

Дэмьен
Каценеленбоген
Каценеленбоген


Я ж ведь могу и про Пискарёвское тебе напомнить 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 Что ты не особо скучал 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀

Дэмьен
AU-Ratnikov
не приветствуется


А что приветствуется?

Conquistador777
А что приветствуется?

Приветствуются конкретные ответы на конкретные вопросы. Мы можем обсуждать тему, не переходя на личности. Кому нечего сказать по теме, начинает личные ссоры, в которых, как правило, обе стороны отнюдь не выигрывают.

Дэмьен
Conquistador777
конкретные вопросы

Здесь такие встречаются. Hо не все горят желанием на них отвечать, почему-то 😊

Conquistador777
Иногда бывает ВКонтакте, постит или комментирует. Чуть чаще - в ЖЖ и на Эхе Москвы

Поскольку они постятся здесь, должны здесь и обсуждаться с участием авторов. Или Вы не уважаете ганзовцев и считаете, что мы все воспримем некритично, как бакланы?

AU-Ratnikov
Дэмьен
А что приветствуется?



Еще один дурацкий пост и при всем моем к Вам личном хорошем отношении будет бан.

Дэмьен
Conquistador777
Поскольку они постятся здесь, должны здесь и обсуждаться с участием авторов.

Мария здесь никому ничего не должна. Или у Вас

Conquistador777
Conquistador777


другое мнение?

Дэмьен
AU-Ratnikov
Еще один дурацкий пост и при всем моем к Вам личном хорошем отношении будет бан.

Такие ходы нам на пользу не пойдут, понятное дело 😛

Каценеленбоген
Дэмьен
Я ж ведь могу и про Пискарёвское тебе напомнить

Давай.
У меня там как раз бабушка лежит, ее в блокаду мама на саночках отвезла.

Главное - зеленых смайлов побольше наляпай.

AU-Ratnikov
Дэмьен покинул этот раздел
Каценеленбоген предупреждение
Каценеленбоген
AU-Ratnikov
Каценеленбоген предупреждение

Внял.
😊

Каценеленбоген

Conquistador777
Поскольку они постятся здесь, должны здесь и обсуждаться с участием авторов.

Originally posted by Дэмьен:
Мария здесь никому ничего не должна.


А вот тут он ошибается.
Публичный человек ДОЛЖЕН реагировать/отвечать/подтверждать/возражать и пр.
Иначе нах он кому нужен.
Впрочем... стасик забанен, так что и говорить не о чем.


Conquistador777
Публичный человек ДОЛЖЕН реагировать/отвечать/подтверждать/возражать и пр.
Иначе нах он кому нужен.

Именно. Я задавал Дэмьену конкретизирующие вопросы на понимание написанного в этих статьях. Он все время отсылал меня к Бутиной. Я готов обсудить их с Марией. Посмотрим на результат

AU-Ratnikov
Conquistador777
Посмотрим на результат

😀

Каценеленбоген
Conquistador777
Я задавал Дэмьену конкретизирующие вопросы

😀
Нашли кому задавать.

Conquistador777
Посмотрим на результат

Я вам его и сейчас показать могу.
😊

Landgraf
Conquistador777
Вы о том, что Оса не обладает достаточной точностью и кучностью стрельбы, предохранителем и надежностью и, вследствие этого, якобы имеет повышенную опасность и необоснованно получила сертификат?
Две претензии - отсутствие предохранителей и внешний вид, имитирующий другие предметы. Отсюда куча детских самострелов, например.
Всё остальное (надёжность, точность, кучность, и т.д.) - это низкие потребительские свойства/качества, и это не касается юридической стороны дела.

Как ОСА получила сертификат - это может стать темой для отдельного уголовного дела, и дело получится не скучнее дела Васильевой 😊 По началу, если помните, Оса вообще была в свободной продаже 😊

AU-Ratnikov
Дэмьен покинул этот раздел
Странно, что только сейчас... Я б его уже дааавно забанил.

Conquistador777
Представьте ситуацию - человек целился в руку, а попал в голову. Или целился в ногу, попал в живот. В таком случае точность и кучность - это претензии, имеющие как раз юридические последствия.
Landgraf
Conquistador777
Представьте ситуацию - человек целился в руку, а попал в голову. Или целился в ногу, попал в живот. В таком случае точность и кучность - это претензии, имеющие как раз юридические последствия.
Хм... А где-то запрещено стрелять в голову или живот???
Ну давайте тогда аналогию - если человек приобрёл какой-то автомобиль, не способный ездить быстрее 50км/ч, и ВДРУГ выехал на автотрассу с ограничением минимальной скорости 60км/ч. Кто в этом будет виноват?
Владелец должен разумно исходить из свойств и характеристик своей собственности. Это входит в понятие добросовестный собственник.

Знает человек о том, что Оса стреляет не очень точно (а владелец ЗНАЕТ или ДОЛЖЕН БЫЛ ЗНАТЬ об этом) - пусть принимает соответствующие решения - или дистанцию стрельбы выбирает, или не пытается стрелять по рукам-ногам, или ещё что-то. И ссылки типа "я целился в воздух, а попал в глаз" - не прокатят.
Даже весьма точный пистолет может сильно "косить" на определённых патронах. Да и Оса стреляет ДОСТАТОЧНО точно, не снайперская винтовка, но вполне достаточно для самообороны на дистанциях до 3-4 метров, а на бОльших дистанциях представить себе законное применение оружия для самообороны у меня просто не получается.

Conquistador777
В таком случае точность и кучность - это претензии, имеющие как раз юридические последствия.
Разброс здесь, в зависимости от точности, может быть между НО и его превышением
Conquistador777
Да и Оса стреляет ДОСТАТОЧНО точно, не снайперская винтовка, но вполне достаточно для самообороны на дистанциях до 3-4 метров

Тогда остается - предохранитель. Его можно внести в конструкцию на следующих моделях. Насчет внешнего вида - оружие должно храниться в сейфе и не быть доступно посторонним.

AU-Ratnikov
Conquistador777
Тогда остается - предохранитель. Его можно внести в конструкцию на следующих моделях. Насчет внешнего вида - оружие должно храниться в сейфе и не быть доступно посторонним.



Ношение оружие гражданами есть выбор из двух зол.
Справедливость законодательства как правило вытекает именно из этого базового принципа.
Если бы не существовало ствольных резинострелов ... а они существуют и в сравнении между ствольными резинострелами и осообразными проявляется значимый недостаток осообразных - различие в динамике потери энергии пули по мере ее полета намного более опасное для третьих лиц у осообразных. Т.е. имеем две разновидности оружия дающие один и тот же эффект, однако осообразные обладают большим негативом. Потому подлежат запрету.
Дополнительными вагончиками идут отсутствие предохранителя, конструктивная особенность приводящая к детским самострелам.

Conquistador777
различие в динамике потери энергии пули по мере ее полета намного более опасное для третьих лиц у осообразных.

Из- за большего веса пули, я понимаю?

AU-Ratnikov
Conquistador777
Из- за большего веса пули, я понимаю?

... да, а отсутствие ствола приводит к тому что пуля эта летит по собственному усмотрению куда ей заблагорассудится.

Каценеленбоген
AU-Ratnikov

... да, а отсутствие ствола приводит к тому что пуля эта летит по собственному усмотрению куда ей заблагорассудится.

Ну, именно за это я бы ее не ругал.
Она ж не на 30 градусов в сторону стреляет.
Да, в коробок на 3 метрах можно и не попасть, но в голову вместо живота пуля точно не прилетит.

А в остальном - да, я тоже против Осы.
Мутный прибор.

AU-Ratnikov
Каценеленбоген
в коробок на 3 метрах можно и не попасть, но в голову вместо живота пуля точно не прилетит

1. Далеко не факт, очень далеко. Из настоящих КСов то нечасто попадают ...
2. Так вот когда пуля пойдет мимо, куда в итоге она попадет непредсказуемо.
Пуля ствольного резинострела при промахе быстро потеряет энергию и не причинит вреда прохожим, в отличие от осиной на равной дистанции.

Landgraf
AU-Ratnikov
1. Далеко не факт, очень далеко. Из настоящих КСов то нечасто попадают ...
Александр Юрьевич, не путайте ТЕХНИЧЕСКУЮ точность оружия и НАВЫКИ стрелка. Промазать из КС вполне может плохой стрелок, но это не вина оружия.
Так и тут - опытный стрелок из Осы на небольшой дистанции спокойно попадёт скажем так в контур туловища. А неопытный... ну тут уже непредсказуемо 😊

AU-Ratnikov
2. Так вот когда пуля пойдет мимо, куда в итоге она попадет непредсказуемо.
Пуля ствольного резинострела при промахе быстро потеряет энергию и не причинит вреда прохожим, в отличие от осиной на равной дистанции.
Осиная пуля тоже не очень-то сильно сохраняет энергетику из-за сопротивления воздуха и низкой изначальной скорости.
Кстати, вот нарисовалась забавная идея - замерить энергетику Осиных и пистолетных пуль на разных дистанциях - допустим, на 3, 5 и 10 метров... Только как из Осы на таких дистанциях в просвет хрона попадать? 😊

AU-Ratnikov
Landgraf
не путайте

А я и не путаю.
Речь о вероятностях.

Сравнение ствольных резинострелов с осообразными. Можно с КС сравнить КС в этом сравнении еще более опасен.


Landgraf
Осиная пуля тоже не очень-то сильно сохраняет энергетику из-за сопротивления воздуха и низкой изначальной скорости.
Кстати, вот нарисовалась забавная идея - замерить энергетику Осиных и пистолетных пуль на разных дистанциях - допустим, на 3, 5 и 10 метров...


Все давным давно на Ганзе есть (где не подскажу).
Разница достаточно значимая.

Каценеленбоген
Landgraf
Только как из Осы на таких дистанциях в просвет хрона попадать? 😊

Ну как...
Положить рядом с хроном сумму денег, равняющуюся его стоимости и попадать.
😊

Landgraf
Каценеленбоген
...Положить рядом с хроном сумму денег...
Чтоб ещё и бабло попортить? 😊
AU-Ratnikov
Landgraf
Чтоб ещё и бабло попортить?

