Мед противопоказания

AU-Ratnikov
Для обсуждения в рамках позиции ВОВГО.


Представляется что касаемо медицинских противопоказаний, с учетом имеющейся в действующем ЗоО нормы должно быть примерно следующее.

1. Зрение в тех пределах которые указаны в действующем ЗоО.


Следовательно требуется заключение врача-окулиста о годности.


2. Нарко и алко - зависимость

2.1. В силу конституционных требований, справки из ПНД и НД следует поручить истребовать непосредственно органы МВД.

2.2. Поскольку факт того что человек не состоит на учете в ПНД и НД явно недостаточен, необходимо дополнить закон положением о необходимости заключения врача-нарколога и стандартного обследования на определение опиатов в моче.


По моей просьбе коллега Михон (практикующий врач) написал следующее.

"С целью недопущения выдачи лицензий на приобретение, хранение и ношение гражданского оружия лицам, страдающим наркотической зависимостью, помимо справок о состоянии на учёте в наркологическом диспансере по месту жительства, необходимо заключение врача-нарколога и стандартное обследование на определение опиатов в моче. Разработка механизма регулирования медицинского обследования возлагается на федеральный орган исполнительной власти, отвечающий за регулирование в сфере здравоохранения и социального развития". Как-то так.

Думаю, что заключение нарколога нужно будет как раз для получения справки из ПНД. И формулировка в справке - на учёте не состоит, по результатам обследования данных за наркотическую зависимость нет. Подпись, печать. "


Таким образом следует на пока частное мнение (мое и ряда специалистов) данное положение.

В итоге:
представлять:
- заключение от врача-окулиста
- заключение от врача-нарколога
- результат обследования на наркозависимость

Разработку форм и механизма регулирования указанных медицинских обследований возложить на федеральный орган исполнительной власти, отвечающий за регулирование в сфере здравоохранения и социального развития".

Вот так сказать "сырая рыба" в самом первом приближении.

Доброволец
в целях недопущения к владению оружием лиц с психическим расстройствами и расстройствами личности и поведения, в том числе вызванными алкоголизмом и употреблением психоактивных веществ следует проводить амбулаторное обследование врачем-психиатром с выдачей заключения.

😊

Topaz

1. Тогда получается следующее?

Человек обращается за лицензией, лро посылает запрос в диспансеры. Человек идет в нд, писает в баночку, беседует с наркологом, получает через несколько дней заключение врача и результат анализа на руки. Идет в лро, куда также приходит ответ из того же диспансера о том, что такой-то не числится. Либо диспансер сразу вместе с ответом отправляет результат анализа и заключение врача (так логичнее).
Алкоголиков также нарколог по идее должен отсеивать? Где он пишет про отсутствие признаков алкогольной зависимости (тут врачам виднее как это называется)?

2. Представляется, что отдельно в законе должно также быть прописано и про заключение психиатра. Не просто справка, что нет такого на учете, а что беседовал с психиатром, отклонений не выявлено.


AU-Ratnikov
Насчет заключения психиатра - не работоспособно.
Подобное заключение возможно только по результатам длительного стационарного обследования.
Доброволец
AU-Ratnikov
Подобное заключение возможно только по результатам длительного стационарного обследования.

однако же на ВВК психиатр обследует амбулаторно - и только при необходимости направляет далее.

К тому же есть такие штуки как психологическое тестирование, которое есть на всех ВВК - только везде оно заточено под свои задачи. И беседовать может не психиатр, а психолог.
Если человек сможет адекватно ответить на 300 вопросов - это уже что-то значит.

Просто это не всем будет под силу - многие в военкомате-то его заполняли еле-еле. 😊

AU-Ratnikov
Доброволец

однако же на ВВК психиатр обследует амбулаторно - и только при необходимости направляет далее.

К тому же есть такие штуки как психологическое тестирование, которое есть на всех ВВК - только везде оно заточено под свои задачи. И беседовать может не психиатр, а психолог.
Если человек сможет адекватно ответить на 300 вопросов - это уже что-то значит.

Просто это не всем будет под силу - многие в военкомате-то его заполняли еле-еле. 😊


У меня есть большие сомнения в конституционности такой процедуры.
На ВВК то хрен с ним, вряд ли кто пойдет в суд оспаривать, да и отдельные прецеденты ниткого не напугают, а у нас, быстро эта норма в Конституционном Суде окажется ...

Landgraf
Я считаю, что необходимо ввести ещё параметры, ограничивающие право на владение оружием. Особенно меня пугают возможные "пограничные" состояния, вызванные не психиатрическими заболеваниями. Ну и например отсутствие обеих верхних конечностей (или пальцев на них) должно стать препятствием для приобретения оружия. Ещё можно добавить параличи различной этиологии, послеинсультные состояния, болезнь Паркинсона на серьёзной стадии, рассеянный склероз (это всё по части неврологии, а не психиатрии), и т.д.
Ещё необходимо отсечь тех, кому по состоянию здоровья необходим регулярный приём сильнодействующих и "списочных" лекарственных средств. Например, при сильной стойкой аллергии частенько выписывают такие лекарства, за которые нарики душу дьяволу продадут. И что, такой аллергик, с утреца закинувшись (легальными) колёсиками, пойдёт со стволом по улицам гулять???

ЗЫ - для справки - больной Паркинсоном ложкой в тарелку попасть не может без посторонней помощи, при этом НИКАКИМИ ПСИХИЧЕСКИМИ заболеваниями не страдает. Кстати, больным Паркинсоном прописывают паркопан - думаю, разъяснять не требуется, название достаточно известное.

Topaz
AU-Ratnikov
У меня есть большие сомнения в конституционности такой процедуры.
На ВВК то хрен с ним, вряд ли кто пойдет в суд оспаривать, да и отдельные прецеденты ниткого не напугают, а у нас, быстро эта норма в Конституционном Суде окажется ...
А заставить потенциальных приобретателей оружия дружными рядами пойти писать в баночку и огорошить такой радостью сотрудников наркодиспансеров думаете реально?

Кстати, вы не ответили про граждан, страдающих алкогольной зависимостью, их как отсеивать?

Topaz
AU-Ratnikov
У меня есть большие сомнения в конституционности такой процедуры.
На ВВК то хрен с ним, вряд ли кто пойдет в суд оспаривать, да и отдельные прецеденты ниткого не напугают, а у нас, быстро эта норма в Конституционном Суде окажется ...
А заставить потенциальных приобретателей оружия дружными рядами пойти писать в баночку и огорошить такой радостью сотрудников наркодиспансеров думаете реально?

Кстати, вы не ответили про граждан, страдающих алкогольной зависимостью, их как отсеивать?

TigroKot-2
Алкашей надо обследовать по типу как на наркозависимость ИМХО.
Landgraf
Алкашей можно отсечь иначе - запретить ношение в состоянии АО. Почему машиной управлять в состоянии АО нельзя, а стволом управлять - можно?

Да и с алкашом сложнее - спирт выводится из организма быстрее, чем наркота, обнаружить его следы даже через два дня - весьма сложно и очень дорого.
А наркота минимум дней 5-7 "следит" в организме, обнаруживается даже недорогими тестами...
Плюс некоторые могут неделю-другую не пить вообще, а потом уйти в глухой штопор. Понятное дело, что во время "штопора" клиент не пойдёт справку получать...
Или другой пример - Денис, ты вроде по пиву не против. Алкаш ты или нет?
Формально - ДА (ведь выпиваешь), фактически - скорее всего нет.
Я это к чему - тогда придётся устанавливать некую норму потребления в сутки/неделю/месяц/год, при превышении которой человек признаётся алкашом.
Если же руководствоваться нынешним медицинским определением алкогольной зависимости, то бОльшую часть тех, кого мы называем алкашами, отсечь не удастся, под это понятие подпадают только откровенно опустившиеся личности, которые от стакана больше чем на пару часов оторваться не могут.

Так что тут лучше по факту: выпил - разоружайся.

TigroKot-2
Landgraf
Или другой пример - Денис, ты вроде по пиву не против. Алкаш ты или нет?

Нее, я не алкаш 😀 Я тут где-то читал что алкоголь выводится из организма примерно 20 дней, вот из этих соображений.

Я вообще думал что можно установить зависимость.

AU-Ratnikov
TigroKot-2
Алкашей надо обследовать по типу как на наркозависимость ИМХО.

Выше ж написано про проверку на алко и нарко -зависимости.
😊

AU-Ratnikov
Landgraf
Алкашей можно отсечь иначе - запретить ношение в состоянии АО. Почему машиной управлять в состоянии АО нельзя, а стволом управлять - можно?

Да и с алкашом сложнее - спирт выводится из организма быстрее, чем наркота, обнаружить его следы даже через два дня - весьма сложно и очень дорого.
А наркота минимум дней 5-7 "следит" в организме, обнаруживается даже недорогими тестами...
Плюс некоторые могут неделю-другую не пить вообще, а потом уйти в глухой штопор. Понятное дело, что во время "штопора" клиент не пойдёт справку получать...
Или другой пример - Денис, ты вроде по пиву не против. Алкаш ты или нет?
Формально - ДА (ведь выпиваешь), фактически - скорее всего нет.
Я это к чему - тогда придётся устанавливать некую норму потребления в сутки/неделю/месяц/год, при превышении которой человек признаётся алкашом.
Если же руководствоваться нынешним медицинским определением алкогольной зависимости, то бОльшую часть тех, кого мы называем алкашами, отсечь не удастся, под это понятие подпадают только откровенно опустившиеся личности, которые от стакана больше чем на пару часов оторваться не могут.

Так что тут лучше по факту: выпил - разоружайся.

Запрет на ношение в нетрезвом состоянии (Х промилле) безусловно нужен и 99% он будет, но это вопрос для другой отдельной темы.
Считаю необходимым дробить обсуждение на отдельные минимальные кусочки.

azlk77
У меня такой вопрос, а сердечники, потребляющие Корвалол и Валокордин, обследование на определение опиатов в моче пройдут? Ибо я слышал что у них с этим могут быть проблемы.
Landgraf
TigroKot-2
Нее, я не алкаш 😀 Я тут где-то читал что алкоголь выводится из организма примерно 20 дней, вот из этих соображений.

Я вообще думал что можно установить зависимость.

Денис, ну пусть так, пусть даже 20 дней (но это очень сложный и дорогой анализ потребуется) - спорить не буду, не помню точно максимальный срок. Более того - у некоторых людей есть естественный фон алкоголя в крови... Ну да ладно.
Вот представь - выпил ты пивка, и через две недели пошёл за справкой... А там тебе - "АЛКАШ !!!".

Там же после двух суток в крови остаётся настолько ничтожный уровень алкоголя, что даже стакан кефира или кваса даст намного бОльший "фон".

А у настоящих алкоголиков уровень алкоголя в крови присутствует всегда, 24/7/365 😊

Landgraf
azlk77
У меня такой вопрос, а сердечники, потребляющие Корвалол и Валокордин, обследование на определение опиатов в моче пройдут? Ибо я слышал что у них с этим могут быть проблемы.

Можно ещё и булочки с маком вспомнить 😊

Кстати, а почему только опиаты? Канабиноиды и кока с ЛСД уже не считаются наркотиками???

TigroKot-2
AU-Ratnikov
Выше ж написано про проверку на алко и нарко -зависимости.

заработался, прочитал только про нарко.

belkin1550
azlk77
У меня такой вопрос, а сердечники, потребляющие Корвалол и Валокордин, обследование на определение опиатов в моче пройдут? Ибо я слышал что у них с этим могут быть проблемы.

