В этой теме неуместны выяснения личных амбиций, флейм.
Эта тема - НИ ЗА, НИ ПРОТИВ ворон.
Также не будем обсуждать "надо ли охотиться на ворон".
Смысл открытия новой темы - дать БОЛЬШЕ ИНФОРМАЦИИ по городским воронам, а также развенчать мифы и стойкие стереотипы, связанные с воронами.
Ссылка первая.
Определитель городских птиц: http://www.main.vsu.ru/oriolus/atl_main.html
Определитель поможет отличить ворону от других птиц, определить незнакомую вам птицу.
Здесь будет "Определитель птиц России" http://www.ornithology.ru/cgi-bin/view.pl?dir=opredelit на основе книги выдающегося отечественного орнитолога, доктора биологических наук, Вадима Константиновича Рябицева "Птицы Урала, Приуралья и
Западной Сибири" - наиболее "свежим" по времени издания определителем птиц, изданным в нашей стране.
Книга великолепно иллюстрирована самим В.К.Рябицевым, содержит исчерпывающие сведения по определению и биологии птиц описываемого региона нашей страны и уже стала настольным пособием многих российских любителей птиц и профессиональных орнитологов.
А тут обширное собрание работ таксидермистов (и картинки есть) - тоже вроде определителя птиц (37 семейств). http://www.uniyar.ac.ru/publish/biostudy/aves.ru.htm
[edited by Replika]
Процветающие вороновые http://bio.1september.ru/2001/06/3.htm
Всеядность вороновых и их сложное поведение, позволяющие успешно адаптироваться в измененной человеком среде, способствуют расширению ареалов этих птиц. Например, они успешно расселяются на север и встречаются уже на 67-68? с.ш. Зимой птицы концентрируются здесь именно в городе, где температура воздуха несколько выше, чем в безлюдном ландшафте.
В городах вороновые активно используют при постройке гнезд искусственные материалы: проволоку, пластмассу, тряпки, бумагу. Эти материалы позволяют утеплять гнездо и особенно часто используются птицами на севере. Кроме того, в городах птицы находят больше корма и укрытий от непогоды и мороза.
Осваивают вороновые новые места и в Средней Азии - их число выросло в низовьях Амударьи (черная ворона), Каракалпакии, серая ворона начала гнездиться в Прикаспийской Туркмении.
Адаптируясь к жизни рядом с человеком, вороновые все больше предпочитает окультуренные ландшафты, концентрируясь в них даже в тех местностях, где и естественные условия для них достаточно благоприятны. Численность серых ворон может служить даже индикатором степени антропогенной нагрузки на природные сообщества - чем более измененным и разреженным становится лес, тем больше там появляется ворон.
После отселения людей из зоны аварии Чернобыльской АЭС вслед за ними исчезли грачи, серые вороны, галки и даже сороки. Только сойка и черный ворон, менее связанные с человеком, продолжали гнездиться в безлюдных районах.
А каково значение вороновых для самого человека? На этот вопрос нельзя ответить однозначно. Они, безусловно, выполняют роль санитаров на городских свалках. Вороновые могут быть полезны и на полях, где гнездится мало других птиц.
С другой стороны, вороновые часто проявляют хищнические наклонности, разоряют гнезда других видов птиц и этим заметно ограничивают их численность. Пара ворон за сутки может уничтожить до двух кладок яиц мелких воробьиных птиц, а за 42 дня - украсть до 75 яиц из чужих гнезд. Пара сорок может разорить все птичьи гнезда на территории 5-6 га вокруг своего гнезда.
Весьма значимой оказывается эта проблема в местах расположения охотничьих хозяйств. Вороны, размножившиеся взамен выбитых и сокративших свою численность под влиянием пестицидов хищных птиц, весной и летом активно разоряют гнезда, выкрадывают яйца и птенцов. Особенно это заметно на открытых пространствах - полях, лугах, в поймах и дельтах рек, где серая ворона может разорять 12-20, а иногда и до 100% гнезд голенастых, водоплавающих и тетеревиных птиц.
Особенно страдают от ворон утки, лысухи, чирки, фазаны, куропатки, кулики, глухари, перепелки. Подобно тому, как грачи следуют за трактором и ловят вспугнутых грызунов и насекомых, так вороны следят за человеком в поле и на лугу, за лодкой, плывущей по реке, замечают, откуда взлетают птицы, и находят их гнезда. Вороны ухитряются воровать яйца даже из гнезд хищных птиц: орлана-белохвоста, скопы, ястребов.
Там, где живет много ворон, уменьшается и число мелких певчих воробьиных птиц, особенно открыто гнездящихся.
Группы ворон нападают на молодых зайчат, а также белок, которых стараются сбить с деревьев.
Оптимальная численность ворон в пойме рек, где гнездятся водоплавающие птицы, 4 пары на 1 кв.км, при большем количестве они уже становятся ВРЕДИТЕЛЯМИ.
Однако и регулирование численности ворон и грачей - не такое уж легкое дело. Простой отстрел малоэффективен.
По наблюдениям в дельте Днестра, вороны при отстреле части птиц в популяции начинают нести больше яиц. Применение парализующих веществ, уничтожение гнезд и другие методы требуют существенных затрат и пока еще мало распространены.
Но и тут вороновые приспосабливаются - например, начинают строить гнезда на бОльшей высоте. Так что нам пока приходится терпеть ворон, грачей, сорок, соек, несмотря на приносимый ими вред.
Не следует забывать, что все эти виды являются естественными членами природных сообществ и только нарушение человеком экологического равновесия способствует их чрезмерному размножению.
Вывод первый: ворона СТАНОВИТСЯ ВРЕДИТЕЛЕМ, когда ее численность становится более 4 пар на 1 кв.км.
[edited by Replika]
Кстати, зимой застрелил КЕДРОВКУ у нас в Подмосковье (большая редкость)! Ходил на охоту - думал рябчик! Когда сбил так и не понял что это! Пришел домой - батя сказал кедровка!
Кедровка - одна из вороньих (пока редкость)
[edited by beargreazly]
Извините, если буду кидать материал невпопад.
В прошлых темах про ворон, мне не было понятно, за что конкретно убивают и вывешивают на шестах ворон в Мичуринском саду ТСХА в Москве.