Расписка поможет делу.

kirn11
Landgraf
Хм... А где-то запрещено стрелять в голову или живот???
Вообще-то есть в УК момент про "пределы" НО. Если конкретно жизни опасность не угрожает - то точность как раз имеет значение. Для наличия или отсутствия судимости.
Landgraf
kirn11
...Если конкретно жизни опасность не угрожает - то точность как раз имеет значение. Для наличия или отсутствия судимости.
Вот из-за подобной философии и образуются "самообосранчеги" из серии "он назвал меня земляным червяком, а я ему коленку прострелил - за что меня в тюрьму???"
Если конкретно жизни опасность не угрожает - нехрен вообще стрелять!!!
Потому как судимость будет зависеть не от точности стрельбы, не от места попадания, не от степени тяжести нанесённых попаданием телесных повреждений, а от ОБОСНОВАННОСТИ ПРИМЕНЕНИЯ.
Conquistador777
А Вы всегда точно сможете определить, есть ли опасность жизни - в реале, а не на бумаге?
kirn11
Landgraf
Если конкретно жизни опасность не угрожает - нехрен вообще стрелять!!!
Как человек и стрелок - думаю и действую так же. Потомуи проблем не имел, хотя и стрелял.
А как юрист - просто ст.37 УК формально напомнил. Ну и в особенной части про превышение.
Ну а про то, что в ГОСТ на оружие должны быть внесены требования по точности и кучности - считал и считаю. Ну это если кратенько.
kirn11
Conquistador777
А Вы всегда точно сможете определить, есть ли опасность жизни - в реале, а не на бумаге?
Жизнь - не компьютерная игра. Никто не может. Это и в УК описано. Потому и прав Ладнграф жизненно-философски.
Conquistador777
Жизнь - не компьютерная игра. Никто не может.

Если возможен перекос в сторону жизни или в сторону законности, что мы выберем?

Landgraf
Conquistador777
А Вы всегда точно сможете определить, есть ли опасность жизни - в реале, а не на бумаге?
Как по мне, так всё сразу можно прояснить, угрожает опасность или нет.
Достал "ствол", предупредил (словесно или выстрелом в воздух), и дальше по обстоятельствам. Если охолонули злыдни, тогда убираем ствол обратно, и топаем в ближайшее отделение писать заявление-объяснение.
Если не охолонули, и продолжают переть - тогда уже можно начинать думать, как отстреливаться.

kirn11
...Как человек и стрелок - думаю и действую так же. Потомуи проблем не имел, хотя и стрелял...


kirn11
...А как юрист - просто ст.37 УК формально напомнил. Ну и в особенной части про превышение...
Ст.37 забавная. И сейчас сложилась устойчивая практика, что применение оружия на поражение УЖЕ склонны считать превышением, притом, зачастую даже если промахнулся или не причинил особого ущерба, но стрелял в человека - уже превысил. И такое положение "работает" во всех случаях, когда стрелок не может доказать, что была угроза именно его ЖИЗНИ.
Вот с этой позиции и надо читать ст.37...

kirn11
...Ну а про то, что в ГОСТ на оружие должны быть внесены требования по точности и кучности - считал и считаю. Ну это если кратенько.
Хм... Изменится ли что-то, если в ГОСТе пропишут, что "куча" из трёх выстрелов на 3-х метрах должна укладываться ну допустим в круг ф25 см ???
Насколько помню, даже древнючие резинострелы легко выполнят этот норматив.

И зачем нужна бОльшая кучность?
Для спортсменов? Тогда пусть спортсмены вспомнят юридическое предназначение травматики.
Для любителей "самообороняться" из соседнего квартала? Но мне трудно даже нафантазировать ситуацию, когда для самообороны требуется стрельба из травматики на дистанцию более 3-5 метров...

kirn11
Conquistador777
что мы выберем?
Где?
На улице я выберу... ну как получится. А если получится неправильно - судья выберет.
Conquistador777
Если не охолонули, и продолжают переть - тогда уже можно начинать думать, как отстреливаться.

Что тоже не есть автоматическая угроза жизни по нашему законодательству.

kirn11
Landgraf
Ст.37 забавная.
Сейчас она лучше, чем была в советские времена.
Landgraf
И такое положение "работает" во всех случаях, когда стрелок не может доказать, что была угроза именно его ЖИЗНИ.
Не во всех. Исключения есть.
Landgraf
И зачем нужна бОльшая кучность?
Если серьезно.
Раз в праве (в нашем праве) существует институт СОРАЗМЕРНОСТИ, значит надо с ним жить. Соразмерность предполагает (в случае обороны) нападение и ответ. Вот тут и начинаются споры (а в жизни и сроки). И все говорят о нападении. Его КОЛИЧЕСТВЕННОЙ оценке. Опасно, не опасно, еще рано, уже поздно, а я думал. а он хотел итд.
Но почему-то забывается другой момент. В смысле вторая составляющая. Ответ. То есть его адекватность.
Закон предписал самому человеку оценить наличие факта нападения и степень его опасности. И АДЕКВАТНО, НЕ ПРЕВЫШАЯ ответить. И что? ну если при угрозе жизни - оно понятно - предел снят. ОК. Замечательно. А если нет? Нападение есть, а вот ЖИЗНИ - нет. Можно бы и адекватно ответить. То есть не особо сильно. И тогда человек ДОЛЖЕН контролировать соразмерность. То есть контролировать инструмент ответа.
"Вложить в контур человека" не подойдет. Потому как во внешнюю часть бедра или по яйцам - последствия разные.
То есть в оружии не только точность, кучность, прицельность. тут много чего обсуждать можно. Но и удобство прицеливания итд. То есть если стрелок промахнулся по криворукости - его проблема. А вот целил в ляжку, попал в кадык - проблема, однако.
Подытоживая. Какой смысл в адекватной оценке степени нападения, когда ты лишен возможности контролировать степень защиты или ответа?
Conquistador777
Ст.37 забавная. И сейчас сложилась устойчивая практика,

Практика зависит от процессуального законодательства. Для этого я и создал эту тему

Conquistador777
Какой смысл в адекватной оценке степени нападения, когда ты лишен возможности контролировать степень защиты или ответа?

Именно

kirn11
Conquistador777
Практика зависит от процессуального законодательства
Не зависит в данном случае. Тут важнее нормы материального права. А процесс - экспертизы назначат без нарушений. И протоколы составят как положено. И в приговоре все пункты обязательные в наличии будут. Оно легче станет?
Conquistador777
Я не согласен и аргументы изложены выше. Вы можете конкретизировать свою точку зрения и указать, что именно Вы поменяли бы в законодательстве
kirn11
Conquistador777
аргументы изложены выше
Если брать Ваш первый пост. Так в нем Вы сказали, что написано неплохо. А немотивированные утверждения в приговоре "рассматривалась. но не нашла подтверждения" - оно и сейчас недопустимо. Тут дело в качестве судебного процесса. В качестве работы следователя. судьи, прокурора, адвоката. Оно - ла.... то еще. Но это не проблемы процесса. Это проблемы по малому счету судебной системы. а по большому счету - всего общества. Это я про профессионализм.
Landgraf
Conquistador777
Что тоже не есть автоматическая угроза жизни по нашему законодательству.
Нет конечно! Сам факт того, что кто-то к кому-то приближается, не может быть вообще какой-нибудь угрозой. Тут роль играют действия, которые совершает приближающийся (а вот на словестные высказывания приближающегося можно не обращать внимания, их потом трудно доказать, и ещё труднее доказать, что все эти витиеватые трёхэтажные словеса воспринимались реально).

kirn11
...Не во всех. Исключения есть...
Мне таковые что-то не попадались. Чтоб без угрозы жизни было применено оружие, и стрелок не был осуждён...

kirn11
...Раз в праве (в нашем праве) существует институт СОРАЗМЕРНОСТИ, значит надо с ним жить. Соразмерность предполагает (в случае обороны) нападение и ответ. Вот тут и начинаются споры (а в жизни и сроки). И все говорят о нападении. Его КОЛИЧЕСТВЕННОЙ оценке. Опасно, не опасно, еще рано, уже поздно, а я думал. а он хотел итд.
Но почему-то забывается другой момент. В смысле вторая составляющая. Ответ. То есть его адекватность.
Закон предписал самому человеку оценить наличие факта нападения и степень его опасности. И АДЕКВАТНО, НЕ ПРЕВЫШАЯ ответить. И что? ну если при угрозе жизни - оно понятно - предел снят. ОК. Замечательно. А если нет? Нападение есть, а вот ЖИЗНИ - нет. Можно бы и адекватно ответить. То есть не особо сильно. И тогда человек ДОЛЖЕН контролировать соразмерность. То есть контролировать инструмент ответа...
Вот тут всё верно. Вот буквально под каждой буквой готов подписаться. НО - не надо подразумевать под инструментом ответа ОРУЖИЕ!!!
Как только тут начинает подразумеваться оружие - всё, весь текст становится в корне неверный.

kirn11
...Подытоживая. Какой смысл в адекватной оценке степени нападения, когда ты лишен возможности контролировать степень защиты или ответа?
А тут изначально применение оружия будет превышением!
Да, в законодательстве написано немного иначе, оружие (по тексту закона) можно даже для защиты имущества применять. НО - практика сложилась такая, что оружие можно применять только для защиты жизни.
И обладая даже каким-нибудь резинострелом, который (условно) "сыпет" плюс-минус 10 метров, всё равно стрелок ИМЕЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ контролировать степень защиты (ответа) - или применить оружие, или не применять.

Conquistador777
Практика зависит от процессуального законодательства. Для этого я и создал эту тему
Не уверен... Точнее даже, не согласен. Практика - она зависит от внутренних убеждений дознавателя, следователя, прокурора, судьи. А что там и как обстоит в процедуре (процессуальном законодательстве) - дело десятое.

Conquistador777
Я не согласен и аргументы изложены выше. Вы можете конкретизировать свою точку зрения и указать, что именно Вы поменяли бы в законодательстве
А откуда такая уверенность, что надо менять законодательство???

kirn11
Landgraf
НО - не надо подразумевать под инструментом ответа ОРУЖИЕ!!!
Landgraf
Да, в законодательстве написано немного иначе, оружие (по тексту закона) можно даже для защиты имущества применять.
Вот и я об этом. У каждого есть свое мнение. И это хорошо. Есть о чем договариваться. Живем то мы по закону. (Ну или пытаемся жить). Так что если в законе разрешено, то почему бы кому то и не попробовать? Он же не просто не запрещено, а разрешено. И про инструмент я именно про инструмент. В широком смысле. Не только оружие, но "предметы. используемые..", у кого и тот же кулак - оружие или инструмент.
Conquistador777
А откуда такая уверенность, что надо менять законодательство???

