Возвращаясь к теме попытки заблокировать поршень, не дать проявиться отскоку.. Отскок- отскоком, но как минимум хотелось бы отсечь ствол от отскакивающего поршня, чтобы уже загнанный газ в перепуск не возвращался обратно.. По-идее это может сделать клапан. Но. Тут возникают следущие сложности - клапан должен иметь хорошую пропускную способность "туда" и быть малоинерционным, но эффективным по запиранию "обратно". Также иметь малое сопротивление для открытия "туда".
Что еще.. Важный момент - было бы неплохо добиться соприкосновения поршня с торцом цилиндра, чтобы макс воздуха ушло за клапан. Это достигается мертвым объемом перепуска.
В общем, представилась конструкция следущая. Частично увеличен диаметр перепуска (частично может быть зажат обратно) со стороны ствола. Закатывается шарик, который не вывалится в цилиндр - диаметр увеличен не до конца. Шарик запирается в перепуске штырем - вариантов его установки там - много. Как и поворотный, так и ввинчивающийся цилиндр с штырем. Или крестовина, подпираемая завинченной втулкой. Пропускное сечение получается - по краю шарика, т.е. может регулироваться диаметром шара.
Материал шарика и размеры проточки - под вопросом. Однозначно - или пластик или резина.
Если резина - то нужно учесть тот момент, что шар под давлением также будет сжиматься и вопрос работы на запирание - весьма интересен.
Если пластик - то скорее всего между пластиком и штырем должен лежать резиновый упор, способствующий скорейшему запиранию клапана. Также слежует учесть, что тут скорее понадобятся проточки, а не просто увеличенный диаметр канала, чтобы шар запирал конус будучи сразу отцентрованным.
Суть в чем - чтобы минимальным смещением шара дать хорошую пропускную способность и минимальный импульс шару. Во втором варианте сжатие резинки давлением будет способствовать скорейшему запиранию клапана.
Еще момент - не обязательна полная герметичность - время работы клапана все же небольшое..
Не знаю, как оно заработает на практике, но изготовить такую байду - вполне реально..
Правда, может статься, что область эффективного применения - ограничена не очень мощными пружинами..
Что-то мне кажется, что наличие такого клапана никак на отскок не повлияет. Ведь в момент отскока пуля уже движется по стволу, значит давление перед ней меньше, чем в цилиндре и след. клапан будет открыт.
значит давление перед ней меньше, чем в цилиндре и след. клапан будет открыт
Скромно замечу, что клапан и должен быть открыт, пока давление в цилиндре превышает давление в перепуске/стволе, т.к. это способствует поступлению газа в ствол..
Ну и опуская свое обоснование - сошлюсь на классику жанра - фром триггер ту тагет.. Т.е. обратный ток имеет место быть..
как вариант для ИЖ-60 пойдет? закроется конечно раньше, зато можно настроить на открывание при максимальном давлении...
возможно что скорость будет скакать у такого ижа. + если сделать мощьную запирающую пружину (а только сней имхо будет достаточная герметизация), то должна упасть скорость пули. Клапан можно сделать капролоновым с конусом в дырку, чтобы красную штучку не приделывать. + будет другое перепускное сечение, которое меняется в процессе...
Про шарик не знаю. Но имхо тоже не покатит, а вдруг будут волшебные завихрения? Полюбому надо опыт проводить 😛
Ну и конечно же традиционный вопрос. А нах оно надо? 😛
"красная штучка" - пусть будет резиновая шайбочка приклеенная к телу клапана. рыжая штучка - просто пластинка приклеенная-приваренная-прикрученная к заглушке с D отв. меньшим чем D торца клапана-переходные сечения разные: при закрытом - 9,62мм2
а при открытом - 13,8мм2, т.е. откроется к примеру при 10ат, закроется при 6ат.
а зачем надо? - вот Люман 0,53 в моем стволе просто проваливается сантимов на 10 если стволом вниз опустить. при каком же давлении он стонется с места? Ясно что не при максимальном...
Petrucha зря чтоли казенник у стволов переделывает увеличивая силу страгивания? а юбки у пулек разворачивать - стабильно не получается, да и не на много этим прибавишь к страгиванию с места....
В первую очередь я хотел отрезать возможность поступлению газа из ствола обратно в цилиндр. Нах оно надо? Так как-то западло, что газ в одну сторону гонит пулю, в другую - поршень. И что в конце ствола давление уже не способно разгонять пулю.. В идеале эффект идентичен остановке поршня у торца.
Насчет того, чтобы клапан открывался при каком-то давлении - не знаю.. Я этой цели не ставил. Кроме того - прошу заметить, что подпружиненный цилиндрик в НАРИСОВАННОЙ СХЕМЕ получит импульс не хуже пули. Соответственно на запирание он если и сработает, то с опозданием. Я старался изобразить клапан с минимальным временем закрытия.. Начинал от варианта кольцо-мембрана и добрался вот до такого..
По аэродинамике.. Имхо нет там тех скоростей, как казалось бы.. Объем компрессора онтосительно медленно (~за 7 мс) загоняется в объем перепуска плюс пара сантиметров ствола. Откуда взяться скоростям? Выбрать достаточное сечение по кольцу и ок..
Я делал примерно такой клапан. Шарик надежно перекрывает отверстие. Если поршень в разобранной винтовке оттянунуть назад и отпустить даже через пару минут он возвращается на место разряжением. Изменений скорости пули практически незаметно. Возможно и такой клапан не успевает закрыться.
Изменений скорости пули практически незаметно.
А какая пружина стояла?
Там ведь в чем синус - подобрать мертвый объем перепуска такой, чтобы было касание поршнем заглушки цилиндра.. Только тогда клапан отработает по-полной..
В принципе это можно сыммитировать досыланием пули вглубь ствола (но тут снижается усилие страгивания), хотя некоторую картину зависимости можно получить..
Примерно такой клапан - а в чем было отличие?
Тут еще что подумалось.. Возможно в варианте с пластиковым шариком нужно слабое-слабое подпружинивание (чисто позиционирование клапана во взведенном состоянии винтовки), а импульс на закрытие он должен получать в результате упругого удара о перегородку..
Пружина стоит газовая. Отличие - в клапане пружина, шарик стальной от подшипника диалетром 5 мм. Перепускное отверстие без доработок, только вставлена втулка с резиновым уплотнением. Конечно можно увеличить глубину расточки, но жалко вносить такие изменения. Можно еще поиграть с усилием пружины (у меня можно это делать без разборки) но нет времени.
А у меня вот вопрос 😊 А не выдавит ли шарик в компрессор в случае идеальной работы? давление то там нешуточное, хотя и кратковременное.
Отличие - в клапане пружина, шарик стальной от подшипника диалетром 5 мм.
Стальной - значит тяжелый.. Имхо надо на пластик заменить и ограничить ход шарика...
По времени срабатывания получается ну очень шустрый клапан надо 😞
Кстати, я писал, что на мощной пружине эффект может оказаться минимальным.. Но поиграть все же стоит попробовать..
А не выдавит ли шарик в компрессор в случае идеальной работы? давление то там нешуточное, хотя и кратковременное.
Потому и второй вариант - с пластиком.. Хотя, может и с резиной что выгорит, но при иной конфигурации запирающего узла.. Опять же размеры шарика, твердость резины, диаметр перепуска, подпирающий поршень.. Так что может оказаться, что резиновый шарик - то, что нужно.. По скорости срабатывания, по открывающемуся сечению..