Предположения: рвут марлевые мешки на деревьях, зашищающие искуственно опыленные цветки на деревьях от повторного случайного опыления, ломают прививки на деревьях.
А вот точная ссылка на то, как вороны вредят в саду:http://home.onego.ru/~otsoppe/forum/f_markir.htm
Теперь о воронах и сороках. Они любят вредить садоводу, выдергивая или сбивая этикетки с названиями сортов.
Сороки и вороны очень любят блестящие этикетки, но и светлый пластик тоже не прочь выдернуть. Убедившись, что этикетка несъедобна, бросят ее на соседнюю гряду.
Да, для Мичуринского сада ТСХА перепутывание этикеток - просто катастрофа! Ведь этикеток там - десятки тысяч, а путаница недопустима.
ВЗАИМООТНОШЕНИЙ ХИЩНЫХ И ВРАНОВЫХ ПТИЦ http://ornithology.chat.ru/031.HTM
Из III конференция по хищным птицам:
В последние годы в городах всё чаще отмечают нападения больших стай ворон, галок и сорок на пернатых хищников во время предосенних кочёвок молодняка, и реже, весенних и осенних миграций.
Преследование длится долго и упорно, сопровождается громкими криками, которые привлекают всё новых и новых нападающих.
Такая форма массовой "эстафеты" оставляет преследуемому хищнику мало шансов на спасение.
По наблюдениям в Москве и Подмосковье, наиболее часто гибнут подвергающиеся нападению ворон ушастые и болотные совы, молодые неясыти и осоеды.
Редко удаётся спастись перепелятникам, канюкам, светлым луням (Галушин, Мурашов, 1992). Крупные сокола и взрослые тетеревятники пока ещё внушают врановым страх.
Поедание забитых врановыми хищников никогда не отмечалось. Это свидетельствует о восприятии воронами преследуемых хищников не как добычи, а только как врагов.
Возможность атаковать врага крупной стаей, быстрое взаимооповещение, передача преследуемого хищника как бы по эстафете, вероятно, вызывает у городских врановых птиц понимание могущества "толпы" и полную блокаду чувства страха перед естественными врагами.
Хорошо известно такое поведение дневных птиц в отношении ночного врага - филина, а сейчас оно распространяется почти на всех пернатых хищников, случайно попадающих в городские "владения" врановых птиц.
Взаимоотношения хищных и врановых птиц многообразны, сложны, подчас неожиданны и потому заслуживают специального изучения.
Чересчур размножившаяся "городская" ворона стала не просто паразитом. Воронья стая перерождается в "коллективный организм", "коллективного врага", не боящегося ни хищной птицы, ни человека.
Тут также говорится о тактике коллективного нападения ворон на превосходящего врага: http://winter-birds.narod.ru/page2.htm
[edited by Replika]
Про ворон там немного, хороший массив по хищным птицам:
МАТЕРИАЛЫ КОНФЕРЕНЦИИ
ЧАСТЬ 1 http://ornithology.chat.ru
ЧАСТЬ 2 http://ornithology.chat.ru/Path2.HTM
III конференция по хищным птицам Восточной Европы и Северной Азии: Материалы конференции 15-18 сентября 1998 г. - Ставрополь: СГУ, 1998. - Часть 1. - 115 с.
http://herba.msu.ru/russian/biostantion/tezis/29.html
Кафедра высшей нервной деятельности биологического ф-та МГУ
Ранее мы показали, что врановые способны к решению ряда элементарных логических задач на уровне, близком к приматам.
В качестве модели для исследования способности к обобщению, формированию довербальных понятий и использованию символов мы обратились к задачам, связанным со счетом предметов.
Полученные нами результаты позволяют утверждать, что у ворон информация о числе элементов хранится в некой абстрактной форме, которая применима как к совокупности графических элементов, так и к числу единиц подкрепления, а также к числу стимулов другой модальности - звуковых сигналов.
Кроме того, вороны способны связывать эту обобщенную информацию с исходно индифферентными для них символами - арабскими цифрами и даже выполнять операцию сложения цифр.
Все это позволяет говорить о том, что мы обнаружили у ворон способность к формированию довербального понятия о числе.
Продолжая изучение способности врановых к транзитивному заключению, мы модифицировали использованную ранее методику и показали, что вороны действительно способны на основании информации о том, что A>B и B>C, сделать вывод о том, что A>C.
Чтобы не приводить отдельную ссылку, от себя добавлю - доказано, что вороны могут считать до пяти.
Всё понятно, только что такое "довербальное понятие" и "транзистивное заключение"? Причем второе понятнее первого, самое забавное.
Способность к формированию довербального понятия о числе.
Я понял так - вороны "про себя" считать могут, произносить цифры/количество "словами" - нет.
Синантропные виды птиц (прежде всего, сизый голубь, обыкновенная галка, серая ворона) в силу своей многочисленности могут существенно ухудшать санитарно-эпидемиологическую обстановку в городе.
http://biotech.insysnet.ru:8080/43256B300035DFA3/rus/DBCE990D0C18161243256D1E0051A872!OpenDocument
Replika
'Эта тема - НИ ЗА, НИ ПРОТИВ ворон.'
'Смысл открытия новой темы - дать БОЛЬШЕ ИНФОРМАЦИИ по городским воронам, а также развенчать мифы и стойкие стереотипы, связанные с воронами.' - твои слова.
Когда начал читать, решил, что все так и есть. Но вот дошел до вывода - и что же? Неужели это единственный вывод, который можно извлечь из того, что Ты написал?
Похоже, никакой объективностью тут и не пахнет.
Вот недостающие выводы:
2. 'Они, безусловно, выполняют роль санитаров на городских свалках.'
3. 'Вороновые могут быть полезны и на полях, где гнездится мало других птиц.'
4. 'Не следует забывать, что все эти виды (вороновые) являются естественными членами природных сообществ...'
5. '...только нарушение человеком экологического равновесия способствует их чрезмерному размножению.'
6. '...чем более измененным и разреженным становится лес, тем больше там появляется ворон.'
Это не новая тема. Это продолжение "бомбежки"
Постараюсь больше не влезать (ничего не обещаю).