Ваш вариант

Conquistador777
Практика - она зависит от внутренних убеждений дознавателя, следователя, прокурора, судьи

Пока так - она негативная.

kirn11
Conquistador777
Пока так - она негативная.
Потому что количество случаев стрельбы гораздо больше количества случаев реального нападения.
Conquistador777
Потому, что следователю, прокурору, да и судье нет никакого резона доказывать "обстоятельства, исключающие преступность деяния".А адвокаты не всегда способны и хотят соперничать на равных со стороной обвинения
kirn11
Conquistador777
Потому, что следователю, прокурору, да и судье нет никакого резона доказывать "обстоятельства, исключающие преступность деяния".
Судье - точно. Он вообще ничего не доказывает. Только судит.
Прокурор - только обвинение поддерживает. Ему не надо.
А вот следствие - не совсем так. Есть резон. Ваша самооборона - значит нападение оппонента. Если она правильная - значит действие оппонента преступное. Ваша копеечная "превышение" гораздо менее интересная. чем оппонентский разбой, например. И прекратив Ваше дело по 37 и направив в суд чужую 162, я получаю 2 расследованных дела в показатель. Так что резон есть. 😊
Conquistador777
Здесь еще вопрос, что легче доказать.
Landgraf
kirn11
Вот и я об этом. У каждого есть свое мнение. И это хорошо. Есть о чем договариваться. Живем то мы по закону. (Ну или пытаемся жить). Так что если в законе разрешено, то почему бы кому то и не попробовать? Он же не просто не запрещено, а разрешено. И про инструмент я именно про инструмент. В широком смысле. Не только оружие, но "предметы. используемые..", у кого и тот же кулак - оружие или инструмент.

А тут всё как раз просто - да, оружие можно применять для защиты имущества, третьих лиц, и т.д. - НО - будет признано несоразмерным! То есть накажут не за незаконное применение оружия (тут как раз вопросов нет), а за столь ценимое Вами ПРЕВЫШЕНИЕ 😊
Не для любой "работы" можно без риска (а то и гарантии) словить превышение использовать такой "инструмент", как оружие.

Conquistador777
Ваш вариант
А меня сейчас всё устраивает, для меня всё понятно и логично.

Conquistador777
Пока так - она негативная.
Для кого? Для дознавателя, следователя, прокурора, судьи? 😊
Она негативная для того, кто трактует закон как хочет, а не так, как дОлжно. И я могу только поприветствовать такую "негативность", иначе чёрти что начнётся, если каждый будет с криком "право имею!" палить направо и налево. Думать надо, прежде чем стрелять, да и вообще прежде чем оружием обзаводиться.

Conquistador777
Потому, что следователю, прокурору, да и судье нет никакого резона доказывать "обстоятельства, исключающие преступность деяния".А адвокаты не всегда способны и хотят соперничать на равных со стороной обвинения
Это Вам так кажется, и не более того. Судье, прокурору и следователю точно также нет никакого резона вообще что-либо доказывать. Есть объективная сторона дела, и как только она проясняется, сразу становится понятно, что на самом деле было - обоснованное правомерное применение, или "понты, понты, понты..."

kirn11
Потому что количество случаев стрельбы гораздо больше количества случаев реального нападения.
+100

Conquistador777
А меня сейчас всё устраивает, для меня всё понятно и лож гично.

0,7% оправдательных приговоров Вас устраивает? Напишите, что сам себя и своего клиента я могу защитить, а на остальных мне пох?

AU-Ratnikov
Landgraf
И я могу только поприветствовать такую "негативность", иначе чёрти что начнётся, если каждый будет с криком "право имею!" палить направо и налево. Думать надо, прежде чем стрелять, да и вообще прежде чем оружием обзаводиться.

Один из основных мотивов плача Ярославны у самообороньщиков. Хотят право стрелять и требуют чтоб им за это ничего не было.

AU-Ratnikov
Conquistador777
0,7% оправдательных приговоров Вас устраивает? Напишите, что сам себя и своего клиента я могу защитить, а на остальных мне пох?

Вы ж вроде как юрист?
Вы ж тогда должны знать что оправдательный приговор это брак следствия и обвинения.
В идеале их не должно быть то вообще.

Вы о чем?!!!

Conquistador777
А состязательность - что?
Мы близки к идеалу, не правда ли?
Landgraf
Conquistador777
0,7% оправдательных приговоров Вас устраивает?...
А это тут при чём? Мы про самооборонные и псевдо-самооборонные ситуации говорим? Или обо всей судебной системе РФ вообще?

Conquistador777
...Напишите, что сам себя и своего клиента я могу защитить, а на остальных мне пох?
В принципе - да. Почему мне должно быть дело до каких-то идиотов типа той-же Лотковой??? Хотя нет, вру - мне до этих идиотов есть дело, но только одно - очень хочется, чтоб они со мной нигде не пересекались, потому как я не очень люблю пулевые ранения.

AU-Ratnikov
Conquistador777
А состязательность - что?
Мы близки к идеалу, не правда ли?

Нормально все с состязательностью.
Выше уже написали - с профессионализмом проблемы а не с состязательностью.

В США давно дошли до полного абсурда с подобными измышлениями.
Прецеденты - имеется серийный убийца, всем это очевидно, но вот одна незадача - доказательства полиция криво получила. И - ура - свободу маньяку - идиотизм торжествует!

AU-Ratnikov

2 Conquistador777

Кстати вот, может Вы еще и Лоткову ту же пресловутую тоже жертвой считаете?

Conquistador777
Мы про самооборонные и псевдо-самооборонные ситуации говорим? Или обо всей судебной системе РФ вообще?

О то, как их правильнее дифференцировать. И о судебной системе естественно.

Conquistador777
В принципе - да.

Я знал. Бытие определяет сознание

Conquistador777
Прецеденты - имеется серийный убийца, всем это очевидно, но вот одна незадача - доказательства полиция криво получила.

И - Ваш вариант действий

Conquistador777
Кстати вот, может Вы еще и Лоткову ту же пресловутую тоже жертвой считаете?

То, что парень не мог порезать себе шею во время перетягивания топора туда-сюда - не очевидно? То, что должна была быть назначена экспертиза, которая показала бы, каким ножом было нанесено ранение - не очевидно?!
Формально - приговор состряпан законно, но он противоречит разуму

AU-Ratnikov
Conquistador777
И - Ваш вариант действий

А есть принцип в нашем праве - шикана именуется, больше и не надо ничего.

AU-Ratnikov
Conquistador777
То, что парень не мог порезать себе шею во время перетягивания топора туда-сюда - не очевидно?

И ... началось в колхозе утро ...

Conquistador777
В гражданском праве
AU-Ratnikov
Conquistador777
Формально - приговор состряпан законно, но он противоречит разуму

Правильный приговор. Не хрен ковбойствовать.

AU-Ratnikov
Conquistador777
В гражданском праве

Не нравится?
Так я его и в уголовном вижу по смыслу Конституции.

Conquistador777
Очевидность - вещь крайне субъективная, не правда ли
AU-Ratnikov
Conquistador777
Очевидность - вещь крайне субъективная, не правда ли

Да, да, да ...

Conquistador777
Не нравится?

Ну почему - необходим, в гражданском.

Conquistador777
[/B]
Правильный приговор. Не хрен ковбойствовать.
[B]

Мы ведь не можем судить о реальной стороне дела по бумажке

Landgraf
Conquistador777
Мы ведь не можем судить о реальной стороне дела по бумажке
Очень правильная фраза. Только Вы её заодно и к себе не забудьте применить. А то я погляжу, у Вас уже мнение сложилось - "...состряпали..., ... противоречит разуму...". Вы там были? Али тоже "по бумажке"???
AU-Ratnikov
Conquistador777
Мы ведь не можем судить о реальной стороне дела по бумажке

Да вроде пока не придумали как материалы дела иначе формализовывать ...

Conquistador777
Конкретизирую. Противоречит разуму неназначнеие экспертиз, хотя законно. А как там было на самом деле, мы не знаем.
AU-Ratnikov
Conquistador777
Конкретизирую. Противоречит разуму неназначнеие экспертиз, хотя законно

Сформулируйте вопросы для эксперта.

Landgraf
Conquistador777
Конкретизирую. Противоречит разуму неназначнеие экспертиз, хотя законно. А как там было на самом деле, мы не знаем.
Основания для назначения экспертизы знаете? Если таковых оснований нет, то зачем нужна экспертиза?
AU-Ratnikov
Landgraf
Основания для назначения экспертизы знаете? Если таковых оснований нет, то зачем нужна экспертиза?

Вот пусть он вопросы сформулирует и тогда сам и увидит что нет оснований.

kirn11
Landgraf
то зачем нужна экспертиза?
Как зачем??? А процесс заволокитить? А увести его от темы? В последнее время процесс подмены понятий и "многкрика" из ток-шоу по телеку в залы суда стал активно перемещаться. И работа адвоката стала потихоньку в телеклоуна мимикрировать. 😞
Conquistador777
Сформулируйте вопросы для эксперта.

Обсуждали уже в другой теме с Вами. См предыдущую тему, сейчас не малейшего желания повторяться нет.

AU-Ratnikov
kirn11
И работа адвоката стала потихоньку в телеклоуна мимикрировать.

Всегда имхо были адвокаты клоуны, что теле- что - радио- что просто мастера художественного свиста ... не вижу между ними разницы. Но многим клиентам именно такие и нравятся. Спрос рождает предложение.

AU-Ratnikov
Conquistador777
Обсуждали уже в другой теме с Вами.

Не помню естественно.
Повторите.

Conquistador777
Может, сначала приговор перечитать?
AU-Ratnikov
Conquistador777
Может, сначала приговор перечитать?

Перечитывайте. 😛

Вы пишите - не назначали экспертизу - я таки спрашиваю что Вы хотели узнать от экспертов, ну и?

Когда появились эти порезы/царапины на шее? Так не ответит на этот вопрос экспертиза. Не способна. Что-нибудь еще?

AU-Ratnikov
Conquistador777
То, что парень не мог порезать себе шею во время перетягивания топора туда-сюда - не очевидно? То, что должна была быть назначена экспертиза, которая показала бы, каким ножом было нанесено ранение - не очевидно?!