Например от травматики, но великоват..
Есть еще вариант - колпачкообразная резинка..
По всей видимости клапан (кран) ни чего ощутимого не даст, сильно быстротечный процесс, а вот рассмотреть вариант с предварительной накачкой Было-бы интересно.
Дано: 1) ППП с клапаном (краном) на выпуске
2) еще один цилиндр с пошнем.
принцип работы:
1) при взведении боевой пружины при постановке на взвод - клапан выпуска закрывается.
2) при возврате взводного рычага в боевой цилиндр закачевается дополнительная порция воздуха через обратный клапан (еще один)
3) при выстреле после страгивания поршня открывается клапан (кран)на выпуске ....
Что получим в результате ????:
1) более сложную конструкцию с клапанами, кранами, дополнительным цилиндром, тягами, лишний вес (для мощных ППП это не всегда страшно вспомните свинец в прикладе).
2)Возможно при оптимизации объема боевого цилиндра, диаметра и хода поршня, обема вспомогательного цилиндра, соответствующей пружины мы получим возможность создать более мощную ППП.
Вот!
Тема вроде про оптимальный клапан, а торможение поршня уже обсуждали.
ни чего ощутимого не даст, сильно быстротечный процесс,
В рамках данного топика есть желание рассмотреть именно вариант офигенно быстро срабатывающего клапана, а не вопросы предварительной накачки или теобеновские патенты..
наша задача: не дать поршню уйти назад.
Вообще-то наша задача - не дать воздуху работать на откат поршня.. Блокировка поршня - лишь один из вариантов.. Инерция - это то, что сейчас этому способствует.. Поэтому не пустить воздух обратно в компрессор - еще один из вариантов. Но проблема в клапане и настройке..
Еще раз - есть желание обсудить схему именно сверхбыстрого (или хитрого) клапана или полуклапана.. Уход обсуждения, сорри, будет чекрыжыться 😊
Валерий!
Возможно, в МР-512 из магазина поршень и не доходит на 2,5мм. Но при таких низких давлениях процесс медленный и отскока почти нет. То, что ты нарисовал, создает большой МО и смысла не имеет.
Из всего, что нарисовано, мне нравится схема SKS45, только надо на заглушке два кольца ставить, съестся рабочий ход.
Я с нулевым или отрицательным результатом делал то, что и Solei, а также шарик в вертикальный канал 60-ки.
Клапан, понятно, должен быть полегче. В идеале он должен срабатывать от перепада, но не успеет. Надо пружиной помогать. И тонко ей ловить момент закрытия.
Меня тут покритиковали, поэтому добавлю, что вышесказанное является моим личным мнением, к истине не имеющим никакого отношения.
[QUOTE]Originally posted by val:
[B] Все, больше не могу, ЗАДОЛБАЛИ!!!
А Вам не кажется, что весь эффект от данной конструкции, будет минимизирован огромным мёртвым объёмом между пулей и поршнем?
Ну, погорячился!
А чем твоя схема ринципиально отличается от клапана в перепуске, что она, в отличие от последнего, будет работать?
А время на это я "в молодости" терял, то есть пару лет назад.
Желаю успеха в эксперименте, поделишься, надеюсь?
Предлагаю расставить точки над "i", то есть определить цель установки клапана.
1. Повышение удельной энергетики, то есть при заданном рабочем объеме получить большую начальную скорость пули. Лично я для себя так формулировал. Здесь МО весьма важен, так как даже заливка канавки в манжете дает 10% энергии.
2. Точность. Тут можно получить и отрицательный результат из-за введения нелинейности на этапе разгона.
3. Повышение КПД на относительно слабой энергетике. Вот тут схема Валерия, возможно, и даст результат.
Вероятно, есть и другие соображения. Добавьте или поправьте.
Года 4 слышу про этот клапан... в перепуске.
Вообще-то года 4 клапан в основном предлагали ставить для форсирования давления страгивания, что в данном топике не является целью.
Эй, кто-нибудь, обьясните, почему в перепуске???
Тут обсуждается реальная конструкция клапана в перепуске. Обсудить клапан в любом другом месте - можно в любой другой теме. Хотя, можно и тут предложить.
Поршень в нормальных условиях не достигает дна цилиндра до момента старта пули. Помните, "Airgun from trigger to target", 2,5 мм?
Ну, если просто читать книжку по диагонали, то да. А если почитать повнимательней, да еще соображение включить, да еще почитать тред сначала, то станет понятно - что там за дела с касанием заглушки цилиндра. Если лень читать - это определяется энергией поршня и объемом перепуска.
Почему клапан - поршень остановить пока не удалось. Остается попробовать отсечь сжатый воздух..
Главная проблема - инерция. И напор. Не хуже, чем на пулю. Срабатывать клапан должен не 2 мс, а намного быстрее. В районе 0.1 мс.
В двс требования к времени работы - гораздо мягче.
Получается, что клапан должен работать скорее в режиме дросселирования (для своей конструкции), но скорость дросселирования должна обеспечивать низкое сопротивление реальному объему..
Или клапан должен быть динамическим или механическим.
Ударный - это когда когда время закрытия клапана подгадано к времени подхода поршня. Например, в результате отскока или еще как.
Механический - когда клапан закрывается поршнем..
Все, больше не могу, ЗАДОЛБАЛИ!!!
Рекомендую подправить пост. Привести в соответствие с нормами общения.
Валерий!
Книги пишутся отнюдь не на небесах. На рис. 5.1 графики хода поршня с пулей и при заткнутом казеннике не отличаются, хотя авторы сами мерили давление страгивания. Пуля продвигается, и нету там 2,5мм, в которые та веруешь с упорством, достойным лучшего применения. Воздух почти весь выдавливается в перепуск и ствол. Иначе повышение усилия пружины приводило бы к росту скорости пули. А трение в моих менжетах не уменьшается. Канавка превращена в прорезь: глубина есть, а объема нет.
Известная теперь и мне демонстрация годится лишь на то, чтобы убедить начинающих, - пуля не покидает ствол до того, как поршень дойдет до стенки.
Существующие клапана не работают из-за негерметичности или нехватки быстродействия. SWD прав, ты ошибаешся на порядок, а то и на два. Кроме того, под клапан надо перестраивать пружину, чего тоже, думаю, никто не делал.
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.(С) 😊
Немного моего ИХМО. Для ППП.
В момент достижения наибольшего давления(доли миллисекунд)поршень останавливается и начинает ход обратно. В этот момент пуля уже путешествует по стволу.
Клапан в перепуске закрывается. Но давление за пулей будет уменьшаться, по мере её прохода к дульному срезу.Поршень же уходит назад, т.е. в компрессоре тоже уменьшение давления.
Для повышения давления нужно поддерживать клапан вроде открытым, но в то же время в компрессоре тоже уменьшение давления.
Авторы книги предпочли тормозить поршень в точке максимального приближения к дну цилиндра, т.к. объём перепуск+мёртвый+сжатый в компрессоре несёт в себе явно больше энергии, чем сжатый в перепуск+часть ствола с закрытым клапаном в перепуске.
2 Wollf
Все ты правильно написал, если считать, что поршень не доходит на 2-3мм. И клапан в перепуске работать не будет. И Валера свою схему придумал из этих соображений. Тормозить поршень - универсальный беспроигрышный вариант, но нереализуемый пока по конструктивным причинам.
2 val
Про 2мс - действительно не прав, почему-то отложилось еще с переписки.