С уважением, Вет.
Спасибо Реплике за ссылки о врановых.
Интересно.
Оказывается я вчера у себя во дворе видел дальневосточную голубую сороку.
Она, сволочь, стрекотала в листве, а я все ее высматривал, но когда она вылетела из кроны так я офигел. Думал что мутант Чернобыльский с ярко синими крыльями. А тут почитал, так оказалось есть такие.
И еще выходит, что дрозд рябинник с воронами борется.
А на даче у меня их полно а ворон нет.То-то я удивлялся. Правда несколько вОронов я видел.
О вреде ворон достаточно прочел, а о пользе ничего.
Есть ли?
Мда, ворона - умное создание. Но ей не хватает совсем малого - понять правила игры человека Ворона действует в полном соответсвии с природными законами. Под воздействием некой силы (человеческая цивилизация) стали образовываться огромные ареалы, в которых могли жить только определенные виды, наделенные для этого специфичными параметрами - агрессивность, плодовитость, всеядность, приспособляемость, устойчивость к изменениям внешней среды, происходящим на протяжении жизни одного поколения вида, начатки организованной деятельности. Самое забавное, что это полностью описывает вид человека, на ранних стадиях. На современных добавились новые черты и углубились базовые. И вот некоторые животные - крысы и вороны - "всего лишь" повторяют этот путь. И это вызывает забавную реакцию у гегемона - толи конкуренции боится гегемон, толи неприятны ему такие паралели, но не любит он своих - по настоящему младших - братьев. Наверно вороны между собой говорят "И эти люди запрещают нам ковыряться в носу" (с-анек).
Ворона конечно вредна для человека, точнее для его некой упорядоченной деятельности, тут просто не о чем спорить. Вредна, потому что никак не учтена в ней, но тем не менее достаточно активна и нарушает порядок некоторых вещей. Не более. Клещи, бирки саженцев (лично мне начихать на эти бирки, а ботаникам не начихать - им неудобство) - в общем это примеры каких-то неудобств, которые человек как бы не предусматривал и его раздражает поведение ворон, приводящее к этим неудобствам.
Но с точки зрения природы человеку тоже можно выставить счет за мамонтов - недочеловеки капались в его отбросах, объединялись в стаи и причиняли им (мамонтам) неудобства. А у них тоже были нежные чуства и как отнятое печение у малышей, мамонтам тоже было обидно уходить с сочной поляны или получить зазубренным камнем в бок.
В общем, ИМХО, вред от вороны есть только человеческой деятельности, и рассуждающий с позиции человека прав, что хочет их "валить" (завалить ворону - это круто, почти как завалить медведя). А рассуждающий над-человеческими понятиями видит условность таких доводов и мыслит категориями биосферы, для которой неизвестно кто вреднее. Спор в разных плоскостях.
Офф:
Определитель городских птиц
Интересно, какой даун догадался сделать определитель птиц черно-белым..
А насчет скворца я не согласен - не красят его зеленкой. В определенных условиях может наблюдаться отлив цвета, но зеленкой его не красят..
2 Hans_NMG : Хорошо сказано.
Скорее всего в инет варианте просто отсканили старый определитель. Наверное OFF, но большинство определителей (не только по орнитологии) были в ЧБ варианте, на самом деле птицы определяются по совокупности признаков, а окраска явление сезонное и имеет половой характер, т.е. вид можно определить, а с остальным можно разобраться имея опыт и сам объект определения, описалово в определителе таки есть. Ещё один момент - такая литература шла в основном для ВУЗов и использовалась часто в полевых условиях (сам юзал), смысла делать затраты на цветную печать особого не было, сейчас конечно есть красивые иллюстрированные издания, да и в инете много чего...
[edited by Alex-ms]
Относительно отстрела ворон в городе. Хочу немного поправить. 'Валить' городскую ворону для предотвращения причиняемого ею вреда, все же нецелесообразно - вред ничтожен и не стоит затрат. Убедиться в правильности этого вывода можно, подсчитав экономический ущерб, который принесли нам все вороны за всю нашу жизнь и сравнив затем сумму этого ущерба с нашими тратами на оружие, пульки, бензин (некоторые разъезжают по городу в поисках ворон) и т.д.
Но ведь ворон все-таки стреляют, несмотря на то, что расходы не окупаются. В чем же дело? Все просто: отстреливая ворон, мы удовлетворяем свои биологические потребности, продиктованные охотничьим инстинктом. Окупаются ли затраты удовольствием от городской охоты? Безусловно. Вряд ли кого-то силой гонят стрелять ворон. Значит, от 'вороньей охоты' мы больше получаем, чем теряем.
Вот в чем причина отстрела ворон в городе - вороне просто не повезло оказаться хорошей мишенью. Да и не только вороне.
А человек почему-то склонен врать самому себе, вбивая в собственную голову миф и своей непогрешимости. Как будто отстрел ворон - единственное, что люди делают исходя из своего эгоизма. Думаю, мало, кто стремится оплатить проезд в общественном транспорте. Что интересно, не оплатив проезд, мы сразу же придумываем себе оправдание: кондуктор не подошел, не успел, не обязан и т.п. Можно подумать, мы всем своим существом рвались оплатить, но не смогли. Мы просто не хотели. Зачем обманывать себя? А еще мы стреляем из пневматики в городе, апгрейдим винтовки, переходим дорогу на красный сигнал светофора, включаем громко музыку... И всегда находим оправдание своим действиям. А вот если музыка громко играла у соседа - нет ему оправдания, сосед - антисоциальный элемент, мешающий жить всему человечеству, и нам в частности.
Не знаю, кто как, а для себя давно решил: на святого я не тяну. Буду таким, какой есть, стараясь стать лучше (вообще-то, в чрезмерном старании меня не упрекнешь). Направление самосовершенствования одно: быть терпимее к людям (и не только) и требовательнее к себе. Для чего это нужно - не знаю. Не знаю, нужно ли. Просто мне это кажется правильным, да и не только мне, наверное.
Хотя, как знать. Может, скоро увидим на иконах кого-нибудь из наших коллег-аирганеров. Интересно, в каком виде. Наверное, с винтовкой и убитой вороной. Или с напильником и задником от МР-512. Или...
