Интересует мнение потенциальных покупателей и пользователей по вопросам эксплуатационных характеристик бронепанелей и, как следствие, бронежилетов.
Наша нынешняя бронепанель 6А класса защиты площадью 7.5 кв.дм. для гражданского рынка имеет массу 3.2+/-0.1кг, но при этом далеко не так доступна по цене, как этого хотелось бы, её стоимость 9675р. Но в данном случае альтернатив на рынке мало, стоимость их не сильно отличается от нашей, прогнозируемая контузионная травма (для импортных БП) не проходит по отечественному ГОСТ, при этом масса, пулестойкость и живучесть тоже не всегда в пользу конкурентов.
Касательно 5А класса, то гражданская версия панели 7.5 кв.дм. имеет массу примерно 2.6+/-0.1кг и стоимость 8625р. Стальная панель 5 класса толщиной 6.3мм весит 3.75кг при данной площади, чтобы довести её до 5А класса, требуется добавить некоторое количество арамида, что увеличит массу примерно до 4.1-4.2кг и несомненно стоимость панели, но всё же не до 8-9тыр.
Вопрос собственно заключается в следующем: какие массы панелей для Вас являются предельными для 5А и 6А классов и какая стоимость была бы приемлимой?
Просьба не писать очевидный бред, не устраивать холивары по тем или иным вопросам, а конструктивно и чётко высказывать своё мнение и предложения при наличии таковых, ну и не стесняться задавать вопросы по теме обсуждения.
Может быть, стоит сформировать некое предложение: "покупаешь броню в составе изделия = получаешь скидку как по броне, так и по тряпочке, в сравнении с покупкой их в отдельности". Для гражданского использования вероятно, предпочтителен был бы БНЗ (имиджевая охрана вип-персон, выживальщики разные), с некоторыми доработками под этот рынок (наличие кармана для кобуры в боковой панели, встроенные подсумки, подсумки с открытым верхом). Очень понравился нагрудник, описанный в ЖЖ у Кардена.
Сам я купил бы панель 6А тыщ не более чем за 8, строго по тому соображению, что "почти 10 для меня дорого, а вот около 8 было бы приемлемо оторвать от себя"; но оно абсолютно дилетантское, я о броне и её техпроцессах ничего не знаю, просто "хочу чтоб было, на всякий случай".
С уважением.
главный аспект я забыл конкретезировать: чем выше масса, тем ниже цена.
так что хотелось бы видеть в отзывах соотношение этих параметров.
для охраны я бы рекомендовал Оператор-1М, а вот выживальщикам - да, БНЗ. На счёт модификации нагрудника - некие процессы вроде бы идут 😊
Как мне кажется не нужно нужно искать каких-то средних вариантов. Делайте панели с максимально низкой поверхностной плотностью и какой-нибудь бюджетный вариант где во главе угла максимально низкая цена.
тут нужен оптимум, т.к. можно сделать панель тысячи за 3.5-4, но весить будет примерно столько же при 7.5кв.дм.
ИМХО - 3.8 кг и честный 6а класс (разумеется с экраном 1 кл) на панель 7.5 кв.дм. вполне приемлемая масса для бюджетной панели.
А не сложно будет зделать табличку
НАПРИМЕР для 6а класса 7,5 кв.дм.
/------/--------/------/------/------/
/ Вес / 3.2 кг / +10% / +20% / +30% /
/------/--------/------/------/------/
/ Цена / 9675р. / -10% / -17% / -20% /
/------/--------/------/------/------/
Народ глядишь и выбрал бы
извиняюсь, если уже обсуждалось, но может охотникам и выживальщикам предложить класс 3-4 по госту от гладкоствола и свинцовых сердечников?, с соответственно сниженной массой и ценой?
приму в дар панели для бнз 😊 согласен даже на 2кл...
приму в дар деньги 😊 согласен даже на рубли...
3-4 класс в исполнении из керамики и композита - это зло 😊 по 3 классу металл или СВМПЭ (дайнэма) здесь в самый раз. по 4 классу - металл.
а выживальщику тогда уж 5а - в случае Б.П. можно ведь и на правильные бронебойные нарваться...
а у вас только керамика? со сталью совсем не работаете? а во втором классе что?
пока со сталью не работаем, но уже подумываем. возможно, к титану обратимся. в 2ом - мягкий тканевый пакет или прессованная композитная панель, которая, видать с перепугу, вместе с экраном самого БЖ удержала 7Н21 с 7 метров, но это только разовый опыт. в последствие, возможно, доработаем до уверенного результата.
Для такой кирасы можно что нибудь подобрать?
http://www.blackhawk.com/product/STRIKE-Cutaway-Carrier-Perf-3D-Mesh,1230,83.htm
Площадь в 7.5 кв. дм. к сожалению ни о чем не говорит.
Возможно ли изготовление панелей на заказ и определенного размера?
karbidy4
Наша нынешняя бронепанель 6А класса защиты
karbidy4Что из себя представляют данные панели? Какие пули и от какого оружия способны остановить?
Касательно 5А класса
Если можно ссылки на результаты испытаний.
Ну и конечно срок годности - каков он?
С уважением, Андрей.
В ассортименте явно не хватает панелей среднего класса. Либо 2-й от "киллерного" ТТ либо всякие 5-6А от ядреных "военных" бронебоев.
Нужен 3-й, который защитит от гладкоствола и калашей без бронебоев, желательно по максимальному соотношению цена-качество, вес просто чтобы был разумным без рекордного хайтека, форма универсальная эргономичная, с повышенной площадью защиты, я бы как обыватель такое захомячил, а то всякие Сагры понимаешь. Эдакая народная бронепанель, кому не особо грозят киллеры и чистые боевые действия в составе регулярных армий.
suppra2+ стопитсот для меня 6-5 избыточны, дороги и тяжелы!
Нужен 3-й
Выше сталь насоветовали, типа керамика среднего класса - "зло" по неизвестной причине. Не хотят игрушки делать видимо..
кстати очень интересно что может бронепанель не в составе БЖ а сама по себе, если я ее захочу в плейт-керриер например поставить, как выше интересовался Chavalito
Chavalito
http://frontkit.spb.ru/index.php?menu1=1&menu2=21&menu3=2
здесь каталог форм-размеров наших БП, исполнены могут быть в любом из предлагаемых классов. в описании каждой панели есть точные размеры и площади.
по классам бронезащиты:
http://frontkit.spb.ru/newssgl.php?menu1=3&menu2=38&item=19
фактически срок годности может составлять лет 20-30, да и более тоже... вопрос в том, что 20тилетние панели проверяли, а вот 30тилетние нет - таких ещё нет 😊 в наших панелях керамика и арамид в матрице из полимера - он защищает арамид от всех внешних воздействующих факторов.
результаты в этой же ветке есть.
suppra2
к сожалению, 3 класс пока не выпускаем - он может быть (в адекватном исполнении) либо металлический, либо СВМПЭ. первые дёшевы, но весят как керамика 5А, вторые - дорогие, но имеют положительную плавучесть 😊
а 12к держит и твёрдая панель 2го класса, но контузию, правда, не малую дают.
Enf0rcer
приблизительно на циферку класса ниже, но таких вещей мы гарантировать не можем.
к слову сказать, пулю 12к (диаболо, 35г) держит и типовой армейский противоосколочник, только вот повреждения крайне серьёзные получаются...
В наших суровых российских реалиях 3 класс получается только из стали. Или рассматривайте возможность возить готовые полиэтиленовые панели из-за бугра?
оба варианта возможны, но в штучных изделиях возможен скорее "забугорный" вариант.
Где нибудь в МСК можно пощупать, примерить, ваши изделия?
к сожалению, пока нет. только к нам в гости, либо ждать оказии, что кто-то из нас направится в мск на личном транспорте и сможет захватить с собой образцы.
Пораньше бы знать... Как раз проездом был в мск, мог бы захватить. Теперь не знаю когда поеду.
В техинкомовских недрах родилась следующая прикидочная зависимость массоцен при рознечном заказе (может и измениться в последствие):
объект для примера - бронепанель унифицированная грудная/спинная, площадь 7.5 кв.дм., габариты 10,3х12,3 (263х314мм)
6А класс
масса - цена
2950 - 10700
3250 - 7800
3450 - 5900
3700 - 5000 (практически столько же, сколько и стальная БП 5 класса)
5А класс
2300 - 9800
2500 - 7000
3000 - 5600
3250 - 4900
как вам такая схема? может, кто готов сделать заказ? 😊
6А 3700гр за 5000 руб - гуд. Как у нее с живучестью при воздействии снарядов 3-го класса? Или по керамике без разницы чем бить, "живучесть 2-3 выстрела в 1 дм2"?