Я все же считаю, что бОльшую часть воздуха поршень проталкивает в ствол к моменту остановки. И для этого вывода есть реальные причины. Настроишь полсотни винтовок, помоделируешь, поиграешь с формой манжет, - поймешь меня. Природа не терпит скачков. Холостой выстрел - удар. Легкая, слабая пуля - удар слабее. Нормальная - почти касание и наивысшая энергетика. Тяжелая и тугая - зазор и увеличенный отскок. Я его (а точнее - удар после него) именно чувствую руками. Думал ставить акселерометр, но они дороги и делаются в основном для подушек безопасности, то есть имеют недостаточный предел. И тем более не буду ставить, чтобы что-то кому-то доказывать.
Я не утверждаю неизбежности касания.
Я не утверждаю, что с легким поршнем отдача больше.
Просто ты никак не выйдешь из плоскости проволочных пружин. Если просто облегчить поршень, отдача уменьшится. И энергия. А если пружиной компенсировать потерю энергии, отдача увеличится. Причем пуля будет разгоняться бОльшим по амплитуде и меньшим по времени импульсом давления. Ускорение винтовки увеличится, так как оно зависит от давления на стенку цилиндра. Поршень-то висит в воздухе. Ну, а перемещение свободно подвешенной винтовки уменьшится. Что ты называешь отдачей? Ее то ведь почти нет!
Как, кстати, и проблемы с прицелами на ППП с ГП. Мне вчера рассказали о прицеле, который долго стабильно работал и расстроился после единственного холостого выстрела. А это крайний случай неправильной настройки. Момент отсекли четко, так как резкость пропала.
Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.(С) 😊
Это шутка такая 😊
По твоему утверждению поршень неизбежно касается дна цилиндра с первого хода.
????? Зависит от многих факторов.
1. МО в ППП решающего значения не имеет.
???? МО имеет большое значение. И агромадное в плане касания поршнем передней стенки. Дальще с такими безосновательными утверждениями спорить даже и не буду.
Заливка канавки всего лишь помогает уменьшить поверхность приложения давления манжета на стенку цилиндра и, таким образом, снизить потери на трение об оную стенку.
Вы б поинтересовались бы вопросом поглубже... Например - вместо скачивания чужой флешки - написать свою модель.. Поэкспериментировать по-больше, в разных условиях, почитать чужие результаты, выводы..
Т.к. тут смешиваются как минимум три разных фактора, а влияние оказывается иногда аж прямо противоположным.. Например - трение..
Впрочем, это к топику тоже не относится..
Off:
Мне вчера рассказали о прицеле, который долго стабильно работал и расстроился после единственного холостого выстрела.
Кстати, именно поэтому я предпочитаю фиксатор резьбы вместо стопора.. Очень помогает в случае таких перегрузок..
Будет ли работать идеальный клапан при идеально приходящем поршне (весь воздух в перепускном)? Да, будет. Ровно также как и стопорение поршня.
Условия прихода поршня можно подобрать. Вопрос в работоспособной версии клапана..
Есть одно НО - разница будет заметна только при исходных больших потерях на откат поршня. И получается, область его применения там, где тот же результат невозможно получить иными путями.
Я интересуюсь в основном следущим моментом - условия максимального кпд от пружины.
Вопросы показались мне риторическими. Тема исчерпана? SWD пошел делать клапан, ты - пистолетик, а я - резать резцом дюймовую резьбу на метрическом ТВСтанке(вот на что, блин, силы уходят 😊).
З.Ы.
Мы с SWD как-то пытались стрелять из ППП инертными газами. Читал? Интересно АБСОЛЮТНОЕ отсутствие изменения скорости. Эксперимент с мешком не проводился, ну уж на порядок количество кислорода в цилиндре мы уменьшали. Непонятки. Есть у меня подозрение, что там нет горения, а есть термическое разложение. А светятся любые предметы, нагретые до 1000С. Легкое дымление явно форсируется при наличии удара, или такого приближения поршня к стенке, что газу приходится с потерями протискиваться в перепуск. Я этим пользуюсь, как критерием при настройке. Не догма, работает только при "правильном" количестве смазки. У англичан это тоже отмечалось. В пользу версии ТР, как энергопоглощающего процесса, говорит тот факт, что при определенном количестве смазки, недостаточном уже для детонации, я наблюдал при обильном дымлении отклонения скорости в обе стороны от установившегося потом значения.
"Будет ли работать идеальный клапан при идеально приходящем поршне (весь воздух в перепускном)? Да, будет. Ровно также как и стопорение поршня.
Условия прихода поршня можно подобрать. Вопрос в работоспособной версии клапана..
Есть одно НО - разница будет заметна только при исходных больших потерях на откат поршня. И получается, область его применения там, где тот же результат невозможно получить иными путями."
Нечего добавить.
ну уж на порядок количество кислорода в цилиндре мы уменьшали
Я брал недизелящий вариант.. Дизель уже прошел и та скорость устаканилась и повторялась на инертно..
Но можно было добавить маслица и поднять скорость (на воздухе) на 10-15 м/с, причем получить все ту же высокую стабильность скорости.. Я сейчас уже не помню - вроде я это перепроверял дополнительно.. Чтобы убедиться, что воздух вытеснен.. Т.е. результат был на гелии то же, что и на недизелящем воздухе.. Т.е. умеренность в смазке цилиндра, а может и условия возникновения дизеля..
Я чуть-чуть добавлю...
Клапан открывается не только статическим давлением со стороны цилиндра, но и напором газа (ro*v^2/2). Напор там очень даже ничего, десятки атмосфер, близок к тому, что еще остается от статического... По мере сжатия этот напор будет уменьшаться быстрее, чем перекачивается газ. Отсюда вывод - клапан с шариком начнет закрываться еще до того, как поршень займет крайнее положение, но окончательно закроется только тогда, когда давление выровняется. И это правильно. И все успеется.
Но на самом деле надо пробовать. Тут неподалеку микрофоны к винтовке пристроили... В принципе, из них можно добыть много интересного. Кста, на счет акселерометров. Нет ничего проще - магнитик на пружинке, катушка, вход звуковой карты. Вот и все... Абсолютные значения ускорений не принципиальны. Важны точки перегибов во времени.
Ну, вот! Зря все потер.
Есть и у меня кой какие мысли. Стальной шарик не годится а именно масса у него будет большая а знать и инерция. Форма смущает тоже получается что он открываться будет давлением а закрываться в основном усилием пружины. А вот если за место шарика использовать какой ни будь пустотелый конус или пластинку то как мне кажется желаемого эффекта будет проще достигнуть (Масса меньше, площадь больше). И все детали для клапана лучше сделать из титана удельный вес титана - 4,3 г/см3, железа - 7,8 у резины 1,5-1,7 и при этом в твердости не уступает стали не говоря уж про резину.
Как мне кажется что если правильно изготовить клапан то результат будет весьма ощутимый особенно при стрельбе тяжелыми пулями.
Нее, если так делать то как я предлагал несколько месяцев назад. А предлагал я так - поршень спускаем с боевого взвода, накопитель, разобщенный со стволом наполянется, поршень успокаиваеться в переднем положении, клапан (такой как здесь описан) закрываеться, и наконец последняя фаза - поршень, в конце концов дойдя до крайне переднего положения, нажимает на рычажок, который включает выпускной клапан в ствол. И это при разобщенном от накопителя цилиндре.