1. К Лотковой это не имеет никакого отношения.
2. Такая экспертиза с учетом прошедшего на тот момент времени - нереальна.
И это имхо должно быть просто очевидно.

kirn11
AU-Ratnikov
Всегда имхо были адвокаты клоуны,
Раньше - меньше. А сейчас ну уж слишком часто. В Москве особенно. Вот приезжаешь в провинцию - ну прям душой отдыхаешь. Честное слово.
ЗЫ. Я за Тверь или Краснодар беру меньше, чем за Москву. Ей-ей. ну кроме транспорта и гостиницы. Ибо в столице ну совсем противно.
kirn11
AU-Ratnikov
К Лотковой это не имеет никакого отношения.
Относимость доказательств. Предмет дела. Кому они нужны...
AU-Ratnikov
kirn11
Раньше - меньше. А сейчас ну уж слишком часто. В Москве особенно.

Это еще что ... вот тут в одном веселом процессе с многими участниками сперва значит одна сторона колдунью с собой привела, посмотрев на это другая привела тоже свою ... а с учетом что в том деле еще сперва один адвокат вышел из дома и вместо суда попал в реанимацию с пробитой головой а потом еще и второй аналогично ... вот это веселье!

AU-Ratnikov
kirn11
Относимость доказательств. Предмет дела. Кому они нужны...

Мне прокурорские в свое время вбили в подсознание понятие "судебная перспектива" ...

Conquistador777
К Лотковой это не имеет никакого отношения.

К факту или отсутствию необходимой обороны - прямое.

AU-Ratnikov
Conquistador777
К факту или отсутствию необходимой обороны - прямое.



Если в кино то возможно.

Conquistador777
[/B]
Когда появились эти порезы/царапины на шее?
[B]

А откуда Вы знаете, КАКИЕ были повреждения?

AU-Ratnikov
Conquistador777
К факту или отсутствию необходимой обороны - прямое.

Что бы там не происходило на эскалаторе - это самостоятельный эпизод, отдельное дело, отдельное самостоятельное рассмотрение, Лотковой там нет и не было.
В части этого эпизода следствием вынесен отказной, его никто не обжаловал. Соответственно его никто и не вправе подвергать сомнению.

AU-Ratnikov
Conquistador777
А откуда Вы знаете, КАКИЕ были повреждения?

А какая разница - какие?
Вы не поняли что я написал?

Разницу между КОГДА и КАКИЕ - видите?

kirn11
AU-Ratnikov
Что бы там не происходило на эскалаторе - это самостоятельный эпизод, отдельное дело, отдельное самостоятельное рассмотрение, Лотковой там нет и не было. В части этого эпизода следствием вынесен отказной, его никто не обжаловал. Соответственно его никто и не вправе подвергать сомнению.
Вот интересно, сколько раз уже об этом говорилось? И кого из защитников сие волнует? Когда говорят, что бумажки - фигня, а у самих даже этого нет.
AU-Ratnikov
kirn11
Вот интересно, сколько раз уже об этом говорилось? И кого из защитников сие волнует? Когда говорят, что бумажки - фигня, а у самих даже этого нет.

Только строевая подготовка могла бы помочь ...

Conquistador777
Разницу между КОГДА и КАКИЕ - видите?

Хорошо, сюда же добавляю - когда. Лоткова же применила во время драки.

Conquistador777
Когда говорят, что бумажки - фигня, а у самих даже этого нет.

Бумажку я видел и анализировал. А Вы?

kirn11
Conquistador777
Бумажку я видел и анализировал. А Вы?
Обе. И Тверского райсуда и Мосгор. Последнюю - даже не поленился и в соседней ветке выложил на всеобщее обозрение.
Да, кстати, со студентами своими разбирал на семинарах по уг.праву и процессу тверской приговор. А потом вместо рефератов, что с интернета не скачивали, задание дал попробовать сваять апелляционное определение. Как думаете к какому выводу они пришли? 😊 А мы даже "эксперимент" проводили по поводу эскалатора. Парты и стулья составили в виде ступенек. Моделировали. Занятно вышло. И понятно. почему отказной был и не был обжалован.
AU-Ratnikov
Conquistador777
Хорошо, сюда же добавляю - когда. Лоткова же применила во время драки.



Нож?

Conquistador777
kirn11

Подробнее можете?

kirn11
Conquistador777
Подробнее можете?
Сейчас уже спать пойду. А вот в пятницу, если желание будет - всегда пожалуйста.
Landgraf
Conquistador777
Хорошо, сюда же добавляю - когда. Лоткова же применила во время драки.
Что Вы вкладываете в понятие "драка" ? В частности, какой временнОй промежуток между действиями (ударами, замахами, хватанием за одежду/части тела и т.д.) можно признать относящимся к текущей драке, а после какого промежутка времени действие перестаёт относиться к текущей драке, и начинает составлять отдельный, самостоятельный эпизод (следующую, другую драку)?
То, что было публично показано, ну никак на драку не похоже. Больше похоже на казнь или месть - некая мамзелька, весело припрыгивая вокруг жертвы, стреляет в неё. Никто в этот момент на мамзельку даже не замахивался, про какую-либо иную угрозу её жизни/здоровью даже и говорить не приходится...
А то, что было (если было) на эскалаторе, к Лотковой не имеет ни малейшего отношения, её происшествие на эскалаторе (если оно действительно было) никоим образом не затрагивало, и её действия НА ПЛАТФОРМЕ никоим образом не могли повлиять на течение событий на ЭСКАЛАТОРЕ (если таковые события имели место быть).

Помните поговорку "После драки кулаками не машут" ??? Вот как раз такой случай, только кулачками у козы махать желания небыло, она ж крутая, аки Рэмбо, она струлять умеет, и у неё струлялка имееццо.
Постреляла - получила. Всё просто и логично до невозможности.

Conquistador777
Пересмотрел видео. Даже на видео видно, как Курбанов бегает с ножом, и в момент применения была реальная угроза жизни.
AU-Ratnikov
Conquistador777
Даже на видео видно ...

Некоторым, там, над головой Лотковой нимб видно.

Conquistador777
Экспертиза в сочетании с показаниями могла бы устрановить, когда именно были причинены повреждения - топориком на эскалаторе или потом, во время стрельбы. Но следователь, прокурор и судья решили из двух прямо противоречащих друг другу показаний выбрать показания терпил, а экспертизы не проводить. Формально законно, но только формально.
AU-Ratnikov
Conquistador777
Экспертиза ... могла бы устрановить когда именно ...

Не дошла наука пока еще до таких экспертиз. Не в кино.

Conquistador777
Но следователь, прокурор и судья решили из двух прямо противоречащих друг другу показаний выбрать показания терпил, а экспертизы не проводить. Формально законно, но только формально.


Эпизод на эскалаторе и эпизод на платформе - два отдельных самостоятельных эпизода, два отдельных самостоятельных следствия.

По эпизоду на эскалаторе было принято процессуальное решение об отказе в возб. УД. Это решение можно было обжаловать, но обжаловать его никто не стал.
Суд по 2 эпизоду не имел права даже ставить под сомнение состоявшееся и никем не обжалованное процессуальное решение по 1 эпизоду.

Или Вы принципы преюдиции, подсудности, подведомственности - напрочь не признаете?

Conquistador777
Объясняю еще детальнее. Согласно показаниям, ранение топором было нанесено на эскалаторе.
Ранение ножом - именно в момент стрельбы.
Таким образом, если бы экспертиза установила, что ранения были нанесены ножом, а не топором, согласно показаниям Лотковой ее свидетелями, а не на (или не только на) эскалаторе, была бы доказана версия Лотковой о стрельбе именно в момент резания ее приятеля.
И какого черта были разьединены два неразрывно связанные между собой эпизода?
Лоткова, увидев своего приятеля в крови, порезанного, и нож во время драки у Курбанова, из одного этого могла заключить о имеющейся реальной угрозе жизни.
Conquistador777
принципы преюдиции

Разве в суде было ДОКАЗАНО, что порезов не было?

AU-Ratnikov
Conquistador777
и нож во время драки у Курбанова

Этого не установлено. Забудьте уже.

AU-Ratnikov
Conquistador777
Таким образом, если бы экспертиза установила, что ранения были нанесены ножом

Вот если ... не существует таких экспертиз - понимаете?
В кино только.
В реальности наука на это пока не способна.

AU-Ratnikov
Conquistador777

Разве в суде было ДОКАЗАНО, что порезов не было?

Постановление об отказе в возбуждении УД по эпизоду на эскалаторе является преюдицией.

Conquistador777
Этого не установлено. Забудьте уже.
Посмотрите видео.
Conquistador777
Чем были нанесены ранения - топором или маленьким ножом, особенно ранение в бок - вполне реально установить. Вы, кстати, представляете себе топорик Фискарс?
AU-Ratnikov
Conquistador777
Посмотрите видео.

Зачем?

Conquistador777
Постановление об отказе в возбуждении УД по эпизоду на эскалаторе является преюдицией.

Для установления каких фактов?

AU-Ratnikov
Conquistador777
Чем были нанесены ранения - топором или маленьким ножом, особенно ранение в бок - вполне реально установить. Вы, кстати, представляете себе топорик Фискарс?

КОГДА они были нанесены, КОГДА?
Как установить через 2,3 или сколько там прошло месяцев в какой день и час они были нанесены?

AU-Ratnikov
Conquistador777
Для установления каких фактов?

Всего того что происходило в том эпизоде.

Conquistador777
Зачем?

Зачем вообще этот вопрос обсуждаем?

Conquistador777
Как установить через 2,3 или сколько там прошло месяцев в какой день и час они были нанесены?
Речь идет о работе следствия ВОВРЕМЯ
Conquistador777
Всего того что происходило в том эпизоде.

По какой причине было вынесено постановление об отказе в возбуждении УД? Хотя, если факт порезов никто не отрицает, ответ очевиден

AU-Ratnikov
Conquistador777
Речь идет о работе следствия ВОВРЕМЯ

Когда соизволил явиться к следствию этот самый порезанный? Вы забыли?