Вариант "лайт" - 5А 3000гр за 5600 руб, как альтернатива. Все что дороже, мне как обывателю, не профи который по горам лазает, не интересно, цена выше психологического барьера в "около 5 тыщ".
формально - живучесть одинаковая, фактически - разрушение керамики от 5.45 будет меньше нежели от 7.62, соответственно останутся более-менее крупные куски керамики, способные остановить поражающий элемент. но это опять же - как повезёт...
Будте добры,подскажите:имеется у меня БЖ 6Б32-1,хочу в него поставить Вашу панель 5А класса,но не могу понять как,в 6Б23-1 две пластины в отдельных кармашках,а у Вас для этого БЖ одна сплошная панель,как её приспособить? И ещё есть БЖ Модуль-4 с пластинами размером 35х25.5 см,возможно-ли грудную панель заменить на какую-либо 5А класса керамическую,и во сколько это мне обойдётся?
вообще, в экране 6Б23-1 должны быть дополнительные прострочки, но далеко не факт, что они есть. в крайнем случае их можно сделать 😊
у нас на сайте есть каталог наших панелей, в описании есть размеры и площади
http://frontkit.spb.ru/index.php?menu1=1&menu2=21&menu3=2
ориентировочно можете прикинуть цену исходя из площади желаемой панели. выше дана зависимость цена-масса для 7.5 кв.дм.
karbidy4Предпочёл-бы стальную,как многократную,общую массу считаю приемлимой для 5-го класса.Сам регулярно ношу броник со сталью по 3-му классу с плитками 314х270 мм.весит 7,5 кг.Я сам рост 180 см,вес 76 кг.+ БК и т.д и т.п.
3700 - 5000 (практически столько же, сколько и стальная БП 5 класса)
Если одни плиты 10000р.+кевлар в противоосколочнике,да чехол красивый,то и цену ему в 20000р.посчитаю правильной.(свой броник собрал за 4000р.)
читаем внимательно строчку "6А класс"
МатросКошкаИ без комментариев!
(свой броник собрал за 4000р.)
В принципе броник можно и недорого собрать.
Функциональность прежде всего обеспечит грамотный чехол. В нем должны совокупиться такие составляющие: эргономика (размер, геометрические формы), дабы удобно на теле сидел; площадь противоосколочной защиты (в этом пункте важно обеспечить максимальное закрытие любимого тела без значимого ухудшения эргономических показателей); расположение, размер и форма бронепанелей. Все эти составляющие оказывают взаимное влияние друг на друга. Специалисты по "бронежилетостроению" в общем то и занимаются тем, что "мирят" эти составляющие.
Затронем тему удешевления изделий.
Других производителей затрагивать не буду.
- в мягкой баллистике оставить минимально достаточное количество слоев (это влечет за собой снижение надежности изделия, снижение противоосколочной стойкости и стойкости к воздействию холодного оружия, увеличение степени тяжести заброневой травмы), однако улучшает эргономические показатели.
- поставить много слоев слабой баллистической ткани (показатели пулестойкости и контузии останутся в допустимых пределах, но противоосколочная стойкость будет низкой и эргономические показатели ухудшатся, в т.ч. масса)
- жесткую защиту выполнить из металла (сталь - хорошие эргономические показатели и живучесть, однако как выглядит ранение при пробитии бж со стальной бп... я сталь таскать никогда не буду, лучше легкий противоосколочник, хоть увеличится подвижность и скорость передвижения; титан - легче стали и дороже ее, но опять же недостаточная степень защиты)
- керамико-композитные бп изготовить на основе тяжелой и толстой керамической плитки с минимальной подложкой (дешево и сердито, такая бп, можно сказать, стоит под выстрелами как standalone, не дорогая, но тяжеленная...
Каждый выбирает для себя, для конкретных целей - свою защиту, за свои деньги...
+ стопитсот для меня 6-5 избыточны, дороги и тяжелы!Ага, особенно в свете насыщенности гражданского оружия под винтовочный патрон, типа: 7.62х54, 308 Win, 30-06 и подобных. Думаю, даже гражданская пуля FMJ со свинцовым сердечником проломит стальную плиту 3 класса.
В связи с этим вопрос для karbidy4: выдержит 6А класс прямое попадание с 10 метров охотничьей пулей FMJ патрона 9.3х64 Brenekke? Есть предположения или результаты испытаний?
да, 3 класс тут возымеет проблемы...
выдержит, на .338LM из SAKO TRG42 проверяли (m=16.2, V3=880, кажется так >> 6,27кДж). контузия будет не слабая, выше нормы, но это подразумевает не то, что клиент отправится к прамамкам и прапапкам прямым ходом, а то, что мед.помощь ему требуется срочно. при этом если взять нашу же панель 6А, но "среднего" веса, а не самую лёгкую, то контузия будет поменьше в виду несколько большей массы, а главное - по причине особенностей структуры.
сертификат это не подтверждает и сертифицировать в дальнейшем данную угрозу не будем.
karbidy4
Chavalitoа 12к держит и твёрдая панель 2го класса, но контузию, правда, не малую дают.
Разве? Тут, на Ганзе, испытывали бронепластины разные. В т.ч. 2 класса от ЖЗТ-71. Пулей Полева-2 пробило навылет.
ОФФ. Вопрос производителям - а почему во всех т.н. штурмовых бронежилетах так мало внимания уделяют тазоберденному суставу?
Ведь последствия от попадания туда пули кошмарные. Лучше умереть.
СеррргейВ одном из фотоальбомов у камрада karbidy4 есть фотография их бронепанели 2 класса и расхераченной об нее свинцовой пули от гладкоствола. Вот пуля Иванова или Тандем - те возможно и пробьют.
Разве? Тут, на Ганзе, испытывали бронепластины разные. В т.ч. 2 класса от ЖЗТ-71. Пулей Полева-2 пробило навылет.
нет, не пробьют. будет оказия - наглядно докажу.
karbidy4Было бы очень интересно посмотреть. Особенно пулю Иванова со скоростью не менее 480 м/с
нет, не пробьют. будет оказия - наглядно докажу.
Господа, подскажите, пожалуйста. Тут наткнулся на вот такое
В связи с введением в 2013 г. нового стандарта все другие мягкие бронежилеты по 1-му классу не проходят по новому стандарту, который регламентирует по 1-му классу не пистолет Макарова, а более мощный пистолет СтечкинаВ самом деле будет новый ГОСТ на бронепанели?
да, будет... и с вероятностью идиотский (это уже от себя лично добавлю).
А в чем будет идиотизм новой версии?
Там говорят крайний класс будет на 12,7 😊 А вообще да, хочется послушать хоть каких-нибудь подробностей от компетентных людей 😊
Не было мыслей производить что-нибудь подобное?
http://www.m-v-s.de/militaer/s...schultersattel/
Доброго всем времени суток. Впишусь в обсуждения.
1.
Там говорят крайний класс будет на 12,7http://www.armortest.ru/photos/file/izmenenie noyabr 2011_30_11_11.doc
И главное - там не будет ТТ, а вместо него будет ПЯ, фактически 3й класс.
2.
В т.ч. 2 класса от ЖЗТ-71. Пулей Полева-2 пробило навылет.Во-первых, 2А класс защиты (35г, 390..410мс) - это пуля "Вятка-2" патрона 12х70 из ТОЗ-34. Примерный аналог - "Стрела" 12х70 или "Полева-6" того же патрона. "Бреннике" 12х76 при массе 39г летает в среднем 480мс, а иногда до 510 бывает. Есть и пожестче патроны, до 550..580мс. И вот что с ними делать? Так что надо всегда уточнять средство поражения.
Во-вторых, структура ЖЗТ-71 - это 3,0мм ОТ4-1 и 15мм поролона. Рассчитана она на удержание пули ТТ со свинцовым сердечником, и прочих пистолетных пуль (проверялись Парабеллум, Кольт, Макаров и 9х17 Браунинг). Для удержания пули 12кал (см. выше какой) был выпущен ЖЗТ-71М, структура которого состояла из 4,0мм ОТ4-0 и 30мм паролона. Он держал и ружейную, и все пистолетные пули. И только 30мм поролона позволили обеспечить нормальную запреградку (проверялась на желатине и собаках).
В третьих, стальная бронеплита 2,5мм по 2 классу, и мягкий титан по тому же классу - это не одно и тоже. Голую плиту ружейная пуля либо раскалывает (если маленькая плита), либо выбивает пробку, но в после этого всегда удерживается тыльным пакетом (если он есть - изделия НПО СМ не рассматриваем). Только бронежилеты 2 класса на запреградку ружейной пули не рассчитаны, поэтому травма там будет запредельная (т.е. ничего хорошего). Но если броник надет на ватник, и стреляли не из 711мм, а из чего покороче - может все и нормально закончится (если конечно попадут в панель).