DL111
Нее, если так делать то как я предлагал несколько месяцев назад. А предлагал я так - поршень спускаем с боевого взвода, накопитель, разобщенный со стволом наполянется, поршень успокаиваеться в переднем положении, клапан (такой как здесь описан) закрываеться, и наконец последняя фаза - поршень, в конце концов дойдя до крайне переднего положения, нажимает на рычажок, который включает выпускной клапан в ствол. И это при разобщенном от накопителя цилиндре.
И чем такая конструкция отличается от компрессионки кроме того, что нужно еще взводить пружину?
Выпускной клапан не нужен.. Роль выпускного клапана с накопителем играет правильно выбранная пуля и динамика системы..
guronИ чем такая конструкция отличается от компрессионки кроме того, что нужно еще взводить пружину?
Мощностью ППП или выше, естественно. От МК отсутствием необходимости накачивать за несколько ходов.
Учитывая наличие 2-х клапанов, да и еще накопителя никакой мощности ППП не получится - будет компрессионка с кучей лишних деталей.
Когда поршень успокоится ППП уже не эффективна - газ остывает.
SWD, а я предлагаю вместо шарика тарелку с малым ходом с точки зрения аэродинамики она хуже, но с точки зрения массы - лучше, места меньше занимает(сфера по конусу рулит, но надо еще быстродействие). Тока IMHO выдавит ее в компрессор, как пить дать выдавит.
Тока IMHO выдавит ее в компрессор, как пить дать выдавит.
Думал также на тему лепесткового клапана - в виде шляпки гвоздя или колпачка на палочке 😀
В принципе, удерживаемое усилие сильно зависит от площади клапана. Так, на сечение диаметром 8 мм ляжет не менее 50 кг. Однако, и тут есть ньюансы практического использования. То, что воздух не будет выбран полностью - это вроде однозначно, хотя к этому надо стремиться. Выходит, что во время пика давления клапану работать в общем-то особо и не надо.. Но и многое зависит от динамики поршня.
Я предполагал облегчить поршень, обеспечив более быстрый ход - мЕньшие потери на теплопередачу, опять же получается - бОльший кпд. Но насколько шустро самортизирует манжета и усилие давления передастся на клапан - неясно..
Получается что - работающий клапан поможет повысить кпд минимально достаточного усилия пружины, облегчить поршень, уменьшить разброс энергий между тяжелыми и легкими пулями.. Я бы даже сказал, что это система для тяжелых пуль..
====================================
Однозначно излишество.
Рекомендую обосновывать разного рода заявления. В правильных форумах, такого родя заявления являются нарушением правил.
ИМХО, нет смысла городить клапан или механизм противоотскока. Если хочется немного поднять ДЭ, достаточно сделать цилиндр чуть длиннее.
Разве что порядке эксперимента - например, выжать максимум из МР-512 было бы интересно. Только есть сомнения на счет работоспособности шарикового клапана в том виде, в каком он представлен в первом посте. ИМХО, шарик нужно подпружинивать, иначе запирать твол он будет слишком медленно, если вообще будет - разница давлений в стволе и цилиндре невелика, т. к. поршень откатывается сравнительно медленно.
Дык может быть и не шариковый.. Почему думалось на резину - вроде сама себе подпружинена.. Т.е. хотелось бы не пружину, а что-то самозапирающееся.. Но в варианте с пластиком - нужно что-то подпирающее.
Если хочется немного поднять ДЭ, достаточно сделать цилиндр чуть длиннее.
Дык а потом захочется еще поднять ДЭ.. 😊 Мне кажется, если суметь решить вопрос реально работающего клапана, то появится возможность получить высокий кпд в первую очередь на штатных пружинах.. Плюс хотелось бы отказаться от утяжелителя..
2 SWD.
На штатной пружине, да без утяжелителя, да с дополнительным сопротивлением поршень не то, что на 2,5мм, на 5мм до стенки не дойдет.
Интересно бы услышать мнение мастеров PCP винтовок по поводу такого рода клапанов для ППП.
2 SWD.
На штатной пружине, да без утяжелителя, да с дополнительным сопротивлением поршень не то, что на 2,5мм, на 5мм до стенки не дойдет.
С каким дополнительным сопротивлением?
Энергии утяжеленного поршня со штатной магнум пружиной хватает для касания, причем хватает походу с избытком. Вопрос касания для заданной мощности пружины (и весом поршня) целиком и полностью регулируется мертвым объемом "накопителя", так что это - не вопрос..
В идеале пик давления определяется только энергией пружины.. В практике масса пружины влияет на время движения, а время влияет на тепловые потери (они явно есть) и на мертвый объем (т.е. на пройденное пулей расстояние). Поэтому оказывается, что чрезмерно легкий поршень в более раннем положении нагнетает пиковое давление, а небольшая масса его провоцирует более активный отскок.. Собственно, этот отскок и можно отсечь клапаном.. Мне понравилась схема val, но переделывать многовато.. Надо попробовать если не с шаром, то с колпачком, тарелкой..
Так со штатной или "магнум" пружиной?
Клапан по сравнению с обычным перепуском создаст дополнительное аэродинамическое сопротивление.
Кто-нибудь считал, на сколько, примерно, откатится поршень на момент выстрела?
От 3 до 15мм, помоделируй в программе Игната.
Моя версия клапана.
Также думаю что версии клапана SKS45 и solei,не очень удачные,поскольку эти схемы не предусматривают забор воздуха в компрессор через ствол при взведении винта после выстрела.
А что, интересная схема. Просто АКМ какой-то 😊 Только площадь правого поршня должна быть существенно больше, чем левого. И не понятно, как настраивать. Массой?
А что, если газоотвод сделать прямо из цилиндра? Нет, глупо. Из перепуска!?
2 А-Н
Подумал - не получается. Я играю на инерционно-дроссельном замедлении, а это неправильно. Твоя схема рулит. Клапан надо делать легким. И ловить точку газоотвода. А как? И насколько чувствительна будет систама к изменению этого расстояния? И весу пуль? И усилию страгивания? Есть мысли?
Идеальный по саморегулированию клапан - невесомый лепесток. Он закрывается, как только начинается противоток в перепуске. Массу можно компенсировать пружинкой.
Можно попытаться "зацепиться" за подход поршня к стенку, но это хуже.
Твой вариант с точки зрения саморегулирования - вообще никакой. А так хотелось бы оказаться неправым!
PetruchaТак сразу сказать сложно,нужно делать реальную конструкцию и с ней эксперементировать,предварительно посчитав несколько десятков расчетных формул газовых и механических процессов.Думаю Игнат,модератор этой ветки форума нам бы в этом деле сильно помог бы,а я всеволиш сделал попытку создать более-менее рабочую как я думаю принципиальную схему клапана,схема конечно первая,и была нарисована по предварительным прикидкам,учитывая многие ньюансы-тонкости такого рода клапанов и очень-очень "сырая",но данную схему можно со временем и доработать.
Клапан надо делать легким. И ловить точку газоотвода. А как? И насколько чувствительна будет систама к изменению этого расстояния? И весу пуль? И усилию страгивания? Есть мысли?
Имется ввиду невозможность регулировки закрытия этого клапана в нужный момент и под конкретный вес пуль влияющий напрямую на плотность газа?,или имеется ввиду невозможность регулировки перепада-отсечки давления между "воздушной подушкой" и казенной частью влияющей на закрытие клапана?тут еще редуктора не хватало 😊
Твой вариант с точки зрения саморегулирования - вообще никакой. А так хотелось бы оказаться неправым!
А как вес пули влияет на плотность газа?!