и ещё надо не забыть объявить людям, что булочки/слойки с маком не употреблять ни в коем случае 😀 😛

AU-Ratnikov
belkin1550

и ещё надо не забыть объявить людям, что булочки/слойки с маком не употреблять ни в коем случае 😀 😛


Руки прочь!
Я их с кофе очень сильно уважаю!
😀

Landgraf
А если в кофю исчё и коньячку плескануть...
И на следующий день - на медкомиссию 😊
AU-Ratnikov
Landgraf
А если в кофю исчё и коньячку плескануть...
И на следующий день - на медкомиссию 😊


Тебе можно.
Ты ж доктор.
Ворон ворону глаз не выклюет. 😛

belkin1550
AU-Ratnikov
Руки прочь!Я их с кофе очень сильно уважаю!
при сдаче анализа мочи на наркоту можно так говорить )))))
azlk77
Чё вы прётесь, я серьёзно. За Корвалол в Прибалтике можно срок получить, а у нас его пол страны хлебает.
Doctor_D
По поводу наркологии (на правах специалиста). 😛
Вводить 100% обязательное тестирование на наркотики- нецелесообразно. Причины:
1. Нужно слишком много тестов (на разные вещества).
2. Тесты легко обмануть, просто подождав от пары дней (кокаин) до 2-х недель (марихуана). Я уже не говорю о том, что мятый стольник, сунутый в карман медсестре делает контроль неэффективным.
3. "Массовые" тест-полоски имеют не абсолютную точность- достаточно много ложноположительных (и ложноотрицательных) результатов.
4. Ложноположительные результаты возможны при приеме некоторых лекарств. И булочек с маком. 😛 Правда, мака в булочке должно быть как в старые добрые времена. 😊

Проверки по учету - вполне достаточно.
А тестирование можно (нужно) проводить в сомнительных случаях, например, если терапевт на медкомиссии обнаружил множественные следы инъекций или признаки наркотического опьянения.

По поводу ношения в состоянии опьянения.
ИМХО, не нужно усложнять. Не вижу ничего страшного, если человек с пистолетом выпил бутылочку- другую пива и спокойно идет домой. А вот в случае, если он в нетрезвом виде совершает правонарушение (например- по ст. 20.21 КОАП "Появление в общественных местах в состоянии опьянения")- сразу лишать лицензии на год и более.

михон
Doctor_D
Ложноположительные результаты возможны при приеме некоторых лекарств.
Ага. Любой кодеин-содержащий препарат. Солпадеин, например. Или Коделак.
Права за них отбирают тока в путь.

Много тест-систем не нужно использовать. На мой взгляд, достаточно теста на опиаты (т.к. это "тяжёлые наркотики") и заключения нарколога.

Про ношение в состоянии опьянения не соглашусь. Ответственность должна быть. Бутылочка-другая пива вполне может снести крышу, снизить реакции и в итоге получим быкующего неадеквата с пистолетом, который у него же и отнимут.

михон
Doctor_D
3. "Массовые" тест-полоски имеют не абсолютную точность- достаточно много ложноположительных (и ложноотрицательных) результатов.
При ложноположительном (как, вообще-то и при положительном) врач-нарколог должен принять решение о дообследовании
Doctor_D
2. Тесты легко обмануть, просто подождав от пары дней (кокаин) до 2-х недель (марихуана).

Это да. Но других вариантов нет.

михон
azlk77
За Корвалол в Прибалтике можно срок получить
И правильно. Давно и у нас надо запретить эту хрень. Спиртовая настойка с барбитуратами. Лечебного эффекта никакого, только седация и алкогольная зависимость.
azlk77
михон
Ага. Любой кодеин-содержащий препарат. Солпадеин, например. Или Коделак.
Права за них отбирают тока в путь.

Вот, а они продаются без рецепта. А можно и не знать состав таблеток от кашля которые тебе формацевт в аптеке посоветовал.

Doctor_D
На мой взгляд, достаточно теста на опиаты (т.к. это "тяжёлые наркотики") и заключения нарколога.
Нет смысла. При эпизодическом употреблении- просто сделает перерывчик на неделю и успешно пройдет тест. Если "на системе"- оружие точно покупать не будет, поскольку деньги нужны на другое (более того, сколько видел "подсевших" бандюков- "валыну" продавали в первую очередь, поскольку 10- 15 граммов хорошего герыча носить за поясом просто глупо. 😊).
Да и в плане агрессии опиюшники относительно безопасны. Вот стимуляторщики- другое дело.
Про ношение в состоянии опьянения не соглашусь. Ответственность должна быть. Бутылочка-другая пива вполне может снести крышу, снизить реакции и в итоге получим быкующего неадеквата с пистолетом, который у него же и отнимут.
Согласен. Ответственность нужна. Однако, бутылочка- другая пива сносит крышу разве что эпилептику или хроническому алкоголику, а им оружие и так не положено.
В остальном- просто исполнять закон: быкующих с пушками неадекватов закрывать по хулиганке (по 4-й части). И лишать лицензии пожизненно. "Быкуют" по пьяни в 99,99% случаев от безнаказанности. Тоже самое- за утрату оружия в состоянии АО.
Topaz
Взято с lenta.ru

Минздравсоцразвития ужесточил порядок получения справки о допуске к управлению транспортным средством. Соответствующий приказ министерства был опубликован в среду, 27 октября, в "Российская газета".
Согласно новой форме справки, помимо прохождения обследования у "стандартных" врачей (хирург, окулист, терапевт, психиатр и нарколог), от водителя теперь потребуют посещения еще и отоларинголога и невролога. При этом, как пишет газета, психиатр и нарколог должны обследовать водителя в специализированных диспансерах, а не "в сомнительных фирмах".

Номер каждой выданной справки будет заноситься в специальный Журнал регистрации. Как пояснили корреспонденту "Российской газеты" в ГИБДД, информация о справках будет в течение недели поступать в Госавтоинспекцию. Это позволит исключить незаконную выдачу водительских удостоверений лицам, не допущенным к управлению автомобилем.

Кроме того, для того чтобы избежать подделки бланков, их предполагается наделять высокой степенью защиты от подделки.


Систему уже запустили, почему бы не прописать и здесь подобное в части нарколога и психиатра?? А также о номерах справки.
Лор и невропатолог, думаю, в случае с оружием не актуальны.


Кроме того, представляется весьма туманной возможность обязать всех потенциальных владельцев оружия сдавать анализы на употребление накотиков в дополнение к обследованию у нарколога. Как вариант - сдача анализа по усмотрению врача.

gvgg4
Блин и я Коделак пил, от кашля он вроде, что теперь лицезии лишат? Можно проверть людей на тяжелые наркотики всех, а более детальные анализы при подозрении! Как еще исключить казусы, когда люди легальные лекарства принимают, а потом как снег на голову положительный результат. Думаю, с наркоманами проще, мало кто из них пойдет на мед. освидетельствование, имеет деньги на травмат, сейф. Их среди владельцев и так нет, надеюсь. А вот как быть с алкоголиками, которые ведут себя адекватно, пока не выпили. Выпить может любой, но как выявить среди трезвых людей, пришедших за справкой, того, кто напившись, пойдет куралесить? А таких много! С ними надо чтото придумать. Конечно, ИМХО.
Юхан
А анализы, кста, как делают? В баночку надо погадить? А был случай - тренер за спортсмена мочу на анализ на допинг сдавал - случайно открылось, насколько помню.
А как тут то будут точно знать, что это мои... гм... материалы для анализа, а не чужие?
Наверно, что сдача дополнительно анализа по усмотрению врача после простого осмотра, и будет самый подходящий вариант.
Doctor_D
А вот как быть с алкоголиками, которые ведут себя адекватно, пока не выпили.
На самом деле- такое редко случается. Если человек абсолютно теряет контроль над собой, как я уже говорил, он или эпилептик или хронический алкоголик. В крайнем случае- тяжелый психопат. Такие граждане стоят на учете. Просто гопники с антисоциальным поведением, также, к 18-ти годам уже засвечиваются (на учете в ОПДН, административки за мелкое хулиганство и т.д.).
Чаще, как я уже говорил, хулиганят (в т.ч. в пьяном виде) от безнаказанности. А "пьяный был, ничего не помню, а трезвый я хороший"- просто отмазка, которая у нас, традиционно прокатывает.
Короче говоря: никакие дополнительные меры по контролю не дадут дополнительного эффекта. Сейчас покупают справки- будут покупать результаты анализов.
Вот существующие механизмы контроля совершенствовать нужно.
1. Создать единую базу данных по учету алкоголиков/ наркоманов/ антисоциальных. ЛРО посылает запрос- через пару минут имеет ответ. В принципе, с медкомиссиями тоже самое можно: прошел комиссию- результат вносится в базу. И никаких бумажных справок.
2. Медкомиссии только после специальной аккредитации, не более 1-й на район. В этом случае контроль будет полноценным.
Alex_L
Психиатр все же нужен. Чтобы отсеять клинических психов, которые по тем или иным причинам не состоят на учете: если у человека явный диагноз, то это видно невооруженным глазом и зачастую даже неспециалисту.

С ношением в состоянии АО - не так все просто. С одной стороны, идея хорошая, а с другой - есть нюансы в реализации. Вот, допустим, приехал я на работу с оружием, т.к. пить не собирался. Но неожиданно у нас организовался корпоратив или день рождения у кого-то из сотрудников случился. Выпил я пару рюмок - и куда мне девать пистолет? Машину я могу оставить у проходной и уехать на метро, а пистолет в тумбочке не оставишь. И что делать в такой ситуации?

михон
Doctor_D
Создать единую базу данных по учету алкоголиков/ наркоманов/ антисоциальных
Идеалист 😊
Хотя, в любом случае сейчас есть ЗИЦ, куда, собственно, ЛРО и направляет запросы (логическая цепочка - алкоголик/наркоман/антисоциальный имеет засветиться в ЗИЦе выше, чем обычный гражданин).
Doctor_D
Идеалист
Ну, помечтать-то... 😛
Landgraf
михон
...Много тест-систем не нужно использовать. На мой взгляд, достаточно теста на опиаты (т.к. это "тяжёлые наркотики") и заключения нарколога...

Вот уж дудки !!! Лучше пусть под гером тихо валяется в углу, цветные шарики из стены рассматривает, чем под ЛСД на измену сядет, и начнёт палить про прохожим "крокодилам"...

Landgraf
Topaz
...Лор и невропатолог, думаю, в случае с оружием не актуальны...

Невропатолог ещё как актуален (см пост номер 6)


Topaz
...Кроме того, представляется весьма туманной возможность обязать всех потенциальных владельцев оружия сдавать анализы на употребление накотиков в дополнение к обследованию у нарколога. Как вариант - сдача анализа по усмотрению врача...

Ничего туманного. Нет анализа - нет справки для ЛРО. А если оставить на усмотрение врача, да ещё и ответственность ввести для врачей за выдачу ложных справок - подумайте сами, чего "усмотрят" врачи. Да они каждого будут на анализ отправлять.

михон
Landgraf
Лучше пусть под гером тихо валяется в углу, цветные шарики из стены рассматривает, чем под ЛСД на измену сядет, и начнёт палить про прохожим "крокодилам"...
Их выявить в рамках массового скрининга нереально.
Также, как и отсеять потенциальных шизофреников, эпилептоидный тип личности и т.д.

ИМХО окромя нарколога и экспресс-теста на опиаты всё остальное - онанизм, который никогда не будет включён в ЗОО (т.к. эта байда будет согласовываться с МЗСР, а там люди не самые дебилы). Да и нарколог с мочой в баночке тоже не обязательно.

Ещё раз. Существующая система здравоохранения будет не в состоянии выявить наркоманов, алкоголиков, психов и акцентуированные личности и т.д.
Причём не только у нас, но и в любой другой стране мира.

Снимаем розовые очки.

михон
Landgraf
Невропатолог ещё как актуален (см пост номер 6)
Неактуален совершенно.

пациенты с диагнозом эпилепсия стоят на учёте в ПНД. Все остальные заболевания. которыми занимаются невропатологи к оружию отношения мало имеют.