Для удержания пули 12 кал (v=400мс, m=35г) достаточно пакета 1-го класса (14 сл. Кевлар 110текс, 3,57кг/м2). Для удержания ее же на 420мс (и .44Mag на 440мс) - 16 слоев (4,08кг/м2). Но проблема их не в какой-то особой бронепробиваемости, а в импульсе. И импульсом ружейной пули тканевый пакет засунет в человека сантиметров на 15..20, т.е. до самого позвоночника. Поэтому главная задача 2А - удержание тупого удара без последствий для человека. И все разговоры о том, что какая-то композитная панель удержала ружейную пулю - это развлекуха. Фактически, панель 20мм СВМПЭ по 3му классу и 20мм КАП держит ее только в средину при приемлимой запреградке, а в края уже перебор + пуля скатывается и выходит боком из структуры. Некоторые ребята недавно для Сбербанка в ЦНИИТочМаше структуру из 18мм СВМПЭ на 2А на свиньях стреляли. Так одна пуля попала в край. Итог - свинье порвало печень.
3.
Вопрос производителям - а почему во всех т.н. штурмовых бронежилетах так мало внимания уделяют тазоберденному суставу?Ответ: потому что в зону ЖВО он не входит. А военпреды всегда смотрят только на нее. И на все попытки закрыть тазобедренный сустав следует вопрос: "А кто-то это просил?".
Кроме этого, по статистике (с Афгана, очень убогой, но по Чечне вообще ниче нет), в верх груди вероятность пулевого поражения сильно выше, чем в живот и особенно в таз, т.к. он обычно укрыт за складками местности. Поэтому сначала нужно нормально защитить грудь и шею, потом живот, а потом уже, если масса позволит, повесить что-нибудь и на таз. Другой вопрос осколки - это да..
4.
Выше сталь насоветовали, типа керамика среднего класса - "зло" по неизвестной причине. Не хотят игрушки делать видимо..3 класс (классические варианты):
- 4,5мм бронестали (4,2+0,2, катают по верхнему допуску все), причем любой, что "44С", что "СПС-43" или там "Ф110", да хоть 30ХГСА - все держит АКМ пулей ПС-43 и АК-74 пулей 7Н6. Весит 35 кг/м2, с антирикошетом и тыльным пакетом - около 38..39 кг/м2. Плюсы - малая стоимость (7 т.р./м2), толщина, высокая живучесть (до 5 в/дм2), при увеличении дальности и угла держит и более мощные средства. Минусы - высокая поверхностная плотность, магнитность (звенит на рамке), рикошеты при непробитии (особенно ТУСы прыгают), увеличение тяжести ранения при пробитии (1 класс под плитой не сильно помогает). Производят все подряд.
- 21мм СВМПЭ (амеры говорят, что у них 18мм держат, но лично видеть не доводилось - Spectra нет на российском рынке). Плюсы - малая поверхностная плотность (20 кг/м2), отсутствие антирикошета, в ряде случаев не увеличивает тяжесть ранения при пробитии (рубашку с ТУСа сдирает). Минусы высокая стоимость (60т.р./м2, панель 7,5дм2 - ок 5000р), большая запреградная травма (нужен пакет 1-го класса и 20мм КАП), резкое увеличение травмы при попадании в край, нет увеличения защищающей способности при обстреле с больших дистанций и под углами. В РФ серийно производит только ЗАО НПП КлАСС, несерийно - Форт, Кираса, может щас еще кто, но информации нет.
Другие варианты в жизни практически не встречаются, т.к. против мягких пуль нет особого смысла ставить керамику - проще сразу 5 или 5А класс делать, по массе практически тоже самое выйдет, то все равно будет тяжелее СВМПЭ.
5.
а выживальщику тогда уж 5а - в случае Б.П. можно ведь и на правильные бронебойные нарваться...
Предпочёл-бы стальную,как многократную,общую массу считаю приемлимой для 5-го класса.Сам регулярно ношу броник со сталью по 3-му классу с плитками 314х270 мм.весит 7,5 кг.Я сам рост 180 см,вес 76 кг.+ БК и т.д и т.п.Ох-ох-ох.... Выживальщики.... Блин, выживальщикам нужен маскхалат нормальный, чтоб бредлик или беспилотник в тепловизор не спалил, а все эти броники... Вопрос: кто-нибудь из гражданских "выживальщиков" пробовал бегать в 9..10 кг бронике с оружием и бк? Блин, если ты не суровый спортсмен или еще какой-нибудь лось, то тяжелая экипировка - это не про тебя. Увеличение массы экипировки на 1кг приводит к увеличению времени выполнения упражнения (штурм ротного ОП, марш-бросок 5км и т.д. по ОТТ на БЖ) на 2% в диапазоне от 4 до 46кг (данные ГИ на солдат МС 2 года службы). Т.е. 40..45 кг надел - и вместо 25 мин будешь бежать 5 км почти час. И вопрос - кто добежит? По опыту полигонных при использовании СИБЗ части ВДВ показали сильно большую эффективность, чем МС. Причина - в лучшей физ подготовке. При отсутствии СИБЗ разница сильно меньше. А тут вообще гражданские. И о каких брониках в 7,5 кг можно говорить?
Опционально, можно конечно под маскхалатом иметь противоосколочную броник - тряпку-разгузку массой 2,5..3 кг. И может быть, в нем даже грудную БП 3 класса из СВМПЭ массой 1,5кг. И это будет даже не сильно тяжело. Но вопрос - много ли это даст в плане "выживания"?
6.
...в 2ом - мягкий тканевый пакет или прессованная композитная панель, которая, видать с перепугу, вместе с экраном самого БЖ удержала 7Н21 с 7 метров, но это только разовый опыт. в последствие, возможно, доработаем до уверенного результата.Интересно - у нас сходные результаты получились.. А ударную скорость не скажете? Потому, как если 445мс - то да, может быть, но если до 465мс задрать - то 1к.з. с тыла мало становится, структура 2+2 получается, и по массе - под 3 к.з. (под 20кг/м2). И смысл теряется - проще 3 к.з. в СВМПЭ купить, он заодно и АКМ держать будет.
В этом сезоне для меня были развеяны некоторые мифы 12 калибр vs бронежилет, в частности:
...стальная бронеплита 2,5мм по 2 классу, и мягкий титан по тому же классу - это не одно и тоже.Не такая уж и большая разница между сталью и титаном (при равном классе):
"Сфера" СТШ: http://guns.allzip.org/topic/171/1005520.html мнение стрелка оказалось преждевременным;
"Сфера" ССШ: http://guns.allzip.org/topic/171/1005520.html . К тому же титан хрупкий, это алюминий мягкий.
Голую плиту ружейная пуля либо раскалывает (если маленькая плита), либо выбивает пробку, но в после этого всегда удерживается тыльным пакетом (если он есть - изделия НПО СМ не рассматриваем). Только бронежилеты 2 класса на запреградку ружейной пули не рассчитаны, поэтому травма там будет запредельнаяСтальная плита уверенно держит свинцовые пули 12К (в ассоритменте) из коробки и глубина вмятины, как правило, не превышает толщины КАПа. Никакой запреградки там не будет. Стальные пули, да, в основном пробивают 2 класс.
Для удержания пули 12 кал (v=400мс, m=35г) достаточно пакета 1-го класса (14 сл. Кевлар 110текс, 3,57кг/м2)Увы, это не так. Практически любая пуля 12К (даже 410К) из коробки, уверенно прошивает кевлар/СВМ 1 класс на расстоянии 10-20 метров. Как то так...
С уважением, Дмитрий.
Не такая уж и большая разница между сталью и титаном (при равном классе):Титан бывает разный, равно как и сталь. Сложно сравнивать 09Г2С с У12А. Твердый, но "хрупкий": ВТ23, ВТ14, ВТ20. Идут на 2 и 3 класс (3 и 7мм для ВТ23 соответственно), ВТ20 - под 30мм 2А42 в больших толщинах. Пластичные: ОТ4-1, ОТ4-0, ВТ-0. Идут на шлемы глубокой вытяжки (т.к. тянутся хорошо), 2А и подложку под керамику. И очень многое зависит от ТО. Сравнивать СПС-43 с 48..51 HRCэ можно с ОТ4-0 с 200..230 НВ (2А класс), а можно с ВТ23 с 350 НВ (2 класс)- это разница. Алюминий тоже не всегда "мягкий" бывает - АМг6 - 80НВ, АМг7ц - 95НВ, АБТ и В95 - 140НВ в броневой ТО.