С уважением, Вет.
[edited by Ветеринар]
Уважаемый Ветелинар!
Я дико извиняюсь, но Вы забыли бирки! Бирки! От растений! Которые ботаники содют, а вороны ташшут! 😊 А если серьезно, то хочу контр-поправить, что в фразе "В общем, ИМХО, вред от вороны есть только человеческой деятельности, и рассуждающий с позиции человека прав, что хочет их "валить"" - нет ни намека на целесообразность их отстрела. Возможно, Вы имели ввиду другой постинг, но нигде больше я также не нашел слово "целесообразность". Более того, я почему-то уверен, что 75% присутствующих прекрасно понимают бессмысленность отстрела в глобальном (для города) масштабе. Целесообразен только локальный отстрел (а по сути - отпуг) ворон в случаях, подобных многострадальной ботанической (не помню как её там) конторе.
Что касается моей фразы - лично меня глубоко задел возможный сценарий отъема воронами печения и колбасы и детей и отдыхающих соответственно. Да, у меня возникла жажда мести и мне действительно захотелось их "валить". В полном соответствии с фразой. А вот принятие решения после возникновения желания - это отдельный процесс. Рефлекс это или не рефлекс - в принципе неважно, так как 1)разумом я понимаю а)необоснованность б)бессмысленность (точнее недостижимость некой очистительной от ворон цели) этого, 2) лично я также пользуюсь био-сферными критериями и не в восторге от человека, как вида, 3)мой переход на кроу-хантинг с филд-таргетинга (ну или с пародии на него 😊) произойдет (когда-нибудь) не по результатам какой-то моральной индульгенции, а исключительно из логичных заключений о ненарушении баланса СЛОЖИВШЕГОСЯ порядка вещей (каким бы он ни был) через моё желание метко стрелять по уворачивающимся мишеням (будь то рефлекс или что-то другое).
Что касается икон айр-ганнеров, често скажу - когда посмотрел где-то галлереи оных с тушками ворон в качестве трофеев, мне бросилось в глаза странное выражение их лиц 😞 Всех. Ощущение комплекса неуверенности, компенсируемого некой силой и властью над некими живыми (ранее) существами. Как и все маленького масштаба, эти чувства сочетаются с немаленькой злобой в глазах. Сорри, если кого задел, но должен это сказать - настоящая сила (ментальная и физическая) выглядит по другому.
hans_NMG
Я просто увидел связь между фразами 'вред от вороны есть только человеческой деятельности' и 'прав, что хочет их "валить"'. Возможно, связи нет. Автору лучше знать. Предлагаю тогда мою фразу 'Хочу немного поправить.' читать как 'Хочу немного дополнить'.
Заодно, еще дополню. Не кажется ли вам, что тема стрельбы по воронам перекликается с темой самообороны? Поясню.
Для упрощения объяснений, давайте допустим, что мы стреляем ворону для того, чтобы предотвратить серьезный ущерб, который она нам причиняет. В этом случае нами движет естественный эгоизм (мы же не святые) - выбирая между интересами вороны и своими, мы, естественно, стараемся не обделить себя. Другими словами, ворона стоит между нами и какими-то материальными благами, которые мы стараемся заполучить. С точки зрения биологии, мы, если можно так сказать, правы. А руководствуемся в подобных ситуациях мы именно биологическими законами.
Что движет грабителем? Грабитель хочет изъять у нас материальные ценности для того, чтобы пользоваться ими. Он, в силу все того же естественного эгоизма, признает лишь свои интересы. Наши интересы его не интересуют, как нас не интересуют интересы ворон. Но разве мы оправдываем грабителя? Нет! Для нас это не человек. Он не достоин того, чтобы жить в человеческом обществе. А между тем, грабитель действительно нуждается в материальных ценностях, которые он у нас отнимает, в отличие от нас, стреляющих ворон не имея на то объективных причин (забудем теперь о нашем условии - оно больше не нужно). Получается, что на месте грабителя вырастает уже какой-то психопат, которому не нужен наш кошелек, он лишь охотится, коллекционируя наши черепа. Очень не приятно это осознать, но мы, стреляя ворон, в какой-то мере уподобляемся этому физически сильному психопату. Мы, пользуясь правом более сильного, делаем то, что нам просто нравится, пусть даже это принесет кому-то смерть. А почему нет, ведь ворона нам не сможет ответить тем же. Наверное, все это естественно, ведь биология не знает, что такое доброта, справедливость, жестокость и т .п. Но мы-то, кажется, знаем. Когда нас грабят, нам не просто жаль своих вещей. Мы возмущены -почему он не посчитался с нами, как он посмел, какое имел право! Да такое же право, какое имеем мы на отстрел ворон - право более сильного.
Попутно замечу, что когда нас грабят, мы сразу же забываем о величии человека, его особом месте в мире живой природы и т. п. Нам не важно, кто напал на нас - человек или собака, лишь бы отбиться. Зато как приятно, сидя в кресле, тешить себя мыслью о том, что мы - венец природы и наши меньшие братья - не ровня нам.
Можно сказать, что все правила - выдумка, мы просто делаем то, что нам нравится, ни о чем не задумываясь, как другие живые существа. Тогда почему, как только нас кто-то притесняет, мы сразу же вспоминаем о справедливости, доброте...
Выходит, наше правило таково: меня трогать нельзя, мне других - можно. Согласитесь, не очень красиво звучит. Гораздо лучше звучит такое правило: не делай другим того, чего не желал бы себе.
P.S. Никого не хотел обидеть. Я не развешиваю ярлыки. Это всего лишь мои размышления. Обратите внимание: я не трогал вопросы морали. Там, где, казалось бы, нужно перейти к заключению 'морально - аморально', я останавливался, предоставляя возможность каждому решить для себя, что же следует из написанного.
С уважением, Вет.
Не думаю, что мы можем противопоставлять или проводить параллели между этими примерами. Я сведу вместе цитаты из них:
"...выбирая между интересами вороны и своими, мы, естественно, стараемся не обделить себя. Другими словами, ворона стоит между нами и какими-то материальными благами, которые мы стараемся заполучить. С точки зрения биологии, мы, если можно так сказать, правы..."