Ничего я не понял.
Регулировать(настраивать) твою конструкцию надо переносом точки газоотвода. А это проблематично весьма.
PetruchaЯ хотел сказать что в ППП увеличение веса пули приводит к более высокому давлению воздушной подушки,естественно при этом увеличивается и плотность газа.
А как вес пули влияет на плотность газа?!
Ничего я не понял.
Получается что под разный вес пуль нужно переносить точку газоотвода.Я думаю это можно посчитать с помощью сложных формул,конечно кто в них силен,в этом деле я пас.
Регулировать(настраивать) твою конструкцию надо переносом точки газоотвода. А это проблематично весьма.
Народ, может просто посчитать сколько энергии закладываем и сколько на ветер улетает, так при ходе взводного рычага 0.5 0.6м прикладываем усилие 10-15кг т.е.50-80дж при длинне ствола 50см остаточное давление в нем примерно 8-12ати улетает на улицу или порядка 10-15дж, плюс трение и различные потери. Мое личное мнение различные дополнительные ус-тва только усложнят конструкцию без видимых преимуществ.
Ну, да. Все правы.
Народ, может просто посчитать сколько энергии закладываем и сколько на ветер улетает
И что? 😊 У любой системы есть кпд...
Остаточное давление тут мало причем.. И еще неясно, какое оно.. Но то, что воздух работает не только на разгон пули, но и на разгон поршня - не есть хорошо.. Точнее - есть резерв..
SwD
Но то, что воздух работает не только на разгон пули, но и на разгон поршня - не есть хорошо.. Точнее - есть резерв..
А что если делать точку газоотвода в точке ствола где пули разного веса будут набирать максимальную скорость ну или почти максимальную,а это примерно будет в районе первых 15~20см ствола,тогда получается что потери газа на толкание дополнительного поршня ни как не скажутся на снижение скорости пули.
Ну, тогда и клапан бесполезен.
Миша, схема в принципе бесполезна. Даже с твоей меткой поправкой о разности диаметров, клапан только НАЧИНAЕТ закрываться, когда пуля уже разгоняется.
val,а Вы как считаете, в какой момент он должен закрываться?
Как Вы думаете юбку пули раздувает и впечатывает в нарезы в начале канала(казенника)ствола или уже в пути?,я всетаки думаю что в самом начале и под очень высоким давлением пуля "вгрызается" в нарезы продолжая свое движение с уже раздутой юбкой до точки газоотвода(импульса закрытия клапана),и почему он должен раньше времени закрыться,непонятно.а если совсем просто то данная схема дает возможность набрать в казенник максимальное давление и сразуже его перекрыть в сторону компрессора с очень высокой скоростью срабатывания клапана.Только тут правильно подметили,непонятно как ловить точку газоотвода.
Прикинь массу клапана в сравнении с массой пули. Сравни запирающую силу, действующую на клапан и на пулю. Скорость пули на время касания (т.е. когда идеальный клапан должен мгновенно закрыться) - порядка 100 м/с, пуля покинет ствол через 2 мс, оцени - как предполагаемая сила давления разгонит клапан известной массы и через какое время продвинет на нужное для запирания расстояние?
Безотносительно внезапно увеличевающегося мо, самой схемы по заложенному остатку, реализации...
что в самом начале и под очень высоким давлением пуля "вгрызается" в нарезы продолжая свое движение с уже раздутой юбкой
Пуля начинает движение, как только сила давления превысит усилие страгивания. Пик давления наступает позже. Что-то раздуть давлением страгивания - не знаю.. Пиковым - может быть, но не давлением страгивания (порядка 5-15 атм от 0 до малого смещения до 5 мм)..
"Миша, схема в принципе бесполезна. Даже с твоей меткой поправкой о разности диаметров, клапан только НАЧИНAЕТ закрываться, когда пуля уже разгоняется."
А клапан именно так и должен делать. Вопрос во времени закрытия. Масса - поменьше, разность диаметров - побольше, но тогда МО.
А газоотвод можно и в перепуск вывести, я это отмел.
Ну если "так" и должен делать, то это и есть решение! Только как-то ты в ответе запутался, чувствуешь? Теперь моя очередь с SwD соглашаться. Почти.
val,а Вы как считаете, в какой момент он должен закрываться?
В идеале? В момент высшего давления в системе.
Я в ответе не запутался. Пуля уже разгоняется до достижения высшего давления в системе. И клапан должен начинать закрываться до достижения высшего давления в системе, чтобы к этому моменту закрыться. Это у тебя что-то с логикой...
Пуля уже разгоняется до достижения высшего давления в системе.
Не спорю, но пытаюсь выяснить. Определенно? Доказано? Для всех видов пуль? Для любой настройки?
Понял, в чем корень твоих заблуждений 😊
Доказываю.
Чтобы разогнать пулю 4.5мм до 15 ДЖ, надо давление в пике 100-200атм. Страгивание происходит при 10-20. Если бы в динамике было гораздо больше, то проталкивание пули перед выстрелом в нарезы вызывало бы сильные изменения выстрела. Не вызывает.
Страгивание происходит при 10-20.
Ага, вилами по воде. 😀
Во-первых, сам мерил, а во-вторых - смотри выше.
Причем разговор именно о давлении страгивания, а не об усилии. Здесь могут быть отличия из-за раздувания пули. А вот давление страгивания что в статике, что в динамике - одинаковые. Это когда пуля уже поехала, дальнейшее повышение давления ее раздувает сильнее, и трение возрастает.
А вот давление страгивания что в статике, что в динамике - одинаковые.
Вот это новость! Значит ты утверждаешь, что деформация металлов вообще и юбки пули в частности происходит мгновенно, в нулевое время?
val
Не спорю, но пытаюсь выяснить. Определенно? Доказано? Для всех видов пуль? Для любой настройки?
Доказано что для разного веса пуль и формы казеника(т.е простой цилиндрический казеник или конусный ),а также от места положения пули в казенной части (т.е пуля стоит перед нарезали или уже стоит на нарезах),от диаметра юбки и диаметра головной части пули и сплава свинца из чего она сделана(есть твердые сплавы свинца, есть нет,ето напрямую влияет на трение в канале ствола),давление страгивания и максимальное давление в канале ствола будет разное,если также не брать во внимание работу компрессора и перепуска,тип манжет,веса поршня и утяжелителя, тип и силу "боевой" пружины (в отличии от витых, у газовых пружин сила давления штока в сжатом состоянии примерно такаяже как и в разжатом состоянии и за счет этого, у поршня меньше обратный отcкок от "воздушной подушки" а следовательно и меньше потери в пиковом давлении,это основное и не последнее их преимущество перед витыми пружинами ) и т.д с их разными реализациями и разными газо-механическими процесами,которые тоже оказывают на этот параметр большое влияние.
Все правильно, поэтому для каждой ППП есть "любимый" тип пуль. Только есть у меня ощущение, что давление срыва в ППП намного ближе к пику давления, чем указано выше. Померять это, как делал Петруха, нельзя.
val
Все правильно, поэтому для каждой ППП есть "любимый" тип пуль. Только есть у меня ощущение, что давление срыва в ППП намного ближе к пику давления, чем указано выше. Померять это, как делал Петруха, нельзя.
Вообще-то можно, чтоб ты знал. И, как сам любищь говорить, не скажу как и чем, но меряли...
val,если хотите чтобы у Вас нормально отображалась программа от Игната, Вам в панели управления windows или у Вас MAC?,нужно зайти в regional and language options и поставить там везде где только это возможно Русский или Russian,нажать применить и перезагрузиться.После этого эта программа будет отображаться коректно.
