Борьба с клевком (ППП)

~Dimon~

Читал тут про два варианта установки утяжелителя в ложе ППП:
1. В "поддон" под поршнем.
2. В затыльник.
Но не видел теоретического обоснования правильного выбора и вообще принципа действия.

Пусть меня поправят если что...
У нас есть геометрическая ось поршня, по которой происходит движение массивных частей, и соответственно вдоль которой возникает импульс отдачи.
Что сверху - ствол, надульник, оптика, в общем куча тяжелого стекла и металла.
Что снизу - тонкая деревяшка или пластмасска и довольно легкая рейка взвода.
То есть, центр тяжести в вертикальной плоскости, НЕ лежит на оси направления импульса, а расположен выше ее!
Винтовку крутит при выстреле как пропеллер, сперва стволом вниз (разгон поршня), потом вверх (удар о стенку).
По чему эти колебания пытаются компенсировать надульником? Он только усугубит ситуацию, дополнительная масса сверху! Возможно он просто подавляет резонансные колебания, что улучшает "ситуацию в целом", но все же увеличивает "клевок".
Все это напоминает старую забаву с подбрасыванием пальцем карандашей/отверток/etc. через центр масс, чуть ошибся - кульбит.

Как лучше поступить в свете вышеизложенного?
Наверное выбрать прицел как можно легче, кольца как можно ниже и полегче, надульник вообще убрать, словом избавится от лишнего веса сверху, который необходимо компенсировать таким же (или большим) весом снизу.
Груз расположить по по варианту 1, что бы не сбивать общую центровку.
Кто ни будь делал?
Сколько нужно пластику Мурлея для полного счастья, и сколько для просто "хорошего результата"?
Действительно ли полностью исчезает "клевок"?

Fake

Ложе утяжеляют что бы улучшить баланс (приклад). Чем тяжелее винтовка, тем меньше отдачи приходится в плечо.
Надульник вешают на ствол, что бы погасить тот самый крутящий момент.
Как известно, момент = сила*плечо. Если вешать груз на конце ствола, то у этого груза будет самое большое плечо, т.е. он погасит бОльший крутящий момент от перемешения поршня.

Felistar

~Dimon~. Возьми метровую палку, и повесь на неё два 100-грамовых грузика ближе к середине, и резко покрути палку туда-сюда. Затем передвинь грузики на концы палки, и снова покрути. Думаю, это многое объяснит.

Torsi

это называется - момент инерции.И растет он пропорционально квадрату расстояния от оси вращения.

docalex

Torsi
это называется - момент инерции.И растет он пропорционально квадрату расстояния от оси вращения.

Квадрат- это для вычисления в поперечных сечениях, здесь линейно с расстоянием от ц.тяжа. Знание формулы обязывает знать и границы применимости.

JoHnn

я все время думал что сначала вверх а потом вниз...

Torsi

На мой взгляд- все верно - ось вращения винтовки от отдачи перпендикулярна стволу,так что если вешать груз на ствол - все так и будет, момент инерции груза(как мат.точки) равен М*R*R.
То же и в примере с палкой.

~Dimon~

Насчет плеча все верно, и надульник за счет инерции уменьшит клевок
и немного сместит ось вращения, но он не способен устранить эффект
полностью, так как все же центр тяжести у на смещен вверх от поршня.
Он своей массой скорее уменьшает частоту и амплитуду, и стабилизирует клевок
от выстрела к выстрелу (уменьшает требования к стабильности хвата).
Я же предлагаю сбалансировать всю систему по вертикали, грузом под поршнем,
что бы вместо клевка был только рывок, строго вперед-назад.
К тому же, должно быть легче с соблюдением горизонтальной балансировки.

Fake

2Димон. Нарисуй, если не трудно, что ты предлагаешь.
Если просто закрепить груз в ложе под поршнем, то ты только сместишь центр масс, относительно которого все крутится.

Raphy

ИМХО те же причиндалы, только вид сбоку.
Не столь важно расположение центра тяжести, сколько точек опоры (плечо, руки на пистолетной рукоятке и цевье) относительно линии приложения сил (поршень на разгоне и при ударе в крышку цилиндра).
Понятно, что чем больше масса системы в целом по отношению к массе подвижных частей, тем меньше будет дергаться ствол.
Можно оптимизировать расположение масс системы. Поскольку самая крепкая опора - плечо, надо сосредоточить массу на самом дальнем конце системы, чтобы увеличить момент инерции - т. е. на конце ствола.
А наиболее оптимально - это сделать систему балансиров, которые движутся одновременно с поршнем и компенсируют отдачу. Такие системы реализованы в некоторых весьма недешевых ППП винтовках.

