Для вопросов к ВОВГО

Посты троллей, флудеров и доброжелателей здесь буду тереть.
Они могут открыть самостоятельные темы и ругать там ВОВГО, его актив, руководство, меня лично и т.д. а здесь - не нужно.

БАНЛИСТ
nightalex, ptica2008, Fencer, lesbijan, ShAV, GuyBrush, shura, CIBarnaby, XRR, Pavel_Crio в этой теме считаются забанеными и здесь не пишут априори.

Ответы на вопросы буду дублировать во третьем-четвертом постах для целей создания комментария.

С Уставом ВОВГО можно ознакомиться здесь http://forum.rusguns.org/viewtopic.php?f=90&t=308
заявления о вступлении означает согласие его исполнять

Членами Общества могут быть физические лица, достигшие 18 лет, и юридические лица - общественные объединения, заинтересованные в совместном решении задач Общества.
Членами Общества не могут быть физические лица, имеющие медицинские противопоказания к владению огнестрельным оружием, связанные с психическим заболеванием, алкоголизмом или наркоманией, а также лица отбывающие наказание за совершенное преступление, связанное с лишением свободы;
В члены Общества не могут быть приняты физические лица:
1) имевшие (имеющие) судимость за совершение преступления;
2) отбывающие наказание за совершенное преступление, не связанное с лишением свободы;
3) отбывавшие наказание за совершенное преступление;
4) ранее исключенные из членов Общества;
5) ранее имевшие медицинские противопоказания к владению оружием, связанные с психическим заболеванием, алкоголизмом или наркоманией.

Перечисленные выше (за исключением п.2), в особом порядке в принципе тоже могут быть приняты.

Просьба предварительно звонить и согласовывать время приёма!
При себе иметь:
- Паспорт
- Фотографии на ПАСПОРТ - 2 ШТ
- Фотография цифровая (максимального качества) на диске - 1 шт.
- 2 000 руб + 3% сбор Сбербанка.

Москва
N 1. Ленинский проспект, дом 82/2, подъезд N 16, код 263.
Тел. : (499) 131-01-96 Бирюков Анатолий Дмитриевич.
Режим работы: 16.00 - 20.00, Понедельник-Пятница
N 2 Штаб-квартира. Новочерёмушкинская ул., д. 53, корп. 3, кв. 2. Код 3к2567.
Тел. : (495) 585-4008. Ванеев Вячеслав Владимирович
Режим работы: Выходные и праздничные дни по предварительному согласованию по телефону.

Московская область
N 1.г. Сергиев Посад, Новоугличское ш., д.73, корп1, этаж 2.
Тел. : (905) 582 33 59 Смирнов Роман Анатольевич.
Режим работы: ПО СОГЛАСОВАНИЮ ПО ТЕЛЕФОНУ!!!!!!!
Примечание: Здание магазина Рыболов-Охотник напротив Центральной Районной Больницы, 2 этаж налево.
ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ ЗВОНОК!!!!!!!
планы проезда
http://forum.rusguns.org/viewtopic.php?f=71&t=752&p=9751#p9751

Санкт-Петербург и Ленинградская область
город Санкт-Петербург Ул. Садовая, 25 (Мучной переулок, 4), офисный центр "На Мучном", офис 313.
Не удивляйтесь - одно помещение чудесным образом имеет два адреса.
Телефон председателя - 8.911.9290180, Юрий Владимирович Ильченко.
До НГ офис будет работать 26, 28 и 29 декабря с 14.00 до неопределенного вечера.
После НГ по рабочим дням с 14.00 до вечера.

Самарская область
прием ведут
Краснопольский Сергей Николаевич 89272654157
Зайнуллин Сергей Булатович 89023247866

Белгородская область
прием ведет Председатель Белгородской региональной организации Скиданов Михаил Владимирович.
т. 8 960 637 09 05

Нижегородская область
связаться по телефону 8-920-050-80-80 (с 10-00 до 18-00 с понедельника по субботу) с Председателем Совета Нижегородской региональной организации (его зовут Алексей Евгеньевич)
http://forum.rusguns.org/viewtopic.php?f=93&t=773

Тюменская область
Председатель ТРОО ООО ВОВГО Антон Сергеевич Карпович
т.с. 8-9044-747-091 звонить можно с 9-00 до 21-00 пн-сб

Свердловская область.

Председатель Федорович Василий Сергеевич, тел. восемь-902-четыре-четыре-1-девять-6-6-девять.

во вторую половину дня, территориально в районе метро "Геологическая". По договоренности.

Адвокатское дежурство в г.Москве и области, г.Санкт-Петербург и области, Екатеринбургской и Самарской областях, а также горячая линия правовой поддержки по всем регионам охваченным уставной деятельностью ВОВГО, начнутся 11.01.2010.

2. За что я плачу вступительный или членский взнос 2000 рублей в год, на что идут эти деньги?
Членские взносы идут на развитие организации, финансирование мероприятий. Первыми мероприятиями с 11.01.2010 является адвокатское дежурство в 6 регионах Росии и общероссийская телефонная горячая линия экстренной правовой поддержки.

4. Могу ли я сам заключить договор на юридические услуги с адвокатом?
Разумеется можете.

5. Кто контролирует целевое расходование средств?
Ревизионная комиссия(Ревизор) в каждом регионе деятельности ВОВГО и Центральная-контрольно-ревизионная комиссия.

5. Открыта ли информация о руководителях ВОВГО, Уставе?
Да, подробная информация есть здесь http://forum.rusguns.org/viewforum.php?f=90

6. Кто учредители ВОВГО?
Граждане России, принявшие участие в региональных собраниях и общероссийском Съезде ( в основном участники форума www.guns.ru )

7.Есть ли ограничения на прием в члены ВОВГО?
В соответствии с Уставом
Членами Общества могут быть физические лица, достигшие 18 лет, и юридические лица - общественные объединения, заинтересованные в совместном решении задач Общества.
Членами Общества не могут быть физические лица, имеющие медицинские противопоказания к владению огнестрельным оружием, связанные с психическим заболеванием, алкоголизмом или наркоманией, а также лица отбывающие наказание за совершенное преступление, связанное с лишением свободы;
В члены Общества не могут быть приняты физические лица:
1) имевшие (имеющие) судимость за совершение преступления;
2) отбывающие наказание за совершенное преступление, не связанное с лишением свободы;
3) отбывавшие наказание за совершенное преступление;
4) ранее исключенные из членов Общества;
5) ранее имевшие медицинские противопоказания к владению оружием, связанные с психическим заболеванием, алкоголизмом или наркоманией.
Перечисленные выше (за исключением п.2), в могут быть приняты только по решению Центрального Совета.

8. По какому праву ВОВГО может ограничивать прием своих членов???
на основании ст. 20 Федерального закона "Об общественных объединениях"

9. Есть ли ограничения по приему на основании пола, расы, национальности, вероисповедания, религиозных и политических убеждений?
Подобных ограничений у ВОВГО нет, но обращаю вниманию, что член ВОВГО может быть исключен из организации при осуществлении им экстремистской деятельности.

10. Как вступить в ВОВГО?
Порядок вступления и контактные адреса и телефоны приведены в первом посте.

Коллектив вправе и исключать из своих рядов.

ВОВГО устроено так а не иначе.
Решения в ней принимаются тем или иным коллективом ее членов по их собственному усмотрению.
Усмотрение большинства является обязательными для всех.

Никаких общественных адвокатов в ВОВГО нет и не предусматривается.
Заключаются самые обычные договоры с адвокатскими образованиями и за это этим образованиям платятся деньги.
К примеру в Московском регионе это коллегия адвокатов под руководством И.Трунова.

Подбору адвокатских образований с которыми будет работать ВОВГО уделяется серьезное внимание. В частности мы обращаемся за рекомендациями в Федеральную палату адвокатов Российской Федерации и Союз адвокатов России.

Размер взносов одни считают слишком большим, другие слишком маленьким, но именно этот размер установлен решением высшего органа ВОВГО - его Съездом и обсуждению не подлежит.

С 11.01.10. начинают работать единая круглосуточная телефонная горячая линия и круглосуточное дежурство адвокатов в пока ШЕСТИ регионах (Москва и область, Ст.Птб и область, Свердловская и Самарская области).
Остальные регионы будут подключаться в рабочем режиме.

johnlc
замечательно что есть "Всероссийская общественная организация владельцев гражданского оружия", только с приемом в членство явно перемудрили - намного логичнее (да хотя бы из самого названия организации) - сделать, именно на первом этапе, намного проще - есть разрешение на ГО, пишешь заявление платишь взносы (даже в существующем виде, не сильно маленькие, но вполне терпимые - за хорошую идею не жалко) и получаешь "ксиву", а уже через годик или больше если уж организации "приспичит" на общем съезде можно и ограничения в приеме и прочие полезные изыски в устав вводить. и уж если вводить ограничения то без всяких "в исключительных случаях" - не способствует это в России порядку.

Этот вопрос весьма непрост как сперва кажется. Его обсуждали здесь на форуме полтора года и однозначно сформулировать так и не смогли. Потому можно сказать что он в Уставе написан несколько "сыровато". С другой стороны не все так просто с этим вопросом и с точки зрения Закона. Для того что бы вопрос не противоречил Закону пришлось немало ломать головы с формулировками.

Само по себе наличие или отсутствие у человека разрешения на оружие недостаточно его характеризует.
По сути единственным критерием выбрано мнение коллектива местной (региональной или иной) организации.
Срок "до года" установленный до принятия окончательного решения о приеме не является догмой и по усмотрению опять же коллектива может быть сокращен. С другой стороны закрепление такого срока в Уставе дает возможность его выдержать тогда когда это нужно самой местной организации (коллективу).
Исключительные случаи тоже не просто так появились.
Само по себе наличие судимости не более чем некий предупредительный сигнал о необходимости более внимательного отношения к данному человеку. А дальше все опять же на усмотрение коллектива. То что в Уставе написано что решения будет в таких случаях принимать Центральный совет не более чем соблюдение ритуальных юридических танцев с бубном. Все в действительности зависит от низового коллектива, не будет ЦС сверху навязывать коллективу.

Ну и в целом данный Устав по сути временный/переходный, рассчитан на1,5 - 2 года работы максимум, а похоже что и столько не проживет. Предугадать что реально понадобится на деле невозможно, поэтому по мере работы наберутся те изменения и дополнения которые надо вносить в Устав.
Всё это, как изначально сложилось будет открыто обсуждаться на форуме ВОВГО http://forum.rusguns.org/search.php?search_id=active_topics а также в каждой из организаций на местах, с тем что бы выйти на коллективное решение.

AU-Ratnikov
Само по себе наличие или отсутствие у человека разрешения на оружие недостаточно его характеризует.

Shurik 12c
А я не понимаю - Как пятиминутная беседа с человеком может охарактеризовать его лучше?

Совершенно с Вами согласен.

Поэтому основным критерием представляется мнение коллектива организации.

johnlc
во многих регионах коллектив как таковой еще отсутствует
как в данном случае быть? , да и в случае наличия коллектива не получится что будт просто отсеиватся кандидаты, не разделяющих "генеральную линию" большинства или банально на основе личных неприязненных отношений ?
если не затруднит проясните какова цель в введеии расширенных ограничительных требований для членства в ВОВГО, относительно существующих к владельцам ГО прописанных в ФЗоО ведь судя по уставу никаких особых привилегий для членов не предусмотрено, это общественная а не военизированная(политическая) организация, и КС оружие членам к выдаче не планируется, по сути (организационно правовой форме) ВОВГО, имхо, не сильно отличная от того же ДОСААФ.
ПС для руководства , региональных представителей и аппарата ВОВГО я еще понимаю введение ограничений

Коллективы на местах сформируются естественным образом.
Иного пути не усматривается. По другому не сделать.

Почитайте вот это http://forum.rusguns.org/viewtopic.php?f=90&t=312

Landgraf
А какие ограничения введены в ВОВГО относительно закона об оружии? Отсутствие медицинских противопоказаний - и там, и там. Отсутствие судимостей - и там и там...

Мы, говоря простыми словами, в отличие от ЗоО можем принять тех у кого судимость не погашена и наоборот можем не принять просто потому что коллектив так решил.

johnlcрасширенных ограничительных требований для членства в ВОВГО

Ещё забавней смотрятся фразы типа

johnlcбудт просто отсеиватся кандидаты, не разделяющих "генеральную линию" большинства

ДжонLc - Вы не в ресторан приходите, где Вы можете выбирать обстановку, тип кухни, вариант обслуживания...
ВОВГО - общественная организация, которая объединяет ТОЛЬКО единомышленников !!! Там не может быть людей, которые не разделяют генеральную линию, этого не может быть потому что не может быть !!!