Doctor_D
ответственность ввести для врачей за выдачу ложных справок - подумайте сами, чего "усмотрят" врачи. Да они каждого будут на анализ отправлять.
А толку-то? Медсестра за полтинник отвернется, а за стольник сама в баночку пописает. 😊
Короче говоря- никакого смысла, кроме мелкой коррупции здесь нет.
Ещё раз. Существующая система здравоохранения будет не в состоянии выявить наркоманов, алкоголиков, психов и акцентуированные личности и т.д.
Причём не только у нас, но и в любой другой стране мира.
Если после слова "выявить" поставить "100%" - буду полностью согласен.
Landgraf
михон
Неактуален совершенно.

пациенты с диагнозом эпилепсия стоят на учёте в ПНД. Все остальные заболевания. которыми занимаются невропатологи к оружию отношения мало имеют.

Параличи, послеинсультные состояния, болезнь Паркинсона, рассеянный склероз и т.д. - по-вашему, это всё не касается оружия??? Вы в каком переходе диплом купили???
А я в своё время практику в отделении неврологии проходил, в обычной ГКБ в Москве. Такого насмотрелся - мама-не-горюй. И как представлю кого-нибудь из тех пациентов с Макарычем в руках - ещё тоскливей становится: Про лежачих я вообще не говорю. А когда человек кружку с чаем до рта донести не может, не расплескав половины - это сильно. Но ствол ему надо разрешить, нехай будет.
И деда своего покойного, паркинсонщика, тоже помню - на газовой плите ухитрялся одним (весьма неосторожным и неконтролируемым) движением все комфорки открыть. Безусловно, людям с таким заболеванием просто необходимо доверить оружие.
Очень органично будет смотреться с травматом парализованный инсультник на антипролежневой койке, а ещё органичней - склеротик в инвалидной коляске, который даже пальцем в небо ткнуть не может...

михон
Landgraf
Вы в каком переходе диплом купили???
Это же очевидно. В подземном.

Landgraf
движением все комфорки открыть.
Не зря в медицинских институтах один из вступительных экзаменов - русский язык. В форме сочинения.

Конфорка, друг мой. КоНфорка.

Landgraf
я в своё время практику в отделении неврологии проходил, в обычной ГКБ в Москве.
Мил человек. Я 7 лет отработал в скоропомощьной болнице в той же самой Москве. Тока не студентом-ветеринаром на практике 😛 Да и в госпитале военном довелось.

Засим откланиваюсь. Диалог тут зело конструктивный, как я погляжу. Ветеринары всяческие уму-разуму учат.

Как говорится - флаг Вам в руки.

azlk77
Параличи, послеинсультные состояния, болезнь Паркинсона, рассеянный склероз и т.д. - по-вашему, это всё не касается оружия???

Очень органично будет смотреться с травматом парализованный инсультник на антипролежневой койке, а ещё органичней - склеротик в инвалидной коляске, который даже пальцем в небо ткнуть не может...
Чё то я с трудом представляю что эта группа людей бегом ломанётся проходить медкомиссию чтоб срочно купить оружие. Если и будут то только по очень крайней необходимости, дык может не стоит им в этом праве отказывать? Или предложим им БИ изучать?

Landgraf
Таким людям нельзя водить машину, нельзя обслуживать высоковольтные установки, нельзя производить высотные работы, нельзя управлять воздушным движением. Но ствол им, получается, можно???

Если уж составлять список мед. ограничений, то он должен быть полный и исчерпывающий.

Коварский
azlk77
Чё то я с трудом представляю что эта группа людей бегом ломанётся проходить медкомиссию чтоб срочно купить оружие.
оформляем на такого больного несколько стволов - и он их "теряет". он инвалид по самое не могу, какое ему наказание будет?
а у вас - пять гладких, а если хватит терпения - то и нарезь.
золотое дно надо сказать...
Kaesong
Раз пошла такая пьянка... то можно упомянуть еще и сахарный диабет. Нарушил режим больной, впал в диабетическую кому, "и делай с ним что хошь"(с). Может быть, заключение врача-терапевта тоже нужно? Терапевт проверит карту соискателя на наличие всяких Паркинсонов, склерозов, эпилепсий и т.д. (по специально утвержденному списку) со дня прикрепления пациента ко взрослой районной поликлинике и до момента визита к терапевту. И если карта со списком заболеваний никак не пересекается, или же пациент успешно победил заболевания из списка, выдаст положительное заключение. В сомнительных же случаях направит на дополнительное обследование к соответствующим врачам-специалистам.
Landgraf
Kaesong - тихо грохнуться в обморок и впасть в кому не так страшно, как дрожащей еле слушающейся рукой выцеливать нападающего на фоне гуляющих в детском саду детишек...

Я лично говорю про случаи, когда НАХОДЯЩИЙСЯ В СОЗНАНИИ человек из-за своего заболевания чисто физически не сможет применить оружие с соблюдением нормы закона о непричинении вреда третьим лицам...

AU-Ratnikov
михон
Засим откланиваюсь. Диалог тут зело конструктивный, как я погляжу. Ветеринары всяческие уму-разуму учат.

Как говорится - флаг Вам в руки.

1. Не нужно этого - "Засим откланиваюсь", категорически.
Такова Ганза, ничего не поделаешь.

Разговор, на самом деле - конструктивный, правда до истины еще не дошли, но все сказанное здесь врачами представляет собой основу для решения задачи.

Есть уже что можно попробовать обобщить в первом приближении.


2. Отдельный интерес представляет мед. обследование на права.
Потому что, в принципе, возможно сделать эти комиссии - ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМЫМИ.
Т.е. при наличии прав не проходить мед. комиссию на оружие и наоборот (с учетом конечно сроков действия мед. обследований).

3. Кто-нибудь знает разницу в мед. требованиях для авто и оружия?
И т.д. по этой теме?

Landgraf
Нет там разницы. Чуть разные бланки, а всё остальное - одинаковое.
Более того, легко можно дополнить авто. мед.справку строчкой "годен (негоден) к владению гражданским оружием.", и таким образом сделать справку универсальной. Но для этого надо в п.288 внести изменения, чтобы в ЛРО могли принимать справку данного образца.

НО - я говорю про НЫНЕШНИЕ справки. А сейчас какую-то новую собрались вводить, я её ещё не видел, и что в ней как - не знаю. Зато новый способ слежения за легальностью справок (передача в ГиБДД данных о выданных справках, защищённые от подделки бланки и т.д.) вполне применим и для оружейных справок.

Шомпол
ЗаИкам тоже запретить-у них реакция замедленная. Начнут заикаться-какая уж тут стрельба!
Тем, у кого хруст в суставах-запретить! Идёт поздно ночью-"хрустит",себя выдаёт!
Больным проказой-запретить(начнут пальцем на спуск жать, а палец возьми и отвались!).
"Сердечникам" запретить-приступ в любой момент-какое уж тут оружие!
Гипертоникам-запретить!(инсульт-в любой момент!)
Больным с камнями в почках-запретить!(почечные колики парализуют волю больного и оружие отберут).
С парадонтозом, кариесом-запретить!(при острой зубной боли-не до оружия!)
При диарее-однозначно, запретить!(а болезней её вызывающих-море).
При косоглазии-сто процентов запретить!(перестреляет всех вокруг, кроме гопов!).
Огласите весь список пожалуйста! Только сдаётся мне, что после оглашения "полного" списка, кандидатуру прошедшего мед. освидетельствование можно смело выпускать на Луну без скафандра(с таким то здоровьем)! 😊
AU-Ratnikov
Landgraf
Нет там разницы. Чуть разные бланки, а всё остальное - одинаковое.


По зрению
вроде бы
разные требования ?

Landgraf
AU-Ratnikov
По зрению
вроде бы
разные требования ?

Надо уточнить. Но тут ничего не мешает унифицировать, если есть различия. Особой разницы ведь нет - не видишь ты припаркованную фуру или пешехода за 20 метров, или не видишь детишек или бабушку в 20-ти метрах за спиной супостата...

AU-Ratnikov
Landgraf
НО - я говорю про НЫНЕШНИЕ справки. А сейчас какую-то новую собрались вводить, я её ещё не видел, и что в ней как - не знаю. Зато новый способ слежения за легальностью справок (передача в ГиБДД данных о выданных справках, защищённые от подделки бланки и т.д.) вполне применим и для оружейных справок.


Вот меня именно это и заинтересовало.
Зачем изобратать велосипед ... если можно просто объединить все в одну единую справку.

AU-Ratnikov
Landgraf

Надо уточнить. Но тут ничего не мешает унифицировать, если есть различия. Особой разницы ведь нет - не видишь ты припаркованную фуру или пешехода за 20 метров, или не видишь детишек или бабушку в 20-ти метрах за спиной супостата...


Ну да.

Единственно, может оказаться что они там перемудрили с автосправкой ... а с другой стороны, для начала - пойдет, суть в том, что предъявлять имхо допустимо как собственно справку, так и действующие права или наоборот - действующую лицензию вместо единой справки).

Garry888
AU-Ratnikov
Зачем изобратать велосипед ... если можно просто объединить все в одну единую справку.
Всё верно...
Там почти всё уже есть...

http://www.rbc.ru/digest/index.shtml?izvestia/2010/10/28/33020998

Ну разве что экспресс тест нарко... И рекомендовать добавить его и в водительскую справку, да и сделать справку ЕДИНОГО образца. И людям проще, да и дешевле. И в законе прописать либо приём копий справок, чтобы оригинал оставался на руках у владельца, либо делать сразу нужное количество оригиналов, но за ту же стоимость получения основной справки плюс стоимость изготовления копий.

Garry888
AU-Ratnikov
предъявлять имхо допустимо как собственно справку, так и действующие права или наоборот - действующую лицензию вместо единой справки
Идеально...
Коварский
напомню, что водительскую справку не дадут дальтонику.
принципияльно ли это для стрелка?
AU-Ratnikov
Коварский
напомню, что водительскую справку не дадут дальтонику.
принципияльно ли это для стрелка?


Ландграф написал выше
в этой справке возможно сделать просто еще одну графу: годен для владения оружием.
Тогда она будет ТОЛЬКО на оружие у дальтоников.

Garry888
Коварский
напомню, что водительскую справку не дадут дальтонику.
Ну это вопрос, знаю двоих, вполне себе ездят и справки как-то получают, не покупают. Ну и меня ни разу про цвета не спрашивали...
Kordhard
Маленький офф-топ. Мне тут кусок этой дискуссии напомнил шикарный анекдот:
Вопль в кинотеатре:
- Врача! Боже, врача! В зале есть хоть один врач?!!
- Да, я врач! Что случилось?
- Коллега! Какую же херню нам тут показывают!!!
Коварский
Garry888
справки как-то получают, не покупают. Ну и меня ни разу про цвета не спрашивали..
есть такие таблицы определения цветовосприятия.
если вам их не показывали - это характеризует только медкомиссию.
по правилам - должны были проверять.
в конце 80-х начале 90х разделили любителей и профи(В vs прочие) любителям сделали послабление в цветоаномалии.
как то так.
AU-Ratnikov
Kordhard
Маленький офф-топ. Мне тут кусок этой дискуссии напомнил шикарный анекдот:
Вопль в кинотеатре:
- Врача! Боже, врача! В зале есть хоть один врач?!!
- Да, я врач! Что случилось?
- Коллега! Какую же херню нам тут показывают!!!
Topaz
Неплохая идея сделать справку единой. Врачи по сути одни и те же, не случайно все эти справки выдают в одной "медицинской комиссии". Но для медиков это хороший способ зарабатывания денег.
Унификация неизбежно повлечет увеличение ее стоимости, сразу появятся недовольные, которым оружие нафиг не нужно, а они будут вынуждены переплачивать, получая справку исключительно для вождения.
Наверняка среди депутатов есть медицинское лобби, которому все эти изменения будут невыгодны. Для них лучше, чтобы мухи отдельно, котлеты отдельно, и денежные потоки идут от обоих направлений. Как-то так.
Garry888
Topaz
Неплохая идея сделать справку единой. Врачи по сути одни и те же, не случайно все эти справки выдают в одной "медицинской комиссии". Но для медиков это хороший способ зарабатывания денег.
Унификация неизбежно повлечет увеличение ее стоимости, сразу появятся недовольные, которым оружие нафиг не нужно, а они будут вынуждены переплачивать, получая справку исключительно для вождения.
Наверняка среди депутатов есть медицинское лобби, которому все эти изменения будут невыгодны. Для них лучше, чтобы мухи отдельно, котлеты отдельно, и денежные потоки идут от обоих направлений. Как-то так.
Увеличение стоимости не будет. Вернее его не должно быть - так как врачи теже. Так недавно проходил оружейную комиссию, так для неё врачей МЕНЬШЕ чем на водительскую. И законы и пишутся чтобы сделать лучше не врачёвому лобби, а людям. Ну, попробовать сделать... 😊
Topaz
Garry888
Увеличение стоимости не будет.