AU-Ratnikov
Conquistador777
По какой причине было вынесено постановление об отказе в возбуждении УД? Хотя, если факт порезов никто не отрицает, ответ очевиден

А по барабану нас всем по какой причине. Его никто не обжаловал, а следовательно с ним согласились. Все. Точка. Разговаривать не о чем. Соответственно оно стало - фактом, для всех.

kirn11
Conquistador777
По какой причине было вынесено постановление об отказе в возбуждении УД?
По причине НЕЗАИНТЕРЕСОВАННОСТИ ВСЕХ СТОРОН в существовании этого дела.
Conquistador777
ответ очевиден
AU-Ratnikov

kirn11

Вы помнится лекцию обещали ... 😊 а то я по криминальному праву с теорией слабо дружу ...

kirn11
AU-Ratnikov
Вы помнится лекцию обещали ..
Ну раз обещал - вот он я - тута. 😊
Теперь остается решить вопрос - что в форумный формат попытаться уложить. Ибо 4 академических часа расписать - весьма напряжно. 😀
kirn11
Если про Лоткову так ли уж надо? Ну про все дело. А выдергивать эпизоды - оно тоже как-то ни о чем. Сами знаете что можно доказать фразой из контекста выдранной.
Хотя если надо...
Думается мне, что мы тему зря загадили сим случаем. Тут сама тема интересна. В приложении первого поста. ИменноЮ по выражению ТС" в презумции невиновности, а в приложении скажем самооборонного раздела - к "ох, гнобят стрелков. Как же так".
Conquistador777
Постановление было вынесено потому, что не было заявления. Никаких других фактов, кроме своего существования, оно не доказывает.
kirn11
Conquistador777
Постановление было вынесено потому, что не было заявления.
Да. А почему его не было?
Conquistador777
Просто мы с Александром Юрьевичем обсуждали тему Лотковой раньше, но недообсуждали.
kirn11
Conquistador777
Просто мы с Александром Юрьевичем обсуждали тему Лотковой раньше, но недообсуждали.
Ох, сколько же её везде переобсуждали!
Conquistador777
[/B]
А почему его не было?
[B]

В данном контексте - либо их запугали ( по версии Лотковой) либо повреждений не было. Добровольный отказ я считаю абсурдом

kirn11
Conquistador777
Приветствую Вас.
Ну если про поподробней.
Про эпизод на лестнице. Ну методику "следственного эксперимента" я уже описал. Принес я два ножа. Больших в ножнах. Один на петле, другой на клипсе. Расставились мои бойцы как указано в деле и стали проверять - как такое возможно. Ну чтобы нож с ножнами оказался в руках оппонента и такие порезы могли получиться. И вот тут закавыки пошли. Если ножны на петле - их нельзя снять кроме как самому. Если на клипсе - можно. Сдернул и ходу. Но тогда остается вопрос. А КТО нож из ножен вынул? И кто у кого его отнимал?
kirn11
Conquistador777
В данном контексте - либо их запугали ( по версии Лотковой) либо повреждений не было. Добровольный отказ я считаю абсурдом
А вот тут и начинаются вопросы. По эпизоду на эскалаторе версии ЛОТКОВОЙ быть не может. Есть либо версия ее друзей, либо позиция защиты. Лотковой там не было.
А вот если принять версию ее оппонентов - все как раз логично получается.
А если версию друзей принять за истину - тогда это как минимум грабеж. Почему нет такого заявления и абсолютно индифферентная позиция "друзей"? Ибо, если истина - версия Лотковой - Вы абсолютно правы -
Conquistador777
я считаю абсурдом
Значит что-то там не так.
AU-Ratnikov
Conquistador777
Постановление было вынесено потому, что не было заявления.

Ну как же!
Было заявление, по нему проведена проверка и вынесено отказное которое никто далее не обжаловал.

AU-Ratnikov
kirn11
А если версию друзей принять за истину - тогда это как минимум грабеж. Почему нет такого заявления и абсолютно индифферентная позиция "друзей"?

Есть заявление. Когда этих друзей нашли тогда они и написали. Следствие не усмотрело состава.

Conquistador777
Здравствуйте.
Насколько я помню, речь идет об этом предмете:
http://www.fiskars.ru/Sadovye-...heskij-topor-X7
Conquistador777
Следствие не усмотрело состава.

Странно. Факт нанесения повреждений и Курбанов не отрицает, а состава не было.

AU-Ratnikov
Conquistador777
Странно. Факт нанесения повреждений и Курбанов не отрицает, а состава не было.



1. Читайте постановление.
2. Если заявитель был бы не согласен, он бы обжаловал. Отказ от обжалования означает согласие.

Conquistador777
Еще, как видно из видео, у Курбанова был предмет, очень похожий на нож, который он держал в руке типичным отверточным (прямым) хватом. Нож был похож, к примеру на такой:

http://www.knife.ru/catalogue/...eel-recon-27tlc

Conquistador777
https://www.youtube.com/watch?...be_gdata_player
Conquistador777


https://www.youtube.com/watch?...be_gdata_player

kirn11
Conquistador777
Странно. Факт нанесения повреждений и Курбанов не отрицает, а состава не было.
Не, повреждения - это одно, а грабеж - иное.
Рискну предположить, ежели чего А.Ю. подправит по фактуре.
Грабеж - преступление имущественное. То есть должно быть имущество, расстроенность его потерей и попытка его вернуть соответствующая. А тут? Написали, когда нашли. Мер к возврату имущества не принимали. Ну это в общем. Частности про кто достал, кто отнимал, кто пугал - они второстепенны. Хотя и небезынтересны. Потому и не обжаловали. Ибо слишком много вопросв и натяжек.
Conquistador777
Тем более
kirn11
AU-Ratnikov
1. Читайте постановление.
Если можно - мне ссылочку. Ибо у меня его нет.
AU-Ratnikov
kirn11
Не, повреждения - это одно, а грабеж - иное.
Рискну предположить, ежели чего А.Ю. подправит по фактуре.
Грабеж - преступление имущественное. То есть должно быть имущество, расстроенность его потерей и попытка его вернуть соответствующая. А тут? Написали, когда нашли. Мер к возврату имущества не принимали. Ну это в общем. Частности про кто достал, кто отнимал, кто пугал - они второстепенны. Хотя и небезынтересны. Потому и не обжаловали. Ибо слишком много вопросв и натяжек.


Да все так.

Кроме того еще раз про повреждения.
Какие именно повреждения были причинены на эскалаторе установить и оценить их характер, степень и пр. - следствие возможности не имело, вне зависимости от желания.

AU-Ratnikov
kirn11
Если можно - мне ссылочку. Ибо у меня его нет.

Да где то есть на Ганзе, я не помню где.

kirn11
AU-Ratnikov
Кроме того еще раз про повреждения.
А какое они вообще значение имеют? Если не вести разговор о квалификации грабеж-разбой. ВСЕ в процессе признали, что они на лестнице получены.
Conquistador777

Какие именно повреждения были причинены на эскалаторе установить и оценить их характер, степень и пр. - следствие возможности не имело, вне зависимости от желания.

Если, по Вашим словам, заявление было, должна была быть назначена обязательная экспертиза для выяснения характера вреда здоровью.

Conquistador777
ВСЕ в процессе признали, что они на лестнице получены.

Все ли признали?

Conquistador777
Кстати, из видео разве не видно, что была реальная угроза жизни и здоровью? Особенно если парень был весь в крови и порезан?
AU-Ratnikov
Conquistador777
Если, по Вашим словам, заявление было, должна была быть назначена обязательная экспертиза для выяснения характера вреда здоровью.

Я уже устал писать - не придумали еще пока таких экспертиз чтоб определять что то по порезам/царапинам более чем двухмесячной давности.

Conquistador777
Разница во времени между происшествием и заявлением приятелей два месяца? Заявление было по какой статье?
Conquistador777
Следователь, прокурор и судья могли назначить экспертизу вреда здоровью приятеля Лотковой, с его согласия, для разработки версии необходимой обороны сразу после происшествия. И логично было бы это сделать, не правда ли?
AU-Ratnikov
Conquistador777
Разница во времени между происшествием и заявлением приятелей два месяца? Заявление было по какой статье?

Не смотрите видео то, найдите материалы дела и читайте.

Заявление по статье, это как вообще?
Заявление оно по фактам а не по статье.

AU-Ratnikov
Conquistador777
Следователь, прокурор и судья могли назначить экспертизу вреда здоровью приятеля Лотковой, с его согласия, для разработки версии необходимой обороны сразу после происшествия. И логично было бы это сделать, не правда ли?

А так же обратиться в ФСО с просьбой разрешить использовать секретную машину времени чтобы посмотреть как оно там было.

Conquistador777
Не смотрите видео то, найдите материалы дела и читайте.

Видео первично, материалы вторичны. Своим глазам я верю больше. Да и материалы читал.

AU-Ratnikov
Conquistador777
Видео первично, материалы вторичны. Своим глазам я верю больше.

Не вопрос.

Найдите хотя бы один кадр и поместите сюда, с увеличением, посмотрим на этот мифический нож.

Conquistador777
То, что есть. Увеличить без потери качества не получится.

http://lotkova.uсоz.соm/

Conquistador777
Странно - порезы есть, свидетели утверждают, что нож был, на видео виден типичный хват ножа и то, что Курбанов что-то прячет при приходе полицейского, но следователь, прокурор и суд необоснованно встают на другую сторону.
Даже, если наличие ножа доказать не удастся - типичная НО.
AU-Ratnikov
Conquistador777
То, что есть. Увеличить без потери качества не получится.
http://lotkova.uсоz.соm/

Я не просил "то что есть" и не имею желания заниматься поисками черной кошки в темноте, зная что кошки там нет.

Именно Вы утверждаете, что на видео имеет место нож в руках у одного из участников инцидента на платформе.

Или предъявляйте или прекратите наводить тень на плетень ... несерьезно.

Landgraf
У меня чой-то вообще ссылка не открывается...
AU-Ratnikov
Conquistador777
Странно - порезы есть, ...

И всем, кроме Вас известно каким ножом они сделаны, - тем который отобрали на эскалаторе.


Conquistador777
свидетели утверждают, что нож был


Был конечно, его на пути выбросили, сперва на эскалаторе отобрали а потом выбросили, там его позже и нашли.


Conquistador777
и то, что Курбанов что-то прячет при приходе полицейского


Домыслы - подлежат запихиванью без вазелина дабы не повадно было ...


Conquistador777
прокурор и суд необоснованно встают на другую сторону


Ни от одного незаинтересованного профессионала подобного не слышал.


Conquistador777
Даже, если наличие ножа доказать не удастся - типичная НО.


За подобную "типичную НО" всегда варежки шить отправляли и это совершенно верно. Потому как обезьяны с гранатами опасны для окружающих.