Вы же не пробуете вступить в клуб болельщиков Динамо, если сами болеете за Спартак??? А что - вступить в клуб Динамо, а на игре сесть в секторе Динамо в Спартаковской шапочке - "Скорая" может не успеть доехать, когда Вас быстренько "отсеют"...

Так почему же Вы решили, что в ВОВГО должны вступать те, кто не разделяет цели и взгляды тех, кто создал и/или уже вступил в ВОВГО???

Уставом ВОВГО предусмотрено что ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ решение о приеме в полноправные члены ВОВГО принимается после того как собственно сами члены организации решат нужен им имярек в товарищах или нет. Срок на такое определение до года. А решение принимается коллективно - голосованием.

Куда подавать заявление, что-бы стать кандидатом в общество?

Очень ли нужна высококачественная фотография на диске, или можно обойтись среднего качества и на флешке (ну нет у меня пишушего на ноуте и фотики дохлые)?

Серрргей

Куда подавать заявление, что-бы стать кандидатом в общество?

Очень ли нужна высококачественная фотография на диске, или можно обойтись среднего качества и на флешке (ну нет у меня пишушего на ноуте и фотики дохлые)?

Найдете здесь свой Питер:
https://guns.allzip.org/topic/22/566821.html

а фото, оно вообще то для удостоверения, так что ...

Shurik 12c
А удостоверение для чего? 😛

Будет ли ВОВГО заставлять своего члена получить удостоверение?
Этот вопрос еще никто не поднимал.

Надо это видимо обдумать и обсудить ... возможно вынести на следующий Съезд и внести в Устав решение. 😊

На самом деле, я тонко намекаю, что хорошо бы избавиться Обществу от всякой мишуры 😛

Shurik 12c
😊 😊 😊 Браво!

На самом деле, я тонко намекаю, что хорошо бы избавиться Обществу от всякой мишуры 😛

В общем то я не могу сказать что я с Вами не согласен, но ... Вы пока единственный кто это предлагает (я подобное предложить просто боюсь 😊)... как же люди без удостоверений то жить будут? 😊

AU-Ratnikov
Мы, говоря простыми словами, в отличие от ЗоО можем принять тех у кого судимость не погашена и наоборот можем не принять просто потому что коллектив так решил.

Landgraf
Так почему же Вы решили, что в ВОВГО должны вступать те, кто не разделяет цели и взгляды тех, кто создал и/или уже вступил в ВОВГО???

вот цитата из Устава
"Статья 5. Цели Общества
Общество создано и осуществляет свою деятельность для реализации следующих основных целей:
- объединение физических лиц - владельцев гражданского оружия..."
где указано что нельзя иметь убеждения отличающиеся от мненя большинства членов вступая в общество ? если не затруднит приведите цитату из устава, может я и ошибаюсь.
и вторая цитата
"Статья 4. Основные принципы деятельности Общества
1. Деятельность Общества основывается на принципах добровольности, равноправия, самоуправления, законности и гласности. Общество свободно в определении своей внутренней структуры, целей, форм и методов своей деятельности, за исключением ограничений, установленных законодательством Российской Федерации.
Общество осуществляет свои цели, не допуская дискриминации политического, расового, национального религиозного и иного характера."
прокомментируйте плиз последний абзац

с судимостями разобрались, спасибо АЮ, осталось уточнить зачем нужно отсутствие мед противопоказаний (тем более в формулировке "имевших ранее" ) для владения ГО при вступлении в ВОВГО ?

ПС уважаемые представители ВОВГО - отвечайте плиз по существу вопросов(как и обещали), зачем лирическиие отступления про партии и фанатов футбола, я все же надеюсь что ВОВгО не КП с ее ЦК и политбюро и не фанатская организация.

johnlc
Кто вам сказал что я так решил ? ...
...где указано что нельзя иметь убеждения отличающиеся от мненя большинства членов вступая в общество ? если не затруднит приведите цитату из устава, может я и ошибаюсь...

johnlc
...и вторая цитата
"Статья 4. Основные принципы деятельности Общества
1. Деятельность Общества основывается на принципах добровольности, равноправия, самоуправления, законности и гласности. Общество свободно в определении своей внутренней структуры, целей, форм и методов своей деятельности, за исключением ограничений, установленных законодательством Российской Федерации.
Общество осуществляет свои цели, не допуская дискриминации политического, расового, национального религиозного и иного характера."
прокомментируйте плиз последний абзац

johnlc
с судимостями разобрались, спасибо АЮ, осталось уточнить зачем нужно отсутствие мед противопоказаний (тем более в формулировке "имевших ранее" ) для владения ГО при вступлении в ВОВГО ?

johnlc
ПС уважаемые представители ВОВГО - отвечайте плиз по существу вопросов(как и обещали), зачем лирическиие отступления про партии и фанатов футбола, я все же надеюсь что ВОВгО не КП с ее ЦК и политбюро и не фанатская организация.

Зачем лирические отступления? Чтобы Вашу мыслительную деятельность стимулировать - объяснение на пальцах, то есть на примерах. Вы говорите, что общественная организация не имеет права фильтровать вступающих - я доказываю, что имеет право, и многие успешно это делают.
И ВОВГО в определённом смысле слегка фанатская организация - организация фанатов оружия. Пацифистам в ней в любом случае не место - хотя бы потому, что ВОВГО ратует за развитие оружейной культуры, а пацифисту что культура, что бескультурье - лишь бы оружия небыло.

AU-Ratnikov

Найдете здесь свой Питер:
https://guns.allzip.org/topic/22/566821.html

а фото, оно вообще то для удостоверения, так что ...

Т.е. просто звонить? Но тогда я не понимаю фразы о том, что еще будет рассматриваться кандидатура 😞

По поводу фото - при себе иметь 2 фотки на паспорт. Но зачем еще и цифровую?

johnlc
теперь понятно , написали бы сразу в Уставе что то вроде - "прием в члены осуществляется на общем собрании региональной организации прямым голосованием" - и вопросов нет. а то в существующем виде это как то излишне витеевато прописано - отсюда и вопросы.

Коротко говоря, получилось написать именно так а не иначе, в силу целого ряда различных причин.
Надеюсь в следующей редакции Устава удастся прописать более удачно.

johnlc
Кто вам сказал что я так решил ?

вот цитата из Устава
"Статья 5. Цели Общества
Общество создано и осуществляет свою деятельность для реализации следующих основных целей:
- объединение физических лиц - владельцев гражданского оружия..."
где указано что нельзя иметь убеждения отличающиеся от мненя большинства членов вступая в общество ? если не затруднит приведите цитату из устава, может я и ошибаюсь.
и вторая цитата
"Статья 4. Основные принципы деятельности Общества
1. Деятельность Общества основывается на принципах добровольности, равноправия, самоуправления, законности и гласности. Общество свободно в определении своей внутренней структуры, целей, форм и методов своей деятельности, за исключением ограничений, установленных законодательством Российской Федерации.
Общество осуществляет свои цели, не допуская дискриминации политического, расового, национального религиозного и иного характера."
прокомментируйте плиз последний абзац

Убеждения, как я понимаю вещь внутренняя. И таким образом убеждения одного никак не затрагивают интересов и прав другого.
Вот если и когда убеждения реализуются действиями - это совсем другой.
К примеру по убеждениям человек приверженец скажем Бен-Ладена. Пока эти его убеждения остаются убеждениями это его личное дело, но вот когда он возьмется за воплощение в реальность и например начнет сбор средств для Аль-Каиды то думается наступит пора с ним расставаться.
В принципе это тоже - дискриминация. [/b][/QUOTE]

johnlc
с судимостями разобрались, спасибо АЮ, осталось уточнить зачем нужно отсутствие мед противопоказаний (тем более в формулировке "имевших ранее" ) для владения ГО при вступлении в ВОВГО ?

Коротко говоря, абсолютно аналогично судимостям.
Обратите внимание что формулировка в Уставе отличается от формулировки в ЗоО, мы оставили только псих. и алко/нарко противопоказания. Зрение например мы исключили.

Серрргей

Т.е. просто звонить? Но тогда я не понимаю фразы о том, что еще будет рассматриваться кандидатура 😞

По поводу фото - при себе иметь 2 фотки на паспорт. Но зачем еще и цифровую?

Звонить, встречаться, знакомиться, общаться и так далее ... В Питере пока только региональная организация, со временем будут создаваться местные - районные или еще как ...

С фото я не отвечу, не знаю, извините.
Задайте вопрос или преду Питера или на нашем форуме.

AU-Ratnikov
Коротко говоря, абсолютно аналогично судимостям. Обратите внимание что формулировка в Уставе отличается от формулировки в ЗоО, мы оставили только псих. и алко/нарко противопоказания. Зрение например мы исключили.

Landgraf
А чего тут комментировать? При достижении СВОИХ целей ВОВГО обязуется не задевать политические, расовые, национальные, религиозные и иные чувства ПОСТОРОННИХ. То есть для снабжения членов ВОВГО недорогими патронами ВОВГО не имеет права провозглашать что-то типа "Убивайте марсиан, потому что у них кожа зеленая". Этот абзац касается ВНЕШНИХ отношений ВОВГО с окружающим миром. А внутри себя, относительно своих членов ВОВГО руководствуется ст.12 Устава.

Landgraf
Решили не приклеивать на удостоверение фотографию, а печатать её сразу на удостоверении.

johnlc
я для себя понять хочу логику писателей Устава - какую опасность эти граждане могут принести ВОВГО вступая в его ряды , почему оружием им владеть можно, а в общественную организацию объединяющую владельцев ГО вступить нельзя (или только в особом порядке) ? дискриминация же чистой воды - или Вы как юрист так не считаете ?

Законодатель, устанавливая ограничение действовал здесь чисто формально. Глянул на потолок и написал. Таким образом эта норма ЗоО не дает в полном объеме необходимого результата.

Мы не знаем как четко и правильно следует написать ограничение для права владения оружием а также членства в обществе для лиц с психическими заболеваниями/отклонениями, а также злоупотребляющих алкоголем или употребляющих наркотические препараты.
Поэтому и написали так как смогли.
Сможете сформулировать лучше - возьмем Вашу редакцию.

Это ни в коей мере не является дискриминацией в том смысле в каком это понятие применяется для целей законодательства. В бытовом смысле возможно что это действительно - дискриминация, но нас здесь это не интересует.
Данное положение особо рассматривалось правовой экспертизой Минюста. Оно признано полностью соответствующим требованиям законодательства.

johnlc
Имхо если удостоверение допустим в формате РОХа то клеить фотки как раз проще и быстрее.

Центральный совет принял решение что членские удостоверения будут пластиковыми карточками и фотография будет наноситься при изготовлении самого удостоверения.

Решение принято, обсуждать нечего, вопрос закрыт.

johnlc
я для себя понять хочу логику писателей Устава - какую опасность эти граждане могут принести ВОВГО вступая в его ряды , почему оружием им владеть можно, а в общественную организацию объединяющую владельцев ГО вступить нельзя (или только в особом порядке) ? дискриминация же чистой воды - или Вы как юрист так не считаете ?

Отвечу - а Вам не кажется, что человек, недавно на машине сбивший бросившегося под колёса бомжа, и получивший условный срок, в общем случае не представляет угрозы для общества, хотя легально получить разрешение на оружие не имеет права.

А человек, сто лет назад осуждённый за групповое вооружённое разбойное нападение, и убивший при этом несколько человек, хоть его судимость и погашена давным давно, но угрозу для общества может представлять очень существенную? Хотя формальных преград для получения разрешений и лицензий у него нет.

johnlc
я между строк читать не умею, в Уставе ни про каких "посторонних" не говорится (Общество осуществляет свои цели... итд, а одна из целей - объединение владельцев ГО ), или же Вы хотите сказать что внутри организации нормы законодательства менее дейтсвенны чем пункты устава? прочем даже если и допустить вашу версию - желающие вступить владельцы ГО до того как их примут в члены это как раз посторонние и есть. кстати и не "не задевать" кау Вы пишете, а "не допускать дискриминацию по...." извите это есть две большие разницы. 12 статья уства вобще имхо тут не подходит ибо она относится уже к вступившим.

Во-вторых, законодательство РФ (и международные договора РФ) действуют как снаружи, так и внутри ВОВГО - это постулат. Но внутри ВОВГО к ним добавляются ещё и требования Устава ВОВГО, которые для целей ВОВГО дополняют требования законодательства. То есть я вижу, что с юриспруденцией и принципами главенства права Вы абсолютно не знакомы.