"...Что движет грабителем? Грабитель хочет изъять у нас материальные ценности для того, чтобы пользоваться ими. Он, в силу все того же естественного эгоизма, признает лишь свои интересы. Наши интересы его не интересуют, как нас не интересуют интересы ворон. Но разве мы оправдываем грабителя? Нет! Для нас это не человек. Он не достоин того, чтобы жить в человеческом обществе..."
Происходит смена критериев, во втором примере речь идет о социуме и роли в нем проявляющего насилия. С точки зрения биосферы, природы и т.д. грабитель поступает естественно - право силы, он же закон джунглей. Старушка с пенсией в авоське must die 😞
А по самообороне - частично это да (ботаникам привет!). В основном - это неоправданная агрессия, действительно неуместная в социуме. Не потому, что вороны - члены социума (слава Богу), а потому что то, что принято называть цивилизованным человеком должно изживать в себе агрессию и склонность к насилию. К сожалению, право сильного по-прежнему доминирующая сила 😊
Начиная от подленького кота, который выводит собаку из себя, копаясь в её миске незаметно для хозяйки, а потом истошно орет и бежит от собаки к хозяйке (хозяйка разумеется наказывает собаку) и заканчивая оплотом демократии, который сначала кладет на ООН и давит силой, а потом, если оказывается по уши в Г начинает призывать ООН и трубить о демократии и правах человека.
И откровенно, я не могу себе представить времени, когда право силы перестанет действовать. Я давно уже перестал переживать по поводу несправедливости в жизни и просто принимаю её как данность. По мере сил и разумения готовлюсь к тяжелым дням для защиты конкретной ячейки общества. Умение стрелять метко - одно из них. Но при этом я отлично осознаю, что это - анти-социальное действие. Любой человек, пользующийся оружием - антисоциален. По профессии - внесоциален, стоящий на страже интересов социума, но сам он вне, так как применяет средства, не соответствующие идеалам социума. А мы все, любители, - анти. Так как кроме несоответствия у нас есть ещё свобода выбора, не связанная с добычей хлеба. По-русски говоря - нас никто не вынуждает. Кстати, вопрос - что заставляет Вас заниматься стрельбой? Абсолютно без иронии, я понимаю Ваш путь и абсолютно принимаю тезис о непричинении другому того, что нежелательно самому. Это единственное, что удерживает меня от кроу-хантинга.
В такой умной компании чувствуешь себя таким простым и незатейливым... 😛
Ребята, это самореклама или самолюбование?
Ну во первых, никто не заставляет быть простым и незатейливым 😊
А во-вторых, так как топик не имеет практической ценности (в отличие от "как доработать поршень") и посвещен только моральным вопросам, любые высказывания можно принять за саморекламу и самолюбование. Истинную ценность их всё равно не измерить 😊
[edited by hans_NMG]
hans_NMG -- мои аплодисменты!
Особенно по поводу «posted 08-09-2003 14:57»
hans_NMG:
Sorry, off: Ганс, что там с твоим запаянным PPK? Отзовись в апгрейде и ремонте? 😊
hans_NMG
Ошибки нет. Я как раз хотел подчеркнуть противоречие. Поясню.
Когда наш кошелек перекочевал в руки грабителя - биология кончается, как и в случае с вороной. Все. Тот, кто сильнее, получил, что хотел. С точки зрения биологии, не произошло ничего особенного. Но для нас-то все только начинается. Мы не согласны с таким раскладом. Мы сразу же вспоминаем о справедливости, доброте, жестокости и т. д. Мы считаем себя обделенными. А вот стреляя ворон, мы почему-то не вспоминаем о справедливости. Выходит, наше чувство справедливости 'включается' только тогда, когда это выгодно нам. По-моему, это несовместимо с самим понятием 'справедливость'.
А вот идеалов социума, думаю, не существует. Социум, всего лишь - общество. Следовательно, идеалы социума - идеалы его членов. Идеалы эти разные у всех людей. Таким образом, вместо 'идеалы социума', в данном случае, правильнее будет сказать 'интересы большинства'.
Просто, к слову. Верно ли утверждение, что большинство, как правило, право? Если вспомнить историю, то придется признать, что 'большинство' только и делало, что ошибалось. Распятие Иисуса Христа, рабство, суды инквизиции, колониальные войны Англии, наш 70-летний 'социализм' - все это одобрялось 'большинством'. Теперь мы это ох, как не одобряем (может, снова ошибаемся?).
'Человек с ружьем', мне кажется, совсем не антисоциален. Чем он мешает большинству людей, если не приносит никому вреда? А вот некто, бьющий граждан в подъездах молотком по голове (молоток - не оружие) антисоциален. Антисоциальным человека делает все же не оружие, а поступки.
Сам я, вообще-то не совсем стрелок. Мне интересна не столько стрельба, сколько 'возня' с оружием (всевозможные апгрейды, ремонты и т. п.). Хотя, пострелять, конечно, люблю.
Replika
Почему всего два варианта - самолюбование и самореклама?
Самореклама отпадает сразу. Какой смысл рекламировать что-то, если это не принесет выгоды. Остается самолюбование. Видимо, Ты очень невысокого мнения о собеседниках.
С уважением, Вет.
Анекдот:
У зайца день рождения. Волки пишут ему поздравительную. Думают, как подписаться. 'Группа товарищей'? Какие волки зайцу товарищи? 'Стая волков'? Как-то устрашающе и не дружелюбно. Решили - 'Стая товарищей'
---
А вот идеалов социума, думаю, не существует. Социум, всего лишь - общество. Следовательно, идеалы социума - идеалы его членов. Идеалы эти разные у всех людей. Таким образом, вместо 'идеалы социума', в данном случае, правильнее будет сказать 'интересы большинства'.