Как раз будет.
Были деньги и за то и за другое. Вдруг отменили один из видов справок. Как компенсировать? Правильно, заложить эти потери в стоимость второго.
Законы конечно же для людей 😊 просто в сегодняшней действительности laypeople не на первом месте, думают о себе сначала.

Garry888
Ну.. как сделать. Теперь вот продавцы водки по ночам нервно курят...
panzerhaubitz
По поводу медицинских требований я предложил бы предоставлять:
- справку о ненахождении на учете в психдиспансере
- заключение врача-нарколога
- заключение врача-окулиста

А также - ввести тяжелую уголовную ответственность для медицинских специалистов, средних медработников и медрегистраторов за незаконную выдачу, пособничество в незаконной выдаче медсправок на оружие; четкую и определенную - вне зависимости от заслуг и т.д., скажем, сидеть пять лет общего режима, без права на УДО.

И тогда врачи озаботятся качеством своих заключений - а методика обследования это уже дело специалиста.

patriot_2007
Проблему с покупным медосмотром можно решить только введя персональную ответственность врача за своё заключение.
Хотя, по психиатрии повторюсь, с катушек съезжают одномоментно, в результате внезапного и сильного стресса, прогнозировать который не возможно или в результате длительной депрессии, но случаи настолько редки, что из-за них мучить всех не имеет ни какого смысла. С начала года 16 самоубийств среди СМ, с помощью оружия, а ведь они каждый год проходят медосмотр и штатные психологи есть в подразделениях. Толку нет абсолютно.
Большинство случаев неправомерного применения случаются именно из-за алкоголя .
Landgraf
Topaz
Как раз будет.
Были деньги и за то и за другое. Вдруг отменили один из видов справок. Как компенсировать? Правильно, заложить эти потери в стоимость второго.
Законы конечно же для людей 😊 просто в сегодняшней действительности laypeople не на первом месте, думают о себе сначала.

А откуда потерям взяться???
Пришёл человек за справкой на категорию Б - заплати в кассу Х рублей.
Пришёл человек за справкой на оружие - заплати в кассу Y рублей.
В ЕДИНОМ бланке будут просто разные графы помечены как разрешенные.

Тут скорее налицо экономия - не придётся две номенклатуры бланков закупать или печатать...

Topaz
Landgraf, я уже все объяснил выше, лень то же самое писать другими словами.
Я за единую справку, но она будет дороже как пить дать.
Landgraf
Если в ней будет ОДНОВРЕМЕННО отмечены и годность к управлению авто, и к владению оружием - то да, скорее всего будет дороже. И это вполне логично.
НО если кто-то пришёл только за авто, или только за оружием, тогда с чего бы это стоимости увеличиться?
Garry888
а почему такая справка должна быть дороже, если все врачи те же??? вы их что по 1.5-2 раза проходите? Дополнительные деньги на чернила для ручки, чтобы галочку поставить? Или на штемпельную краску для печати?
Landgraf
Услуга... Всего-лишь ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ услуга. И за неё денег попросят, стопудово.
Garry888
Услуга - в проверке врачами, а не в доп галочке.

Но если вам хочется так, то почему бы и нет?

Landgraf
Да мне так не хочется, просто я имею достаточно полное представление о том, где мы живём 😊 Тем более, фактически, раз справка будет выполнять две функции, это будет уже две услуги... Попробуйте в нарко- или псих- диспансере получить за один раз две справки - с Вас возьмут в двойном размере. Хотя медсестра будет ковыряться в картотеке всего один раз 😞
Garry888
спорить смысла не вижу.
61skydiver
AU-Ratnikov
необходимо заключение врача-нарколога и стандартное обследование на определение опиатов в моче.
Я когда получал заключение нарколога анализ брали (год назад). И в ПНД тех кто не служил по мед. показаниям отправляли в военкомат за расшифровкой статьи
61skydiver
AU-Ratnikov
В итоге:
представлять:
- заключение от врача-окулиста
- заключение от врача-нарколога
- результат обследования на наркозависимость
И справку от модераторов Ганзы, что не замечен в разделе кроухантинг 😊 😊 😊
AU-Ratnikov
61skydiver
... в ПНД тех кто не служил по мед. показаниям отправляли в военкомат за расшифровкой статьи


Самодеятельность данного ПНД.

61skydiver
AU-Ratnikov
Самодеятельность данного ПНД.
По всему Волгограду так и на права тоже. Весьма правильная самодеятельность на мой взгляд. Сменили Вы к примеру прописку и Ваш учет остался в другом ПНД. А так все же шанс есть отловить дурика
AU-Ratnikov
61skydiver
По всему Волгограду так и на права тоже. Весьма правильная самодеятельность на мой взгляд. Сменили Вы к примеру прописку и Ваш учет остался в другом ПНД. А так все же шанс есть отловить дурика


Правильной самодеятельность быть не может априори.
Есть действующее законодательство и каждый кто из любых, пусть даже самых лучших побуждений, начинает его нарушать, занимаясь самодеятельностью - преступник.
Подобное в принципе недопустимо в правовом государстве.

61skydiver
AU-Ratnikov
Правильной самодеятельность быть не может априори.
Есть действующее законодательство и каждый кто из любых, пусть даже самых лучших побуждений, начинает его нарушать, занимаясь самодеятельностью - преступник.
Подобное в принципе недопустимо в правовом государстве.
Не согласен. Их (ПНД) задача выдать заключение годен/негоден, где регламентированно, что они не должны проверять военник? По крайней мере я счас спросил в Ростове тоже требуют. А в военниках сейчас не прописывают статью по которой военнообязанный признан не годным либо ограниченно годным к прохождению службы. А если статья психиатрическая? Вот и отправляют запрос в военкомат.
AU-Ratnikov
61skydiver
Не согласен. Их (ПНД) задача выдать заключение годен/негоден, где регламентированно, что они не должны проверять военник? По крайней мере я счас спросил в Ростове тоже требуют. А в военниках сейчас не прописывают статью по которой военнообязанный признан не годным либо ограниченно годным к прохождению службы. А если статья психиатрическая? Вот и отправляют запрос в военкомат.


ОК.
С чего Вы взяли что: "Их (ПНД) задача выдать заключение годен/негоден"? 😊
Как то я сомневаюсь в этом. 😊

На норму - сошлитесь. 😊

61skydiver
AU-Ratnikov
ОК.
С чего Вы взяли что: "Их (ПНД) задача выдать заключение годен/негоден"?
Как то я сомневаюсь в этом.

На норму - сошлитесь.


Я не юрист НА не изучал. Но как бы предполагается, что в 046-1 пишут выявленно/не выявленно в графе наличие противопоказаний.
А теперь вопрос: Противопоказание по причине освобождения от армии по психиатрической статье, нуждается в проверке?
TigroKot-2
61skydiver
Противопоказание по причине освобождения от армии по психиатрической статье, нуждается в проверке?

А чего это вас заинтересовало?

AU-Ratnikov
61skydiver
Я не юрист НА не изучал. Но как бы предполагается, что в 046-1 пишут выявленно/не выявленно в графе наличие противопоказаний.
А теперь вопрос: Противопоказание по причине освобождения от армии по психиатрической статье, нуждается в проверке?

Вот - почитайте мнение Верховного Суда насчет справок из диспансеров:
http://www.rg.ru/2003/10/16/kozlova.html

61skydiver
TigroKot-2
А чего это вас заинтересовало?
А того чтоб дуриков с оружием меньше было
jenia22
Вот насчет расшифровки из военкомата, не думаю что если я приду в военкомат и подам заявление, и сразу мне дадут расшифровку. Ведь им архив поднять нужно и неверняка там сроки определенные есть и будут тянуть до последнего, а справку о46 не дадут пока "ксива" из военкомата не будет на руках, так можно и сроки переригистрации нарушить и административку получить и лицензии лишиться.
jenia22
Да и вообще много ли от настоящих дуриков с оружием (имееся ввиду паталогия) людей посрадало? Припоминаю только Евсюкова, и то это не гражданский с травматом или ружьем. Гораздо больше проблем с быдлом в руки которого законным путем попадает оружие. Вот только как законным путем быдлу не давать оружие? Наверно никак...
jenia22
Да и вообще много ли от настоящих дуриков с оружием (имееся ввиду паталогия) людей посрадало? Припоминаю только Евсюкова, и то это не гражданский с травматом или ружьем. Гораздо больше проблем с быдлом в руки которого законным путем попадает оружие. Вот только как законным путем быдлу не давать оружие? Наверно никак...
rochinaa
AU-Ratnikov
2.2. Поскольку факт того что человек не состоит на учете в ПНД и НД явно недостаточен, необходимо дополнить закон положением о необходимости заключения врача-нарколога и стандартного обследования на определение опиатов в моче.

Уже писал, причем в этом самом разделе... Вам очень хочется прилюдно (пусть даже это и врачи) пИсать в баночку? 😊

И мне даже ответили тогда:

omsdon
Если вам не жалко прилюдно пожертвовать волос, этого хватит.
анализ будит стоить дороже но покажет намного больше анализа мачи.

А тут - опять моча... Унизительная процедура. Зачем прописывать в предложениях именно анализ мочи? Если уж хотите конкретизировать, пропишите анализ волос...

На самом деле, все равно наркоман рано или поздно попадет на учет. Может, достаточно собеседования с наркологом, как сейчас?


61skydiver
jenia22
Вот насчет расшифровки из военкомата, не думаю что если я приду в военкомат и подам заявление, и сразу мне дадут расшифровку.
Никаких заявлений не надо. ПНД сам Вам выдаст запрос в военкомат на руки. Там просто поднимут Ваше Л.Д. и впишут в него номер статьи
61skydiver
AU-Ratnikov
Вот - почитайте мнение Верховного Суда насчет справок из диспансеров:
Но согласитесь они не лишние
Topaz
Будет новая редакция - будут новые требования. И мнение Верховного суда 2003 года здесь уже будет не при чем.
Кто захочет оспаривать положения нового закона - дойдет до ВС, и он уже что-то скажет по этому вопросу.
Справки от нарколога и психиатра нужны как необходимый минимум.
AU-Ratnikov
rochinaa
Уже писал, причем в этом самом разделе... Вам очень хочется прилюдно (пусть даже это и врачи) пИсать в баночку? 😊

И мне даже ответили тогда:
[QUOTE]Originally posted by omsdon:
Если вам не жалко прилюдно пожертвовать волос, этого хватит.
анализ будит стоить дороже но покажет намного больше анализа мачи.

А тут - опять моча... Унизительная процедура. Зачем прописывать в предложениях именно анализ мочи? Если уж хотите конкретизировать, пропишите анализ волос...

На самом деле, все равно наркоман рано или поздно попадет на учет. Может, достаточно собеседования с наркологом, как сейчас?

[/QUOTE]


Мне безусловно не нравится прилюдно (пусть даже это и врачи) пИсать в баночку. Однако вот тут вот все врачи которые отметились, иной процедуры как то нам не предлагают.


omsdon, пишет из-за границы.


Собеседование с наркологом - бред сивой кобылы, результаты этого собеседования ни смысла ни юридического значения не имеют и иметь не могут. Чистейшая профанация.