Третье. Дискриминация - это ущемление прав по какому-либо признаку. Членство в ВОВГО - это не обретаемое право, это принимаемые взаимные обязанности. Так что членство/не членство в ВОВГО вообще не могут быть поводом для дискриминации.
И исходя из того, что дискриминация есть ущемление прав, то "не задевать" - значит вообще никак не нарушать, не ущемлять права, по признаку ли, или без признака... То есть я вижу, что с логическим мышлением у Вас просто беда...

Четвёртое - статья 12 относится к вступившим - это формально верно. Но как Вы думаете, если формально Вас примут, и в ту же секунду выдворят (п.5 ст.8)- это будет считаться, что Вас формально приняли в ВОВГО? Тогда так и быть - формально Вас в ВОВГО примут. Только вот какой толк от Вашего пребывания в членах ВОВГО на протяжении ровно одной секунды - мне не очень понятно. То есть я вижу, что Ваш интерес к ВОВГО и противостояние тут на форуме носят не прикладной, а спортивно-развлекательный характер.

Скажите, Вам настолько тоскливо и одиноко? Может, удастся найти более удачное применение Вашему красноречию?

Landgraf
...

Скажите, Вам настолько тоскливо и одиноко? Может, удастся найти более удачное применение Вашему красноречию?

То значит меня ругаем, дескать я с людьми грубо и прочее ... а тут значит сам взял и "наехал" на человека ни за что ни про что ...

2 johnlc Вы меня спрашивайте если еще что неясно.

johnlc
Имхо если удостоверение допустим в формате РОХа то клеить фотки как раз проще и быстрее.

Возможно. Но есть желание сделать удостоверения в виде пластиковых карт, чтобы обеспечить их износостойкость. А там без вариантов - станок печатает цифровую фоту прямо на пластике.

AU-Ratnikov
То значит меня ругаем, дескать я с людьми грубо и прочее ... а тут значит сам взял и "наехал" на человека ни за что ни про что ...

Я наехал? Я дружески указал человеку на его ошибки, и наглядно выяснил его цель - спортивно-развлекательную. Ну и предположил, что может удастся найти для этого более подходящую стезю 😊

Landgraf
Скажите, Вам настолько тоскливо и одиноко? Может, удастся найти более удачное применение Вашему красноречию?

Landgraf
Если Вы внимательно почитаете Устав, то поймёте, что владение ГО НЕ ЯВЛЯЕТСЯ определяющим признаком для приёма или отказа в приёме. ВООБЩЕ не является !!! Это раз. То есть на данный момент я вижу, что из Устава Вы выборочно вычитываете то, что на Ваш взгляд якобы подтверждает какие-то Ваши измышления.

AU-Ratnikov
Мы не знаем как четко и правильно следует написать ограничение для права владения оружием а также членства в обществе для лиц с психическими заболеваниями/отклонениями, а также злоупотребляющих алкоголем или употребляющих наркотические препараты.

johnlc
я тоже не знаю , формулировака в ЗоО действующая приходится придерживатся, и меня как лицо не входящее ни в одну из указанных "социальных нрупп" вполне устраивает, а почему считается что бывший наркоман или алкоголик не сможет априори принести пользу организации .
(про реализацию т.н. "особых случаев" свое мнение я вже высказывал - не буду повторятся)
ПС выписка из истории болезни - "психических заболеваний не выявлено - просто дурак"

Априори так как раз и не считается.
По простому говоря, установлен по сути, не более чем, на всякий случай, тревожный сигнал что к данному человеку следует отнестись более внимательно при приеме.
А на бумагу это легло, с учетом специфики юриспруденции, так как написано.

ПС просто дурак, это имхо не беда ...

Кстати, первое право человека - право на ошибку, это право признается в том числе и Уголовным кодексом.
Т.е. дуракам жить легче, дурака за то что он что то не знает или не понимает и наказать то иной раз невозможно.

johnlc
Вам явно хочется лавры Мессинга пощупать , все пытаетесь мысли на расстоянии угадывать, бросте , к тому же я уже большой мальчик и если будет одиноко обращуь как нить в другой раздел, жа и в этом плане Вы не в моем вкусе 😊

johnlc
Статья 5. Цели Общества
Общество создано и осуществляет свою деятельность для реализации следующих основных целей:
- объединение физических лиц - владельцев гражданского оружия, которое в соответствии с законодательством Российской Федерации может находиться у частных лиц, для:
не определяюдая но как бы одна из "основных целей" или по Вашему это эзопов язык и значение явно отличное от русского языка (знаю, много законов и пз актов пишется не его диалектах но не все же ). ну а по формулировкам Устава - не ко мне , это к писателям.

johnlc
я тоже не знаю , формулировака в ЗоО действующая приходится придерживатся, и меня как лицо не входящее ни в одну из указанных "социальных нрупп" вполне устраивает, а почему считается что бывший наркоман или алкоголик не сможет априори принести пользу организации .
(про реализацию т.н. "особых случаев" свое мнение я вже высказывал - не буду повторятся)
ПС выписка из истории болезни - "психических заболеваний не выявлено - просто дурак"

Landgraf
А Вам не кажется, что формулировка из ЗоО себя давно не оправдывает. Вы не видите пальбы в пробках? Вы не видите всевозможных нарушений того-же ЗоО в части мест для стрельбы?
Нынешняя формулировка СЛИШКОМ формализована, и ИМХО нуждается в конкретизации и дополнении. Общество должно быть надёжней защищено от преступников типа М.Галкина. Я как гражданин хочу быть уверен, что государство дало право на оружие вменяемым (в общечеловеческом смысле) адекватным людям, которые не будут палить по детишкам в детском саду, которые не устроят пьяную пальбу в кафе, которые не будут с гражданским оружием грабить инкассаторов... И дурак в нашем случае практически безобиден. В нашем случае гораздо опаснее вспыльчивый, неуравновешенный человек. А в какой справке пишут такого рода характеристики?

2 johnlc
С учетом написанного попробуйте сформулировать искомое. 😊
Над этой формулировкой работала бригада не самых последних юристов ..., кроме того эта формулировка должна устроить экспертизу Минюста и не быть потом послана в сад судом.

Landgraf
Про фото пожалуй я отвечу - электронное фото нужно для его печати на удостоверении. Решили не приклеивать на удостоверение фотографию, а печатать её сразу на удостоверении.

Спасибо, понятно. Но тогда зачем 2 фотки обычных - для картотеки бумажной?

AU-Ratnikov
С учетом написанного попробуйте сформулировать искомое. Над этой формулировкой работала бригада не самых последних юристов ..., кроме того эта формулировка должна устроить экспертизу Минюста и не быть потом послана в сад судом.

johnlc
пардон, тема вроде как не по обсуждению поправок к ФЗоО, давайте вернемся к ВОВГО.
так и не услышал ответа - с какой целью вводятся ограничения для граждан вступающих в организацию ?

Такой цели не существует.

johnlc
почему таких требований нет к юридическим лицам и другим организациям при вступлении в общество ?

Каких "таких" требований?

johnlc
разве вступление в ВОВГО зачитывается при выдаче разрешений

Вы о каких разрешениях?

johnlc
разве вступление в ВОВГО ... или дает какие то поблажки при обороте ГО

При каком именно обороте?

johnlc
или организация считает что лица которым по существующему закону не положено оружие (плюс еще кой какие критерии)- сплошь недостойные которых можно принимать только с великого соизволения ?

Ничего не смог понять, Вы о чем и ком здесь?

johnlc
Озвучте плиз, а то по тексту ВОВГОшного устава мне лично не поятны сии мотивы. цели и идеи понятны , а вот реализация...

Ничего не смог понять, Вы о чем и ком здесь?

johnlc
А.Ю. вопрос так сказать технического плана - планируется ли где либо публиковать документы о деятельности общества , вопросах обсуждаемых на (съездах)собраниях, принятых решиниях, текущих целях и задачах итп допустим в некоем условном формате "материалы Нского съезда ВОВГО" ?

Да.

johnlc
пардон, тема вроде как не по обсуждению поправок к ФЗоО, давайте вернемся к ВОВГО.
так и не услышал ответа - с какой целью вводятся ограничения для граждан вступающих в организацию ? почему таких требований нет к юридическим лицам и другим организациям при вступлении в общество ? разве вступление в ВОВГО зачитывается при выдаче разрешений или дает какие то поблажки при обороте ГО или организация считает что лица которым по существующему закону не положено оружие (плюс еще кой какие критерии)- сплошь недостойные которых можно принимать только с великого соизволения ?
Озвучте плиз, а то по тексту ВОВГОшного устава мне лично не поятны сии мотивы. цели и идеи понятны , а вот реализация...

Мотивы тут уже разжёваны неоднократно - ВОВГО хочет видеть в своих рядах адекватных людей.
Юридических лиц это касаться не может - юр.лицо как правило не может являться владельцем гражданского оружия 😊 И даже если юр.лицо является СОБСТВЕННИКОМ оружия, носит его не юр.лицо, его носят конкретные люди.
А требовать с юр.лица медсправку или отсутствие судимостей - это как-то глуповато выглядит...

Вступление в ВОВГО не даёт никаких привилегий в сфере оборота оружия. Сфера оборота оружия регулируется государством, и все права в этой сфере предоставляются исключительно государством.

Приём в особом порядке предусмотрен именно для того, чтобы вдумчиво разобраться - адекватные ли те люди, в отношении которых государство приняло формальное решение отказать им в праве на оружие.

И вообще - Вы бы повнимательней читали форум - эти вопросы поднимались, и на них давались ответы.

Shurik 12c
А смысл невладельцам вступать в общество владельцев? 😛

каким именно? желающим приобрести оружие в будущем или не желающим? собирающимся самообороняться при нападении или нет?

Landgraf
А требовать с юр.лица медсправку или отсутствие судимостей - это как-то глуповато выглядит...

AU-Ratnikov
Такой цели не существует.

johnlc

а требовать медсправку с физических лиц не глуповато ?

SBZ
физическое лицо, в отличие от юридического может иметь или не иметь медицинские протвопоказания, удовлетворены ответом?

johnlc
а требовать медсправку с физических лиц не глуповато ? если уж говорить про "адекватность" так читая некоторые высказывания отдельных активистов ВОВГО честно говоря сомнения возникать начинают как раз в плане "адекватности" оных.

А именно?

johnlc
а требовать медсправку с физических лиц не глуповато ? если уж говорить про "адекватность" так читая некоторые высказывания отдельных активистов ВОВГО честно говоря сомнения возникать начинают как раз в плане "адекватности" оных.

Нормально это. У физических лиц справка может быть в наличии, в отличии от юридических. С юридическими лицами разберёмся, выяснив их декларируемые цели и задачи, и реальные дела - чтобы они не противоречили Уставу ВОВГО.

Вот лично у меня возникает большое сомнение в Вашей адекватности - Вы в одном топике задаёте вопрос, получаете на него ответ, потом в соседнем топике задаёте точно такой-же вопрос, и ждёте на него ответ... Вы страдаете провалами в памяти, и не помните, что где и когда спрашивали?

Landgraf
Вот лично у меня возникает большое сомнение в Вашей адекватности

johnlc
и какой же интерес вступать в "ВСЕРОССИЙСКОЕ ОБЩЕСТВО
ВЛАДЕЛЬЦЕВ ГРАЖДАНСКОГО ОРУЖИЯ" не являясь владельцем этого самого ГО ?

Не знаю, у каждого индивида свои цели, и свои соображения.
И как-либо ограничивать желание НЕвладельцев вступить в ВОВГО не стали отцы-основатели. Если НЕвладелец подходит под все требования Устава - его примут. А уж необходимость своего вступления Невладелец пусть определяет в полном соответствии с Конституцией РФ - то есть самостоятельно, без принуждения и т.п.
И ещё - Вы не забывайте, что к гражданскому оружию ЗоО РФ относит например газовые баллончики и безлицензионное пневматическое оружие...

Пример - допустим, Вы хотите купить револьвер ГРОЗА стоимостью около 18 т.р. Вступительный взнос в ВОВГО - 2000р, скидка на Грозу членам ВОВГО ЕМНИП 15 процентов. Итого - скидка составит 2700 рублей... Неплохо? Понятное дело, что из-за 700 рублей возни многовато. НО - кроме этой скидки ВОВГО может предложить что-то ещё, что Вам может понадобиться... Ведь Гроза патроны потребляет, и в некоторых регионах разница между розничной ценой на патрон 9РА и ценой того-же патрона под заказ по каналам ВОВГО может составлять до 20-25 рублей... Покупка 100 патронов полностью перекроет вступительный взнос...