Conquistador777
зная

Откуда?

AU-Ratnikov
Conquistador777
Откуда?

Вы утверждаете - предъявляйте нож на видео.

Потом с прочим будем разбираться.

Conquistador777
Домыслы
Ваш пост #258?
Пересмотрите видео и что происходило во время стрельбы. А еще свидетель был порезан и Лоткова знала об этом
AU-Ratnikov
Conquistador777
Ваш пост #258?
Пересмотрите видео и что происходило во время стрельбы. А еще свидетель был порезан и Лоткова знала об этом

Я не вижу чтобы Вы таки предъявили нож на видео.

Conquistador777
Это вопрос зрения. А Вы - доказательства знания предъявите?:

не имею желания заниматься поисками черной кошки в темноте, зная что кошки там нет.

Conquistador777
Два вопроса по видео:
Была ли реальная угроза жизни и здоровью во время применения Лотковой ОООП?
Были ли у Лотковой достаточные основания полагать о наличии угрозы жизни, если она знала, что её приятеля порезали и в данный момент избивают вдвоем?
Conquistador777
И еще вопрос вдогонку - следователь,имея показания о наличии ножа,порезов, косвенные доказательства его наличия из видео, что сделал, чтобы их проверить?
Conquistador777
Вот здесь мы и возвращаемся к основной теме - презумпции невиновности в делах Но и КН.
AU-Ratnikov

Conquistador777
Вот здесь мы и возвращаемся к основной теме - презумпции невиновности в делах Но и КН.

Да. Если Вам нравится заниматься пустопорожней болтологией на эту тему то Вам в ПнО, там оценят.

AU-Ratnikov
Conquistador777
Были ли у Лотковой достаточные основания полагать о наличии угрозы жизни, если она знала, что её приятеля порезали и в данный момент избивают вдвоем?

А казалось бы пример Лотковой очевиден и показателен - классическая обезьяна с гранатой ...

Landgraf
Conquistador777
...Была ли реальная угроза жизни и здоровью во время применения Лотковой ОООП?...
Жизни и здоровью Лотковой - небыло. А вот угроза жизни и здоровью подстреленного - была, более того, эта угроза даже воплотилась в реальность.

Conquistador777
...Были ли у Лотковой достаточные основания полагать о наличии угрозы жизни, если она знала, что её приятеля порезали и в данный момент избивают вдвоем?
Что считать "достаточными основаниями"? Лоткова видимо что-то там сочла достаточным, чтоб начать по людям стрелять. Следствие и суд с ней не согласились, решив, что достаточных оснований небыло.
Вы считаете, что были. Я считаю, что небыло.

Conquistador777
А когда Мирзаев напал один и без оружия, были ли основания в него стрелять?
AU-Ratnikov
Conquistador777
А когда Мирзаев напал один и без оружия, были ли основания в него стрелять?

Нет.
Да и вообще там суд виноват, а закрыли б Ваню до суда за грабежи, Мирзаев бы несудимый был и Ваня живой и здоровый варежки шил ...

kirn11
Conquistador777
Вот здесь мы и возвращаемся к основной теме - презумпции невиновности в делах Но и КН.
Да.
И там есть главное, что Вы пропускаете.
Оборона возможна только в случае посягательства. Преступного посягательства. Таким образом, при применении "НО" требуется подтвердить преступные намерения подстреленного. А к нему как насчет той презумпции? Или она только удел стрелков?
AU-Ratnikov
kirn11
И там есть главное, что Вы пропускаете.

Похоже что причина в том самом пресловутом "уклоне", которому поддался коллега Conquistador777.

Уклон в сторону своей стороны 😊 нужен, но это потом, когда конкретная работа пошла на результат, а сперва все едино необходимо объективно разобраться в ситуации.

Conquistador777
А когда Мирзаев напал один и без оружия, были ли основания в него стрелять?

В законодательстве невозможно предусмотреть все. Жизнь богаче наших представлений о ней.
Если выбор идет между жизнью и здоровьем с одной стороны, и возможностью нарушения закона с другой - выбор очевиден.
Благо, сроки за превышение очень небольшие.
Оговорюсь, это при знании законодательства и умении им пользоваться. Чтобы осудили именно за превышение (в худшем случае) а не на общих основаниях.

Conquistador777
А вазелиновое отношение к жизни - это из другой оперы.
kirn11
AU-Ratnikov
Уклон в сторону своей стороны нужен
Где? В суде, когда Вы адвокат? Тогда нужен. А здесь? Зачем7
Какой смысл? Адвокат нужен, чтобы суд убедить. А тут получается терки двух адвокатов без суда. Ну и смысл? Все равно один другого не слышит и не хочет слышать.
Я бы видел формат разговора в виде совещания коллегии судей. Ну или научного обсуждения. А так - хрень получается.
Conquistador777
Да.
И там есть главное, что Вы пропускаете.
Оборона возможна только в случае посягательства. Преступного посягательства. Таким образом, при применении "НО" требуется подтвердить преступные намерения подстреленного. А к нему как насчет той презумпции? Или она только удел стрелков?

Сильный аргумент. Ждал его. Что ж,приступим к обсуждению. Прямо и не избегая сложных вопросов

AU-Ratnikov
kirn11
Где?

Пост 273:

AU-Ratnikov
но это потом, когда конкретная работа пошла на результат


😊

Conquistador777
Обвинительный уклон стал возможен потому, что сложилась диспропорция между эффективностью работы стороны обвинения и стороны защиты. Почему она возникла?
Любой человек работает, чтобы зарабатывать деньги. Госслужащие тоже работают,чтобы зарабатывать деньги. При этом решающее значение имеет такой фактор, как целесообразность (КПД).
Поэтому все люди, попавшие в поле зрения правоохранительной системы, фильтруются на три категории - кто-то идет на взятки, кто-то идет на палки. Институт адвокатуры преимущественно находится в той же системе. (Система объединяет людей для более эффективного зарабатывания денег и осуществления других интересов, например безопасности. Пока людям выгодно находиться в системе - она существует).
Причина - та же банальная целесообразность. Проще занести деньги следователю, прокурору или судье и дружить с ними, нежели самому работать над защитой и противодействием системы. Но есть еще категория адвокатов - ХОРОШИЕ АДВОКАТЫ. Это те, которым западло делиться с системой деньгами, которые они сами могут снять с клиента.
Еще поясню момент по 3 категории. Пользуясь теми же соображениями целесообразности, система избегает в свои жертвы умных и сильных людей - тех, которые своим противодействием могут нанести системе больше вреда, чем пользы.
kirn11
Conquistador777
Пользуясь. теми же соображениями целесообразности, система избегает в свои жертвы умных и сильных людей - тех, которые своим противодействием могут нанести системе больше вреда чем пользы.
Не особо.
Видно, что Вы не работали "в системе". Любой.
Ну если кратенько.
Правоохранительная система - всего лишь часть общей системы государства. А она - часть общей системы - общества. И у глобальной системы (а Вы правы - главное эффективность) показатель эффективности несколько иной, чем банальное бабло у некоего индивида. И принцип: "С ним работать тяжело, но терпим, потому что он профессионал" - всегда работал и работает. В любой сфере. Потому как убрать любого легко. Остается вопрос - а что вместо?
Коварский
на днях самооборонщик уложил наглухо напавшего.
все сделал правильно, будет отказное.

самое забавное, что хватило двух резинок в грудь через кожан.

Conquistador777
Напавший с чем был?
Какая модель ОООП?
Коварский
нож против грозы с тем самым стволом.
патроны - тадаам! - современные, из коробки
Conquistador777
Повезло самооборонщику. И с пистолетом, и с реакцией
Каценеленбоген
Коварский
на днях самооборонщик уложил наглухо напавшего

Обсуждение где-нибудь есть?
Ссылочку бы... пообсуждать.
😊

Conquistador777
[/B]
Правоохранительная система - всего лишь часть общей системы государства. А она - часть общей системы - общества. И у глобальной системы (а Вы правы - главное эффективность) показатель эффективности несколько иной, чем банальное бабло у некоего индивида. И принцип: "С ним работать тяжело, но терпим, потому что он профессионал" - всегда работал и работает. В любой сфере. Потому как убрать любого легко. Остается вопрос - а что вместо?
[B]

Согласен, я несколько упростил. Есть еще профессионализм и репутация. Но в данном случае сути не меняет

Коварский
Conquistador777
Повезло самооборонщику. И с пистолетом, и с реакцией

нет. ему повезло, что он не мудак.

и таких историй сотни по стране, в разы больше чем "невинно" посаженных стрелков.
я в прошлом году писал о мужике, который упокоил квартирных воров из двустволки. он тоже не был мудаком, он не тряс прокламациями с требованием разрешить убивать каждого, кто окажется на пороге его жилища, он не цедил многозначительно: "трупы не дают показаний"

он просто уложил прыгнувшего на него, и прострелил ногу второму.
это и определило оценку характера его действий как правомерных - достаточность и соразмерность.

а те "самооборонщики", что самооборонялись от гнета системы не позволяющей стрелять на каждый чих - им только и остается что трындеть о заговоре против рабов.

Каценеленбоген
Обсуждение где-нибудь есть
разве что в отделе на пять минут разговоров.
это абсолютно рядовая ситуация

Conquistador777
Резюмируем.
Люди видят проблему - обвинительный уклон правоохранительной системы. Отчасти эта проблема есть, отчасти она раздута СМИ по принципу - если есть спрос населения на раздувание, будет и предложение.
Но реальные причины этой проблемы понимают далеко не все. К примеру, люди, совершенно незнакомые с медициной, увидев, что хирурги режут больного, могут подумать что они делают ему вред, на самом деле - пользу. Так и люди, не разбирающиеся в юридических тонкостях, часто не могут понять реальные причины и следствия.

Итак, проблема обвинительного уклона в делах НО заключается в следующем:

1)Незнание многими людьми закона и соответственно его нарушения и последующие заблуждения по поводу его применения.

2)Обвинительный уклон собственно правоохранительной системы. Причины изложены выше.

3)Неопределенный статус ОООП. У многих людей существуют разногласия, как и когда его можно применять и его боевые свойства.

AU-Ratnikov
Conquistador777
хирурги режут больного, могут подумать что они делают ему вред, на самом деле - пользу.