Doctor_D
Мне безусловно не нравится прилюдно (пусть даже это и врачи) пИсать в баночку. Однако вот тут вот все врачи которые отметились, иной процедуры как то нам не предлагают.
Как врач-нарколог, да еще и с достаточным стажем работы в экспертизе, еще раз повторяю: никакого практического смысла в сплошном тестировании на наркотики нет.
Проверки по учету- вполне достаточно. Нужно только:
1)Упорядочить этот учет. Сейчас на учет ставят только алкоголиков и наркоманов, причем, если в "наркоманы" может попасть человек единожды в жизни покуривший травку (например, попавшийся за рулем, даже при отсутствии опьянения), то алкоголики учитываются только поступившие на стационарное лечение по поводу тяжелого синдрома отмены (характерного для лет 10-ти серьезного пьянства). Нужно выявлять алкоголиков на ранних стадиях. Это возможно, если, к примеру, подключить к этому поликлиники. Второй момент- отправлять всех лиц, совершивших административное правонарушение в состоянии АО на стационарную экспертизу. Эта мера позволит отсечь от оружия (и от управления транспортом) как алкоголиков, так и злоупотребляющих. Кстати, потеря контроля над поступками в опьянении- один из характерных признаков заболевания алкоголизмом.
2)Создать единую базу по учету алкоголиков/наркоманов. Старая система регистрации сейчас не работает, т.к. население стало гораздо мобильнее.
3)Обязать врачей оповещать ОЛРР и ГИБДД о постановке на учет больного алкоголизмом или наркоманией.
Собеседование с наркологом - бред сивой кобылы, результаты этого собеседования ни смысла ни юридического значения не имеют
... пока не записаны в медицинскую документацию. 😛
В медицине это называется "анамнез". Он служит основным подтверждением наших диагнозов.
rochinaa
AU-Ratnikov
Однако вот тут вот все врачи которые отметились, иной процедуры как то нам не предлагают.

Так ли уж нужна вообще эта процедура? Если следовать Вашим идеям о рекомендациях общественных организаций, эти же организации, вероятно, смогут понять, наркоман перед ними или нет. А если он не ведет себя как наркоман, то, может быть, он и не наркоман вовсе?

Doctor_D
1)Упорядочить этот учет.

Вот эта идея нравится мне гораздо больше.

В любом случае, во внесенных Президентом поправках к ЗоО, вроде бы, тестирование мочи на наркотики не фигурирует. Так зачем придумывать что-то от себя на эту тему?

AU-Ratnikov
Doctor_D
Как врач-нарколог, да еще и с достаточным стажем работы в экспертизе, еще раз повторяю: никакого практического смысла в сплошном тестировании на наркотики нет.
Проверки по учету- вполне достаточно. Нужно только:
...


Так вот это Ваше: "Нужно только: ... " все ранее Вами сказанное и перечеркивает.
Это только - кто ж его делать то будет?
Вот когда и если сделают, к разговору можно будет вернуться.

Doctor_D
... пока не записаны в медицинскую документацию. 😛
В медицине это называется "анамнез". Он служит основным подтверждением наших диагнозов.


В данном случае, для целей ограничения конституционно-значимых прав и свобод человека не годится.
Только стационар по, думается известной Вам методике.
Сколько там месяцев то?
Три - шесть но не менее трех? 😛

AU-Ratnikov
rochinaa

Так ли уж нужна вообще эта процедура? Если следовать Вашим идеям о рекомендациях общественных организаций, эти же организации, вероятно, смогут понять, наркоман перед ними или нет. А если он не ведет себя как наркоман, то, может быть, он и не наркоман вовсе?

В любом случае, во внесенных Президентом поправках к ЗоО, вроде бы, тестирование мочи на наркотики не фигурирует. Так зачем придумывать что-то от себя на эту тему?


Так мы и обсуждаем.
Прежде чем ...

Идея эта не моя, она уже озвучена в Комитете ... удастся ли ее похерить - не знаю - 50х50 ...

Landgraf
А надо ли её так вот херить? Идея вполне разумная в общем - не дать наркоманам оружие. Воплощение идеи (баночки, кровь из вены, волосы с лобка) - вот это повод для обсуждения. Но сам факт необходимости не допустить попадания оружия в руки людей, употребляющих наркотики, ИМХО не может вызвать возражений у разумных людей.
rochinaa
AU-Ratnikov
удастся ли ее похерить - не знаю - 50х50 ...

Искренне желаю Вам удачи. И Вы когда-то просили напомнить про идею - вот, напоминаю: ВОВГО может заключить договоры с медкомиссиями или как-то проверить их на легальность и "правильность". Обычная справка 046, выданная такой проверенной (рекомендованной?) общественной организацией медкомиссией, возможно, не будет нуждаться в дополнительных анализах. Вот вам и ужесточение, и отсутствие неудобств для граждан (неудобства будут у медкомиссий).

Landgraf
Идея вполне разумная в общем - не дать наркоманам оружие.

Разумная, но вопрос в соотношении. Вы много видели наркоманов с легальным гражданским оружием? Лично мне они неудобств не создают из-за полного отсутствия их в пределах видимости. Стоит ли из-за небольшого (на мой взгляд) возможного выигрыша создавать значительные неудобства всем владельцам оружия поголовно? Те же алкоголики гораздо опаснее...

Doctor_D
В данном случае, для целей ограничения конституционно-значимых прав и свобод человека не годится.
Только стационар по, думается известной Вам методике.
А как лишают прав пьяных водителей? Экспертиза проводится, пишется акт и в суд. Кстати, анализы совсем не обязательны (от сдачи часто отказываются).
Что касается наркоманов- осмотр предплечий на предмет следов от инъекций дает результат близкий к 100%. 😛
Разумная, но вопрос в соотношении. Вы много видели наркоманов с легальным гражданским оружием? Лично мне они неудобств не создают из-за полного отсутствия их в пределах видимости. Стоит ли из-за небольшого (на мой взгляд) возможного выигрыша создавать значительные неудобства всем владельцам оружия поголовно? Те же алкоголики гораздо опаснее...
+100500. Основные усилия нужно направить на недопущение к оружию алкоголиков, да и злоупотребляющих- тоже. Наркоманов у нас, слава богу, мало, они реальной проблемы не представляют.
61skydiver
Где-то помоему в Татарстане (точно не помню) сверили базы ГАИ по выданным в/у и базы ПНД и наркодиспансеров. И прослезились... Интересно так-же только с ЛРО в ввиде эксперимента.
AU-Ratnikov
Doctor_D
А как лишают прав пьяных водителей? Экспертиза проводится, пишется акт и в суд. Кстати, анализы совсем не обязательны (от сдачи часто отказываются).


Каждый, тем не менее, вправе потребовать именно клинической экспертизы, а далее именно ее результаты будут решающими.


Отказался - нет вопросов, своей волей в здравом уме ... на кого потом жаловаться ? На себя ?

Doctor_D
Каждый, тем не менее, вправе потребовать именно клинической экспертизы
Нет. В данном случае- стационарная экспертиза не проводится.
В случае, если человек поставлен на учет, сняться с учета можно только через год (или больше, точно уже не помню), при условии, что человек регулярно приходит на осмотр к наркологу по месту жительства.

А анализы... Я когда работал в экспертизе, такие сны видел, как эти анализы делают... 😀
azlk77
Doctor_D
Как врач-нарколог, да еще и с достаточным стажем работы в экспертизе, еще раз повторяю: никакого практического смысла в сплошном тестировании на наркотики нет.
Проверки по учету- вполне достаточно. Нужно только:
1)Упорядочить этот учет. Сейчас на учет ставят только алкоголиков и наркоманов, причем, если в "наркоманы" может попасть человек единожды в жизни покуривший травку (например, попавшийся за рулем, даже при отсутствии опьянения), то алкоголики учитываются только поступившие на стационарное лечение по поводу тяжелого синдрома отмены (характерного для лет 10-ти серьезного пьянства). Нужно выявлять алкоголиков на ранних стадиях. Это возможно, если, к примеру, подключить к этому поликлиники. Второй момент- отправлять всех лиц, совершивших административное правонарушение в состоянии АО на стационарную экспертизу. Эта мера позволит отсечь от оружия (и от управления транспортом) как алкоголиков, так и злоупотребляющих. Кстати, потеря контроля над поступками в опьянении- один из характерных признаков заболевания алкоголизмом.
2)Создать единую базу по учету алкоголиков/наркоманов. Старая система регистрации сейчас не работает, т.к. население стало гораздо мобильнее.
3)Обязать врачей оповещать ОЛРР и ГИБДД о постановке на учет больного алкоголизмом или наркоманией.

Всё правильно. Вот только вернёмся к нашим реалиям.
Мой близкий родственник алкоголик. Доставлялся в больницу несколько раз с белочкой, на учёте не состоит.
Другой знакомый наркоман. Служит в СОБР. Доставлялся в больницу с передозом. На учёте не состоит, служит там же.
Третий, мой сосед, алкоголик, наркоман, эпилептик. Состоит на учёте в обоих диспансерах. Встал он туда добровольно, чтоб в армию не ходить. Желание у него купить оружие есть. Он просто не в курсе что можно пройти комиссию без справок из диспансеров.
Ежу понятно что надо наводить порядок в ведомстве Тани Голиковой. Если бы справку выдавали как положено проблем бы не было. Вот только вопрос так не ставят 😞

AU-Ratnikov
Doctor_D
Нет. В данном случае- стационарная экспертиза не проводится.
В случае, если человек поставлен на учет, сняться с учета можно только через год (или больше, точно уже не помню), при условии, что человек регулярно приходит на осмотр к наркологу по месту жительства.
А анализы... Я когда работал в экспертизе, такие сны видел, как эти анализы делают... 😀


Я сказал - клинической, а не стационарной.
Возможно мы не сходимсяв терминах.
Клинической я полагаю анализ крови сделанный в клинике имеющеей специальное оборудование и познания персонала.
По памяти еще в 80-е годы за месяц по дням примерную раскладку приема алкоголя делали.

Doctor_D
Клинической я полагаю анализ крови сделанный в клинике имеющеей специальное оборудование и познания персонала.
Ну, да. Привозят клиента в кабинет экспертизы, врач осматривает, опрашивает, предлагает сдать анализы (подуть в трубочку и пописать в баночку). Результаты пишет в бланк Акта установленной формы. Туда же- заключение. Один экземпляр забирает гаишник, один идет в архив...
Заключение выносится на основании данных осмотра и опроса клиента.
Инструментальные методы диагностики всегда были и останутся вспомогательными. Анализ крови, вообще, берется только у клиента в бессознательном состоянии или по личному заявлению (и то- неохотно, т.к. мороки много). В экспертизе опьянения используют исследование алкоголя в выдыхаемом воздухе и анализ мочи на алкоголь/ наркотики методом газовой хроматографии. В Москве, ЕМНИП, то ли 2, то ли 4 хроматографа для этих целей. Для массового обследования метод не годится- дорого и долго.
По памяти еще в 80-е годы за месяц по дням примерную раскладку приема алкоголя делали.
По одному образцу? Сказки это.
AU-Ratnikov
Doctor_D
По одному образцу? Сказки это.


В клинике, а что уж они там, как и сколько времени делают ...

Alexander_SAS
прочел ветку в более чем 80% это бред 😊
народ сразу надо требовать чтобы человек ложился в больничку на 14 дней и его полное обследование, и так каждый год!
а между обследований каждый месяц получал справку и нес её в ЛРО иначе отбираем все права на оружие, при этом надо например чтобы справка действовала не более суток и давалась например во вторник и только после обеда на пример после 15 и только по четным вторникам месяца, а ЛРО работал бы только до 17 часов
а чего народу кто руже там купил или резиноплюй делать то нефиг да и не работают они пускай побегают развлекутся, да и если у этого человека в медицинской карточке по месту прописки нету записей то обязательно надо все тоже самое но с пристрастием провести то есть обследование 2 раза в год и два раза в месяц справочку (у меня карточку в поликлинике раз 5 уже теряли )

Заодно не помешает, резиноплюй только после 5 лет владения газовым, а газовое после, 5 лет владения сигнальным, а сигнальное после 5 лет владения ммг. Ведь все мы живем по 1000 лет успеем времени навалом!