А по патронам вопрос будет решён сразу, как только определится необходимый ассортимент, и наберётся более-менее приличное количество желающих. Согласитесь, возиться из-за пары сотен патронов просто невыгодно - накладные расходы убьют идею на корню.

Крайний вопрос у меня и вовсе довольно простого, организационного свойства.
Касается он "ограничений в приеме". Кроме предельно простых и понятных справок и собеседования, там присутствует некое голосование.
МО и МСК довольно обширный регион. Расскажите мне, общество не планирует участие большого количества членов, или членство превратится в череду голосований за неизвестных людей, или голосовать станут какие-то отдельно проголосованные заранее люди.

PS Если Вас не затруднит, Господа, прилепите к шапке прямые ссылки на учредительные документы, планируемые проекты, существующие проекты, скидки членам общества... Не посылайте на русганз. Там ногу сломит даже чотр, да и нет желания читать прения. При решении о вступлении человеку желательно знать на что и под чем он конкретно собирается подписываться, а не что об этом думает некая группа людей.

С благодарностью за время потраченное на чтение.
St.Storm

2) Прослушка телефонного номера - это весьма серьёзное мероприятие. И просто так никто ничего слушать не будет.

3) В Москве и МО насколько мне известно, проживают менее миллиона владельцев оружия. Сколько из них захотят вступить? И сколько из них захотят сделать это в один день? По аналогии - если все автомобили Москвы и области захотят в один и тот-же момент времени заправиться, никаких заправочных станций не хватит 😊 Так что вопрос текущий, и легко решаемый (по крайней мере на данный момент). А как будет дальше - поживём, увидим. Может, потребуется менять методику, а может и нет.

4) Насчёт информирования - сейчас идёт создание и наполнение сайта ВОВГО, на котором будет всё выложено.

St.Storm

С завтрашнего дня вы открываете "АД". Из комментариев AU-Ratnikov-а я понял, что членство не подразумевает заключения между членом и некоей адвокатской конторой(как я понимаю по разным регионам они будут разные) никаких договоров в явном виде, что вызывает у меня ряд вопросов.

У меня, по счастью есть профессия, но даже я, не работая по этой причине в органах защиты правопорядка, с легкостью прихожу к выводу, что для поправки статистики раскрываемости необходимо и достаточно слушать телефоны горячих линий.

безответственно и преступно со стороны добросовестного адвоката будет подстрекать его к совершению противоправных действий в виде например сокрытия с места происшествия, сокрытия улик или дачи заведомо ложных показаний?

Крайний вопрос у меня и вовсе довольно простого, организационного свойства.
Касается он "ограничений в приеме". Кроме предельно простых и понятных справок и собеседования, там присутствует некое голосование.
МО и МСК довольно обширный регион. Расскажите мне, общество не планирует участие большого количества членов, или членство превратится в череду голосований за неизвестных людей, или голосовать станут какие-то отдельно проголосованные заранее люди.

PS Если Вас не затруднит, Господа, прилепите к шапке прямые ссылки на учредительные документы, планируемые проекты, существующие проекты, скидки членам общества... Не посылайте на русганз.

St.Storm
У меня вопрос практического свойства.
С завтрашнего дня вы открываете "АД". Из комментариев AU-Ratnikov-а я понял, что членство не подразумевает заключения между членом и некоей адвокатской конторой(как я понимаю по разным регионам они будут разные) никаких договоров в явном виде, что вызывает у меня ряд вопросов.
Информация, которую будет передавать член организации с места происшествия некоему лицу по телефону не будет подпадать под понятие адвокатской тайны, поскольку он лично с этим неизвестным ему лицом никаких договоров не заключал. Если это не так, поправьте меня.
Вопрос второй, теоретического свойства.

По телефону горячей линии член будет общаться с одним из юристов организации. На первом этапе это участники SBZ и Viper NS - оба члены Центрального совета, заместители Председателя Центрального совета и профессиональные юристы.
Понятие адвокатской тайны вполне распространяется на это общение, впрочем это совершенно излишне.
Как Вы себе представляете попытку кого-либо получить от них какие-либо сведения, не забывая что они профессионалы.

St.Storm
У меня, по счастью есть профессия, но даже я, не работая по этой причине в органах защиты правопорядка, с легкостью прихожу к выводу, что для поправки статистики раскрываемости необходимо и достаточно слушать телефоны горячих линий. Думаю господа, работающие на ниве защиты нашего правопорядка не дадут мне соврать, если я скажу что после того как член общества представится или назовет свой регистрационный номер, безответственно и преступно со стороны добросовестного адвоката будет подстрекать его к совершению противоправных действий в виде например сокрытия с места происшествия, сокрытия улик или дачи заведомо ложных показаний?

По горячей линии отвечает юрист не имеющий статуса адвоката.
Ни один адвокат, безусловно никогда не будет совершать то что Вы указали ...

Адвокат, выедет на место, в случае необходимости.

St.Storm
Крайний вопрос у меня и вовсе довольно простого, организационного свойства.
Касается он "ограничений в приеме". Кроме предельно простых и понятных справок и собеседования, там присутствует некое голосование.
МО и МСК довольно обширный регион. Расскажите мне, общество не планирует участие большого количества членов, или членство превратится в череду голосований за неизвестных людей, или голосовать станут какие-то отдельно проголосованные заранее люди.

Голосуют члены Совета, они могут собираться раз в месяц, квартал, год ... на всю Москву - один Совет, на область - другой.

St.Storm
PS Если Вас не затруднит, Господа, прилепите к шапке прямые ссылки на учредительные документы, планируемые проекты, существующие проекты, скидки членам общества... Не посылайте на русганз. Там ногу сломит даже чотр, да и нет желания читать прения. При решении о вступлении человеку желательно знать на что и под чем он конкретно собирается подписываться, а не что об этом думает некая группа людей.

С благодарностью за время потраченное на чтение.
St.Storm

Официальная информация Всероссийского Общества Владельцев Гражданского Оружия (ВОВГО) http://forum.rusguns.org/viewforum.php?f=90

Устав http://forum.rusguns.org/viewtopic.php?f=90&t=308

не работая по этой причине в органах защиты правопорядка, с легкостью прихожу к выводу, что для поправки статистики раскрываемости необходимо и достаточно слушать телефоны горячих линий

оба телефона - на физлицах, в разных регионах. Прослушку сотового одного и другого без надлежащих процессуальных оснований (а здесь их нет) может организовать УФСБ обоих регионов, причем здесь я не очень беспокоюсь за участь телефона ГЛ. это не так просто сделать и сделать конфиденциально. возможности поставить на прослушку номер федеральной ГЛ из другого региона вообще предстваляется очень смутным - это если под ВОВГО будут централизованно рыть в масштабах России.

безответственно и преступно со стороны добросовестного адвоката будет подстрекать его к совершению противоправных действий в виде например сокрытия с места происшествия, сокрытия улик или дачи заведомо ложных показаний?

по заведомо ложным это лицо вообще не субъект - см. ст. 51 Конституции. Дежурный адвокат или дежурный по ГЛ разъяснит норму Конституции - сотрудники милиции потом сделают именно это самое, все законно.

Уголовная ответственность у адвоката есть за фальсификацию доказательств - этим заниматься безусловно никто не будет, а по телефону я вообще себе этого не представляю.

Viper NS
Прослушку сотового одного и другого без надлежащих процессуальных оснований (а здесь их нет) может организовать УФСБ обоих регионов, причем здесь я не очень беспокоюсь за участь телефона ГЛ.

Сразу скажу.
От ФСБ у ВОВГО секретов нет и быть не может.
А в свою очередь ФСБ вся указанная выше хрень совершенно не интересует.

Примерно так.

Сразу скажу.
От ФСБ у ВОВГО секретов нет и быть не может.
А в свою очередь ФСБ вся указанная выше хрень совершенно не интересует.

именно это в виду и имел.

Но я не вижу, как присутствие некоего номера в перечне звонков позволит слушать линию? Это ведь не оперативная разработка, тут уже есть предполагаемый виновник. Ну затребуют с АТС перечень звонков, или в памяти телефона их обнаружат. И что? Все последующие переговоры по этому номеру уже данного дела-то не касаются 😊
Ну я не знаю, это всё равно, что слушать линию в квартире, которую вчера обокрали, только потому, что в момент кражи преступники оттуда куда-то позвонили 😊

St.Storm

Предположим некий человек, с его слов член ВОВГО, звонит в АД и рассказывает, что в силу необходимой обороны имеет на руках два тела в каком-либо малолюдной, не связанной с местами периодического его пребывания местности. Юрист, при том, что количество звонков, совершенных в этот час из этого места ограничено, видимо не должен давать советов в духе "собирай все что трогал и иди домой"?

Если я правильно понимаю так-же, присутствие телефона горячей линии в перечне звонков в таком случае, позволит слушать линию с соблюдением ФЗоб ОРД и УПК.

Юрист, при том, что количество звонков, совершенных в этот час из этого места ограничено, видимо не должен давать советов в духе "собирай все что трогал и иди домой"?

если человек идет домой - это вообще не исключает правомерное поведение. Более того, человеку наверняка потребуется помощь медика, психолога, и навряд ли он готов немедленно после этого идти в милицию давать показания.

он может прийти туда позднее, за руку с адвокатом.

если понимать ваш вопрос как "будет ли ВОВГО предоставлять услуги по сокрытию преступлений, фальсификации доказательств и фабрикации алиби" - ответ отрицательный.

но в милицию человек пойдет тогда, когда это нужно и человеку, а не только милиции.

При звонке на АД ничего особо рассказывать не надо - вкратце обрисовывается ситуация, и адвокат выезжает.
Вот при звонке на ГЛ - да, там вся надежда именно на телефон.

Но я не вижу, как присутствие некоего номера в перечне звонков позволит слушать линию? Это ведь не оперативная разработка, тут уже есть предполагаемый виновник. Ну затребуют с АТС перечень звонков, или в памяти телефона их обнаружат. И что? Все последующие переговоры по этому номеру уже данного дела-то не касаются

Милиция делает тарификацию звонков если она его поймала. Звонил? Звонил. Ну и что - никто этого не отрицает...

Повторяю - постоянная прослушка с фиксацией переговоров - прерогатива ФСБ.

Если я правильно понимаю так-же, присутствие телефона горячей линии в перечне звонков в таком случае, позволит слушать линию с соблюдением ФЗоб ОРД и УПК.

Милиция делает тарификацию звонков если она его поймала.

если понимать ваш вопрос как "будет ли ВОВГО предоставлять услуги по сокрытию преступлений, фальсификации доказательств и фабрикации алиби" - ответ отрицательный.

И если перечень номеров невелик, то постановление по ним при наличии пары тел на месте - дело возможно не такое сложное?

самое забавное что результаты прослушки дадут чуть менее чем нихрена, даже если случится чудо и они будут.

а поможет ли,членам организации ВОВГО в таких случаях??

inozemec
inozemec
ветеран
posted 10-1-2010 16:35
https://guns.allzip.org/topic/6/571599.html
AU-Ratnikov:

а поможет ли,членам организации ВОВГО в таких случаях??

Да.
Помощь в таких случаях безусловно входит в работу ВОВГО, единственно не сегодня, дайте осуществить пуск работы горячей линии и адвокатского дежурства ... дайте время на отработку взаимодействия ... прием только начали, для всего прочего нужно финансирование и время ... те же бланки надо напечатать в типографии и разослать на места и прочее и прочее ...

Так что, НА ТЕКУЩИЙ МОМЕНТ ВОВГО ЗАНИМАЕТСЯ ТОЛЬКО адвокатским дежурством и горячей линией, всем остальным и указанным Вами заниматься БЕЗУСЛОВНО будем, но позже, пока нет ни сил не возможностей.

Составить запрос по этому делу-несколько минут, отправить его в Генпрокуратуру, Лукину,Почту России напрямую из Москвы тоже-Я могу сам Вам подготовить-ВОВГО подпишите???Отправите???Такие бумаги от таких организаций должны сильно выглядеть для принятия мер,,,,

inozemec
Спасибо 😊

Не за что.
Тында это какой регион, извините конечно.

inozemec
Амурская область

У нас нет там регионального отделения 😞

Спасибо
Составить запрос по этому делу-несколько минут, отправить его в Генпрокуратуру, Лукину, Почту России напрямую из Москвы тоже-Я могу сам Вам подготовить-ВОВГО подпишите???Отправите???Такие бумаги от таких организаций должны сильно выглядеть для принятия мер,,,,

Человек, попавший в сложную ситуацию, тоже должен думать.