Спасибо. Пытался я, не вышло. Да и не важно это, не очень я доверяю математическим моделям. А вот давление страгивания пули - важно.
А вот давление страгивания пули - важно.
Угу. Возьмем простое соображение. Померили динамометром усилие страгивания - допустим 300 грамм. Для того, чтобы обеспечить это усилие в калибре 4.5 достаточно 1.8 избыточных атмосфер (если с утра ничего не напутал). Теперь два вывода - предполагать, что пуля будет покоиться, дожидаясь 100 атмосфер, а не 1.8 - нелогично. 1.8 атмосфер явно недостаточно для какого-либо раздутия.
Пуля страгивается, как только наступает давление страгивания, но рост давления идет очень быстро. Цифры показывал выше.
Модель полезна именно тем, что показывает наглядно, что нет такой силы, которая заставила бы пулю или излишне задерживаться на старте или излишне быстро стартовать..
Когда клапан должен закрываться? Когда объем компрессора выбран по-максимому. Это может не совпадать с пиком давления, пик давления в принципе, может быть чуть раньше. Например, на легкой пуле..
в отличии от витых, у газовых пружин сила давления штока в сжатом состоянии примерно такаяже как и в разжатом состоянии и за счет этого, у поршня меньше обратный отcкок от "воздушной подушки" а следовательно и меньше потери в пиковом давлении,это основное и не последнее их преимущество перед витыми пружинами
Повторим пройденное еще раз - на момент пика давления на поршень действуют порядка 500 кг противодействующего. Разница в усилии пружины в данный момент - 25 или 50 кг очень будет заметна?
Когда играл с влиянием усилия поджатия - заметил, что от него как такового - зависит мало. Иногда вообще не зависит. А зависит от работы пружины (т.е. можно менять усилия, сохраняя работу и результат мало изменится) и от режима недоход/касание/удар.. Вот такой вот вывод пока есть. Не окончательный, возможно можно найти условия, где поджатие при той же работе будет влиять заметно.
Много сказано, ничего определенного в этот раз. Туфта. А я, было, почти зауважал.
Еще раз для непонятливых: совпадает ли статическое давление срыва пули с динамическим?
совпадает ли статическое давление срыва пули с динамическим?
А сам-то как думаешь? 😊 Давление страгивания явно недостаточно для каких-либо деформаций, чтобы увеличить усилие страгивания. Т.е. если говорить строго - совпадает. Только разница в том, что дальнейшая динамика тоже имеет значение.. А это "дальнейшее" наступает весьма быстро..
Цифры - выше.. Если есть желание решить неясный вопрос "когда же, наконец, начнет дуть юбку и это чудовищно скажется на результате" - просто переходим на стрельбу свинцовым шаром. И убеждаемся, что до определенной мощности и на определенных боеприпасах разницы не будет, т.е. не дует при довольно заметных давлениях. Т.е. не сказывается существенно, т.е. мало отличается от статического, если вообще отличается, как в примере с шариком.
Туфта.
Обоснуй 😊
Мое мнение не на вере основано 😊
Приятно удивлен, что не трешь.
Ну, оффтоп личной переписки по-позже таки грохну 😛
Раньше также оставлял рацзерно (типа схемы с рисунками), убирал неаргументированное..
хотя уверен, что не совпадает.
Лучше скажи - почему считаешь, что отличается? За счет чего?
В статике - допустим, определились - давление страгивания (или как эквивалент усилию) - Х, почему в динамике должно стать Y?
Честно? Cardews подсказали. Хотя у них причина другая, инерция пули. По мне - туфта. Как и писал раньше в теме, деформация юбки пули не происходит мгновенно.
Как и писал раньше в теме, деформация юбки пули не происходит мгновенно
В смысле - пока пуля страгивается - давление успевает нарасти? Тут есть два момента.. Первый - неинтересен, если взять иж-60 (досылание на нарезы)..
Второй - вроде как под усилием страгивания и понимается усилие, при котором происходит деформация.. Что назвать "не мгновенно"? Если сила превысила усилие страгивания - пуля начинает двигаться (юбка деформироваться и т.п.) - движение начинается при известном усилии сопротивления.. Т.е. учитывая это усилие и массу пули - получаем страгивание в динамике.. Более того - можно усилие страгивания распространить на некоторую глубину в ствол.. Т.е. моделируя понятие "не мгновенно".. Вывод - стартовое усилие влияет больше, чем путь.. Путь вообще оказывается несущественнен (если не совсем уж диких величин на килограмм и более)..
Масса пули (т.е. ее инерция), понятное дело, учитывается..
Зы.. Хотя, к клапану это вообще никакого отношения 😊
ЗЗЫ: В принципе, можно смоделировать "немгновенно" и по-другому - разрешить пуле начать двигаться через N-ое время после того, как давление достигло усилия страгивания, но тут все же как-то надо корректно оценить это дело - порядок цифры, с которой имеем дело.. Но что-то кааца мне, что понятие "усилие страгивания" включает в себя ту самую деформацию и по-сути движение началось, никаких задержек (с чего?)..
ЗЗЗЫ: моделирование с временным интервалом сводится к изменению усилия страгивания.. Т.е. через некоторое время пуля страгивается, при этом есть какое-то давление, которое соответствует своей силе.. Которую и можно определить, как реальное усилие страгивания..
Впрочем, к теме опять же не относится 😊
В смысле - пока пуля страгивается - давление успевает нарасти?
Ну, да! Пока юбка деформируется, пуля, конечно, двигается, но ускорение и путь ничтожно малы. Как говорит один мой знакомый, я это чувствую. Я ж у вас всего-то доли миллисекунды на этот процесс прошу - жалко, что-ли? А может, ты и прав, и эти доли мс роли не играют...
А вообще вижу, что ваше видение процесса подозрительно совпадет с многократно упоминавшейся на форуме демонстрацией: http://www.eatel.net/~amptech/elecdisc/pistonpelletdynamics.swf
Так посмотри кто даные для нее представил. Мой коллега-"изобретатель" с Желтого Steve Woodward знает все, только цифрами играет, как ему больше нравится. Одна и таже величина у него за пару дней колеблется в районе 300 -400%. Не раз его на этом ловил.
А вот еще для его характеристики. Я на Желтом мою схему http://guns.allzip.org/topic/24/109671.html выставил, Стив, как обычно, ее охаял. А через пару дней выставил "свою", где роль клапана играет дисковая пружина. И подписать не забыл, скряга. 😛
но тут все же как-то надо корректно оценить это дело - порядок цифры, с которой имеем дело..
А с этим - к кузнецу, может он тебе по секрету и скажет. 😀
Вот данные пиковоко давления и времени страгивания разного веса пуль полученые с помощью программы от Игната.Как видно из графика для разного веса пуль незначительно различаются как пиковое давление как и само страгивание пули на одном и томже девайсе.Качество картинки было намеряно занижено,что бы получить маленькие по размеру картинки. 
Доброе утро, Валера.
Нам энтих миллисекундов не жалко ни капельки. А тем более для хорошего человека.
Привет, Миша. Скучал за тобой. Так ты, че, согласен или издеваешься?
Стив, как обычно, ее охаял. А через пару дней выставил "свою",
Вообще-то такие вещи патентовать надо, прежде чем выкладывать, серьезно.. Заработает/не заработает - неизвестно, но Стивам балалайка будет..