---
Не согласен абсолютно и категорически! Вспомним старину Канта и его два предмета, которые восхищают его тем больше, чем больше он о них размышляет - звёздное небо над ним и нравственный закон внутри него. Можно сколько угодно спорить о том, чем отличается человек от животного, о правомерности понятия морали по отношению к человеку и проч., но под социумом я понимаю сообщество не просто людей, а людей, следующих (не обязательно соблюдающих полностью) нравственным законам внутри них. Один из главнейших нравственных принципов - ненасилие. Да, он невозможен в полной мере ни сейчас, ни в отдаленном будущем. Но к нему возможно стремиться, а возможно и нарушать. Нарушение бывает по долгу и по собственной воле. Я не приверженец гуманизма и я готов проявлять насилие в любых объемах, которые моя совесть позволит в каждой конкретной ситуации: я готов убить таракана, если мне неприятно его зрелище на моей кухне, и я готов убить человека, если речь идет о защите жизни моей дочери. Я просто констатирую недостижимые идеалы социума и моё несоответствие (и не только моё) им.
---
'Человек с ружьем', мне кажется, совсем не антисоциален. Чем он мешает большинству людей, если не приносит никому вреда?
---
Всё-таки я предлагаю мыслить метафизически, а не в рамках УК РФ. В противном случае вопрос убийства ворон также не правомерен. Вред убийства ворон Вами так и не доказан. Напротив, аспект всех Ваших сообщений - моральный. Так давайте и рассуждать философски, а не по понятиям 'вреда-пользы'.
Скажите мне, для чего существует оружие вообще и пневматическая винтовка в частности? Это инструмент, придающий маленькому кусочку металла некую энергию. Объясните мне, как можно использовать эту кинетическую энергию в созидательных, а не деструктивных целях? Кроме чувства удовлетворения от своего мастерства ничего не могу придумать. Но не имеет ли это мастерство глубинные корни получения превосходства в борьбе за выживание? Когда Ваша меткость будет Вами применяться, она обязательно выльется в меткое (=эффективное) разрушение чего-либо. Если это ВСЕГДА будет неживой предмет, то в долгосрочной перспективе непонятна цель такой меткости - слишком ресурсозатратное применение деструктивного инструмента, отбойный молоток удобнее. А если это ХОТЬ РАЗ поражение или ранение живого объекта - что с ИДЕАЛЬНЫМ нравственным законом? И с ненасилием? Происходит нарушение принципа ненасилия - происходит отклонение от идеалов социума. Другой вопрос, что я не вижу в этом трагедии в общем случае, но факт остается фактом. Т.о., я считаю 'вред-польза' недостаточным критерием для 'моего' определения социума.
---
Выходит, наше чувство справедливости 'включается' только тогда, когда это выгодно нам. По-моему, это несовместимо с самим понятием 'справедливость'.
---
Вет, ещё раз - что Вы опровергаете или доказываете? Моя мысль предельно проста:
Решение об охоте на ворон зависит от принципов, на которые опирается каждый человек. Категории нравственности, морали, справедливости и проч. создают прямо противоположные предпосылки, чем категории права силы, соблюдения своих эгоистичных интересов. 'Справедливость' и 'право силы' - два противоположных ОСНОВНЫХ полюса, влияющих на решение. А только потом 'Право силы' распадается на 'целесообразность' и 'неэффективность' - два ВСПОМОГАТЕЛЬНЫХ критерия.
Применительно к Вашему случаю - если есть внутренний запрет, больше не о чем говорить. Если Вы, тем не менее, спрашиваете про вред-пользу, то Вы находитесь в зоне действия права силы. Но тогда не надо примешивать мораль. Определитесь. Или Вы всем демонстрируете неприятие убийства ворон из соображений справедливости (что уже сделано) и точка. Или готовы принять возможность их убийства и больше не затрагивая моральную сторону меряетесь цифрами целесообразности.
Относительно идеалов социума. Я понимаю, о чем Вы говорите. Все мы считаем, что нужно поступать 'хорошо' и не нужно 'плохо'. Идеалы, как раз - 'хорошо' и 'плохо'. Разве эти понятия для всех едины? Для большинства представителей западной цивилизации, например, поедание трупа человека - извращение, дикость. А представители некоторых диких племен искренне считают, что не съесть труп поверженного противника - извращение. Мы следуем своим идеалам, дикарь - своим. Для нас все предельно ясно: идеалы дикаря неправильные, ложные. Почему? Да потому, что не похожи на наши, а наши, как мы знаем, правильные. Вот только откуда мы это знаем? Не разу не видел прибора, измеряющего правильность идеалов. У дикаря свои идеалы, у нас свои, и только лишь.
Так или иначе, идеалов социума не существует, так как у разных людей идеалы различны. Для нас съесть труп человека - 'плохо', для дикаря 'плохо' - не съесть.
Вообще-то, социум, просто - общество. Не понимаю, почему Вы предлагаете считать членами общества лишь тех людей, которые следуют своим 'нравственным законам'. Почему мы должны 'выбрасывать' из нашего общества несчастного дикаря? Это только для нас один из главных нравственных принципов - ненасилие. Социум - мы все, в том числе, этот дикарь с его, отличными от наших, идеалами. И он своим идеалам следует, быть может, лучше, чем мы своим. Может, это нас следует 'выбросить'?
'Вред убийства ворон Вами так и не доказан.' - я этого и не доказывал. Относительно этой фразы могу сказать лишь, что убийство ворон вредно для ворон, по крайней мере, для тех, которых убивают, но только с 'чисто практической' точки зрения.
А почему разрушение обязательно должно быть злом? Если, например, сносят старое здание для того, чтобы возвести новое или сапер разрушает 'адскую машину', приготовленную для нас заботливыми руками террориста - где тут зло. Кому вредит расстрел банки из-под кока-колы? УК РФ тут не при чем.
Кстати, я стреляю из пневматики просто потому, что мне это нравится. Моя цель - получить удовольствие, а не подготовиться к Третьей Мировой. Думаю, почти все стрелки со мной в этом солидарны.
Силу противопоставлять морали нельзя. Убить - аморально, не убить - гуманно? Разве, защитив свою дочь от убийцы, Вы поступили бы аморально? Разве невмешательство в ситуацию, когда нашим близким угрожает опасность - проявление гуманизма? Скорее, это трусость.
С уважением, Вет.
Мы отклонились от темы, ну да ладно.