Реально все эти справки вызывают только рвотную реакцию,
так как посещение поликлиники это полностью убитый день а то и 2-3
мне вон флюорография нужна была, так пришел, и снимок сделали я сам удивился за 30 минут (с очередным восстановлением карточки) и сказали приходить через 2 дня, потом я туда как на работу ходил недели две чтобы справочку получить в конце концов поехал в платную сделал снимок и получил справку на все про все включая дорогу час.

Все это потребовалось чтобы получить справочку прохода со своей половинкой в роддом и там еще была справка от терапевта, как эта тварь услышала для чего справка так вся прям взвилась, потребовала прохождения бешеного мед обследования, и при этом сразу сказала вот потребуется как справка приедете и я вам её может быть дам а может и ни дам, но заранее не дам ни за что, и без всей этого мед обследования точно не дам, и никакие фразы что и у меня работа и вот новый год со дня надень и что её все праздники тут не будет её не колебали, она просто уссывалась своей властью, поехал сдал анализы в платный центр в другом прошел все обследования за час в нем же сделал флюорографию знал бы что и с ней прокинут сделал бы сразу а так второй раз ехать пришлось.

Так что могу сказать только одно, каждый суслик агроном, и учитывая сколько этих справок будут требовать все замаются бегать, вон посмотрите на список бумажек на смену охот билета, там только анализа кала нет.

а в штатах спрашивают просто права и этого достаточно, почему у нас нельзя? чего вы тут выдумываете проблемы как себе так и остальным!
если у человека есть оружие уже 5-10-15-20 лет и никаких нареканий на него нет, на фига все эти справки, просто за трахать владельцев?

Landgraf
rochinaa
...Разумная, но вопрос в соотношении. Вы много видели наркоманов с легальным гражданским оружием? Лично мне они неудобств не создают из-за полного отсутствия их в пределах видимости. Стоит ли из-за небольшого (на мой взгляд) возможного выигрыша создавать значительные неудобства всем владельцам оружия поголовно? Те же алкоголики гораздо опаснее...

ОДИН выстрел наркомана стОит гораздо дороже всевозможных удобств любого количества законопослушных людей.
Доказать? Или сами прикинете свою реакцию на резиновую пулю, полученную в голову вашим сыном/дочерью от нарика, которому приспичило "самооборониться" от красных крокодилов-марсиан ???
Лично для меня тут вопрос соотношения не стоит вообще. Надо исключить вероятность попадания оружия в руки нарикам - и точка.

Landgraf
rochinaa
...Разумная, но вопрос в соотношении. Вы много видели наркоманов с легальным гражданским оружием? Лично мне они неудобств не создают из-за полного отсутствия их в пределах видимости. Стоит ли из-за небольшого (на мой взгляд) возможного выигрыша создавать значительные неудобства всем владельцам оружия поголовно? Те же алкоголики гораздо опаснее...

ОДИН выстрел наркомана стОит гораздо дороже всевозможных удобств любого количества законопослушных людей.
Доказать? Или сами прикинете свою реакцию на резиновую пулю, полученную в голову вашим сыном/дочерью от нарика, которому приспичило "самооборониться" от красных крокодилов-марсиан ???
Лично для меня тут вопрос соотношения не стоит вообще. Надо исключить вероятность попадания оружия в руки нарикам - и точка...

rochinaa
Landgraf
Или сами прикинете свою реакцию

Ну конечно, дети - беспроигрышный аргумент. Для чего угодно. Так можно все оправдать. Включая и полный запрет оружия вообще - а вдруг кто-то по детям выстрелит?

Вот только в стреляющих наркоманов я верю не больше, чем в красных крокодилов-марсиан. В отличие от психов и алкоголиков, т.к. видел и тех, и других. Это - мое мнение, у Вас - другое. Ваше я уважаю, но согласиться с ним не могу. Думаю, на этом все.

Kordhard
Не надо всё доводить до абсурда. Это как сезонные обострения борьбы с терроризмом. И предложения, озвученные высокопоставленными чиновниками, устанавливать рамки на входе в метро. От терроризма гибнут единицы, а гемморой от таких мер - миллионам. С оружием та же хрень. С одной стороны - хорошо, если нарки стволы не получат. С другой - ради трёх случаев в пять лет, где фигурировало легальное оружие у нарков, нагибать раком несколько миллионов владельцев - это слишком!

Недавно приняли одного чёрта за наркоторговлю. Так вот, этот чертила на герыче сидел аж с 2002г! И при этом с 2006 по 2009 включительно РАБОТАЛ В МИЛИЦИИ!!! Чё тут кипятком за травматы ссать, если нарки по улицам с боевыми калашами ходят! А служба кадров не может при приёме на работу в милицию просечь, что перед ними - упоротый наркот с пятилетним стажем! Видимо, он по уровню интеллекта настолько чётко соответствовал, что взяли на раз. Что характерно: за время работы в милиции он никого не убил, продавал себе герыч, как и раньше. Когда уволили - продолжил тогровать наркотой, на чём и попался. А тут травматы какие-то... Да нахера они наркам сдались?.. Если посмотреть на сводки в линейных отделах - становится ясно, что и с помощью обрезка трубы они себе на дозу спокойно по ночам зарабатывают, отоваривая по черепам одиноких прохожих. И никакие травматы им не нужны, как и весь геморрой вокруг них.

Landgraf
А в чём собственно представляется геморрой и нагибание раком???
Справку из наркодиспансера получать скорее всего и так придётся, то есть полдня потратить на поездку туда за справкой. И лишние две минуты на наполнение баночки проблемы не составят.

Или кто-то настолько с головой поссорился, что решил, что в обновлённом законе не будет требования о справке из наркодиспансера? И это после успешно принятых поправок в ЗоО относительно наркоманов???

Alexander_SAS
А в чём собственно представляется геморрой и нагибание раком???
Справку из наркодиспансера получать скорее всего и так придётся, то есть полдня потратить на поездку туда за справкой. И лишние две минуты на наполнение баночки проблемы не составят.
да кому надо эту справку на принтере делает
а милиция должна сама запрашивать диспансеры!
и не надо говорить что типо баз нету, есть, когда собирали списки на присяжных заседателей всегда закладывали 12%-20% сверху именно на диспансеры и проверяли эти списки в милиции и всегда были тех кого исключали из списков
И лишние две минуты на наполнение баночки проблемы не составят.
а кто сказал что баночку вы тоже там же будете наполнять а не в другом месте, куда потратите еще полдня, а также будет указанно время с 11 до 13 по вторникам и будет стоять толпа народу, вы не стесняйтесь предлагайте сразу все возможные анализы, чем их будет больше тем меньше народу дойдет до желаемой бумажки.
Doctor_D
милиция должна сама запрашивать диспансеры!
+100.
лишние две минуты на наполнение баночки проблемы не составят.
Кто-нибудь из анализофилов может мне объяснить, каким образом экспресс-анализ мочи сможет помешать наркоману получить оружие?
михон
Doctor_D
Кто-нибудь из анализофилов
😀 😀 😀

Doctor_D
может мне объяснить, каким образом экспресс-анализ мочи сможет помешать наркоману получить оружие?
Никак.
Но создаст видимость активной работы.
Я лично прекрасно понимаю, что отстранить наркоманов и алкоголиков, не состоящих на учёте, от риска получения лицензии невозможно

Doctor_D
Никак.
Но создаст видимость активной работы.
Тогда лучше анализы на щелочную фосфатазу и трансаминазы брать. 😛
А еще можно ввести обязательный зачет по ГТО (стометровка, отжимания...). А что- надо же не допустить к КСу закомплексованных слабаков, мечтающих самоутвердиться с пестиком! 😀
AU-Ratnikov
Doctor_D

А еще можно ввести обязательный зачет по ГТО (стометровка, отжимания...). А что- надо же не допустить к КСу закомплексованных слабаков, мечтающих самоутвердиться с пестиком! 😀


Ерундистика ...
Только строевая подготовка способна помочь.
Усиленная.

михон
AU-Ratnikov
Только строевая подготовка способна помочь.
И массовые расстрелы 😊
rochinaa
Возможный аргумент против анализов.

Сегодня в передаче "Петровка 38" показывали открытие Центра социально-психологических и психофизиологических исследований МВД в Газетном переулке. Там был заместитель министра внутренних дел Сергей Герасимов, который лично протестировал какой-то новый супер-(нано?)-аппарат, который может показать, когда и какие наркотики принимал исследуемый.

Отсюда:

Центр позволит оценить психологический климат в коллективах, дать оценку работоспособности милиционера, выполнению им служебного долга, выяснить, употреблял ли он наркотические средства или алкоголь.

Таким образом, согласно мнению заместителя министра внутренних дел, наркомана можно отловить без анализа мочи с помощью этого прибора. Может быть, рабочая группа сможет использовать это как аргумент? Иначе ведь получится, что новый Центр социально-психологических и психофизиологических исследований МВД технически не способен выполнять заявленные функции 😊

AU-Ratnikov
rochinaa
Возможный аргумент против анализов.

Сегодня в передаче "Петровка 38" показывали открытие Центра социально-психологических и психофизиологических исследований МВД в Газетном переулке. Там был заместитель министра внутренних дел Сергей Герасимов, который лично протестировал какой-то новый супер-(нано?)-аппарат, который может показать, когда и какие наркотики принимал исследуемый.

Отсюда:

Таким образом, согласно мнению заместителя министра внутренних дел, наркомана можно отловить без анализа мочи с помощью этого прибора. Может быть, рабочая группа сможет использовать это как аргумент? Иначе ведь получится, что новый Центр социально-психологических и психофизиологических исследований МВД технически не способен выполнять заявленные функции 😊


Пока такие аппараты появятся по всей стране, наши дети станут дедушками.
😛

rochinaa
AU-Ratnikov
Пока такие аппараты появятся по всей стране, наши дети станут дедушками

Я надеялся, что это сработает именно как аргумент - я же не призываю их прямо сейчас на практике использовать. И я подозреваю, что заинтересованные лица всеми своими конечностями ухватятся за скорейшее государственное внедрение их аппаратов по всей стране за бюждетные деньги. Вот и союзники.

Doctor_D
согласно мнению заместителя министра внутренних дел, наркомана можно отловить без анализа мочи с помощью этого прибора.
Это как? По астральному телу, что ли? 😊
rochinaa
AU-Ratnikov
Пока такие аппараты появятся по всей стране, наши дети станут дедушками

Я надеялся, что это сработает именно как аргумент - я же не призываю их прямо сейчас на практике использовать. И я подозреваю, что заинтересованные лица всеми своими конечностями ухватятся за скорейшее государственное внедрение их аппаратов по всей стране, особенно за бюждетные деньги. Вот и союзники.

AndreyZZZ
а как определять наркоман или нет? если раз в неделю пару пива пьешь не алкаш? а если раз в месяц дуешь то наркоман ?
AndreyZZZ
а как определять наркоман или нет? если раз в неделю пару пива пьешь не алкаш? а если раз в месяц дуешь то наркоман ? 😊
Alexander_SAS
а чего еще вариант каждому кто хочет пистолетик
из него вначале стреляют в ногу, если заорал то точно не давать слабак однозначно, а если не заорал то в психушку, явно нарушены нервные окончания 😊
Doctor_D
Из реально осуществимого:
1. Отменить медкомиссию нафиг. Куча специалистов в данном узком вопросе (доступ к оружию) совершенно избыточна.
2. Обследование и выдача *экспертного заключения* должна осуществляться одним врачом, по стандартной методике. Врача, в принципе, можно посадить прямо в ЛРО.
Примерное содержание экспертизы:
а)Общее состояние здоровья (отсутствие признаков тяжелых хронических заболеваний, могущих препятствовать правильному использованию оружия).
б)Центральная нервная система (краткое неврологическое обследование, наличие предшествующих ЧМТ, расстройства координации и др.)
в)Зрение (проверка остроты по таблице, проверка цветового зрения).
г)Психиатрия/ наркология (отсутствие видимых признаков заболеваний, в т.ч. следов от инъекций на конечностях).
д)В сомнительных случаях, врач вправе затребовать у больного дополнительную медицинскую документацию (например- амбулаторную карту) либо направить на дообследование по месту жительства.
3. Допуск к проведению экспертизы только после прохождения курса учебы и наличия соответствующего сертификата. Врач несет ответственность за выданное заключение, как эксперт.
4. Бланк заключения- документ строгой отчетности. На руки клиенту выдается копия (для ознакомления), оригинал отправляется (передается) в ЛРО.
5. Сотрудник ЛРО, получивший оригинал заключения, связывается с поликлиникой/ кабинетом, его выдавшими и проверяет его по журналу учета.
6. Ежегодно проводится проверка учетной документации.
7. В случае несогласия клиента с результатом- назначение независимой медкомиссии по суду.