А вот не факт что пользу, эт Вы тоже домысливаете, запросто могут и вред. 😛
И попробуйте меня опровергнуть. 😛

AU-Ratnikov
Conquistador777
Неопределенный статус ОООП. У многих людей существуют разногласия, как и когда его можно применять и его боевые свойства.

Статус вполне определенный.
И все прочее тоже.
А вот проблема незнания и непонимания - имеет место. Массово.

kirn11
AU-Ratnikov
А вот проблема незнания и непонимания - имеет место. Массово.
А ведь все очень просто. Надо людям разъяснить простую вещь.
Оборона есть только там, где есть преступление и ты можешь это доказать.
AU-Ratnikov
kirn11
А ведь все очень просто.

Да.

kirn11
Надо людям разъяснить ...


А вот это как раз и не просто.

Conquistador777

Статус вполне определенный.

Именно тактический статус. Оружие или недооружие. В каких случаях применение правомерно, в каких превышение

Conquistador777
Оборона есть только там, где есть преступление и ты можешь это доказать.

А если есть преступление и реальная угроза жизни, но ты не сможешь потом это доказать?

AU-Ratnikov
Conquistador777
недооружие.

Не припомню такого термина в законодательстве.

Conquistador777
В каких случаях применение правомерно, в каких превышение


См. УК.

Conquistador777
Я про тяжесть наносимых ОООП повреждений. У разных людей разные мнения на этот счет. Соответственно и разные мнения о правомерности применения в определенной ситуации.
AU-Ratnikov
Conquistador777
тяжесть наносимых ОООП повреждений

Да хоть пивной кружкой, безразлично это закону.

Conquistador777
Не припомню такого термина в законодательстве.

ОООП

AU-Ratnikov
Conquistador777
ОООП

Термин неудачный, да, но вот термин интеллектуальная собственность намного дурнее и ничего, хрен знает сколько лет уже ... проблема не в сортирахтерминах ...

kirn11
Conquistador777
но ты не сможешь потом это доказать?
"По тундре, по железной дороге, где мчит курьерский Воркута-Ленинград..."
AU-Ratnikov
kirn11
"По тундре, по железной дороге, где мчит курьерский Воркута-Ленинград..."

Прям как бальзам на душу ... 😊

kirn11
AU-Ratnikov
Прям как бальзам на душу ...
😀
Коварский
Conquistador777
проблема обвинительного уклона в делах НО заключается в следующем:

нет такой проблемы.

иначе адептам такой тз придется считать, что есть проблема обвинительного уклона в делах по разбоям, грабежам, изнасилованиям, ттп и убийствам.

ведь подсудимых по этим делам не отпускают десятками процентов из залов суда со снятием всех обвинений?
а где гарантия что это не честные граждане, схваченные наугад обвинительной гестапой? (пусть и по пятому разу схваченные и отсидевшие до этого) 😀

medved 73
он просто уложил прыгнувшего на него, и прострелил ногу второму.
это и определило оценку характера его действий как правомерных - достаточность и соразмерность.
интересно у суда не было вопроса почему он обом ноги не прострели???? 😊
Коварский
medved 73
интересно у суда не было вопроса
не-а...
это называется отказной, суд про это не в курсах бывает 😀
medved 73
странно могли бы сказать что он вам только ножик показал а вы его убили 😊
Коварский
medved 73
могли бы сказать
не, ну так-то ребята в правохране отзывчивые обычно.
если придет к ним человек, поделится своей попоболью "оБ некоторых проблемах уклонов", и попросит говорить

medved 73
он вам только ножик показал а вы его убили

они конечно могут и так говорить,но если их не просили - зачем им это?

medved 73
как зачем что бы не было не доработок следствия 😀
Conquistador777
поделится своей попоболью

У кого что болит? Это Вы о тех, что стоят в сторонке, пока их коллеге голову проламывают? О тех, что в Бирюлево нелегалов в упор не видели? Попоболь настолько привычная, что и проблемы никакой нет?

AU-Ratnikov
Conquistador777
У кого что болит? Это Вы о тех, что стоят в сторонке, пока их коллеге голову проламывают? О тех, что в Бирюлево нелегалов в упор не видели? Попоболь настолько привычная, что и проблемы никакой нет?



Напомню. ВОВГО занимается помощью своим членам когда и если им пришлось защищаться.
С Бирюлевом и прочим митингованием не сюда.

Считайте предупреждением.

Коварский
Conquistador777
о тех
нет, я про тонтон-макутов и приватиров.

а действительно, чего мы так узко рассматриваем проблему обвинительного уклона? что так мало у оратора приемов - мигрант и голова?
давайте пойдем вширь континентов и вглубь эпох.
раз уж мы понимаем, что у страдальцев нет ни юридического понимания, ни владения статистикой, ни полевого опыта и даже логики особой, а есть только оральный зуд

скушные оне...

Conquistador777
Так, для интереса, а Вы 288 пост читали?
Коварский
Conquistador777
а Вы 288 пост читали?
я в каждой теме только 288 пост и читаю
Kordhard
Объективная проблема таки есть. Многие преступления совершаются без свидетелей (это специально так), и человек, который действовал 100% по закону - имеет все шансы красиво сесть, будучи не в силах доказать, что труп с ножом - это преступник, который пытался его убить, а вовсе не прохожий, который апельсинчик чистил.
Вторая часть проблемы в том, что доказать угрозу жизни бывает крайне непросто по причине этого же "фактора апельсинчика". Вот, посадили "Алё-Валеру". Мне интересно: когда он под видеорегистратор подрезав жертву выскочил из своего "зубила" с пистолетом в одной руке и ножом в другой, и кинулся к машине жертвы - угроза жизни была или нет? По уму мы все понимаем, что была. И запросто он мог терпилу застрелить или зарезать. Но по закону, вздумай терпила открыть огонь по гопнику "на подлёте" - наверняка бы сел. Потому что обвинитель сказал бы, что тот хотел ему предложить купить пневматический пистолет и карманный ножик, потому что у них денег на бензин не было или на сигареты.
Т.е. пока нас на мелкие куски разделывать не начали - доказать угрозу ЖИЗНИ очень тяжело. А когда к нам агрессивно ПРИБЛИЖАЕТСЯ вооружённое тело - невозможно доказать даже факт нападения. Нападение будет когда он начнёт в нас прицельно стрелять (а что если он первым же выстрелом попадёт?) или резать. До этого он "попугать хотел", "решил пошутить" или "шёл и просто держал в руках". В этом и загвоздка. Нападения обычно строятся таким образом, что до определённого момента по закону применять нельзя, а после определённого - уже физически невозможно. Более того, часто эти моменты идут с перехлёстом: т.е. есть временной промежуток, когда по закону всё ещё нельзя, но нас уже хватают за руки, поэтому уже физически невозможно. А удар ножом в почку будет после, когда мы даже трепыхнуться не можем.
Вот, в США оправдали чувака, который перестрелял банду нигеров, которые его просто агрессивно обступили. И не пришлось никому ничего там доказывать, и не было даже версии, что они просто хотели узнать, как пройти в библиотеку.
Вот, хорошо бы к этому же прийти. Разрешить стрельбу при наличии неких признаков потенциально опасного нападения, даже когда сама угроза воплощаться ещё не начала.
Ну и что-то надо делать с облегчением "доказательства, что не верблюд", когда нападение было, а свидетелей не было.
AU-Ratnikov
Kordhard
Мне интересно: когда он под видеорегистратор подрезав жертву выскочил из своего "зубила" с пистолетом в одной руке и ножом в другой, и кинулся к машине жертвы - угроза жизни была или нет?

Да.


Kordhard
Но по закону, вздумай терпила открыть огонь по гопнику "на подлёте" - наверняка бы сел.


Зависило бы от его показаний.


Kordhard
Потому что обвинитель сказал бы, что тот хотел ему предложить купить пневматический пистолет и карманный ножик, потому что у них денег на бензин не было или на сигареты.


Нет.

AU-Ratnikov
Kordhard
Вот, хорошо бы к этому же прийти. Разрешить стрельбу при наличии неких признаков потенциально опасного нападения, даже когда сама угроза воплощаться ещё не начала.

Забудь.


Kordhard
Ну и что-то надо делать с облегчением "доказательства, что не верблюд", когда нападение было, а свидетелей не было.


Только серьезная экспертиза восстановления ситуации по следам.

VladiT
AU-Ratnikov

В США давно дошли до полного абсурда с подобными измышлениями.
Прецеденты - имеется серийный убийца, всем это очевидно, но вот одна незадача - доказательства полиция криво получила. И - ура - свободу маньяку - идиотизм торжествует!

Торжествует не идиотизм, а законность. Со всеми ее плюсами и минусами.

А у нас например, владельцы оружия самозащиты, вместо осознания своей безопасности, уже ощущают себя как партизанский отряд, который заманили на минное поле. И это вам не кажется торжеством идиотизма. А почему?

Давайте практически:
Идеальной гармонии нет, и всегда приходится выбирать между большим и меньшим злом. Что является бОльшим злом, гуляние недопосаженного негодяя, или установившаяся в социуме привычка "садить гадов по совести" - или "когда всем очевидно", как вы мило пишете?

Мы имеем обширную историческую практику "садить по совести и очевидности" - но благодати от этого пока что так и не сыскали. Сколько надо еще биться той же мордой о тот же дуб?

Не включить ли любопытство, и не подумать ли, что надо что-то и в консерватории поправить, наконец?

Мы прожили уже слишком долго в режиме "торжества острых ощущений над тупыми процедурами", так не пора ли попробовать пожить (или хоть помечтать) о жизни при торжестве тупых процедур над самыми острыми и интересными чувствами и ощущениями?
------------------------------------------

По теме топика:
Вопрос поставлен абсолютно правильно.

В делах о самозащите, дефиниция сомнения в обстоятельствах НО-КН есть ключевой момент, вводящий вину и превращающий жертву в посягателя. Почему же не поставить вопрос о самом тщательном и документированном отношении к этому?

Автор топика совершенно прав, привлекая внимание к этому.
-------------------------------------------
PS - всегда настораживает влюбленность кур в устройство своего курятника.

AU-Ratnikov
VladiT
Торжествует не идиотизм, а законность. Со всеми ее плюсами и минусами.

В США этот идиотизм именуется законностью.

VladiT
А у нас например, владельцы оружия самозащиты, вместо осознания своей безопасности, уже ощущают себя как партизанский отряд, который заманили на минное поле. И это вам не кажется торжеством идиотизма. А почему?