---
Для нас все предельно ясно: идеалы дикаря неправильные, ложные...Да потому, что не похожи на наши, а наши, как мы знаем, правильные
---
Для кого это для "нас"? Я не называю идеалы дикаря ложными. Я не применяю к ним шкалы некоторого современного общества. Я НЕ СРАВНИВАЮ ИДЕАЛЫ РАЗНЫХ ОБЩЕСТВ МЕЖДУ СОБОЙ, так как одно из них при этом автоматом считается лучшим.
---
Почему мы должны 'выбрасывать' из нашего общества несчастного дикаря?...Может, это нас следует 'выбросить'?
---
Выбросить также никого не получится, потому что социум - ноосфера, а не счетное множество людей. Т.о., я применяю шкалу наличия нравственного закона и стремления к нему к разным обществам, а не сравниваю общества между собой. Это принципиально, так как нравственный закон - это нерефлекторное самоограничение своих потребностей на основе учета потребностей других членов общества и их восприятия мира. Ключевой момент - учет чужих интересов. Я думаю понятно, что при этом является идеалом. Он получается ЕДИН, а не свой у каждого. По этому критерию мы можем относительно оценивать общества имея в виду, что все они в масштабе идеала - дикари. Так же, как при отсутсвии коммунизма есть коммунисты, так же при несовершенстве обществ и невозможности следования социальным идеалам есть, тем не менее, анти-социальное поведение, не ограничивающееся УК.
---
Кстати, я стреляю из пневматики просто потому, что мне это нравится. Моя цель - получить удовольствие
---
Этот ответ не принимается. Многие не смогут ответить на вопрос, почему им нравится водить машину, хотя есть несколько вполне психологических объяснений. Ничего не означающее "нравится" - не причина. Глубже можем?
---
Силу противопоставлять морали нельзя. Убить - аморально, не убить - гуманно?
---
Вет, я не говорю о "силе". Я говорю о "праве силы". Это две большие разницы. Сильный Александр Невский убивал ливонцев из совсем других соображений, чем Чикатило своих жертв. Да, Невского можно обвинить в защите своих меркантильных интересов - престола. Но Пересвет и Ослябя были монахами, но пошли против татар очевидно не из кровожадных побуждений. Какой принцип руководил татарами и какой Пересветом? Но мне кажется, что Вы прекрасно поняли мою мысль и мне не понятно, почему частный спор по терминам увел нас от сути. Итак, что по воронам?
[edited by hans_NMG]
Понял, откуда ветер дует 😊 Правильно ли я понял, что Вы допускаете возможность подведения под уничтожение ворон морального аспекта? Если да, то убийство ворон не имеет морального обоснования ни с точки зрения современного развития цивилизации, ни тем более с точки зрения идеала нравственности, потому что в первом случае требуется серьезная доминирующая угроза жизни и здоровью людей (для современного понимания добра-зла и допустимости насилия), а во втором - любое убийство - не идеал. Вороны не создают заметной угрозы. Они помеха и досада, но не угроза.
И еще - навсякий случай - я не моралист, рассуждая умозрительно, я ни в коем случае не осуждаю кроухантеров. ПРосьба не переносить на меня эти выводы.
Об идеалах дикаря. Я ведь о том и говорю. Вот, что я писал дальше: 'Вот только откуда мы это знаем? Не разу не видел прибора, измеряющего правильность идеалов. У дикаря свои идеалы, у нас свои, и только лишь.' Никакого упрека здесь нет. Я просто доказывал, что дикарь тоже может быть идеалистом, несмотря на то, что его идеалы не похожи на наши.
'...нравственный закон - это нерефлекторное самоограничение своих потребностей на основе учета потребностей других членов общества и их восприятия мира.' Но ведь, если это верно, мы опять обижаем нашего дикаря. Учет чужих интересов - идеал только для нас. Дикарь-людоед ценит лишь свои интересы. Можно сказать, что он просто не понимает наших идеалов. Но ведь и мы не понимаем его идеалов. Кто же прав? Да и может ли кто-то быть прав или не прав? К тому же, идеалы людей, даже самые общие, меняются со временем.
По стрельбе - наверное, действительно, ответ неполный. Итак, почему я стреляю? Во-первых, видимо, таким образом во мне проявляется охотничий рефлекс - я стараюсь поразить цель, хотя бы не живую. Во-вторых, стрельба - проверка моих апгрейдов. В-третьих, это азарт, 'адреналин' - попаду - не попаду? Возможно, еще стремление к самоутверждению. Иногда стреляю, чтобы развеять скуку. В основном, кажется, второй пункт.
'Правильно ли я понял, что Вы допускаете возможность подведения под уничтожение ворон морального аспекта?'
Я полностью согласен с вашей точкой зрения в отношении стрельбы по воронам. Но если вопрос стоит 'допускаю ли', то, пожалуй, допускаю. Кажется, А.Эйнштейн сказал: 'Похоже нет ничего, что не могло бы случиться'. Кто знает, возможно, со временем моя точка зрения изменится. Но это маловероятно.
На последок вопрос. Не кажется ли вам, что все наши поступки объясняются биологией? А идеалы, лишь - выдумка.
Я не утверждаю этого. Я интересуясь вашим мнением.
С уважением, Вет.
В-третьих, это азарт, 'адреналин' - попаду - не попаду
Разве это адреналин? Вот когда мишку подранка добираешь или с парашюта прыгаешь - вот это адреналин!
У меня даже при стрельбе вороны ни капли адреналина! То ли дело утка неожиданно резко взлетающая или подход к поющему глухарю!
Опять устроили тут писанины! Хоть кто нибудь это читает???
Вет,
---
Не кажется ли вам, что все наши поступки объясняются биологией? А идеалы, лишь - выдумка.
---
Трудный вопрос. Однажды у нас в школе физику заменял один дядечка, который утверждал, что абсолютно всё мы делаем по собственной воле. Разумеется все начали оспаривать и привели пример - "вот де я не хочу делать домашнее задание, а приходится". На что он сказал - просто вы из двух зол выбираете меньшее, так как знаете о риске получить 2 и это для вас бОльшее зло, чем работа над домашним заданием. Меня это тогда поразило. Поэтому не знаю, что сказать. Даже подвиг Матросова можно расширить до понимания, что он погиб за Родину, за народ и найти какие-то паралели с самопожертвованием диких животных для спасения детёнышй или ещё кого. Вон, вороны тоже рискуют своими перьями, стараясь спасти подранка.
beargreazly
Ну ты же прочитал 😊
Это ненадолго. 😊
Если это переписка двух нарциссов - снесу тему.