Стальная плита уверенно держит свинцовые пули 12К (в ассоритменте) из коробки и глубина вмятины, как правило, не превышает толщины КАПа. Никакой запреградки там не будет.Во-первых, какая стальная плита (толщина, марка стали, ТО, хотя-бы от какого жилета) и какие пули (масса, ударная скорость)? КлАСС изготавливал вариацию Коры по 2А со стальной пластиной 2,7..2,9мм с более высоким отпуском, чем обычно. Она да, держать будет. Или если ударная скорость метров 350..380 - да, иногда не берет. Но как только за 450мс - неа.. Если это принципиально - завтра на работе могу сфоткать плиту от БЖСН (боковая, 2 к.з.), проломленную 12х76 "Бреннике" 39г на 478мс (со 750мм ствола). Пуля удержана тыльным пакетом, отпечаток - 32мм в пластилине (холодном, +18С).
Второе, касаемо запреградки. Запреградная травма с медицинской точки зрения - это локальная контузия внутренних органов ударной волной в направлении прилета пули. Ударная волна может формироваться как тыльным прогибом, так и инфразвуковыми колебаниями бронеплиты (характерно для стальных плит). И в этом случае, даже при отсутствии прогиба и отпечатка на пластилине, травма может быть чрезмерной.
В СТиСе в свое время стреляли 4мм стали +8мм паролона vs. 12 кал "Стрела" на собаках. Прогиба нет вообще, выживших тоже - смерть на месте в течение часа.
В ЦНИИТочМаше проводились в 2010..2011гг сравнительные отстрелы свиней в разных брониках и пластилина/желатина/петралатума. Потом свиньи вскрывались и смотрелось, что у них и как. Так выявлено, что наиболее объективным является петралатум, который меняет свой цвет после прохождения УВ. Это в принципе еще раз подтвердило выводы Ржевки от 1988г, которые также пришли к петралатуму - отпечаток не более 20мм при глубине пораженного слоя на петралатуме не более 40мм. В ГОСТ же последнюю часть не вписали. А по АКМ vs. БЭ керамический от 6Б4 отпечаток в среднем 7х68мм, глубина пораженного слоя при этом - 80мм, а травма - III степень (50/50 при отсутствии оказания мед помощи от развития последствий контузии). Проверено многократно (собак и свиней свыше 40шт извели).
По 2А классу для жестких структур (сталь) -зазор не менее 30мм от тыльной поверхности БЭ. Для гибких (титан+арамид, арамид+поликарбонат, СВМПЭ и пр.) - отпечаток не более 6..8мм на пластилине. Иначе - ниче хорошего.
Увы, это не так. Практически любая пуля 12К (даже 410К) из коробки, уверенно прошивает кевлар/СВМ 1 класс на расстоянии 10-20 метров. Как то так...Опять же, какой пакет (количество слоев, артикул ткани, год выпуска) и какой пулей?. Я вам написал: 14 сл. Кевлар 110текс, 3,57кг/м2. Ткань свежая, полотно. Приемо-сдаточные - ПМ с 5м (1й класс). Та же ткань 16 сл - сдается .44 Маг по IIIA NIJ. 14 сл. держит 12 кал "Полева-6" 28,4г, "Стрела" 32г и "Феттер" 33г на скоростях до 390..400мс. Если 16сл - то до 420мс где-то.
smith_SVPОчень интересно. Огромное спасибо.
Не могли бы Вы рассказать по оценке бронестойкости шлемов? В т.ч. по оценке медицинских аспектов.
Не такая уж и большая разница между сталью и титаном (при равном классе):
Разница, действительно, получилась небольшая. На ССШ вмятина меньне, но там был рикошет. Пуля Бизон-С от Рекорда 42гр., 20м, 725мм ствол. (дырочка на СТШ - 7,62х51 охотничья оболочка, 50м).
какая стальная плитаВот, стандартная МВД. Толщина 2мм, марку не знаю.
Опять же, какой пакетПакеты старые. 6б3, Орех, БЖСН 25-30 слоев СВМ. Он конечно портится, но из Ваших слов получается, что они потеряли более 70% своих свойств. Т.е. фактически превратились в обычную тряпочку.
Да, по запреградке сведения интересные, я бы даже сказал, уникальные. Только здесь узнал об инфразвуковом факторе. В других источниках даже намека/подозрения на это не было. В общем, спасибо.
По кевлару, СВМ: согласен, что со временем они утратили часть прочности. Но по косвенным данным, как то: непробитие 8.5 мм картечью с 20 метров (скорость не знаю, рекомендованная навеска) и некоторыми пулями 410 калибра с 50 метров сделал вывод, что если это и не 1 класс, то около того.
smith_SVPВыживальщики рассматривают различные варианты развития событий, в некоторых случаях броник не нужен, в некоторых крайне необходим. Например броник нужен в случае крупных беспорядков в городе (см. например события в Киргизии) со стрельбой. Причем броник нужен такой, чтобы его издалека видно не было под одеждой - не нужно привлекать к себе лишнее внимание. Судя по результатам испытаний 5 класса будет достаточно.
Блин, выживальщикам нужен маскхалат нормальный, чтоб бредлик или беспилотник в тепловизор не спалил, а все эти броники...
Анализ Киргизских событий показал, что дома, которые охранялись патрулями из вооруженных жильцов, практически не подвергались атакам мародеров, нападали в основном на тех, кто не мог дать отпор.
В условиях России гораздо более вероятным событием, на мой взгляд, будет не появление беспилотников НАТО с тепловизорами а появление агрессивно настроенных групп тожероссиян и прочих духов. Чтобы защитить свою семью при подобном развитии ситуации помимо эвакуации хорошей стратегией будет попробовать организовать из адекватных соседей какое-то подобие патруля для поддержания правопорядка и пресечения противоправных действий на подступах к дому. В таких условиях бронежилет будет совсем не лишним.
Раз уж речь зашла о НАТО, то есть еще один интересный вопрос - сможет ли закаленная стальная, точеная из прутка ружейная пуля (сталь типа У8 и т.п.) преодолеть типичный армейский бронежилет вероятного противника? Дистанция применения от 0 до 25 метров.
Не могли бы Вы рассказать по оценке бронестойкости шлемов? В т.ч. по оценке медицинских аспектов.Уважаемый Амиго. Это вопрос сложный и тонкий, т.к. с одной стороны, часть этих аспектов секретные (общая медикобиология вообще сов.секретная), а часть является маленькими тонкостями, необходимыми для успешной сдачи продукции, ноу-хау так сказать. И то, и то не очень хотелось бы выставлять на всеобщее обозрение. Поэтому я могу сообщить только то, что может увидеть любой, пришедший с улицы на испытания.
По шлемам: испытания на военные шлемы проводят по ОТТ 7.2.24-96 (выдержек из него привести не могу - закрытое), на гражданские - как Бог на душу пошлет, но обычно "типо по ОТТ". Дальше будет по гражданским шлемам.
Шлем надевается на болван (деревянный макет головы соответствующего типоразмера из сосны, обмазанный пластилином), затягивается подтулейка, выставляется зазор в купольной части 20..25мм (не всегда - иногда халявят), затягивается по размеру оголовье, вся подтулейка натягивается, как только можно (запреградка при этом меньше, баллистика выше). Тонкостей там хватает, как тянуть и куда стрелять, но они не для всеобщего обсуждения. Болван ставится на стенд и производятся выстрелы в лоб, бока, затылок и купол (обычно 5, некоторые до 10 впихивают, но это перебор). Снимается с болвана и смотрятся дырки или отпечатки на манекене. Дырок нет - стрельбовые выдержал. Отпечатки (иногда проломы со щепками) на болване - отдельная песня. Дырки удобно смотреть на болване, т.к. на шлеме изнутри не всегда видно, что да как, особенно с пенопластовой подтулейкой - в ней вообще ничего не видно, пробитие как укол иголкой. Осколком на V50 стреляется так же, только выстрелов обычно 20 шт, равномерно по всей каске. Забрало стреляется примерно так же, места попадания размечает военпред/ представитель заказчика. Обычно не менее 2, но не более 5. Стрелять можно везде, где есть аттестованный тир: ЦНИИТочМаш, СТиС, Импульс, НИИ Стали и Ржевка.
Теперь запреградка. Медико-билогия БШ в РФ сегодня проводится в 3 местах: в/ч 33491 "Ржевка" (МО, г.Санкт-Петербург, иногда совместно с ВМедА), в/ч 44239 "Импульс" (ФСБ, г.Балашиха) и ЦИТО им. Приорова (стрельба в СТиСе, для МВД и гражданских, г.Москва). По хорошему шлем надевается на биологический имитатор головы (БИГ): резиновую голову, в которой залита жидкость и в центре стоит датчик. Собственно по пику оценивается тяжесть ЧМТ. Иногда для особо неверующих проводятся параллельные испытания на БИГ и на трупах. Стоит это не особо мало, плюс ехать надо, договариваться/заморачиваться. На глазок можно прикинуть так - если касания тыльным прогибом (выпучиной) структуры головы нет (нет отпечатка на пластилине болвана) - то все с большой долей вероятности будет ОК (но не всегда). А если щепки полетели - то все, плохи дела.