У таких граждан не должно быть оружия. Пускай учиться идут. Когда научатся вот тогда и будут ощущать себя нормальным образом.


VladiT
Давайте практически:
Идеальной гармонии нет, и всегда приходится выбирать между большим и меньшим злом.

Конечно.


VladiT
Что является бОльшим злом, гуляние недопосаженного негодяя, или установившаяся в социуме привычка "садить гадов по совести" - или "когда всем очевидно", как вы мило пишете?


Когда к примеру судят убийцу имея все доказательства но суд присяжных руководствуясь некими моральными, расовыми или религиозными основаниями голосует - невиновен - это типо любо.
Как только все тоже самое но в обратную сторону - так произвол.

Классика гнилой либерастии.


VladiT
Мы имеем обширную историческую практику "садить по совести и очевидности" - но благодати от этого пока что так и не сыскали. Сколько надо еще биться той же мордой о тот же дуб?


Должны были сыскать благодать? Кто Вам это сказал - Вас обманул.


VladiT
Не включить ли любопытство, и не подумать ли, что надо что-то и в консерватории поправить, наконец?


Во первых таки и подправили в 1993 году.
Теперь процесс отладки идет.
И еще долго ему идти.


VladiT
По теме топика:
Вопрос поставлен абсолютно правильно.

В делах о самозащите, дефиниция сомнения в обстоятельствах НО-КН есть ключевой момент, вводящий вину и превращающий жертву в посягателя. Почему же не поставить вопрос о самом тщательном и документированном отношении к этому?

Автор топика совершенно прав, привлекая внимание к этому.


Болтология пустая и не более.
Казалось бы правильно, но в реальности - пустое это, не строят на песке небоскребы без фундамента, вернее строить то конечно можно, но ведь навернется ж ...

PS: на эту тему болтовней занимается много кто, но все они специалисты по пришиванию рукавов к ... , ни один уважаемый профессионал среди болтунов (политики не в счет у них работа такая) не отметился конкретикой. Да ее и вообще нет конкретики. Есть только пустопорожние лозунги, призывы и слюнопускания.

Conquistador777
Все люди знают, что это невозможно. Но приходит невежда, который этого не знает - он то и делает открытие. Эйнштейн.
Ну и для характеристики Вашей позиции - бытие определяет сознание. Гегель.
А мы и фундамент построим.
AU-Ratnikov
Conquistador777
Гегель.

Ага. Тоже известный пустозвон.

VladiT
Ага. Тоже известный пустозвон.
Стало даже интересно - а кто же не-пустозвон, по вашему?

Просто пара-тройка фамилий, если не трудно?

AU-Ratnikov
VladiT
Стало даже интересно - а кто же не-пустозвон, по вашему?

Просто пара-тройка фамилий, если не трудно?



Кант, Поппер, Лоренц - тройку как просили. 😛

Если что, я добавлю еще 😛

VladiT
Спасибо.
Conquistador777
Цитата из идеологии ДПР:
ж) в целях преодоления обвинительного уклона судебной системы, минимум половина судейского корпуса должна формироваться из людей, имеющих не менее 5 летний опыт правозащитной адвокатской деятельности.

http://democrat-russian.ru/content.php?id=102

И вот это:

[/B]
Болтология пустая и не более.
Казалось бы правильно, но в реальности - пустое это, не строят на песке небоскребы без фундамента, вернее строить то конечно можно, но ведь навернется ж ...
[B]

Как коррелируют?

AU-Ratnikov
Conquistador777
Как коррелируют?



Есть такие штуки, называются линия партии, партийная дисциплина, личное мнение и так далее и тому подобное, Ваши детские вопросы несколько утомляют честно говоря. Потому предупреждение. Продолжите, будет бан.

Каценеленбоген
AU-Ratnikov
Кант

Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки!

Conquistador777
UOTE]Ваши детские вопросы несколько утомляют честно говоря. [/QUOTE]

Вы продолжаете жестко придерживаться линии - политика это там, а поиск истины - это здесь.
Хорошо.
По поводу темы - я прекрасно помню, что никому в истории России не удалось создать независимую судебную систему. Но сложность проблемы не означает, что её не надо решать.

AU-Ratnikov
Conquistador777
По поводу темы - я прекрасно помню, что никому в истории России не удалось создать независимую судебную систему. Но сложность проблемы не означает, что её не надо решать.



Вы специалист в этой сфере? Если да, то что Вам мешает? Если нет то о чем Вы вообще?

Conquistador777
Одна из целей данной темы - изучить проблему.
Другая - прикладные результаты от полученного знания.
AU-Ratnikov
Conquistador777
Одна из целей данной темы - изучить проблему.

Я не заметил ответа.

Conquistador777
Вы специалист в этой сфере?

[/B]
Я не заметил ответа.
[B]

А вот это уже показатель. Когда человек не разбирается в вопросе, он прибегает к помощи авторитетов. Выбирает тех, кто, по его мнению является таковыми, и принимает их мнение на веру. Вы сейчас пытаетесь выяснить, являюсь ли я авторитетом в данном вопросе. Но мы ведь обсуждаем тему, а не мою личность?

AU-Ratnikov
Conquistador777
А вот это уже показатель. Когда человек не разбирается в вопросе, он прибегает к помощи авторитетов. Выбирает тех, кто, по его мнению является таковыми, и принимает их мнение на веру. Вы сейчас пытаетесь выяснить, являюсь ли я авторитетом в данном вопросе. Но мы ведь обсуждаем тему, а не мою личность?

Т.е. ответа не будет надо понимать?

Вы пытаетесь флудом увести в сторону, так не будем, будем строго степ бай степ.

Продолжаем выяснять судьбу заданного Вам вопроса.

Conquistador777
В достаточной мере, чтобы решать цели, обозначенные в теме.
Conquistador777
А насчет флуда - Вы сначала отвлеклись от темы на обсуждение моей личности, я ответил.
AU-Ratnikov
Conquistador777
А насчет флуда

... значит будет бан ... не вопрос.

Conquistador777
?
AU-Ratnikov
Conquistador777
?

Я задал Вам вопрос см. пост 328 настоящей темы.
Вместо ответа получаю отвлеченные рассуждения. Вопрос этот обсуждением Вашей личности как таковой не является, вопрос этот направлен на выяснение о чем собственно Вы ведете разговор.

Что непонятного?

Не будет четкого ответа, будет бан.

Conquistador777
Перечитайте посты #329 и#333
Conquistador777
Вы специалист в этой сфере?

У Вас канд минимум по конституционному праву. Можете это раскрыть подробнее:

[/B]
ни один уважаемый профессионал среди болтунов (политики не в счет у них работа такая) не отметился конкретикой. Да ее и вообще нет конкретики.
[B]

AU-Ratnikov
Conquistador777
Вы специалист в этой сфере?
У Вас канд минимум по конституционному праву.

И еще полтора десятка конституционных процессов ... но из этого вовсе не следует что я возьмусь с той же воздушной легкостью как Вы за изобретение указанного в этой теме "велосипеда".

Conquistador777
Итак, как я уже говорил, оптимизировать судебную практику в данной области мы можем, совершенствуя УПК.
Ст 88 ч 3, ч 4 УПК не соответствуют ст 49 Конституции в плане того, что они дают право суду и прокурору признать доказательство недопустимым, но не устанавливают обязанность это сделать.
Таким образом, обвинение и приговор могут строиться на недопустимых доказательствах, и обязанность доказывать их недопустимость, а значит и свою невиновность, будет возложена на сторону защиты, что противоречит презумпции невиновности.
И дело, подходящее для обращения в Конституционный Суд есть.
AU-Ratnikov
Conquistador777
Ст 88 ч 2, ч 3 УПК не соответствуют ст 49 Конституции в плане того, что они дают право суду и прокурору признать доказательство недопустимым, но не устанавливают обязанность это сделать.

В КС оспаривается конституционность не формальной статьи, а конкретной нормы.

1. Попробуйте сформулировать применительно норме.
2. Сформулируйте законченный силлогизм, посмотрим.

Предположив !!! что Вы правы с общим, видимо не ст 88 ч 2, ч 3 противоречит Конституции, а некая системно связанная совокупностей статей в результате системного взаимодействия которых возникает возможность - далее по Вашему тексту.

Conquistador777
Согласно презумпции невиновности, человек не обязан доказывать свою невиновность, бремя доказывания обвинения лежит на стороне обвинения.
Следовательно, сторона обвинения и суд при постановлении обвинительного приговора должны доказывать, что доказательства, которыми они обосновывают обвинение, являются допустимыми.
Данная обязанность прямо не закреплена в УПК. Так, в ст 88 ч 3, ч 4, указано, что прокурор и суд может признать доказательство недопустимым по своей инициативе либо ходатайству стороны защиты. Также в ст 235 указано, что при ходатайстве защиты о признании доказательства недопустимым бремя доказательства допустимости доказательства лежит на стороне обвинения.
Но этого недостаточно, так как УПК, установив обязанность получения доказательств в соответствии с ним, не исключает возможность обоснования обвинительного приговора доказательствами, противоречащими УПК, при неоспаривании их стороной защиты.
Следовательно, данную обязанность надо внести в УПК.
AU-Ratnikov
Conquistador777
Следовательно

Мысль Вашу я понял.
Мне она представляется вполне разумной.
Я писал про чисто техническую сторону.

И повторюсь, я не специалист в уголовном праве. Для оттачивания этой формулировки моей компетенции не достаточно.

Потому еще раз. С чисто технической стороны все то что Вы написали выше должны выглядеть примерно так:

Согласно норме "цитата" (п* ст.* закона ***) ..... согласно правовой позиции высказанной КС (пост.? от ***) из него в частности следует:"цитата"
В то же время в законодательстве отсутствует прямая непосредственная норма требующая ....
С учетом указанного, норма "цитата" (п* ст.* УПК) позволяет возникновение возможности обоснования обвинительного приговора доказательствами, противоречащими УПК, при неоспаривании их стороной защиты.
Таким образом норма "цитата" (п* ст.* УПК) противоречит Конституции ее ст.ст. ....
Вот для начала Вам примерная конструкция.

AU-Ratnikov

2 Conquistador777

Обращаю Ваше внимание что пробел в праве не может быть дезавуирован как таковой средствами КС. Обязательно надо формулировать несоответствие конкретной нормы, пускай самым идиотским образом.