Наличие сотовых телефонов - это вообще отдельная тема.

Составить запрос по этому делу-несколько минут, отправить его в Генпрокуратуру, Лукину, Почту России напрямую из Москвы тоже-Я могу сам Вам подготовить-ВОВГО подпишите???Отправите???Такие бумаги от таких организаций должны сильно выглядеть для принятия мер,,,,

Viper NS
думаю что вопрос можно обсудить. в общем и целом вполне можно попробовать сделать.

Спасибо, я тоже подумал, вот и тебе хрен а не помощь... 😞

С чего начинать тогда свою деятельность, если с не таких беспределов??Насколько я знаю, Почта России вытворяет такое во многих регионах, значит помощь организации которая сама в Москве-реально поднимет авторитет, именно не словами, а именно помощью за нарушение законов РФ чинушами на местах, которые как оказалось в этот раз-и даже не знают их! 😊

Если подключитесь, спасибо,нет, сами пробьёмся, тем более уже суета началась 😊

ждём,С 😊

Спасибо, я тоже подумал, вот и тебе хрен а не помощь...

могу заняться лично - для начала проектом жалобы, поправить ваш, и скоординировать последующие действия у вас и в Мск.

Пишите в РМ 😊

1) Вопрос, который просматривается в уставе (грешен, прочитал по диагонали), а именно - членство юридических лиц. В чем я вижу тут проблему? В уставе как-то невнятно прописаны права и обязанности членов-юриков и уж совсем не прописана процедура принятия решений общим собранием. Может сложиться такая ситуация что некоторые юрлица начнут диктовать свои условия или протаскивать своих кандидатов на руководящие посты. Этого я очень опасаюсь. Когда будут прописаны разграничения?

2) Вопрос по дежурству. Как мне кажется, основная часть проблем по самообороне возникает в темное время суток и выходные. Это означает сверхурочную работу для консультантов. Справятся ли добровольцы и как будут справляться наемные юристы (обычно в неурочное время у всех специалистов наблюдается рост пофигизма. Это физиология)?

3) Еще про помощь. Господа, я понимаю, что хочется чтобы в организации состояли люди с железными нервами, холодными головами и очень хорошими навыками, но, таких людей немного. Поэтому мне кажется нужно говорить не о юридической, а, скорее о психологической помощи на "горячей линии" (кто-то это до меня упоминал, простите, если украл мысль). Человек, после нападения находится в состоянии близком к шоковому. Это справедливо для любого человека, на которого не нападают каждую неделю. Как будет осуществляться помощь в данном случае?

4) Про прием. Как я понял из устава, для окончательного приема в члены необходимо утверждение собранием членов. Вот тут тоже вопрос, когда организация разрастется (я надеюсь), не начнется ли все это принятие напоминать прием в ВЛКСМ или какие другие партии, где достаточно будет показать свою лояльность к принимающим, а не реальную поддержку дела и не начнется ли "кумовство". Какие механизмы предлагаются для этого?

5) Про компетентность. Есть такая проблема - очень быстрое пробивание "потолка компетентности". При назначении на какую-то должность могут выбрать не действительно хорошего управленца, а человека по принципу "ну он стреляет классно" или "да мы с ним на охоте классно отстреливались, он места знает". Как организация собирается решать эту проблему?

Теперь позвольте я примерю ситуацию на себя. Сейчас у меня есть ГО, а именно два баллона. В дальнейшем, если будет необходимость, подумаю о приобретении травматика и гладкоствола. Сейчас они мне не нужны просто по той причине, что вероятность оказаться в ситуации, при которой они реально меня защитят, а не навредят ничтожна. Если ситуация изменится, то да, задумаюсь о приобретении.
Чего я хочу? Хочу организацию, к которой была бы возможность обратиться за консультацией. Помнится, была такая организация ДОСАФ, так вот хотелось бы видеть что-то похожее. С материально-технической базой на которой можно было бы пройти обучение по владению ГО (начиная от баллончика и заканчивая...), навыкам самообороны (именно самообороны, а не БИ), навыкам использования ГО в экстремальных условиях. Хотелось бы видеть еще базу по ремонту (доведению до ума) ГО. Ну это уже мечты, но можно же начать по чуть-чуть?

Давайте постараемся, чтобы было не более одного вызова на всех в год ???

Может сложиться такая ситуация что некоторые юрлица начнут диктовать свои условия или протаскивать своих кандидатов на руководящие посты

института "назначений" в ЦС откуда-то извне не предусмотрено

2) Вопрос по дежурству. Как мне кажется, основная часть проблем по самообороне возникает в темное время суток и выходные. Это означает сверхурочную работу для консультантов. Справятся ли добровольцы и как будут справляться наемные юристы (обычно в неурочное время у всех специалистов наблюдается рост пофигизма. Это физиология)?

[/B]

вы попали абсолютно в точку 😊 как человек, который разрабатывал системы ГЛ и АД, я очень большое внимание уделял именно этому вопросу, исследуя практику дистанционных консультаций, и сформировав определенные наработки.

это не помощь психолога в медицинском смысле, а немножко иное - стрессоустойчивость специалиста, следование внутренней логике консультирования, оценка состояния клиента и формулирование рекомендаций с с ее учетом. кроме собственно психологического стресса также оценивалась возможность вести переговоры например с раненым человеком, и формулировались задачи что в таком случае делать.

[B]4) Про прием. Как я понял из устава, для окончательного приема в члены необходимо утверждение собранием членов. Вот тут тоже вопрос, когда организация разрастется (я надеюсь), не начнется ли все это принятие напоминать прием в ВЛКСМ или какие другие партии, где достаточно будет показать свою лояльность к принимающим, а не реальную поддержку дела и не начнется ли "кумовство". Какие механизмы предлагаются для этого?

5) Про компетентность. Есть такая проблема - очень быстрое пробивание "потолка компетентности". При назначении на какую-то должность могут выбрать не действительно хорошего управленца, а человека по принципу "ну он стреляет классно" или "да мы с ним на охоте классно отстреливались, он места знает". Как организация собирается решать эту проблему?

Чего я хочу? Хочу организацию, к которой была бы возможность обратиться за консультацией

С материально-технической базой на которой можно было бы пройти обучение по владению ГО (начиная от баллончика и заканчивая...), навыкам самообороны (именно самообороны, а не БИ), навыкам использования ГО в экстремальных условиях.

Насчет неприема - согласен. Всегда можно пожаловаться типа "вот мой сосед, зажал газонокосилку, я на него заяву написал и он меня не принял". Тут вы разберетесь. Я про прием. Тут будет сложно. Может, выложите для обсуждения рекомендации по оценке кандидата? Реально узнать человека очень тяжело. Иногда кажется что ты его знаешь как облупленного, а в критической ситуации он "ах, вот какая сволочь".

И еще вопрос. Как собирается работать ВОВГО с милицией? Вроде бы, казалось, пустячок, но от этого пустячка может многое зависеть. Простой гипотетический пример. Приезжают милиционеры на самооборону. Задерживают самооборонившегося ("самооборонщик" не использую - неоднозначный термин 😊 ), который находится в состоянии шока и начинают его допрашивать. А человек, который, пускай прошел хорошую подготовку, но оказался не готов к реальному нападению, возможно ранен и не ощущает боль из-за шока. Единственное что он может - достать это паспорт и карточку ВОВГО. Мне кажется, что милиционеры должны как-то отнестись к этому человеку с большим пониманием, а не пихать его в обезьянник и для этого нужно с ними проводить работу. Популяризировать себя среди них что ли. Такая работа ведется? Будет вестись?

По справедливости - один человек, один голос, но сколько человек считать за юриками? Один? Или по количеству сотрудников? Может по объему взносов?

преимущество именно общероссийской организации что как не старайся - не собрать таким путем доминирующую группировку на съезде.

Я про прием. Тут будет сложно. Может, выложите для обсуждения рекомендации по оценке кандидата? Реально узнать человека очень тяжело. Иногда кажется что ты его знаешь как облупленного, а в критической ситуации он "ах, вот какая сволочь".

предварительный прием - по озвученным правилам. основания для непринятия - мотивированные, т.е. надо указать почему, о чем человеку сообщается. далее не принять человека в ВОВГО через год можно опять-таки за что-то конкретное, потому что по умолчанию - если не напакостил, испытательный срок прошел. Набор гадостей которые может сделать идиот, предварительно принятый в вовго - предугадать очень сложно.

Популяризировать себя среди них что ли. Такая работа ведется? Будет вестись?

один. член это член - вступят 10 продавцов в вовго, будут 10 членов.

Вот это самое главное. Спасибо. Главное, чтобы один член - один голос.

вы похоже не поняли механизм

посредством привлечения административного ресурса

Подумаю, чем могу помочь кроме идей и буду думать о вступлении.

Если вы начинаете работать снизу, то, может, попробуете сделать какой-нибудь порайонный слет. Пригласить простых участковых на свои пострелушки (пообещав дать пострелять, чай, кофе, плюшки, транспорт от точки сбора до стрельбища и обратно)? Я бы (как человек пока без огнестрела) с удовольствием еще до покупки начал бы работу с участковым. Познакомился бы, наладил нормальные добрососедские отношения. Милиционеры тоже люди, сколько бы про них гадостей не писали.

тока на такие мероприятия полезнее звать не участкового, а например начальника МОБ района. Участковым он сам объяснит - и никакого давления не предусмотрено

более того, по статусу уровню общероссийской организации соответствует общение как раз с руководящим составом и знакомство с людьми на местах.

Viper NS
а это и есть привлечение административного ресурса 😊

тока на такие мероприятия полезнее звать не участкового, а например начальника МОБ района. Участковым он сам объяснит - и никакого давления не предусмотрено

более того, по статусу уровню общероссийской организации соответствует общение как раз с руководящим составом и знакомство с людьми на местах.

А им это надо ??? Они ж коммерческая организация ...

Просто у нас был опыт общения с нашими участковыми. Честно, многие вопросы участковые, в рамках своей компетенции, может "разрулить" не поднимая на уровень начальства, если к нему по-людски, а могут и создать кучу проблем, если не по-людски.

Ну, я думаю, заняться "отработкой" рядовых сотрудников должно уже не руководство, а сами рядовые члены. Кстати, в уставе есть пункт про популяризацию - это самое оно. 😊

А им это надо ??? Они ж коммерческая организация ...

Viper NS
так что они - пиво не пьют что ли?

Пиво ??? Вряд ли ...

В конце-концов, случись что, не с начальником же разговаривать, а с рядовыми сотрудниками придется в первую очередь.

Просто у нас был опыт общения с нашими участковыми. Честно, многие вопросы участковые, в рамках своей компетенции, может "разрулить" не поднимая на уровень начальства, если к нему по-людски, а могут и создать кучу проблем, если не по-людски.

Ну, я думаю, заняться "отработкой" рядовых сотрудников должно уже не руководство, а сами рядовые члены. Кстати, в уставе есть пункт про популяризацию - это самое оно.

а вот такую форму, как предложить например внештатных сотрудников от ВОВГО в милицию (договорившись с начальством) - считаю верным. Тогда и с людьми "на земле" понимание будет....

Пиво ??? Вряд ли ...

но низовые сотрудники вещь непостоянная

предложить например внештатных сотрудников от ВОВГО в милицию (договорившись с начальством)

Поминтся, Нургалиев, предлагал возобновить практику народных дружинико. Может, попробовать зайти и отсюда?

Можно даже попробовать где-то силами энтузиастов (вы же все такие) как пилот, чтобы потом желающие уже отталкивались от опыта.

quote:

tver_vic
Поминтся, Нургалиев, предлагал возобновить практику народных дружинико. Может, попробовать зайти и отсюда?

Ну, если Вы можете зайти от Нургалиева ...

tver_vic
Ладно. Разберусь тут со стройкой - буду вступать. Но сначала разрешение получу. Так будет проще доказать что я физически здоров и не имею проблем с законом.
[b]перемещено из Гражданское оружие[/B]

Вам не требуется это ДОКАЗЫВАТЬ перед ВОВГО.
ВОВГО опирается на презумпцию добросовестности граждан.

Недавно, в связи с возникшим у некоторых участников странным отношением к некоторым вопросам, смотрел старые ссылки на эту тему:

AU-Ratnikov
... одной из перспективных задач создаваемой ОО, когда и если такое будет установлено федеральным законом, предполагается участие в ограничении возможности отдельных граждан обладать оружием на основании ОЦЕНОЧНЫХ характеристик таких граждан приданных им этой ОО...