Предполагалось, что в этой теме будет аккумулироваться расширенная информация по воронам. Чтобы понимание этих птиц было шире, чем просто мишень.
Можете накидать больше информации - давайте. Нет - переходите на мыло.
сноси!
они поговорить любят! Пусть свою открывают и П__ДЯТ!
Вороны на рыбалке (анализ детской картины)
Мятая бумага, карандаши, слюни. За простыми сюжетами детских рисунков кроется гораздо большее, чем может показаться взрослым на первый взгляд. Мы попытались проанализировать один из таких рисунков, присланных нашими читателями.
Данная работа носит странное и пугающее название: Вороны на рыбалке. Однако главные герои картины вовсе не вороны, но начнем по порядку. Сидящий справа человек не догадывается о том, что его друг с удочкой напротив уже мертв. И не удивительно, неграм не по здоровью капризы сибирской природы. Придя на рыбалку без удочки, он опустил в воду ноги и замерз, как и его товарищ вдалеке. Видимо тот русский, который привел этих негров на рыбалку, забыл рассказать им о технике безопасности при работе со снегом, что и привело этих двух афроамериканцев к такой трагической, бессмысленной смерти. Этот пьяный русский с красным носом не щадит никого. Он ловит на свою удочку все подряд: от золотой рыбки до белки. Причем убивает он свои жертвы вовсе не для пропитания, а ради удовольствия. Об этом говорит тот факт, что его вовсе не заботят тушки погибших от его странной удочки животных. Он оставляет все воронам, которые уже кружат над прудом. Один из воронов, изображенный на композиции на переднем плане, уже разрывает тушку убитой белки. Люди и природа - извечная борьба противоположностей, вот, что хотел сказать нам молодой Рерих с картины. Люди убивают животных, губят и загрязняют природу, что подчеркнуто на картине цветом желтого снега. Но и природа не прощает людских ошибок. Однако, больше всего достается, как обычно неграм. В Африке они голодают, в Сибири мерзнут, а самые одаренные из них гибнут на дуэлях.
http://www.prokofiev.ru/prikol/pics/p9/vorony.htm
Агрессивные вороны нападают на велосипедистов
2003-04-18 10:00:01
"Количество ворон в Токио выросло до 30 тысяч особей, и жители города все чаще жалуются на нападения со стороны агрессивных птиц. Особенно часто вороны накидываются на велосипедистов, из-за этого люди падают и получают травмы.
Те, кто живет возле городского парка, обеспокоены тем, что вороны не дают гулять с собаками - они кружатся вокруг и клюются. По словам служителей парка, самое ужасное, что птицы не боятся людей: если пытаешься их отогнать, пернатые нападают.
Городские власти всячески пытаются сократить количество ворон. Например, создана специальная служба, которая разоряет гнезда - оттуда забирают птенцов и яйца.
Японские орнитологи утверждают, что за последние три года ворон стало на 10 тысяч больше, сообщает Ananova.com. "
вот из-за сюсю мюсю и в Москве будет столько ворон
а может и больше!
Винтовки в руки!
Все на борьбу с серыми!
Уважаемый коллега! Я Вашем нике, в смысле прфессии, достаточно квалифицированный человек, и работаю достаточно давно. Одного понять не могу - к чему эти размышления "гуманно-негуманно". Да вся цивилизация построена на относительной негуманности (без цитат и т.д.). Наша с Вами работа (ветеринарный доктор), с точки зрения чистой природы, более вредна животному миру. Ведь мы мешаем процессу естественного отбора. У меня, например, уже более двух лет наблюдаются 6 кошек и 4 собаки с сахарным диабетом. Они бы не выжили без моей помощи. Моя работа полезна ЧЕЛОВЕКУ, но не ПРИРОДЕ. Если в некрасивом убое коров ты видишь целесообразность ("людишек кормить надобно...), то постарайся увидеть ее и в кроукиллинге. Тем более, что эти твари так дико размножились именно "антропогенно" - сиречь - без плодов цивилизации, с ее свалками (богатой пищевой базой и для ворон и для ее жертв), их поголовье было бы значительно меньше... Кстати, поэты и обыватели обожествляют чаек - а биологически (с точки зрения психологии человека-обывателя, если бы он узнал их пищевые привязанности, вроде чужих птенцов, живьем...) это удивительно противные твари... Да и человек противен в своей биологии... Чего сопли разводить - мужики адреналин сглняют таким способом! Это лучше, чем маньячить или наркоманить...
Прошу прощения, мое предыдущее послание адресовано т.н. Ветеринару...
В отстреле ворон я не вижу лишь ЭКОНОМИЧЕСКОЙ целесообразности. Я писал вот, что: '...отстреливая ворон, мы удовлетворяем свои биологические потребности, продиктованные охотничьим инстинктом. Окупаются ли затраты удовольствием от городской охоты? Безусловно. Вряд ли кого-то силой гонят стрелять ворон. Значит, от 'вороньей охоты' мы больше получаем, чем теряем.' Вы со мной не согласны?
'Чего сопли разводить - мужики адреналин сглняют таким способом!'
Согласен. Сам не раз об этом писал. Но, как минимум два человека из этой конференции нашу точку зрения не разделяют. Они, видите ли, убивают ворон ради блага человека (медведей, лосей и уток, видимо, тоже ради блага).
Мне уже говорили, что я жую сопли, теперь, вот, развожу их же. Но разве это я жую и развожу?
Может, разводит сопли тот, кто стреляет ворон, и, опасаясь за свою ранимую психику, спешит утешить себя любимого мыслью о том, что он убивает ворон из заботы о человечестве?
P.S. Вообще-то, я по профессии не ветеринарный врач.
С уважением, Вет.
Я конечно дико извиняюсь!Но!Не пойти ли Вам в свободное обшение (есть такой раздел на сайте)трафик забиваете ,а разговор НЕ О ЧЕМ!
Все только мое личное мнение.