Вот, стандартная МВД. Толщина 2мм, марку не знаю.2мм - это маловероятно. Видел я попытки уменьшить на разных сталях толщину с 2,2..2,4 до 2,0 на 2 классе - мало что дали, на пределе. Скорее всего либо 2,5мм, либо 2,7мм (та Кора, о которой говорилось выше). Вы померьте толщину штангелем поточнее - тогда можно будет говорить определеннее.
Пакеты старые. 6б3, Орех, БЖСН 25-30 слоев СВМ.На ПМ идет минимально 24 слоя СВМ (арт.56319), 18 слоев 56319А (плотнее набивка ниток, меньше раздвигаются тупоносой пулей), 14 слоев Кевлар/Тварон 110 текс и 16..18 слоев Кевлар/Тварон 67 текс. В 6Б3 толщина пакета - 17 слоев СВМ (2 спереди плиток и 15 сзади). ПМ не держит.
В среднем за каждые 5 лет хранения баллистика арамида падает на 5..10%. БЖСНу с СВМкой как минимум лет 15 (года с 1998 она на гражданские жилеты не идет), 6Б3 - лет 25 точно. Считайте сами, что они держат.
Плюс, одно дело - удержание низкоскоростной ружейной пули толстыми нитками 110 текс полотняного переплетения, а второе - тонкими 29,4 текс саржевого (диагональ - СВМ). Они вообще для другого нужны - осколки на 500..700мс ловить - тут да, Кевлару они фору дадут, а на 350..400мс - не, не их диапазон.
Так что вы возьмите броник свежий (5..7 лет максимум), который на ПМ аттестован (честной фирмы - Армоком, Техинком, НИИ Стали, КлАСС, Кираса, Форт наконец), и постреляйте по нему. Увидите разницу - с 20..25м пробьет дай бог половина (если не все 12х76 конечно будут).
В других источниках даже намека/подозрения на это не было.Об этом не особо любят говорить в широких кругах..
Например броник нужен в случае крупных беспорядков в городе (см. например события в Киргизии) со стрельбой.Согласен. Но массу с повестки дня никто не снимал.
Раз уж речь зашла о НАТО, то есть еще один интересный вопрос - сможет ли закаленная стальная, точеная из прутка ружейная пуля (сталь типа У8 и т.п.) преодолеть типичный армейский бронежилет вероятного противника? Дистанция применения от 0 до 25 метров.Ответ - пластину SAPI и ESAPI (амерские жилеты) - нет, там керамика. Дойчевские х.з. - 50/50. Бритты, французы и практически все остальные пластины из СВМПЭ ставят. Так они низкоскоростные каленые не держат - нет деформации, полиэтилен просто раздвигает. Даже обычный АКМ ПС-43 на скорости менее 400мс их бьет, правда в 50% случаев - стальная рубашка не плющится. Если выше - то все: деформация, удержание.
А вообще не надо бить по панелям усиления - цельтесь в бок, область таза или шеи (особливо картечью). Добавлять не придется. Современные броники (все из известных мне) эти проблемы не решают.
Это вопрос сложный и тонкийЭто я понимаю 😊 Вашего расказа вполне достаточно.
Огромное спасибо.
2мм - это маловероятноСпорить не буду, штангелем не мерил, вполне возможно 2,5-2,7мм, может и та Кора. Надпись на пластине FRONT чуть ниже 16 94. Пластины под рукой нет, не померить. Даже фото не вставить 😞
СВМ 6б3 была в два слоя. Стандартный пакет(15слоев), сложеный попалам.
Смотрел в Орехе(СВМ как в 6б5 - коричневая) там слои чередуются, с разным плетением. 25 слоев с 20м простреливаются любой пулей 12к 70мм, не магнум. Хотя, конечно, старенький 😊
Не подскажете по различию СВМ. В 6б3 - "желтый", в 6б5 "коричневый, еще мне попадался "белый" в 6б3 и БЖСН.
Надпись на пластине FRONT чуть ниже 16 94.Прямоугольная скорее всего, гнутая сферой.. А значка там нету КлАССовского? http://www.classcom.ru/ - (логотип).
Не подскажете по различию СВМ. В 6б3 - "желтый", в 6б5 "коричневый, еще мне попадался "белый" в 6б3 и БЖСН.С Каменск-шахтинским вообще мистика - у них все время нитка разных цветов. В 2009г ткань вся оранжевая почти была, или красно-кирпично-золотого цвета.
В целом наша ткань - золотой цвет (с вариациями, иногда вообще полосатый), тонкая нитка (29 или 58 текс), в основном саржа (диагональ), полотно сильно реже и на современных тканях. Основные представители: нитка 29 текс саржа 2х2: 56319 (СВМ класика) - 6Б2..6б5, 56319А (210 ниток на дм вместо 200, 130г/м2 вместо 125) - БЖ 6Б12-й серии, саржа 3х3 - 86183, 86127 (145г/м2) - в БЖ 6Б23-й серии. Сильно реже полотно 29 текс 240 ниток на дм - арт. 86294 - в БЖ 6Б23.
Импортная ткань - Кевлар, Тварон. Цвет - лимонный. Визуально различить между собой сложно. Практически только полотно (кроме тяжелых тканей, идущих на подбой БТТ). Типичная толщина нитки - 110 и 67 текс (255г/м2 и 190 г/м2). Из новых - 44 текс (идет на IOTV).
Из импортной нити ткань делают и на наших предприятиях - арт. 86-204-07 (тварон, 67 текс), арт. 86-150-04 (тварон, 110 текс) и др. Основные - "Щелковская шелкоткацкая фабрика" и "Передовая текстильщица".
В целом наша нитка лучше на высоких скоростях, осколок (точнее шарик) сильно выше. Западная - против свинцовых пуль, на низких скоростях очень достойно. Средняя цена (ткани) - Кевлар - 2500р/кг, Тварон - 3500р/кг, Русар - 8000р/кг. Соответственно на гражданку (ПМ, мин цена) идут западные нити, на военные изделия (осколок, мин вес) - наши. Кстати, итальянцы тоже для своих спецподразделений броники с применением нашей нитки делают (ткут понятно у себя).
Кстате, с керамики 6б4-6б5 12к "соскальзывает", с сохранением большой убойной силы.
Пластины в штатных карманах + 30 слоев СВМ ее держит. Хотя какя будет запреградка вопрос спорный.
Ружейная пуля вообще хорошо со всего соскальзывает - с титана, со СВМПЭ. Поэтому обычно 50мм от края бронепанели - незачетная зона. Иногда конечно ее держат всякими ухищрениями - например толстым антирикошетным слоем.
По 6Б4 (БЭ 7,5мм В4С + 18сл СВМ прессованной) и 6Б3 (БЭ 6,5мм ВТ23 ТВЧ) - вероятность "подныра" пули ПС-43 - 1% и 2% соответственно. Плюс увеличение массы за счет перекрытий черепицы, плюс больше запреградка, плюс выше трудоемкость. В итоге от нее отказались.
Прямоугольная скорее всего, гнутая сферой.. А значка там нету КлАССовского?На той больше ничего не было.
Отстреливал еще одну, похожую. Эта точно КлАССовская. Там с логотипом. 270х330. Выгнута в одной плоскости, с чуть подогнутыми краями в другой.
Показалось, что последняя пластина менее стойкая.
"Удар" (стальная) от Позиса Первую не пробил, вторую пробил. Пулю удержал СВМ, хотя и вошел на 3-4см в песок.
По СВМ спасибо.
Тем не менее когда появится возможность, выложу фото отличия по цвету плетению.
Фото добавил! (в пост N49)
Вот еще фото по СВМ.
"желтая" диагонль и "белая" другого плетения.
Сверху "желтая", но плетение не диагональ.
"Коричневой" под рукой нет 😞 Может кто докинет?
Желая ткань - типичный наш арамид. Тип нити на глаз не скажу - похожи они. Белая ткань - полотно, но не арамид. Скорее всего нейлон - в конце 80-х для удешевления производства СИБ пытались частично СВМ (стоимость 1 м2 - около 4000р на сегодняшние деньги, т.е. в 4 раза дороже современных отечественных тканей) нейлоном и авизентом заменять.
Желтая диагональ - саржа 2х2, нитка 29,4 текс, скорее всего арт. 56319 или 56319А, собственно СВМ.