В итоге, получаем достаточно достоверные заключения, минимум "левых" справок. Простора для коррупции при такой схеме- тоже относительно немного.

Alexander_SAS
1. Отменить медкомиссию нафиг. Куча специалистов в данном узком вопросе (доступ к оружию) совершенно избыточна.
вначале пишем это
потом:

д)В сомнительных случаях, врач вправе затребовать у больного дополнительную медицинскую документацию (например- амбулаторную карту) либо направить на дообследование по месту жительства.

точно, опять блин карту хотят, вам делать нечего, вот у меня карты нет, её в поликлинике каждый раз теряют уже раз 5 потеряли, а на до обследования будут бегать все 100% народа точнее 90% бегать а остальным будет не надо 😊

7. В случае несогласия клиента с результатом- назначение независимой медкомиссии по суду.
Во точно сразу в суд.
Доктор_Д
вы прекрасно пишите, но с высоты своей докторской колокольни, ни видите во что можно превратить, то что вы написали, все пойдут через суд, а ели посадить врача в не оборудованном кабинете (кстати зачем сажать врача, там и не врач справиться(так решат в МВД)окулист гинеколог широкого профиля с правом проведения операций на глазу через анальное отверстие вполне подойдет) то на фига там он сдался,
И если будет при ЛРО и это будет строгая отчетность, будет из серии нет оснований не доверять врачу из ЛРО (а подчиняться он будет МВД).
а)Общее состояние здоровья (отсутствие признаков тяжелых хронических заболеваний, могущих препятствовать правильному использованию оружия).
где список этих заболеваний?
кто его составит и на основе чего?


В итоге, получаем достаточно достоверные заключения, минимум "левых" справок. Простора для коррупции при такой схеме- тоже относительно немного.

в итоге получаем 😊 по вашему варианту --> одну коррупцию, на всех уровнях принятия решения
Надо делать проще:

1 проверка по псих и нар диспансерам, должна проводиться ЛРО (при этом не раз в 5 лет на человека, а раз в месяц) (базы такие есть и вовсю пользуются)
2 справку берут обычную медицинскую установленного образца, в любом лечебном заведении, сами медики за это и отвечают, у них лицензия на этот вид деятельности, проверить справку можно и позвонив и через базу (элементарно база по бланкам и соответствии бланкам и печатям, если надо то и база по тем кто получал такие справки, правда опять в сети появятся все эти базы)

а за поддельную справочку надо просто ввести штраф например тыр так 500, или пол года общественных работ (и не будет поддельных справок)

не надо усложнять жизнь людям, надо её облегчать, что же за садомазохизм то тут процветает 😊

AU-Ratnikov
Alexander_SAS
...

Доктор_Д
вы прекрасно пишите, но с высоты своей докторской колокольни, ни видите ...


Это так имхо, но после докторской колокольни следует юридическая, что дает возможность привести все в достойный вид.

Я весьма благодарен Доктор_Д как эксперту, дающему свое юристам свое профессиональное видение, именно оно нам и требуется для того что бы ПОНЯТЬ суть, а процедуру расписать - это уже наша епархия.

Doctor_D
точно, опять блин карту хотят, вам делать нечего, вот у меня карты нет, её в поликлинике каждый раз теряют уже раз 5 потеряли, а на до обследования будут бегать все 100% народа точнее 90%
Я имел в виду немного другое. Дополнительное обследование (или документация)- только в случаях, когда это в интересах клиента. Например- у клиента 2 десятка следов от в/в уколов. Говорит, что колол лекарства. Если это правда- подтверждающий документ предоставить будет нетрудно.
а ели посадить врача в не оборудованном кабинете (кстати зачем сажать врача, там и не врач справиться(так решат в МВД)окулист гинеколог широкого профиля с правом проведения операций на глазу через анальное отверстие вполне подойдет) то на фига там он сдался,
И если будет при ЛРО и это будет строгая отчетность, будет из серии нет оснований не доверять врачу из ЛРО (а подчиняться он будет МВД).
Ну, до абсурда довести можно любую идею. Однако, кабинет врача в ЛРО отнюдь не означает, что врач из МВД. Кабинеты экспертизы опьянения, например, часто находятся в зданиях РОВД, но являются подразделениями больницы. И с оборудованием там все ОК. В нашем случае- никакого особого оборудования и не нужно.
где список этих заболеваний?
кто его составит и на основе чего?
А все просто. Любые заболевания и состояния, при которых применение оружия невозможно или небезопасно. Их, кстати, не так много.
1 проверка по псих и нар диспансерам, должна проводиться ЛРО (при этом не раз в 5 лет на человека, а раз в месяц) (базы такие есть и вовсю пользуются)
С этим согласен. Однако, ежемесячные проверки не нужны. Проще обязать наркодиспансеры информировать ЛРО о постановке на учет нового клиента. (Типа как сейчас обязаны сообщать о ножевых и огнестрельных ранениях.)
2 справку берут обычную медицинскую установленного образца, в любом лечебном заведении, сами медики за это и отвечают, у них лицензия на этот вид деятельности, проверить справку можно и позвонив и через базу (элементарно база по бланкам и соответствии бланкам и печатям, если надо то и база по тем кто получал такие справки, правда опять в сети появятся все эти базы)
С учетом справок не все хорошо. Увы. И отследить, откуда справка взялась не всегда легко. Кроме того, вы опять заменяете 1 кабинет, куда надо зайти на 20 минут (пока врач- эксперт заполнит стандартную форму заключения), на путешествия по многочисленным кабинетам поликлиники.
Так что *комиссию* можно оставить для сложных случаев и разрешения споров. Иметь одну на город (или район для больших городов)- и достаточно.
за поддельную справочку надо просто ввести штраф
Беда в том, что есть "полуфальшивые" справки. Выдают их мелкие частные конторы- деньги в кассу, справку на руки. Да и обычные поликлиники, часто весьма формально работают. Бланки справок не учитываются.
Alexander_SAS
Я имел в виду немного другое. Дополнительное обследование (или документация)- только в случаях, когда это в интересах клиента. Например- у клиента 2 десятка следов от в/в уколов. Говорит, что колол лекарства. Если это правда- подтверждающий документ предоставить будет нетрудно.
не поверите но у меня когда кровь на анализ взяли из вены спросили нужна ли справочка что укол был для взятия анализов
а нарики давно колються туда где уколов не видно 😊
Ну, до абсурда довести можно любую идею. Однако, кабинет врача в ЛРО отнюдь не означает, что врач из МВД. Кабинеты экспертизы опьянения, например, часто находятся в зданиях РОВД, но являются подразделениями больницы. И с оборудованием там все ОК. В нашем случае- никакого особого оборудования и не нужно.
правильно до абсурда доведут наши дипутатишьки 😊
Кабинеты экспертизы опьянения, например, часто находятся в зданиях РОВД, но являются подразделениями больницы.
именно в них чаще всего и делают так как нужно тем людям с которыми каждый день по одним коридорам
С учетом справок не все хорошо. Увы. И отследить, откуда справка взялась не всегда легко. Кроме того, вы опять заменяете 1 кабинет, куда надо зайти на 20 минут (пока врач- эксперт заполнит стандартную форму заключения), на путешествия по многочисленным кабинетам поликлиники.
Так что *комиссию* можно оставить для сложных случаев и разрешения споров. Иметь одну на город (или район для больших городов)- и достаточно.
так сделать систему отслеживания справок, ведь вы предложили строгую форму отчетности, нет проблем узнать кто выдал справку, вбил номер в комп и видишь какой конторе был выдан этот бланк, позвонил если есть сомнения и уточнил что и как там же список утерянных и украденных и если чтото вскрылось то узнаем у чела где взял и туда нарядик и берем сразу на 500 тыр а можно и больше если фактов больше 😊 во землю будут рыть, это же какой сразу приход
но вам это чуждо почему то

и в свою поликлиннику я только под дулом автомата пойду, это рассадник заразы и садистов, как говориться каждый суслик агроном (между детской и взрослой поликлиникой такой разрыв, что меня начинает трясти только от упоминания того что мне туда надо идти) я готов заплатить денег и пройти в клинике всех врачей за час!

а чудо врач который и глазки проверит и нервы и еще что то, это как говориться сантехник гинеколог широкого профиля, нельзя такого допускать, на каком основании он будет выносить свое можно сказать нелегкое решение, если он не имеет лицензии сразу на все эти виды деятельности, а если имеет, то какого фига он не пошел работать туда где или медицинская практика лучше, или платят больше? вы уверенны что он будет компетентен во всех этих вопросах? и что из за его дилетантства кто то не получит лицензию, а кто то кому давать было просто нельзя получит?

Доктор_Д, если вы действительно доктор (не наезд), скажите что же это за врач такой который всех остальных спокойно заменит, и почему заместо него в поликлиниках сидят 4 (помню меня в 4 кабинета гоняли)человека, и почему в поликлиниках давно не сделали такой кабинет обследования, у нас же все для людей делается.

Только сдается мне там те кто принимают эти законы, ни вашего ни моего мнения не спросят, и логики никакой не внесут, все будет сделано по идее какого то мифического чела который позаумней напишет или скопирует из инета, при этом не только что написали вы но и что написал еще кто то вместе сложит подредактирует и выдаст очередной перл, вон посмотрите на то что надо принести для замены охот билета, из упущений, только ящика кала нет, хотя у большинства кто читает этот список документов есть большое желание подарить государству придумавшему этот закон, этот ящик 😊.

Doctor_D
а нарики давно колються туда где уколов не видно
Нет.
именно в них чаще всего и делают так как нужно тем людям с которыми каждый день по одним коридорам
Нет.
Доктор_Д, если вы действительно доктор (не наезд), скажите что же это за врач такой который всех остальных спокойно заменит,
Любой врач способен проверить отсутствие противопоказаний к владению оружием. Здесь главное- четко прописанная процедура. Чтобы возможностей для "творчества" не оставалось.
Alexander_SAS
Нет.
что нет или чего нет?
или вам просто нечего ответить?
например колются в паховую область.

именно в них чаще всего и делают так как нужно тем людям с которыми каждый день по одним коридорам


Нет.

а здесь его нет?, вы можете ответить за десятки сотни тысяч ваших коллег ?


Любой врач способен проверить отсутствие противопоказаний к владению оружием. Здесь главное- четко прописанная процедура. Чтобы возможностей для "творчества" не оставалось.
а здесь вы уже признаете что творчеством ваши колени вполне могут заниматься.