В общем, соображение по "медленной деформации" - понял. Т.е. когда прикладываем достаточное усилие - оно как бы двигается (т.е. усилия достаточно, но время процесса - больше расчетного), а для того, чтобы реально стронуть за минимальное время (как оно предполагается в модели) надо бОльшее давление.. Есть такие сомнения, есть. Но есть и некоторая практика, позволяющая делать вывод, что если этот эффект и есть, то не совсем он значим.. Особенно в условиях досылания пули..
Больше вопросов вызывает усилия сопротивления движению пули по стволу.. Такое впечатление, что там далеко за банальное трение и дело даже не в раздутии (допустим, стреляем дробиной)..
Извини, Валера, скорее - издеваюсь. Ты, вроде, меняешь мнение в "правильную" сторону, но за словами не очень понятно.
Ответь, пожалуйста, на вопрос:
на каком примерно расстоянии от места старта находится пуля в момент первой остановки поршня?
Есть мысли, что усилия страгивания пули в реальном выстреле и в условиях его замера без выстрела,с проталкиванием пули на нарезы и замером самого усилия страгивания на одном и томже девайсе и пуле,будут разные,потому как раздутая высоким давлением в казенике свинцовая юбка пули добавляет дополнительное усилие страгивания(раздутую юбку намного сложнее протолкнуть на нарезы нежели чем не раздутую)и более высокое трение в стволе,которое не возможно замерить с помощью проталкавиния пули "вручную" потому как при таком способе пуля не деформирована давлением и не имеет всего выше описаного.
SwD,я думаю что дополнительное усилие сопротивления пули в канале ствола зависит еще от шага,типа и количества нарезов.
Миша, приношу глубочайшие извинения, хотя и шутка это была, уберу, только скажи. Я со своими коллегами на работе куда круче: вместо "здрасте" - "Shut the f**k up!" а мне в ответ "Get the f**k out of here!" с улыбкой. Ей-ей не вру, на Желтом даже выставлял, посмеялись http://www.network54.com/Forum/417256/thread/1121304336/
А вопрос твой - возвращение моего же вопроса http://guns.allzip.org/topic/24/109671.html
... какой объем остается между пулей и поршнем в момент его остановки по известным вам моделям и вычислениям для известных нам ППП?
Хоть и банально это, полностью согласен с точкой зрения Cardews: пуля срывается в районе высшего давления в системе, но, учитывая множество факторов, которые перечислил AIR-Hammer, точно определить момент срыва трудно. Для упрощения считаю: при высшем КПД остановка поршня, высшее давление, момент срыва пули.
Не существует в реальности этого статического давления срыва, ни в одном типе воздушного оружия.
В настройках, наверное, не копался.
Вообше-то - копался, но не с Муркой, конечно. Настройка - настройке рознь.
AIR-Hammer, благодарю за ценную информацию в программе ликбеза.
Программа Игната (низкий поклон) - ух!!!
Незначительные замечания и вопросы:
1. Где отрицательные значения скорости и перемещения (сдвига?) поршня при отскоке?
2. Как (если вообще) учитываются масса витой пружины или трение в манжетах ГП?
3. Загогулина на конце кривой скорости поршня совсем никуда, не может скорость после отскока возрастать быстрее, чем в начале его движения, учитывая падающую характеристику пружины и остаточное давление в цилиндре.
Навервняка у Вас в USA есть подобные программы для моделирования ППП пневматики,интересно бы на них взглянуть.Вы можете это узнать?
Вообщето благодарить нужно не меня а самого автора программы Игната,он кстате является модератором этой ветки форума.
1.Эта настройка есть в самой программе,но она почемуто не работает.Называется эта опция "Отражение поршня"
2.Учитывается и то и другое,эти параметры также заполняются в самой программе.
3.Может,тут все зависит от конкретной конструкции ППП,а особенно от веса поршня вместе с утяжелителем,силы и типа самой пружины и обьема компрессора а также от наличия или неналичия слабого или сильного дизеля,а при эффекте детонации обратный отскок поршня настолько силен что может вызвать серьезные повреждения винтовки.
Поправлю А-Н
1. Отрицательного перемещения(положения) поршня просто нет, а вот отрицательные скорости Игнат просто умножал на -1, чтобы поместились в график. Об этом написано в аннотации к программе.
3. См1.
SwD, сомнения и размышления - это вообще-то хорошо, но:
1. ИЖ60 никогда никого не поражала высокими показателями. Я ее в руках не держал ине собираюсь, как ты смотреть на поршень Гамо.
2. Вискомбы с тем же досыланием отличаются очень низким КПД.
3. Gardew был очень не плохим настройщиком и участвовал в создании Webley Patriot - винт рекомендаций не требует. Компрессор чуть меньше чем у МР513.
Михаил,
Если загогулина кривой скорости - отражение (как я и подозревал), то почему не от нулевой оси?
AIR-Hammer, никогда не интересовался но теперь попытаюсь. Думаю, что нет, вы тут впереди.
Валера, потому, что график проходит не через все точки, которые считает программа, шаг разный в целях экономии чего-то там.
Ничего, огласен, но слегка наглядность теряется. Я то программы не видел, одни вопросы у меня вместо букв.
А вот трение поршня - вопрос интересный. У Игната есть статическое, с ним все понятно, и некий динамический коэффициент. Я его подбирал, измеряя характер затухания колебаний поршня при заткнутом казеннике с помощью звуковой карты и наушника с мембраной. Получилось 0,5. Так и пользуюсь. Вообще же там реально три составляющие: статика, динамика (причем к-т надо бы умножать на квадрат скорости), и коэффициент при давлении. Но точно подобрать нереально.
По поводу вязкости удара. Правильнее установить неупругий. Игнат не учитывает дополнительного демпфирования от перетекания воздуха через почти заткнутый перепуск.
Вообще я все эти мат модели давно перерос, а вот начинающим очень рекомендую настраивать и моделировать одновременно.
Валера, а ты попроси Игната сделать "экспортный вариант", или исходник. Я не спец, но, может, это не так сложно. Игнат - он добрый.
Интересная мысль, но это ж надо еще Игната уговорить. А что, поставить его программу наряду с картинками Стива - и людям помощь, и за братьев-славян гордость.
Что касается объема между поршнем и пулей. Если считать, что давление в пике - 250атм, а рабочий объем - 50см3(Гамо), то холодный воздух займет 0,2см3. Температура там порядка 1500К, так что 1см3.
Можешь считать, что поршень не доходит на 2мм, но я думаю, пуля продвигается на 50мм.
Это здорово, но опять же, какая пуля? Между прочим, прикидка с увеличением ОБъЕМА - здорово, сам так делаю, хотя величина неуловимая. А давление - не высоковато? С учетом трения поршня? Это с какой пружиной? Какая мощность?
В пределах точности этой оценки - любая. В смысле - пуля. А то ты правишь вопросы, пока я на них отвечаю 😊
А без такого давления пуля не разгонится до тех скоростей, до которых разгоняется.
Допустим, 22ДЖ.
Хорошо. Я с витой пружиной догнал свой Quest, 50 c3 до 21,5 не очень надрываясь над настройкой. А сделать так: пружину послабее, оставить пулю на месте до отскока, клапаном закрыть, и пожалуйста, вдвое ниже давление - и таже скорость 😉
Бегаю, на почту отвечаю. Под 1000 писем за год.