Желтая "не диагональ" - полотно, судя по толщине нитки - тоже 29 текс. Однако сама ткань мне незнакома - из полотна 29 текс нине только арт 86294 выпускают, а у него очень плотная набивка - 260 ниток на дм, на ощупь картонку напоминает, да и выглядит похоже. А тут слишком палая плотность набивки, чуть ли не меньше, чем у саржи - около 200 ниток на дм. Визуально похоже на арт. 8601-90, применяемый в производстве касок, но у того нитка толще - 58,8 текс. Скорее всего какая-то старая ткань, ныне не выпускающаяся - разве что спецы с "Передовой текстильщицы" вам ответят... Если будет оказия, могу спросить, что это может быть.
Кстати, на след неделе медико-биологию одного изделия по 1..3 классу будем проводить у одного из двух ныне живущих спецов по данному вопросу. Если есть вопросы - задавайте, я у него уточню.
Пластину (пост N49) глянул. Точно не помню, но кажется подобные шли на "Тесту". Класс защиты ее (2 или 2А) не скажу. Визуально (судя по пробитиям) ломается как "твердый" титан - ВТ20 или ВТ23, так что вполне вероятен более высокий отпуск для пластичности, нежели обычно - то, что идет на 2, а особенно на 3 или 5 класс, сильно больше склонно к расколам.
По шлемам. Класс один, геометрия одна, соответственно и требования к материалам схожи. На память материалы СТШ и ССШ не назову, но думаю, что сталь "45" и титановый сплав ВТ23. Поведение материалов кстати несколько отличается - обратите внимание на профиль выпучины, более резкий на стали, и более плавный на титане. Если вместо "твердого" ВТ23 использовать более пластичный ОТ4-1, то картина кардинально изменится.
Вы в следующий раз, когда стрелять будете, сразу маркером на прите пишите ее характеристики (толщину, сталь, ТО или от какого БЖ), а в местах попадания - средство и скорость (если нет скорости - то длину ствола и дистанцию). Тогда сильно проще с фотками работать. А так что - просто дырявая плита.
Еще тонкость - ткань нельзя ставить вплотную к жестким преградам (деревяхе, например) - она об них бьется и ее перерезает, а не рвет пулей - ниже баллистика, причем иногда весьма заметно. По ГОСТу ее испытывают на 20-мм войлоке, прибитом к сосновому чурбану. Но можно на это забить, проложив под тканевый пакет 8..10мм пенку - примерно то же выходит.
Еще тонкость - ткань нельзя ставить вплотную к жестким преградамУ нас манекеном служил мешок с песком и в некоторых случаях пенка (до кучи).
http://fotki.yandex.ru/users/speleostels/view/600473?page=0
Посмотрел.
Обратили на себя малые массы пуль (Фостер, Рубейкина, Азот, Шар, Тандем). Это .410 клб, правильно? И почему дистанция 50м? Опасение рикошетов, или есть какие тактические обоснования?
Мы, когда проводим какие-то исследовательские испытания, стреляем обычно на пластилине (сразу отпечаток можно видеть, и пробития наглядны, в т.ч. в плане тыльной скорости) и в одинаковых для всех структур условиях - на подложке из 20/30мм ППЭ.
Несколько непонятен выбор структур - такое ощущение, что ставили то, что было. В целом было бы более правильно БЖ, или структуру определенного класса защиты стрелять и смотреть, что она держит (и как), а что нет. Т.е. для 2-го стального класса - бронепанель, вставленная в пакет 1-го класса (антирикошет - 4сл кевлара или 6сл арамида, остальное с тылу), и положенная на 8-мм КАП - стандартная структура дешевых, но честных броников (в нечестных арамида нет вообще). Или то же, но 3-го класса (6..8 сл кевлара или 8..12 сл арамида антирикошет). 5-й класс без особого смысла - его из гражданских только .223 брать будет, да и то из длинного ствола, чтобы ударные скорости были не менее 900мс.
Но опять же, арамид должен быть не очень старым, не старше 10..15 лет, либо структуру надо проверять ПМом, а с ним думаю есть сложности.
Да, это 410К.
Основной отстрел проводился с 10 метров (в описании/названии фото указывал дистанцию). На 50 м хотел проверить падение скорости/энергии пули. Но этот пункт из-за сбитого прицела считаю проваленным - большинство выстрелов разными пулями ушли в молоко, а две попавших были с самыми слабыми навесками. К тому-же к хрону не успел приноровиться, поэтому большинство замеров так-же оказались провальными. В общем, весной/летом буду перестреливать.
Хотел привезти пластелин, не успел купить. Теперь до весны... и, наверно, петралатум 😛.
При отстреле стальной плиты 2кл. исследовали в первую очередь стойкость самой плиты. За плитой на мешок был установлен экран СВМ (предположительно, 1кл. или около того). Собственно, при пробитии плиты свинцовым шаром 11 мм. (8 г.) на скорости 620 м/с пуля застряла в последних слоях СВМ. В антирикошете не видели смысла, т.к. он не обладает значимой бронестойкостью.
Проверять 1кл. ПМом действительно затруднительно, но думаю, на дистанции 5-10 метров картечь 8.5 мм за счет более высокой скорости (Vо=400-450 м/с) даст схожее действие по кевлару/СВМ.
Проверять 1кл. ПМом действительно затруднительно, но думаю, на дистанции 5-10 метров картечь 8.5 мм за счет более высокой скорости (Vо=400-450 м/с) даст схожее действие по кевлару/СВМ.Тогда лучше используйте стальную картечь, или шариками от подшипников переснарядите - свинцовая деформируется, увеличивая свой диаметр (в среднем в 1,6..1,8 раза), сильно снижая тем самым проникающую способность. Пуля ПМ при попадании в тканевый пакет не деформируется (в отличие от скажем Нагана, ТТ Пст или ПСМ 7Н7, у которых частичные деформации наблюдаются, для ТТ и Нагана подчас весьма сильные).
И кстати, 400..450мс - это реальная скорость метания картечи штатным патроном? Че-то высоковато...
Если есть необходимость, могу посчитать эквивалент ПМа для шариков (на вскидку 460..470мс для 6,35мм на 14 сл. новом Кевларе и 510..520мс на 24 сл. старой СВМ).
Тогда лучше используйте стальную картечьВариант, спасибо.
И кстати, 400..450мс - это реальная скорость метания картечи штатным патроном? Че-то высоковато...Как писал выше, были сложности с замерами скоростей (на одной из фото стрелял картечью 8.5 мм из ИЖ-27 через хрон), но что картечный снаряд, что пулевой из ствола 12К вылетают с одинаковой скоростью (с расстоянием картечь быстро сдает). А 400-500 м/с - штатные скорости для 12К.
Если есть необходимость, могу посчитать эквивалент ПМа для шариков (на вскидку 460..470мс для 6,35мм на 14 сл. новом Кевларе и 510..520мс на 24 сл. старой СВМ)Было-бы очень здорово. Мы давно озадачены эквивалентом ПМа по ГОСТу.
А можно хотя-бы приблизительно просчитать коэффициент к ПМу или напрямую к ГОСТу действие пули Фостера в 410К (самый распространенный и доступный патрон "из коробки"): свинцовый колпачок 6.5 г; диаметр 10.3 мм; Vо=520 м/с.
Будем премного благодарны. Эти вещи многим интересны.
С уважением, Дмитрий.
Посчитал. Картечь 8,0мм (3,0г) вышла по пробивной способности аналогично пуле Фостера 10,3мм (6,5г), шарик 11,0мм несколько сильнее. Ниже даны расчетные скорости предела кондиционных поражений Vпкп - той скорости, выше которой уже могут быть пробития. Методика расчета инженерная, так что для уточнения желательно провести натурные испытания. В качестве структур 1-го класса брались пакеты из 14 слоев Кевлара (255 г/м2) и 24 слоев СВМ (125 г/м2).
- Пуля Фостера и картечь - Vпкп 14сл Кевлар = 480..490мс, 24сл СВМ - 510..520мс.
- Шарик 11,0мм (7,9г) - Vпкп 14сл Кевлар = 440..450мс, 24сл СВМ - 450..460мс.
Т.е. если структура держит данные средства на данных скоростях - это 1-й класс с запасом, если несколько на меньших (20..40мс) - то без запаса. Если сильно меньше (на 60мс и более) - то и 1-й класс держать не будет.
Методика расчета инженерная, так что для уточнения желательно провести натурные испытанияПо одному и тому-же материалу (СВМ): пуля Фостера пробивала тряпку навылет, картечь 8.5 мм застревала в центральных слоях.
Скорость?
У Фостера штатная - 520 м/с, у картечи не замерял - но навеска пороха рекомендованная, дающая 450-480 мысов (табличные сведения, возможны небольшие отклонения).