краткость конечно сестра таланта, только уметь надо пользоваться 😊
в этом случае, Вам, не удалось 😊

kilmister
Доброволец
Если человек сможет адекватно ответить на 300 вопросов - это уже что-то значит.
Это шутка такая?..
Вы хоть представляете себе, сколько будет длиться "беседа" на 300 вопросов?! Полагаю, часа три, и это без перерыва.
У вас тоже лютое желание кому-нибудь напакостить, что ли?!
Jet777
А какие ограничения по окулисту? У меня, например, минус 4, хожу в линзах. Мне как пистолет положен, или обязан сдать, надеть очки и надеяться, что гопы по очкам бить не будут? 😊 Нет ли в этом дискриминации по состоянию здоровья?
kilmister
Doctor_D
По поводу наркологии (на правах специалиста). 😛
Вводить 100% обязательное тестирование на наркотики- нецелесообразно. Причины:
1. Нужно слишком много тестов (на разные вещества).
2. Тесты легко обмануть, просто подождав от пары дней (кокаин) до 2-х недель (марихуана). Я уже не говорю о том, что мятый стольник, сунутый в карман медсестре делает контроль неэффективным.
3. "Массовые" тест-полоски имеют не абсолютную точность- достаточно много ложноположительных (и ложноотрицательных) результатов.
4. Ложноположительные результаты возможны при приеме некоторых лекарств. И булочек с маком. 😛 Правда, мака в булочке должно быть как в старые добрые времена. 😊

Проверки по учету - вполне достаточно.
А тестирование можно (нужно) проводить в сомнительных случаях, например, если терапевт на медкомиссии обнаружил множественные следы инъекций или признаки наркотического опьянения.

По поводу ношения в состоянии опьянения.
ИМХО, не нужно усложнять. Не вижу ничего страшного, если человек с пистолетом выпил бутылочку- другую пива и спокойно идет домой. А вот в случае, если он в нетрезвом виде совершает правонарушение (например- по ст. 20.21 КОАП "Появление в общественных местах в состоянии опьянения")- сразу лишать лицензии на год и более.

Толково и по существу.
Спасибо, приятно было читать.
4nuts
Хотелось бы добавить пару строчек про диспансеры. В этой области творится такой бардак что давать им монопольное право определения человека годным нельзя ни в коем случае.

Мама показывает двухлетнего ребенка психиатру потому что ей что то там показалось? Карта заведена. В которую могут писать фиктивные посещения. Про косящих молчу. Про долг Родине флейм разводить не надо, это личное дело каждого и оффтопик. С алкоголиками так же. Приснится ППСнику что распивал? Превед.

Многие там хотят получить на лапу бабла. Причем в отличии от ЛРО поставить их законными методами на место куда сложнее вплоть до того что могут принудительно на курс уколов отправить. Нужен адекватный механизм проверки, минимум альтернативные районным диспансерам варианты. Тем более что нужно учитывать что институт прописки т е регистрации в этом варианте создает дополнительный никому не нужный геморрой.

Несомненно организации которые просто торгуют справками надо закрывать. Но без альтернативы это просто создает кормушку для районных.

"А вот в случае, если он в нетрезвом виде совершает правонарушение (например- по ст. 20.21 КОАП "Появление в общественных местах в состоянии опьянения")- сразу лишать лицензии на год и более."

Должен быть критерий опьянения аналогичный водительскому как минимум. С возможностью опротестовывания по экспертизе. Иначе будет злоупотребление и развод владельца оружия на деньги по схеме не дашь бабла напишем что был в состоянии опьянения. Кстати к теме алкодиспансеров как раз.

Farmacevt
Jet777
А какие ограничения по окулисту? У меня, например, минус 4, хожу в линзах. Мне как пистолет положен, или обязан сдать, надеть очки и надеяться, что гопы по очкам бить не будут? Нет ли в этом дискриминации по состоянию здоровья?
Присоединяюсь. У меня тоже далеко не снайперское зрение. Но на 3-4 метра уверен что не промахнусь по ростовой мишени 😛
Alex_L
Jet777
А какие ограничения по окулисту?
ЕМНИП жене в справке написали "можно, в очках" или "годен с коррекцией" или типа того, точную формулировку уже не помню, но смысл в том, что если в очках/линзах острота зрения достаточная - то допускается. У меня есть знакомая, инвалид по зрению, которая даже в очках-биноклях толком ничего не видит. 😞
mitrich
Хотелось бы добавить пару строчек про диспансеры. В этой области творится такой бардак что давать им монопольное право определения человека годным нельзя ни в коем случае.

Мама показывает двухлетнего ребенка психиатру потому что ей что то там показалось? Карта заведена. В которую могут писать фиктивные посещения. Про косящих молчу. Про долг Родине флейм разводить не надо, это личное дело каждого и оффтопик. С алкоголиками так же. Приснится ППСнику что распивал? Превед.

Многие там хотят получить на лапу бабла.

Диспансеры фтопку.
Нарко- и психдиспансеры в сущности являются лечебными учреждениями лишь по названию, у них совершенно другие функции.
Ни один нормальный человек лечиться туда не пойдёт, да там и врачей приличных нет и никогда не было.
Если всенародно избранные скажут надо народ ответит есть и понесёт бабло ещё и в эти учреждения, но стоит ли владельцам оружия самим проявлять инициативу или одобрять это мероприятие?

По зрению - если инвалид по зрению, причем оба глаза ничего или почти ничего не видят, - сомневаюсь, что такой человек сам будет покупать огнестрел.
А для всех остальных достаточно попадать в ростовую мишень с 2-3м.

Зачем самим себе придумывать гемморой, когда всенародно избранные блестяще справляются с задачей без нас?

Владимир Алексеевич
По зрению согласен. Подорвался, потерял левый глаз. Тем не менее это не мешало мне несколько лет работать в органах и успешно (потерь среди мироного населения не было 😊 ) пользоваться оружием (как и где - не суть важно). Когда третий раз продлял лицензию на оружие самообороны, с пеной у рта доказывал старому маразматику офтальмологу, что имею право. Тот долго меня убеждал в том, что я купил справку при первом оформлении.
kilmister
Alexander_SAS
а чудо врач который и глазки проверит и нервы и еще что то, это как говориться сантехник гинеколог широкого профиля, нельзя такого допускать, на каком основании он будет выносить свое можно сказать нелегкое решение, если он не имеет лицензии сразу на все эти виды деятельности, а если имеет, то какого фига он не пошел работать туда где или медицинская практика лучше, или платят больше? вы уверенны что он будет компетентен во всех этих вопросах? и что из за его дилетантства кто то не получит лицензию, а кто то кому давать было просто нельзя получит?

Доктор_Д, если вы действительно доктор (не наезд), скажите что же это за врач такой который всех остальных спокойно заменит, и почему заместо него в поликлиниках сидят 4 (помню меня в 4 кабинета гоняли)человека, и почему в поликлиниках давно не сделали такой кабинет обследования, у нас же все для людей делается.

По-моему, всё именно так и есть. Было, во всяком случае, два года назад, когда я последний раз справку в районной поликлинике получал.
Сидит один врач. Указывает на стандартный плакат с буковками, спрашивает. Посмотрит правое предплечье. Ну, может молоточком по коленке стукнуть 😊
Всё то же самое, что и несколько врачей в "шофёрской" медкомиссии. Никаких магических знаний и редкого искусства для такой рутины не требуется, от силы, некоторый опыт врачебной практики.
Главное: это уже есть. И в этом нет никакой драмы.
Год назад я зачем-то потащился в "коммерческую" медкомиссию на Расковой (уже не за "оружейной", а за "водительской" справкой), - обплевался с тех пор, вспоминая. Гадюшник. Паноптикум. Сборище уродов. Основной метод установления состояния здоровья очередного "пациента" (да там очередь на пол-улицы стоит!!!) - требование предъявить военный билет. Видимо, априори считается, что ни наркоманкой, ни сумасшедшей женщина быть не может (у них же не требуют!), а отслуживший мужчина тем паче.

Вообще, мне так кажется, любые устремления оградить наркоманов, алкоголиков и душевнобольных от оружия начисто, - есть утопия. Реалии нашей жизни таковы, что тот, кто действительно захочет, купит любую справку, самую заковыристую и защищённую. А кому не очень надо, он и сейчас не заморачивается, даже не имея никаких противопоказаний и пятен на биографии.

И ещё. Не знаю, кто как, но я в принципе не смогу при другом человеке "пописать в баночку". Физически не смогу. Даже если "приспичит". Вообще никак.
...не говоря уж о том, что сочту само такое предложение личным оскорблением. В 18 лет со мной ещё можно было так обойтись, наверное, но не теперь.

Зачем всё это?..
Основная группа риска - мажоры. Им все справки на дом привезут, вообще любые, и никакой распрекрасный закон в отношении них работать не будет. Это нам только неприятностей добавит.

mitrich
Владимир Алексеевич
По зрению согласен. Подорвался, потерял левый глаз. Тем не менее это не мешало мне несколько лет работать в органах и успешно (потерь среди мироного населения не было 😊 ) пользоваться оружием (как и где - не суть важно). Когда третий раз продлял лицензию на оружие самообороны, с пеной у рта доказывал старому маразматику офтальмологу, что имею право. Тот долго меня убеждал в том, что я купил справку при первом оформлении.

Еще более "смешная" история при первом прохождении водительской медкомиссии. Древней полуслепой шизомаразматичке-психиатричке не понравилось моё лицо. Так и написала - ассиметрия лица. Доп. обследование по месту жительства, потом личная беседа с начальником этой медкомиссии (оказался русский вменяемый мужик, на моё счастье).

4nuts
На сайте Госдумы текст поправок которые видимо будут приняты где лицензия не выдается состоящим на учете.
Обладателям лицензии только медицинское заключение. То есть новым владельцам придется по диспансерам ходить а старым можно и альтернативой обойтись?
Landgraf
А старым и не надо в течении пяти лет какие-либо справки в ОЛРР приносить.
4nuts
"А старым и не надо в течении пяти лет какие-либо справки в ОЛРР приносить."

Имею в виду продление. Лицензии не выдаются без справки.
Продление надеюсь будет альтернативным.

Вообще легально создана практически неоспариваемая возможность отказывать в выдаче лицензий. Самодеятельность или негласное распоряжение Минздрава и справочка только после беседы с врачом а врач по собственному усмотрению или по указке сверху предложит на выбор гулять или ложиться обследоваться.

Landgraf
Не будет альтернативы... С момента вступления в силу поправок требования будут едиными - и для вновь получающих, и для продляющих, ибо процедура - одна.
4nuts
Читаю текст http://adresno.ru/C33kn

"Срок действия лицензии пять лет. По окончании срока действия лицензии он может быть продлен в порядке, предусмотренном статьей 9 настоящего Федерального закона."

"Лицензия на приобретение оружия не выдается гражданам Российской Федерации:
2) не представившим медицинского заключения об отсутствии противопоказаний к владению оружием, связанных с нарушением зрения, психическим заболеванием, алкоголизмом или наркоманией, форма и порядок выдачи которого устанавливается федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере здравоохранения;
9) состоящим на учете в учреждениях здравоохранения по поводу психического заболевания, алкоголизма или наркомании."

Медицинское заключение это насколько понимаю форма 046 которую имеют право выдавать коммерсанты. Для получения нужна будет 046 и справки.

"Граждане Российской Федерации, являющиеся владельцами гражданского огнестрельного оружия, гражданского огнестрельного оружия ограниченного поражения, газовых пистолетов, револьверов, спортивного пневматического оружия, охотничьего пневматического оружия, обязаны не реже одного раза в пять лет представлять в органы внутренних дел медицинское заключение об отсутствии противопоказаний к владению оружием, связанных с нарушением зрения, психическим заболеванием, алкоголизмом или наркоманией."

Получается тут только 046.

Интересно что раньше диспансеры выдавали справки об отсутствии противопоказаний а не о факте учета. Возможно для авторов поправок является сюрпризом но учет не является признаком наличия противопоказаний. Непонятная дискриминационная мера по отношению к людям которые заботятся о своем здоровье более других. Также получается что данный момент вступает в конфликт с врачебной тайной с теоретической ответственностью врачей разглашающих ее вплоть до уголовной.

Поэтому справки из диспансеров не содержат указания на факт учета т е обращений граждан. И справок даже о нахождении на учете они не давали.
Интересно как предполагается решать вопрос.

http://psychiatr-spb.narod.ru/index.files/Page6261.htm/Page325.htm