Не буду много цитировать, по этому поводу много было написано. В общем, насколько я понял, смысл такой: нужно бороться с всяческими безобразиями, имеющими место сейчас, вроде стрельбы в пробках, выяснения отношений с участием "газового с возможностью" и т.п. Для борьбы (весьма вероятно, действительно необходимой) предлагается ужесточить допуск к владению всеми видами гражданского оружия.

Вопрос вот в чем - почему речь идет об ограничении в перспективе именно владения, а не ношения? Практически все (может, я пропустил что-то) "безобразия" связаны именно с безответственным ношением.

Если провести всем уже надоевшую аналогию с автомобилями (те еще "орудия убийства" 😊 ), владение ими никак не ограничивается, а вот "ношение" ограничивается жестко, с медкомиссией и экзаменами. Вроде бы, этот вариант всех устраивает. Почему для автомобилей лучше работает ограничение на использование, а для оружия - ограничение на владение?

Закон об Оружии, кстати, тоже вводит основные ограничения именно на владение (хотя для гладкоствольного длинноствольного ношение выделено отдельно). Мне всегда было интересно, почему это лучше ограничений на ношение как на (как мне кажется) непосредственно генерирующий "безобразия" фактор? У тех, кто писал закон, я не могу спросить, а у ВОВГО, серьезно обдумывающей эту тему, могу 😊

Почему вообще возникает этот вопрос - только потому, что мне, в меру моего понимания, ограничение ношения кажется формально более логичным из-за статьи 55 Конституции:

Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.

Понимаю, что ВОВГО не обязано заниматься ликвидацией безграмотности у всех подряд 😊 Но, может быть, кому-нибудь еще это будет интересно.

Но, может быть, кому-нибудь еще это будет интересно.

процитированное вами -

... одной из перспективных задач создаваемой ОО, когда и если такое будет установлено федеральным законом, предполагается участие в ограничении возможности отдельных граждан обладать оружием на основании ОЦЕНОЧНЫХ характеристик таких граждан приданных им этой ОО...

и тут есть очень тонкий момент, обуславливающий непонимание этого народными массами.

Когда речь заходит о том, что говорил Ратников, народ понимает это так:

"Пока не вступишь в ВОВГО и там не разрешат - ствол не дадут... ГАДЫ!!!!"

это конечно плохо, и кроме того незаконно и неконституционно: как мы знаем, КС запретил так делать даже охотобществам, где вроде как обязательно нужно состоять для получения определенного законом вида права на оружие. И после этого стали выдаваться бесплатные билеты государственного образца - дабы не нарушать конституционные права граждан.

Мы имеем в виду другое.

1) участие в процессе регуляции оборота оружия вместе с МВД, осуществляя общественный контроль в дополнение к гоударственному (а сейчас только государственный) только и строго на основании закона - это естественно пойдет на пользу ликвидации произвола, покупок лицензий кем попало и пр.

САМИ ОГРАНИЧЕНИЯ никак не могут быть установлены ОО в любой форме, и даже участие ОО в их соблюдении возможно только если прописано законодательно, что и сказал Ратников

2) как вариант - создание федерации или иного субъекта, члены которой будут иметь льготные возможности для приобретения например того же спортивного оружия под 9х19 и.т.п.

Viper NS
САМИ ОГРАНИЧЕНИЯ никак не могут быть установлены ОО в любой форме, и даже участие ОО в их соблюдении возможно только если прописано законодательно, что и сказал Ратников

Это я понимаю. Я сам спрашивал об этом, кажется, с год назад, и получил исчерпывающий ответ от Ратникова. Меня интересует другое: как устроен принцип регулирования? То есть, почему вообще (в Законе) регулируется именно владение оружием, а не его ношение? Почему вроде бы похожие на первый взгляд источники повышенной опасности регулируются по разному? Видимо, есть какая-то причина, почему это устроено именно так, и мне хотелось бы попытаться ее понять, просто для удовлетворения собственного любопытства.

Опять же, в "Законодательстве об оружии" был (и сейчас, видимо, идет) спор об ответственности за несообщение об утере оружия, где постоянно сравнивают оружие/другие вещи, оружие/автомобили и т.п. - понять бы, насколько правомерно сравнивают.

Ликбез, в общем. 😊 Если спросил не к месту - простите. Понимаю, у вас сейчас более важных вопросов хватает...

rochinaa

Это я понимаю. Я сам спрашивал об этом, кажется, с год назад, и получил исчерпывающий ответ от Ратникова. Меня интересует другое: как устроен принцип регулирования? То есть, почему вообще (в Законе) регулируется именно владение оружием, а не его ношение? Почему вроде бы похожие на первый взгляд источники повышенной опасности регулируются по разному? Видимо, есть какая-то причина, почему это устроено именно так, и мне хотелось бы попытаться ее понять, просто для удовлетворения собственного любопытства.

Опять же, в "Законодательстве об оружии" был (и сейчас, видимо, идет) спор об ответственности за несообщение об утере оружия, где постоянно сравнивают оружие/другие вещи, оружие/автомобили и т.п. - понять бы, насколько правомерно сравнивают.

Ликбез, в общем. 😊 Если спросил не к месту - простите. Понимаю, у вас сейчас более важных вопросов хватает...

Все просто.
Говорим на разных языках.
"Ношение" это специальный термин, "владение" более общий.
Владение это реальная власть над предметом, обладание им, возможность совершать непосредственно с этим предметом или его посредством какие то действия.

"Ношение оружия" же узко специальный термин. На данном форуме в раскрытии не нуждается.

AU-Ratnikov
"Ношение" это специальный термин, "владение" более общий.

Спасибо, теперь понятно.

А почему с автомобилями не так? Там ведь тоже "управление" - специальный термин. Вроде бы, тоже должно регламентироваться именно владение как более общий термин. (Отсюда и постоянные споры по поводу аналогии оружия и автомобилей).

Может быть, имеется в виду, что, среди источников повышенной опасности, опасность одних "более повышенная", чем опасность других, поэтому и регулирование разное?

rochinaa

Спасибо, теперь понятно.

А почему с автомобилями не так? Там ведь тоже "управление" - специальный термин. Вроде бы, тоже должно регламентироваться именно владение как более общий термин. (Отсюда и постоянные споры по поводу аналогии оружия и автомобилей).

Может быть, имеется в виду, что, среди источников повышенной опасности, опасность одних "более повышенная", чем опасность других, поэтому и регулирование разное?

Этот Ваш вопрос, уровня если не докторской то кандидатской.
Вряд ли больше чем 5-10 человек в стране это знает.

В самом общем виде, это потому что вот именно так вот получилось, сложилось по жизни при написании и дальнейшей практике этих разделов законодательства.

Ну и прежде всего, практика применения в части автомобилей - огромная, поэтому она детализировалась в процессе существования.
А оружейная по существу - единична.

rochinaa
...
Вопрос вот в чем - почему речь идет об ограничении в перспективе именно владения, а не ношения? Практически все (может, я пропустил что-то) "безобразия" связаны именно с безответственным ношением.

Если провести всем уже надоевшую аналогию с автомобилями (те еще "орудия убийства" ), владение ими никак не ограничивается, а вот "ношение" ограничивается жестко, с медкомиссией и экзаменами. Вроде бы, этот вариант всех устраивает. Почему для автомобилей лучше работает ограничение на использование, а для оружия - ограничение на владение?

Закон об Оружии, кстати, тоже вводит основные ограничения именно на владение (хотя для гладкоствольного длинноствольного ношение выделено отдельно). Мне всегда было интересно, почему это лучше ограничений на ношение как на (как мне кажется) непосредственно генерирующий "безобразия" фактор? У тех, кто писал закон, я не могу спросить, а у ВОВГО, серьезно обдумывающей эту тему, могу...

Тут всё просто - аналогия с автомобилем некорректна - автомобиль может нанести вред только когда двигается. Вот государство и контролирует именно "право двигать" автомобиль.

А оружие способно причинить вред даже просто лёжа на столе - хозяин "забыл" его убрать в запираемый шкаф, ворвались грабители, украли пистолет, и убили из него кого-то. Вот один (несколько утрированный) из возможных примеров неправильного ВЛАДЕНИЯ. Владение оружием требует соблюдения определённых норм и правил. Если машина припаркована не там, где надо, она создаёт НЕУДОБСТВО, а если оружие хранится не так, как надо - оно создаёт ОПАСНОСТЬ. Разница на мой взгляд очевидна. Необходимость потратить время и обойти гору - это неудобство, а вероятность навернуться с горы и сломать шею - это опасность.

Да и контролировать НОШЕНИЕ довольно сложно - не станешь же обыскивать всех прохожих подряд.

Так что тут законодатель сознательно пошёл на ограничение не только НОШЕНИЯ, но и ВЛАДЕНИЯ. И то, и другое в равной мере требует АДЕКВАТНОГО подхода со стороны владельца.

Оружие - очень специфический вид собственности, и прямое сравнение его с автомобилями или детскими игрушками - несерьёзно, и как минимум неполноценно. Сравнить оружие ИМХО можно разве что только с промышленными взрывчатыми веществами, где, кроме ВЛАДЕНИЯ, ХРАНЕНИЯ и НОШЕНИЯ (перемещения в пространстве) государство регламентирует ещё и обязательную квалификацию лиц, которые могут с этими веществами работать - производить, хранить, транспортировать и использовать.

Landgraf
Так что тут законодатель сознательно пошёл на ограничение не только НОШЕНИЯ, но и ВЛАДЕНИЯ. И то, и другое в равной мере требует АДЕКВАТНОГО подхода со стороны владельца.

Убедительно. Большое спасибо.

Впрочем, я тут подумал... Любой источник повышенной опасности при небрежном владельце будет опасен, хотя и в разной степени. Так что, видимо, все-таки

AU-Ratnikov
Ну и прежде всего, практика применения в части автомобилей - огромная, поэтому она детализировалась в процессе существования.

Большое спасибо за ответы.

amateur94

А вот к примеру ежели член энтой вашей ВОВГО постреляет кого, и даже с точки зрения закона абсолютно правомерно, однако решив не испытывать судьбу воспользуется "методом Дога"....но неудачно... типа изловят его... будете помогать? Или пошлёте?

Да исчо вопросик по поводу базы данных, тут темки две закрыли почему то. Скажите пожалста, за накаким таким хреном вам стоко информации? Про место работы и должность например?

Вы помните в течение какого срока должны обратиться в милицию?

как зачем? чтобы при случае предложить взаимовыгодное сотрудничество

Вы хотите, что Вам заранее предсказали, ЧТО решит Совет председателей? Никто Вам не сможет этого сделать.

amateur94

Я то может и помню. Но тут стоко примеров, к чему это может привести....

А без этого никак?

без сотрудничества с дргими организациями совершенно никак

Я не об этом. Можно ли стать членом ВОВГО, не сообщая о себе подобных сведений?

человек не всегда может сообщить свое место работы - например он его меняет, или он безработный, итп.

SBZ
форма одна для всех вступающих, если чего-то боитесь, то к ним ни у кого кроме регионального председателя и ревизоров ни у кого доступа нет

Тут вопрос не в том, МОЖЕТ или нет сообщить, тут вопрос ХОЧЕТ или нет.

Надо чётко отграничивать информацию, требуемую для осуществления работы ВОВГО, от информации из серии "авось пригодится когда-нить".

И уж тем более принуждать человека сообщать какую-либо информацию о себе кроме той, которая предусмотрена в заявлении на вступление - это уже может и на преступление потянуть...

Landgraf
оружие способно причинить вред даже просто лёжа на столе - хозяин "забыл" его убрать в запираемый шкаф, ворвались грабители, украли пистолет, и убили из него кого-то.

Ну да ладно, будем тогда исходить из предназначения предмета. Машина, хоть и средство повышенной опасности, но предназначена она не для убийства. Убить-то человека можно зубочисткой, утопить в стакане воды, то есть предметами, для этого не предназначенными, если как следует постараться.

А оружие имеет предназначение для поражения цели. То есть им максимально легко убить, оно идеально для этого подходит. Более того, оружие не может ничего, кроме поражения цели. И ЛЮБОЕ неграмотное прикосновение к оружию может привести к травмам или смерти. Ни о каких иных предметах, ну кроме взрывчатки, нельзя так сказать, а про оружие - можно.

Вот и вся разница.

Landgraf
Неправильная парковка - не на совести владельца, а на совести ВОДИТЕЛЯ - ведь кто-то пригнал машину на место парковки.

Landgraf
Притом, если отдельные возможные негативные последствия бесконтрольного владения автомобилем по большей части несут материальный характер

Именно, по большей части. Теоретически возможно и причинение вреда здоровью (пример был выше - сорвался с тормоза и покатился). Или пример "небрежного хранения", который мне недавно в споре привели: ребенок залез в незапертый автомобиль с ключами в зажигании, поехал и сбил кого-нибудь.