Т.е. разница в скорости в 40..60мс. Плюс Vпсп = 510..520мс - это для новой СВМ образца 1988г, т.е. лежалый пакет должно пробивать.
По картечи, посчитал падение скорости на траектории для 5,8мм и 8,0мм свинцовой картечи для начальных скоростей 400, 450 и 500мс. Может, пригодится для пересчета. Если нужно еще что посчитать - без проблем, сообщите только массу, диаметр и начальную скорость, и форму головной части, если она сильно отлична от сферы.
-5,8мм картечь (1,16г):
V0=400мс, V10=357мс, V20=318мс, V35=275мс, V50=240мс.
V0=450мс, V10=388мс, V20=346мс, V35=292мс, V50=254мс.
V0=500мс, V10=431мс, V20=378мс, V35=318мс, V50=275мс.
-8,0мм картечь (3,0г):
V0=400мс, V10=368мс, V20=338мс, V35=298мс, V50=269мс.
V0=450мс, V10=404мс, V20=371мс, V35=328мс, V50=289мс.
V0=500мс, V10=448мс, V20=402мс, V35=354мс, V50=313мс.
Кстати, не подскажите по .410 клб, какие пули применяются? Масса, калибр, материал, форма пули (лучше фото), скорость из типового ствола (Сайга-410К), стоимость, распространенность (с чем реально встретиться, т.е. что актуально для СИБЗ)? А то в этом классе кроме 12 клб. и .44 Mag ни чего считай и не знаем.
Спасибо, таблицу сохранил.
По пулям 410К: из покупных львиная доля приходится на барнаульский Фостер. Иногда можно найти в продаже пулевые патроны Азота и Рекорда, пули - если грубо, свинцовый цилиндр/колпачок, масса примерно по 10 г. Скорость не знаю, но навески слабые. Предполагаю, что 400 м/с плюс-минус 50 мысов. Дальше идет самокрут с кучей всяких разных вариантов по пулям и навескам.
Общий вывод, который я сделал по результатам отстрелов: 2кл. защиты уже не по зубам 410К за редким исключением, типа сердечников из дюбелей, кернеров и т.п. А 1кл. пробивается (по крайней мере, вблизи) практически любой пулей 410К, но с расстоянием результат может сильно измениться.
P.S. Подробные сведения по пулям 410К чуть позже и в ПМ или почту, а то и так непрофильной инфой подзасорили тему.
smith_SVPЕще раз огромное спасибо.
Еще тонкость - ткань нельзя ставить вплотную к жестким преградам (деревяхе, например) - она об них бьется и ее перерезает, а не рвет пулей - ниже баллистика, причем иногда весьма заметно.На практике получается наоборот. При всех прочих равных(стволе, пуле, дистанции) СВМ прислоненная к мешку с песком пробивается, а прислоненая к деревяхе нет. Хотя и входит в дерево на 3-4см.
У Фостера штатная - 520 м/с, у картечи не замерял - но навеска пороха рекомендованная, дающая 450-480 мысов (табличные сведения, возможны небольшие отклонения).Навеска была 2,1гр Сокола на 32гр картечи (при рекомендованых 2,3 на 36). Скорость думаю была меньше. В пределах 400м/с. Кстате плющится она не так сильно.
В принципе, есть целая тема. Там все фото потписаны.
http://guns.allzip.org/topic/171/1005520.html
Правда там уже 22 страницы и часть фоток слетела 😞 Надо снова править.
smith_SVPНе подскажете, что есть толкового почитать на эту тему(защита и способы оценки). Из доступного. Можно в личку.
и так непрофильной инфой подзасорили темуНе, профильной. Тема какая? "Маленький опрос по броне". А в начале темы поднимались вопросы по 2А, т.е. по защите от охотничьих гладкоствольных ружей. Мы же этот момент просто развиваем, т.к. по факту на него все положили: есть 2А по ГОСТ (35г 400мс), IIIA по NIJ (15,4г 436мс) и SG-1 английский (28,4г 435мс), но изделий по ним нет. Причина в том, что сделать такой класс принципиально легче и дешевле 3-го сильно сложно, особенно с честной запреградкой, отсутствием увеличения тяжести ранения при пробитии, рикошетов и прочих нюансов. Поэтому наши ставят 3-й, амеры - III, и только Сбербанк из года в год заявляет на конкурс 2А.
СВМ прислоненная к мешку с песком пробивается, а прислоненая к деревяхе нетБлин, ну кто сказал, что мешок с ПЕСКОМ - мягкая подложка? Это если на него пальцем нажимать - может быть, и то сверху. Но для тыльного прогиба - ни разу. Мягкая подложка - это пенка, войлок, в крайнем случае мягкий пластилин (уже считается жестким).
Не подскажете, что есть толкового почитать на эту тему(защита и способы оценки)."Материалы и защитные структуры для индивидуального и локального бронирования", В.А.Григорян, И.Ф.Кобылкин, В.М. Маринин и Е.Н.Чистяков, М, Радиософт, 2008г. Настольная книга. Есть в pdf в инете, сам еще в 2009 скачивал. Остальное не столь по теме, хотя и в ней многих нюансов нет.
А в начале темы поднимались вопросы по 2А
по факту на него все положили
(20м,725 стволы, стальные и свинцовые пули от 26 до 42гр, в т.ч. Совестер не магнум)
Наверно и правильно 😊 Третий уверенно держит 12к и 7,62 с охотничьими пулями. Т.е. обеспечивает увереную защиту от всего гражданского оружия(при наличии хорошего КАПа).
Стальная плита 3кл стоит копейки(относительного всего прочего). Можно и без СВМ, только хороший КАП. Получается дешево и сердито. Зачем еще что-то изобретать? Все это, конечно, на мой непрофессиональный взгляд.
Блин, ну кто сказал, что мешок с ПЕСКОМ - мягкая подложка?Учту. Спасибо.
Настольная книгаСпасибо. Буду искать.
Оно то может и правильно, но для стальных БЭ остается вопрос массы, а СВМПЭ - стоимости.
Сталь.
2-й класс (2,5мм)- 19,6 кг/м2 и ок 4 тыс.руб/м2,
3-й класс (4,5мм) - 35,5 кг/м2 и ок. 7 тыс.руб./м2.
+нужен антирикошет, + увеличение тяжести ранения при пробитии, + все равно могут быть рикошеты, + не держит .223 гражданский.
СВМПЭ.
2-й класс (11мм) - 10,4 кг/м2 и ок. 31 тыс. руб./м2.
3-й класс (22мм) - 21 кг/м2 и ок. 63 тыс. руб./м2.
+ 2-й класс увеличивает тяжесть ранения при пробитии, + большая толщина структуры, + проблемы с травмой при попадании в край (главная проблема на СВМПЭ)
И там, и там разница в примерно 2 раза по массе и цене. И если бы 2а удалось сделать на 20..40% дороже и тяжелее 2-го (особенно в СВМПЭ) - почему нет? А если он выходит по факту 17..18 кг/м2 на типовых структурах и 27..50 тыс. руб./м2 - то смысл с него?
Вопрос в цифрах. Будет легкий и дешевый 2А - будет разговор, а иначе смысла нет - ставь 3й и не ломай голову.
+ не держит .223 гражданскийКак это не держит? Стрелял .308 Вепрь Супер 810 м/с 50м. Все держит. Попадание по центру и с низу(с отколом, пуля и осколок остались в кармане). Вверху стальной "Удар" 12к, справа 5,45(сердечник в кармане).
Пластина от Визита 3кл.
.308 и .223 - это разные вещи, тем более с 10м или с 50м. Сталь очень не любит скоростей выше 900мс, а особенно выше 950мс - свинцовая пуля просто за счет энергии выбивает пробку.
Данные по вышеуказанной книге:
Сталь "44" vs М16А1 (508мм ствол) пулей М193 (3,4г, свинцовая): 950мс - 7,0мм, 900мс - 5,2мм, 850мс - 4,0мм, 800мс-3,2мм, 700мс - 2,4мм.
Скорость на траектории (для пикового случая - начальной скорости 1000мс, обычно летят чуть медленнее): V0=1000мс, V25=966мс, V50=932мс,V75=900мс, V100=869мс.
Поэтому на М16А1 патроном М193 (3,4г, 975..995мс начальная) для стальных БЭ задаются требования удержания не с 10м, а обычно с 25..50м - на 100м и 3 класса уже хватает, в то время, как в упор нужно более 7мм, что выше 5 класса выходит. Те же проблемы были с 6,5мм титановыми БЭ от 6Б3Т - ну ни как не хотели М16А1 с 50м держать - только со 100м.