Да не останется пуля на месте даже с вдвое более слабой пружиной! Но какая разница? Если закрыть клапаном, то будет однозначно хорошо. Кто же спорит?!
Если ты оставишь доп МО, ты получишь ту же скорость на более слабой пружине. А если захочешь поднять энергию, с МО надо бороться, то есть ставить клапан в перепуск. Помнишь, я тебе это уже говорил в начале обсуждения твоей схемы?
Ну, погорячился, извини.Я про те 2,5 мм для примера, не понял? Почему обьем за клапаном регулируемый? Потому что ни тебе, ни Cardews не верю.
Мог бы и не тереть, я не обиделся. Слово было - "упертый".
Ну, уговорил, черт языкатый 😊. Делай регулируемый.
Хотя правильно - минимизировать, и загонять весь воздух туда, усиливая пружину. Если скорость не нужна, ослабь пружину, удара не будет гарантированно. А в твоей схеме от удара при слабой энергетике еще и отстраиваться прийдется. Ну, КПД повыше может получиться. Тоже уже говорил.
По поводу программы.
1. Отрицательное зеркалится вверх, чтобы зря место не занимать (в смысле чтобы масштаб меньше не делать)
2. Масса и трение в параметрах задаётся. Хотя ИМХО учитываются и неадекватно.
3. Конкретика графика требует конкретики обсуждений. В смысле точных вводных данных и обсуждать точные места.
Вообще сделать локализацию (английскую) проблем нет. Даже времени не особо много потребуется.
Другое дело с разбором и анализом того, что считается и что получается. Это отдельная долгая и грустная песТня, потому прошу напомнить после НГ, можно будет и алгоритм разобрать и результаты обсудить.
Несколько дней назад я сравнил выдачу своей проги и того, что выложено на страничке val для МР512. В целом картинки близкие, т.е. качественно всё более-менее похоже. А вот конкретика расходится. Что и неудивительно...
------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!
Ну вот, я же говорил - добрый!
Спасибо, Игнат. 😊(val довольный идет спать).
потому как раздутая высоким давлением в казенике свинцовая юбка пули добавляет дополнительное усилие страгивания
Блин. Сколько можно про раздутие юбки, а?
ПРО МИФИЧЕСКОЕ РАЗДУТИЕ ЮБКИ?! У дроби тоже раздувается, да? На маломощных системах тоже дуется, да? На давлении страгивания (которое меньше пика маломощных систем) тоже надо полагать офигенно дуется, да? Да попробуйте разобраться с расчетом хоть разок, а? Пик давления приходится на пулю уже в пути. Причем на ГХ1К, где дутие реально существует, по отзывам владельца максимальная освинцовка в районе 7 см от казенника. Ни о чем не говорит, нет?
ИЖ60 никогда никого не поражала высокими показателями
Однако, досылание тут непричем 😛
или исходник.
Я давал ссылку - там есть пара исходников (через ссылку) базовой модели.
Пользоваться моделью на мой взгляд, надо только тогда, когда понимаешь - какие параметры и как она учитывает. Иначе - гадание на кофейной гуще. А так - осознание реальных зависимостей. Например - попытка учета распирания манжеты (сказывается на повышение трения в поршне) показала прирост скорости. Практика (эксперимент заключался несколько в ином) - подтвердила это соображение. Влияние нерадекально, но тем не менее.
Чет вообще ушли от темы 😊
ЗЫ:
одни вопросы у меня вместо букв.
Скорее всего надо глянуть, что за шрифт там заявлен, да надыбать оный..
SwD,Вы меня не правильно поняли,хотелось бы уточнить почему,есть мягкие сплавы свинцовых пуль а есть твердые,и полностью дуются они до правильной цилидрической формы от разного давления,например пиковое давление в системе состовляет 250атм,а для полного раздутия пульки сделаной из мягкого сплава свинца грубо говоря нужно всеволиш только "50~100атм" а для пульки из твердого сплава свинца "100~150атм",но после раздутия пули давлением,срыва пули в ствол из казеника как я думаю не просходит,за счет резко возросшего трения юбки пули и ее головной части об стенки казеника и начальные грани нарезов ствола,пуля просто вынуждена ждать пикового или почти пикового давления на срыв.Когда пиковое или почти пиковое давление набрано,пуля срывается в нарезы,понятно что это давление не бесконечно по времени,и продолжает плавно падать,чем оно дальше от казеника,но всеже в районе первых 5-10см ствола оно продалжает давить изнутри на уже раздутую юбку пули с огромной силой,вызывая сильное трение пули об нарезы ствола а следствием и его сильную освинцовку на первых 5-10см,тут кстате и ответ на Ваш вопрос,на что еще в стволе может тратится энергия сжатого воздуха передаваемая пуле.
Еще хотелось бы отметить что величина пикового давления ну т.е 100-300атм мало влияет на скорость пули и ее энергию,такое давление легко достижимо даже на иж-60 при определенных условиях и без увеличения обьема компрессора и без дизеля,больше всего важна продолжительность давления,а продолжительность давления напрямую зависит от обьема компрессора и диаметра перепуска.Можно построить винтовку с пиковым более длительным давлением всего лиш 150атм, и пуля будет выдавать 300м\с на кп10.5,а можно сделать пиковым 250атм,но более коротким, и пуля будет лететь только 190-200м\с.Я когда то тут на форуме выкладывал фотку стреляных из иж60 раздутых пуль,однако можно предположить,посмотрев на эти раздутые пули,если пули так раздуты значит и давление в винтаре не хилое а если давление не хилое значит и скорость пули немалая,и сравнима разве что Дианой350 или Гамо1250,но это не так.Но судя по хронографу скорости этих раздутых пуль не такие уж и высокие,например КП10.5 180-195м\с.
например пиковое давление в системе состовляет 250атм
Это, например, в какой системе? Т.к. если рассматривать системы до мурки с штатной усиленной пружиной - нет там такого..
Про давления дутия можно поговорить с пцпшниками - там все более хорошо известно..
а для полного раздутия пульки сделаной из мягкого сплава свинца грубо говоря нужно всеволиш только "50~100атм"
Не видел дутых пуль из иж-60, CO2 пистолетов. Не видел. Тут желательно посчитать юбку, усилия, чтоб понять о чем можно говорить..
но после раздутия пули давлением,срыва пули в ствол из казеника как я думаю не просходит
Это ничего, что 50-100 атм приходят намного позже, чем достаточные для страгивания 5-15? Я устал про это повторять.. Даже по твоим оценкам пуля при 5-15 атм не дуется.. В то время как это давление для страгивания весьма хватает..
Этот пик "есть" в системе иж60,(штатная там только ствольная коробка и ствол),судя из программы от Игната,а на самом деле сколько в ней пик мне сказать сложно.
Я слышал что на PCP при давлении редуктора в 150атм ,пули не дуются вообще,да и в целом ППП И PCP нельзя сравнивать и за разности газо-механических процессов.
Да,не дуется,но на разных ППП системах скорость нарастания давления и время его работы разное.
Этот пик "есть" в системе иж60
Давай говорить про штатные варианты, а не про твой мега-дивайс 😊
Иначе народ совсем запутается.. Я говорю про штатные дивайсы..
Давление 150 атм в ппп и в пцп не отличается (имхо, но..), но может являться ориентиром по пику давления в системе.. Т.е. если 150 атм не раздули пулю, а винтовка таки раздула пулю (при условии, что пуля ПРАВИЛЬНО остановлена 😛 ) можно сделать вывод, что в винтовке дух сидит посильней 😊