оружие представляет угрозу исключительно и только для жизни и здоровья.

Очевидно, может быть и причинение материального ущерба (случайный выстрел в китайскую вазу).

Может быть, все-таки остановимся на этом ответе:

AU-Ratnikov
В самом общем виде, это потому что вот именно так вот получилось, сложилось по жизни при написании и дальнейшей практике этих разделов законодательства.

Если продолжать обсуждать эту тему и дальше, не останется места для более конкретных вопросов к ВОВГО 😊

rochinaa
Именно, по большей части. Теоретически возможно и причинение вреда здоровью (пример был выше - сорвался с тормоза и покатился). Или пример "небрежного хранения", который мне недавно в споре привели: ребенок залез в незапертый автомобиль с ключами в зажигании, поехал и сбил кого-нибудь.

Теоретически, ЛЮБОЙ предмет может нанести вред здоровью или причинить смерть. И безопасность любого предмета оцениваниется не на основании невозможности повредить здоровье, или причинить смерть, а на основании ВЕРОЯТНОСТИ этого при ПРАВИЛЬНОМ применении. Могу заверить, сто раз сертифицированной детской погремушкой я могу (технически) убить человека.
Вопрос именно в вероятности, в предназначенности того или иного предмета для убийства или причинения вреда здоровью.

Ещё есть такое понятие "умысел" - много ли Вы знаете РЕАЛЬНЫХ случаев умышленного убийства с помощью автотранспорта? А сколько Вы знаете РЕАЛЬНЫХ случаев умышленного убийства с помощью оружия? И это при том, что автомобиль как средство для убийства более доступен для злоумышленников, его оборот не регулируется государством, за хранения автомобиля не полагается 222 УК РФ, да и стОит автомобиль зачастую дешевле, чем оружие. А почему? Да просто потому, что автомобиль плоховато подходит для убийства, в отличии от оружия. Чтобы убить с помощью автомобиля, надо дождаться, или специально обеспечить стечение множества других обстоятельств, в отличии от убийства из оружия, которое можно осуществить когда угодно практически повсеместно.

А неумышленные убийства (по неосторожности - как раз "автомобильная" статья УК) случаются и с помощью (например) кирпичей.

rochinaa
Очевидно, может быть и причинение материального ущерба (случайный выстрел в китайскую вазу).

rochinaa
Может быть, все-таки остановимся на этом ответе:

Как Вам угодно. Но этот ответ подразумевает некую расплывчатость, неясность причины, а для меня причина более чем очевидна.

Landgraf
Теоретически, ЛЮБОЙ предмет может нанести вред здоровью или причинить смерть.

Согласен. Отсюда и "растут ноги" моего вопроса.

И безопасность любого предмета оцениваниется не на основании невозможности повредить здоровье, или причинить смерть, а на основании ВЕРОЯТНОСТИ этого при ПРАВИЛЬНОМ применении.

Насколько я понимаю, некоторые предметы выделены в особую группу "источников повышенной опасности" именно по этому признаку. И внутри этой группы они рассматриваются уже индивидуально - способ их "сортировки" внутри группы я и пытался понять.

Но этот ответ подразумевает некую расплывчатость, неясность причины, а для меня причина более чем очевидна.

Причина, приведенная Вами, вполне убедительна. Я просто думал - может, есть какой-нибудь формальный критерий отнесения предмета к той или иной "группе опасности" - у кого регулировать только использование, а у кого еще и владение. Но формального, похоже, нет - такие критерии формируются со временем (вероятно, на основе такого же, как у Вас, анализа и примеров), в процессе "развития" (если можно так сказать) законодательства. К тому же, сам этот критерий вообще не формализуется - мы просто получаем в конце концов то или иное регулирование, без четких объяснений "почему". Я понял ответ А.Ю.Ратникова так.

Еще раз спасибо за ответы и пищу для размышлений 😊

Пример ступенчатого регулирования - лекарства. Некоторые продаются свободно, любому... Некоторые продаются по простому рецепту... Некоторые (наркосодержащие или сильнодействующие) продаются по специальному рецепту строгой учётности, а некоторые лекарства (например, морфин - он ведь тоже в какой-то мере лекарство) вообще не купить, но при этом определённые заведения здравоохранения при определённых условиях имеют право его использовать.

Здесь "ступени" регулирования просматриваются чётко, и зависят они 1) от степени опасности лекарства (все они опасны, ЛЮБЫМ лекарством можно отравиться), 2) от предназначенности.
Цель "ступенчатого" регулирования - снизить возможность злоупотреблений, даже не то, чтоб возможность, злоупотребить можно всем, чем угодно, а скажем так чтобы снизить "лёгкость" злоупотребления. Для злоупотребления анальгином его надо сожрать полное ведро (не каждый осилит), для злоупотреблений морфином достаточно четверти ампулы...

Критерия "запрещённости ступеней" нет, и быть не может. Государство приходит к тому или иному выводу о "вредности" той или иной "ступеньки" на своё усмотрение... Вчера ещё курительные смеси были легальными, сегодня за их хранение можно присесть. Почему? Потому, что государство пришло к выводу, что уровень злоупотреблений курительными смесями перестал держаться в некоих приличных, приемлемых рамках.

А вот подразделение на "ступени" прикинуть не сложно - если подумать, и оценить ситуацию... Хотя и тут есть примеры прямого государственного воздействия на классификацию по "ступеням" - когда-то мелкокалиберные винтовки регулировались наравне с гладкоствольными ружьями, потом государство пришло к выводу, что они всё-таки опаснее гладкоствола, и причислило их на следующую "ступеньку" - к нарезному оружию. При этом сами меры регулирования относительно "ступенек" не изменялись - просто данный вид оружия "переставили" с одной "ступеньки" на другую.

Landgraf
Все остальные - они предназначены для чего-то правильного, нужного, но при своём использовании МОГУТ представлять опасность

Если вдуматься, малокалиберные винтовки, упомянутые Вами, тоже предназначены для чего-то правильного и нужного. Биатлонные, например. Охотничье оружие - тоже. Хотя, вообще-то, люди по-разному отностся к охотникам (Гринпис, например), у государства к ним претензий нет.

А вот Ваша аналогия с лекарствами очень хороша. Буду теперь на нее ссылаться, спасибо.

И мы, наконец, пришли к общему мнению:

Государство приходит к тому или иному выводу о "вредности" той или иной "ступеньки" на своё усмотрение...

AU-Ratnikov
Этим объясняются их бесплодные попытки поиска ответов на вопросы: а почему в законе это написано так, а это - эдак ....

ВОВГО в будущем собирается работать в том числе и в области совершенствования оружейного законодательства. В данном случае "совершенствование" я понимаю как "отражение интересов членов организации". Значит, если в результате этой работы в законодательство удастся внести какие-либо изменения, у этих изменений будет непосредственная причина: "X внесено в закон для того, чтобы отражать интересы членов ВОВГО, заключающиеся в Y". Для стороннего наблюдателя эта причина видна не будет, но, тем не менее, она есть.

А из этого я, не будучи юристом, делал (возможно, сомнительный) вывод:
есть вероятность, что любое утверждение в любом законе связано с выражением каких-либо интересов какой-либо части общества.

Из Ваших слов о недоступности психического мира Законодателя я делаю вывод, что по тексту закона теоретически невозможно восстановить, какие интересы какой части общества вызвали к жизни его текущую форму (т.е., другими словами, "почему это так написано"). Я правильно понял?

rochinaa
Если вдуматься, малокалиберные винтовки, упомянутые Вами, тоже предназначены для чего-то правильного и нужного. Биатлонные, например. Охотничье оружие - тоже.

В данном случае "правильное, нужное" - это нечто созидательное, не разрушающее... Сложно определить в данном случае "нужность и полезность" оружия. Нужно? Нужно. Полезно? Может оказаться полезным.
В отношении оружия надо ориентироваться на свойства - а свойства эти ненужные и неполезные. Поражение цели на расстоянии.

И пусть психологический мир Законодателя недоступен смертным, но мне тут логика Законодателя абсолютно ясна - он стремится держать под контролем нечто, специально разработанное, созданное и предназначенное для дистанционного поражения цели. То есть лучше любых других предметов подходящее для совершения уголовных преступлений - убийств.

И вот Законодатель, почесав свою фиктивную репу, принял решение - для тех сфер, где оружие может быть нужно и полезно (охота, самооборона, отчасти спорт) - разрешить! Но для того, чтобы это оружие не смогло перейти в сферу ненужную и неполезную, разрешить не всем подряд, а только тем, кто по формальным признакам может (должен) обращаться с оружием без злоупотреблений.

Кстати, подобную тему затрагивают частенько в "Газовом оружии", когда ссылаясь на опыт Прибалтики и некоторых европейских стран, размышляют на тему выведения газового оружия из-под контроля государства. При наличии травматического оружия в обороте чисто газовое оружие уже в принципе можно приравнять к Удару, но есть одно НО - из-за особенностей российского оружейного производства в стране полно чисто газовых пистолетов, которые очень легко могут быть переделаны в боевое оружие. Европейские страны ОЧЕНЬ давно нарабатывали опыт в отношении газового оружия, и в этих странах уже давно газовое оружие не имеет НИ ОДНОЙ детали, взаимозаменяемой с деталями боевого оружия, всё ослаблено, сделано из непрочных материалов, и т.д.
А в России в начале 90-х годов зачастую только одна деталь отличала боевое оружие от газового... Так что тут имеет место другая штука - по поражающим свойствам вроде уже можно вывести газовое из лицензируемого оборота, переставить его на "ступеньку" к газовым баллонам, а вот по возможности и тяжести возможных злоупотреблений - ну никак нельзя.

AU-RatnikovМногие нынешние юристы подготовлены по сокращенным программам и не знакомы с данной максимой.

Тут вопрос задали - я в меру своего понимания причин воли Законодателя отвечаю. Тем более, на мой взгляд эти причины просто очевидны, если немного подумать.
И, чтобы не злоупотреблять повторениями слов, я этого самого "Законодателя" иногда называю "волей государства", иногда как-то ещё 😊

"у попА была собака. Он её любил. Она съела кусок мяса, он её убил" - Кто убийца-то? 😊 😊 😊

Landgraf
"у попА была собака. Он её любил. Она съела кусок мяса, он её убил" - Кто убийца-то?

Вы вырвали из контекста 😊 Насколько я помню, там дальше "...в яму закопал, надпись написал..." Кусок мяса копать и писать не умеет, следовательно... 😊 😊

Landgraf
Как получаются разные копии - я понимаю 😊 И я понимаю, ЧТО получается, когда "выражение воли одной части общества" слегка подкорректировано другой "частью общества" 😊 Слегка, всего пару букв, ну может запятую какую добавят... 😊
Я знаю случаи, когда лет пять-шесть назад особо умные в комитете по законодательству ГД решили из двух аналогичных законов разных авторов (групп авторов) создать один, самый-самый лучший, вариант 😊 А что, авторское право на законы-то не распространяется, следовательно они решили, что можно кроить, как им вздумается... В результате copy-paste у них ТАКОЕ получилось, что потом целая группа высоколобых юристов одной из российских академий неделю вычитывала и правила чисто технические нестыковки - ссылки, падежи и склонения 😊

"у попА была собака. Он её любил. Она съела кусок мяса, он её убил" - Кто убийца-то? 😊 😊 😊

Именно так.
А используя фигуру Законодателя можно легко объяснить ... например - Законодатель был пьян ... 😀

Бывают еще и совершенно неумышленные, чисто случайные или технические глюки.

rochinaa
ВОВГО в будущем собирается работать в том числе и в области совершенствования оружейного законодательства. В данном случае "совершенствование" я понимаю как "отражение интересов членов организации". Значит, если в результате этой работы в законодательство удастся внести какие-либо изменения, у этих изменений будет непосредственная причина: "X внесено в закон для того, чтобы отражать интересы членов ВОВГО, заключающиеся в Y". Для стороннего наблюдателя эта причина видна не будет, но, тем не менее, она есть.

В идеале - так.

rochinaa
А из этого я, не будучи юристом, делал (возможно, сомнительный) вывод:
есть вероятность, что любое утверждение в любом законе связано с выражением каких-либо интересов какой-либо части общества.

Вероятность, да. Но не более.

rochinaa
Из Ваших слов о недоступности психического мира Законодателя я делаю вывод, что по тексту закона теоретически невозможно восстановить, какие интересы какой части общества вызвали к жизни его текущую форму (т.е., другими словами, "почему это так написано"). Я правильно понял?