Дальности удержания более 100м при стрельбе из автоматов мало кого с тактической точки зрения интересуют - средняя дистанция попадания из винтовки - 73м, максимальная - 180м (американские данные по Корее, перепост ЦНИИТочМаш).
Поэтому стальные БЭ 3-го класса имеют недостаток - могут не держать свинцовых пули .223 калибра из охотничьих карабинов с длинным стволом на дистанции менее 100м и гарантированно не держат их на дистанции менее 50м. Для 5-го класса 50м и 25м соответственно. Относительно того, пробьет ли пробка и остатки пули после стальной плиты еще и тканевый пакет, и какая в случае удержания будет травма - вопрос открытый, но саму плиту просадит - факт.
Спасибо. Буду знать.
Особое спасибо за пояснение по титану от 6б3. Есть очевидцы пробития данной пластины из АК-74 пулей 7Н6 со 100м, с тем же результатом - выбивание пробки по диаметру пули, а не сердечника.
Жаль, что ни у кого из знакомых нет мелких калибров 😞 Если найду, обязательно попробую.
Книгу нашел, но только начал читать 😊
Speleostels400 - да, 500 - нет, но достижимо для некоторых типов пуль.
А 400-500 м/с - штатные скорости для 12К.
smith_SVPСпасибо за рекомендацию.
"Материалы и защитные структуры для индивидуального и локального бронирования", В.А.Григорян, И.Ф.Кобылкин, В.М. Маринин и Е.Н.Чистяков, М, Радиософт, 2008г. Настольная книга. Есть в pdf в инете, сам еще в 2009 скачивал. Остальное не столь по теме, хотя и в ней многих нюансов нет.
Посмотрел сегодня, какие типы пуль для гладкостволльного оружия (ГСО в дальнейшем) существуют, и что в РФ реально встретить.
Чуть мозг не сломал ))
Предварительные выводы:
1. 2А (12 кал, 35г, 400мс) - это средние требования по пулям. В 12кал сегодня даже 12х70 летает часто побыстрее, до 440..460мс. 16 и 20 калибр не сильно отчличаются (масса пуль 20 кал 24..27г при тех же скоростях). .410 примерно соответствует .44Магнум, только скорость чуть выше, на масса пуль чуть ниже.
2. Существуют "добрые" экземпляры, разделяющиеся на два типа - тяжелые пули 12х76 типа Бреннике массой 39..40г, летающие 470..480мс, энергия которых сильно превышает энергетику винтовочного патрона, и стальные пули типа "Тандема" и ППСт, которые при сходных с обычными пулями массе и скоростях не имеют такой деформации. Т.е. фактически появляется 2А+ класс, который в целом наверное соответствует 3-му.
3. В случаях криминального применения ГСО более вероятно использование картечи, нежели пуль - проще целится, меньше вероятность, что пуля случайно мимо цели пролетит. И вот с картечью с близких дистанций что-то сделать сложно - бронепробиваемость у нее не выше 1-го класса (V10=300..370мс для 700мм по заявкам производителей патронов), но вероятность поражения в открытые участи тела очень высока, плюс гашение суммарной травмы представляет проблему. В целом, если обстрел производится картечью с дистанций 10..25м из 12клб с коротким стволом (наиб. вероятные дистанции и оружие криминального применения ГСО), а прицеливание осуществляется в верх груди (инстинктивная точка прицеливания совпадает с рациональной), но наличие или отсутствие бронежилета и шлема не влияет на выживаемость. С более близких дистанций вероятно прицеливание в центр фигуры, и действие картечи приближается к пуле (разлет 700мм ствола на 10м составляет ок 10..15см).
4. В результате получается, что имеет смысл бронежилет 1-го класса с панелями усиления по 3-му классу, который в некоторых случаях (пулевой обстрел или картечный с очень близких дистанций) может защитить владельца от ГСО и тот даже сохранит боеспособность. Но в целом от ГСО при криминальном использовании существующие СИБЗ мало эффективны ввиду наличия больших открытых участков тела в верхней части туловища (р-оне шеи).
В случаях криминального применения ГСО более вероятно использование картечи, нежели пуль - проще целится, меньше вероятность, что пуля случайно мимо цели пролетит. И вот с картечью с близких дистанций что-то сделать сложно - бронепробиваемость у нее не выше 1-го класса (V10=300..370мс для 700мм по заявкам производителей патронов), но вероятность поражения в открытые участи тела очень высока, плюс гашение суммарной травмы представляет проблему.Это одна из причин сшить костюм с защитой 1 кл по всей площади: куртка с высоким воротом и брюки с высоким поясом.
По КАПу тоже отдельные задумки есть...
Почитал умную книжку. Возникло пара вопросов к специалистам.
Смысл проводить испытания на бронепробиваемость на деревянном чурбаке обмотаном войлоком, а потом на запреградку на пластилине? Я имею в виду, что бронепробиваемость на пластилине выше. По преграде на пластелине стреляют пулями с меньшей скоростью(с большей дистанции)? Почему не проводить испытание на бронепробиваемость на пластилине? Все же ближе по показателям к тушке.
Второе. Там сказано, что антирикошета, для ЛПС из СВД или ТУС из АКМ и 24 слоев СВМ может не хватить. Имелось в виду сталь или у керамики сходные параметры в данном вопросе? Говориться, что в данном случае очень хорош алюминий. Применительно к нашему обсуждению изготовления самодельной пластины 5кл( http://guns.allzip.org/topic/114/1087449.html ), не будет ли правильным добавить сверху 2мм пластину из мягкого алюминия? И как это скажется на общей баллистике?
Первое. По методике испытаний.
В целом для большинства структур стойкость на пластилине (мягком, +24С и выше) и войлоке одинаковы - лишь для тканевых пакетов наблюдается некоторое падение баллистики. Другое дело, если пластилин жесткий (холодный). Там да, разница существенна, и система "20мм войлока + сосна" примерно подобна по стойкости системе "16мм КАП + пластилин холодный".
Сейчас испытания в процессе разработки в основном и стараются проводить на мягком пластилине, чтобы сразу оценивать структуру по комплексу "стойкость-запреградка". Но по ОТТ стойкость проверяется отдельно (на войлоке), а запреградка - отдельно (по методике в/ч 33491). Пластилина там вообще нет - мыло (глубина отпечатка), петралатум (глубина пораженного слоя), желатин (объем ВПП), трупы или свиньи.
Поэтому гражданские изделия принимаются на пластилине, а армейские и ведомственные - на войлоке, а за запреградкой приходится ездить на Ржевку или отдавать заказчику.
Второе. По антирикошету.
Тут надо разделять две функции антирикошета.
Первая - это удержание разлетающихся фрагментов оболочки и рубашки (масса обычное менее 0,1г, скорость - 800..1000мс). Тут хватает 10..15сл СВМ и это требование в большинстве нормальных жилетов стараются выполнять.
Вторая - это удержание рикошетирующего сердечника (масса 3..5г, скорость в зависимости от угла обычно от 200 до 600мс). Вот в этом случае, как правильно указано в книге, и 24 слоев СВМ может не хватить - нужен больше 1го класса пакет, особенно для ТУСов. И на это требование в основном закрывают глаза, т.к. полностью защититься от прыгающего ТУСа экономически нецелесообразно.
Приводит это к внутреннему рикошету, т.е. к рикошету пули с внутренней поверхности бронепанели обратно в тело. И если без антирикошета это обычно фатально (т.к. прыгает плющеная пуля с рубашкой и кучей фрагментов), то с антирикошетом сердечник пули в каком-то проценте случаев может пробить антирикошет, но ввиду малой скорости и того, что фрагментов нет (он голый), нет и увеличения тяжести ранения. Поэтому с натяжкой это пропускают.
Но все это верно только для металлических (стальных или титановых) бронепанелей. С керамики прыгает сильно меньше, а внутреннего рикошета там просто нет - пуля пробивает подложку и вылетает вместе с плиткой через бронепанель. Или задерживается где-нибудь, но не прыгает обратно. В этом плюс керамики. Поэтому на нее только наружный антирикошет нужен, 10..15сл СВМ.
Что касается алюминия. 2мм АМг6 скорее всего все фрагменты соберут. Но масса - весить это будет 5,4 кг/м2 против 1,2..1,8 кг/м2 для 10..15сл СВМ. И сердечник прыгающий АМг тоже не удержит - нужен сандвич Алюминий-Сталь-Алюминий. Такие структуры есть, но в СИБЗ они по причине массы применения не нашли - только в БТТ, да и то их применение вместо сплошного АБТ или ПАСа спорно.
В целом на наружный антирикошет самодельной бронепанели 2мм АМг ставить можно, но на мой взгляд нерационально - лучше арамид, и легче, и технологичнее в условиях кустарного изготовления.
Огромное спасибо.