Невозможно.

AU-Ratnikov
Невозможно.

Понял, спасибо.

Лично для меня, например, есть некоторые места в системе законодательства, которые я ну никак не могу объяснить никакой логикой, никакими конкретными интересами. Их я и вынужден уяснять по методу Ратникова 😊
Но ограничение именно на владение именно оружием ИМХО очевидно любому здравомыслящему человеку, и для меня загадки не составляет. А была ли у "Законодателя" в момент создания нормы права такая-же логика, как у меня, или какая-то иная - этого никто никогда не узнает.

Landgraf
... Их я и вынужден уяснять по методу Ратникова 😊
...

Спасибо конечно 😊
но этот метод был в России еще при царях.

Если напомнишь как-нибудь при встрече, я тебе пока норму вставленную в закон лично мной, а потом покажу как ее ничтоже сумняшеся истолковал ВС - мне бы и после литра такое толкование моей нормы в голову не пришло!
Правда на толкование ВСа я отвечаю встречным толкованием что ВС толкуя норму ограничился лишь тем смыслом который собственно необходим для целей конкретной судебной практики, а поскольку данная норма шире этого то ...

А ещё "Идентификация Ратникова", "Ультиматум Ратникова"... Может пригодиться 😊

Landgraf
А что? Звучит - "Метод Ратникова"...

А ещё "Идентификация Ратникова", "Ультиматум Ратникова"... Может пригодиться 😊

Ага. 😊
Надо написать вот методику современного толкования Закона ... а то и нету такой.
Хотя конечно она от старой кроме нескольких терминов отличаться и не будет, зато понты какие 😀 😀 😀

Landgraf
Да какая методика? Там терминов-то должно быть три, притом все три - однокоренные, отличаются только предлогами - не- , на- , по- 😊

Ну да ...
Я думаю страниц на 70.

1. Будет ли внедрятся электронный документооборот для подачи заявлений, подписи документов (с помощью ЭЦП), голосований и т.д. или вся рабочая деятельность организации будет по старинке, на бумаге? Всё-таки внутри регионов метро не ходит, ходит почта, но долго. Некоторые регионы территориально значительно больше Москвы и проведение собраний с личным участием членов довольно затруднительно.

2. Возможно ли члену ВОВГО, воспользоваться помощью АД, находясь на "чужой" территории (т.е. не по месту регистрации в ВОВГО?). Например, человек из региона, где не предоставляется АД, приехал в Москву. Сможет ли он в Москве рассчитывать на выезд дежурного адвоката?

3. Вопрос из любопытства (можно не отвечать). Скажите, какими путями организация собирает информацию о кандидатах в члены в части судимостей, которые уже погашены либо сняты; в части психиатрических заболеваний и иных противопоказаний?

3) Человек САМ заявляет о наличии/отсутствии судимостей и психических заболеваний, подписывая заявление. Если впоследствии каким-то образом выяснится, что он обманул - это будет железное основание для исключения из ВОВГО.

Dobres
Уважаемые господа! У меня к ВОВГО есть 3 вопроса:

1. Будет ли внедрятся электронный документооборот для подачи заявлений, подписи документов (с помощью ЭЦП), голосований и т.д. или вся рабочая деятельность организации будет по старинке, на бумаге? Всё-таки внутри регионов метро не ходит, ходит почта, но долго. Некоторые регионы территориально значительно больше Москвы и проведение собраний с личным участием членов довольно затруднительно.

2. Возможно ли члену ВОВГО, воспользоваться помощью АД, находясь на "чужой" территории (т.е. не по месту регистрации в ВОВГО?). Например, человек из региона, где не предоставляется АД, приехал в Москву. Сможет ли он в Москве рассчитывать на выезд дежурного адвоката?

1. Вступление - только лично. Иное теоретически недопустимо (по меньшей мере в обозримом будущем).

Участие в собраниях (конференциях) своей местной (региональной) организации - не обязанность, а право.

2. Естественно.
Единственно, сегодня дежурные адвокаты только в 6-ти регионах.

Регистрация, а правильно - место учета, там член ВОВГО реализует свое право голоса.

dmitry24
Здравствуйте. ВОВГО своей деятельностью ещё не охватило Южный Федеральный округ? В частности, Краснодарский край?

Вам сюда http://forum.rusguns.org/viewforum.php?f=104

Почему необходимо создавать региональные ячейки, какие-то комссии и т.д.?
То есть сделать организацию, скажем, в Екатеринбурге, и всем остальным учередителям/основателем спокойно оставаться на своих местах - в Москве, Питере и т.д. А новым участникам - просто заплатить, получить карточку, и телефоны горячей линии. Для чего волокита с бумагами в регионах?

пУпырь
У меня такой вопрос: Приехал в командировку, в Петербург из Северодвинска (Архангельская область, СЗФО), с твёрдым намерением вступить в ВОВГО. Имею на руках полный пакет необходимых документов. Можно уточнить адрес и порядок работы Петербургского отделения ВОВГО? В частности на период 20-25 февраля сего года, и в особенности 21-го, т.е. в воскресенье?

Приветствую!
Вот по этой ссылке есть точный адрес и "карта" как пройти:
http://forum.rusguns.org/viewtopic.php?f=68&t=772
Также там есть контакты председателя отделения.
Прежде всего перед визитом свяжитесь с ним и договоритесь об удобном времени посещения.

Proflist
1) Какие есть................... и т.д.

С какой целью интересуетесь?

По пункту N 5 - огребут оба по самое небалуйся.
😀

Proflist
1) Какие есть гарантии вашей юридической помощи? Или есть только надежда, и ваше честное слово? Мне могут отказать только потому, что ваши "присяжные" скажут, что не, применил я неправомерно, сам выпутывайся. Реально, в каких случаях отказывают? Сложность случая играет роль в этом?...

Proflist
...2) Я в Москве. Как развиваются события если проишествие случилось в других субъектах федерации (интересует Калужская, Ивановская, Ярославская, Московская область, Краснодарский край)...

Proflist
...3) Вы помогаете только в чисто самооборонных ситуациях или нет? Беспредел правоохранителей, претензии ОЛРРошников, просто заявления (об угрозах, грабеже, например?)...

Proflist
...4) Как вы поступаете, если в конфликте член ВОВГО + друг (девушка, родственник) - спасаете обоих, второго за доп. плату или всё сваливаете на близкого человека члена ВОВГО? Может же быть много участников, часть из них с моей стороны...

Proflist
...5) Любопытно - если замес с другим членом ВОВГО - что делать будете?

Камрады, почему нет постоянно висящей темы о результатах деятельности ГЛ? Лазил в журнал Василия, но там тоже не нашел, по крайней мере в глаза не бросилось. Может стоит это дело чуть лучше освещать?

Денис, ну сам посуди - допустим, ты отстрелялся, возникли вопросы, их порешали. Ты хотел бы, чтобы всё в подробностях вывесили на форуме?

Если возникнет какая-то примечательная и/или поучительная ситуация, то её изложим в стиле "в городе N член ВОВГО X...", но в любом случае подробностей не будет.

Вот и призадумался.

TigroKot-2
от одного человека услышал

Ну... их не один ващета.
😊

Торус
Ну... их не один ващета.

Да оно понятно. Когда общаешься в реале а тебе между делом такое заяваляют, немного напрягает если честно. И получается что мои аргументы что есть реальная деятельность ничем не подкреплены, даже ссылку дать некуда.

1) Получается, откажут только если пойдёшь налево и на право людей стрелять.
2) Сколько было случаев за время существование организации и сколько успешных (что считаете успешным?)?
3) Были ли случаи убийства? (В том числе в квартире, на территории дачи/коттеджа?) и что бывало в лучшем, худшем и среднем случае?
4) сколько (какой процент) применения оружия был признан правомерным при первичной помощи по горячим следам а в скольких случаях (и процентах) понадобилась длительная помощь адвоката?
5) Самое обидное у вас - что обязательно всё решать надо строго по закону. Сообщить о применении оружия надо же в течении суток (вроде ничего не изменилось?). Таким образом - если ты применил оружие, скрылся и тебя задержали по горячим следам - всегда можно сказать что испугался и намеревался сообщить. Нарушения в этом пока нет. Но помощи в этом случае от вас не будет.

Proflist
2) Сколько было случаев за время существование организации и сколько успешных (что считаете успешным?)?

7 случаев.
С одной стороны все успешные поскольку во всех случаях применение оружия признано правомерным.
С другой стороны, на мой лично взгляд, ни один из случаев не является образцовым.

Proflist
3) Были ли случаи убийства?

Нет.

Proflist
4) сколько (какой процент) применения оружия был признан правомерным при первичной помощи по горячим следам а в скольких случаях (и процентах) понадобилась длительная помощь адвоката?

Про "горячие следы" ... 😊
Подключение юристов имеющих статус адвоката не понадобилось ни в одном случае, но "горячие следы" здесь совершенно ни при чем. 😊

Proflist
5) Самое обидное у вас - что обязательно всё решать надо строго по закону. Сообщить о применении оружия надо же в течении суток (вроде ничего не изменилось?). Таким образом - если ты применил оружие, скрылся и тебя задержали по горячим следам - всегда можно сказать что испугался и намеревался сообщить. Нарушения в этом пока нет. Но помощи в этом случае от вас не будет.

Первое что надо сделать после применения, у нас 😊 - связаться по горячей линии, а потом действовать строго по указаниям без малейшей отсебятины.

В том числе и то о чем Вы - будет решать квалифицированный юрист, как, когда и т.п.

TigroKot-2
Да я тут просто от одного человека услышал де вот ВОВГО единственное чем прославилось так это запретом "*******" вот они такие плохие, я их ненавижу за это, а больше они ничего не сделали.

Вот и призадумался.

ВОВГО это общество. Либо сходишься с людьми, либо нет. Не колхоз, не загоняют.

Proflist
...1) Получается, откажут только если пойдёшь налево и на право людей стрелять...

Proflist
...2) Сколько было случаев за время существование организации и сколько успешных (что считаете успешным?)?...

Proflist
...3) Были ли случаи убийства? (В том числе в квартире, на территории дачи/коттеджа?) и что бывало в лучшем, худшем и среднем случае?...

Proflist
...4) сколько (какой процент) применения оружия был признан правомерным при первичной помощи по горячим следам а в скольких случаях (и процентах) понадобилась длительная помощь адвоката?...

Proflist
...5) Самое обидное у вас - что обязательно всё решать надо строго по закону. Сообщить о применении оружия надо же в течении суток (вроде ничего не изменилось?). Таким образом - если ты применил оружие, скрылся и тебя задержали по горячим следам - всегда можно сказать что испугался и намеревался сообщить. Нарушения в этом пока нет. Но помощи в этом случае от вас не будет.

Proflist
...6) Если противостояние без оружия, либо с предметами, используемыми в качестве оружия (например, хозбыт) - соответственно помогать тоже будете?
То есть факт наличия оружия не обязателен, я правильно понимаю?...

Proflist
...7) Пошёл учиться стрелять в Объекте - отдал 6 тыс за 2 занятия (по часу, за один приезд). Не считал себя бедным, но это просто неподъёмно. Что у вас за скидки и как они действуют? (инфы у вас не нашёл) По деньгам, где, чему и за сколько учите?

Членские взносы - это понятно, а что есть целевые взносы?

Сколько примерно нужно иметь денег в неприкосновенном запасе на адвоката?

Спасибо.

Нелай
Пара вопросов:
Членские взносы - это понятно, а что есть целевые взносы?

Денег на адвоката много не бывает. В жизни всякое бывает, так что можете держать в НЗ хоть миллион долларов США. Ведь никто заранее не знает, по какому поводу придётся судиться...

Что касается юр.помощи по линии ВОВГО, то она оказывается БЕСПЛАТНО, кроме тех случаев, когда советом региональных председателей было принято решение об отказе в бесплатной помощи. Такое решение может быть принято, если член ВОВГО поступил неправильно, не по совести.

Landgraf
Что касается юр.помощи по линии ВОВГО, то она оказывается БЕСПЛАТНО, кроме тех случаев, когда советом региональных председателей было принято решение об отказе в бесплатной помощи.

По информации на vovgo.ru,
Юридический и почтовый адрес Общества:
111020, город Москва, 2-я Синичкина улица, дом 9 А, строение 9, «Всероссийское общество владельцев гражданского оружия».
Местонахождение Общества:
107076, город Москва, Колодезный переулок, дом 3, строение 29, «Всероссийское общество владельцев гражданского оружия».

На какой адрес высылать оригинал заявления о вступлении и фотографии?