~Dimon~

Fake
2Димон. Нарисуй, если не трудно, что ты предлагаешь.
Если просто закрепить груз в ложе под поршнем, то ты только сместишь центр масс, относительно которого все крутится.

Именно это я и предлагаю, сместить центр масс таким образом,
что бы он расположился на геометрической оси поршня/цилиндра,
что бы вообще ни чего не крутилось, только дергалось вперед-назад.

Насчет опор - мы не терминаторы, как не держи - клевок есть.

Fake

Если ты расположишь центр масс на оси поршня, то тебе придется либо делать очень легкую ложу, либо ставить прицел равный по массе ложу. При этом ты получишь очень вертлявую винтовку. Она постоянно будет пытаться завалиться вбок.

~Dimon~

Повесил Мурку на нитку, без оптики, приклад залит пеной, в цилиндре
телескопическая направляющая, так что баланс не заводской!
Центр тяжести по горизонтали расположен на уровне винтов ложи,
по вертикали относительно центров винтов:
Без надульника - 7,5мм вверх.
С надульником 170гр. - 14мм вверх.
С надульником 170гр. + карандаш Tasco 4x20 с родными (высокими)
кронштейнами + пассатижи навешанные на карандаш - 21мм вверх, это уже на уровне оси компрессора.
При стрельбе, визуально заметен подскок дульного среза вверх (только
вверх!), как с надульником так и без - разницы визуально не замечено, хотя при реальной стрельбе надульник помогает.

Может я еще не совсем правильно понимаю процесс, разгон поршня более
плавен чем удар, по этому руки с ним справляются лучше, и дульный срез
дергает в основном вверх, что и уменьшают надульником (только он мне
потяжелее надо)?

Может я не совсем правильно понимаю процесс, разгон поршня более
плавен чем удар, по этому руки с ним справляются значительно лучше,
и дульный срез дергает в основном вверх, что и уменьшают надульником (только он мне потяжелее надо)?

Fake

Посмотри еще точку упора приклада в плечо, относительно оси поршня. Если она ниже, а это я думаю именно так, то относительно этой точки отдача и будет задирать ствол вверх.

gnom

Кстати у иж60 подброс вверх минимален, там в основном вперед назад и чуствуется.

Raphy

Дык, у ИЖ-60 прямая, вдоль которой движется поршень, почти проходит через точку опоры приклада в плечо. Но ~Dimon~ зациклился на расположении центра тяжести и никак не хочет рассматривать систему "винтовка+стрелок" в целом, а только одну винтовку видит.

~Dimon~

Хорошо, раз с теорией не договорились, будем возвращаться к практике ;-)
Разобрал пластиковый приклад, выкинул от туда пену (с пеной все равно немного
вибрировал, хоть и на порядок меньше чем пустой).
Планы на выходные:
1. Залить приклад смесью Эпоксидки и гранул полиэтилена размером 2...3
мм (где то в хламе есть). Согласно физике - на границе сред с разными параметрами,
волна испытывает частичное отражение, в данном случае, Эпоксидка и полиэтилен имеют
очень большую разницу упругости, это значит что в жесткой Эпоксидке, гранулы мягкого
полиэтилена должны рассеивать и поглощать волны вибрации. Принцип тот
же что и с пеной, только плотнее и тяжелее. По прикидкам будет примерно 500 грамм массы.
2. В поддон цевья вклеить литой свинцовый груз, объем позволяет
примерно 230...250 грамм. Кроме того, имеющаяся телескопическая
направляющая весит около 160 грамм. Итого относительно заводского
варианта с пластиком: +500гр в прикладе, +400гр в области цевья.
Остальное подрихтуем надульником.
Замечания будут?

LVital

Будут. Немножко "по науке".
1. При разгоне поршня винтовка клюет вверх, а не вниз. А при ударе поршня - клюет вниз.
2. Все эти импульсы прикладываются к центру масс винтовки. А рассмотрение вращения винтовки можно заменить рассмотрением вращения центра масс. Это если винтовка ни на что не опирается. Так проще. В реале винтовку стрелок держит в трех точках и вращение происходит не вокруг центра масс, а вокруг некоторой оси, положение которой меняется в разных фазах выстрела (поршень-то движется) и зависит от того, чем и как винтовку прижимаем к плечу.
3. Центр масс винтовки находится НИЖЕ оси ствол-цилиндр. Поэтому для получения равномерной отдачи вперед-назад нужно как раз навесить сверху прицел потяжелее на кроне повыше. Это сместит центр тяжести выше, ближе к оси цилиндра. Утяжедение приклада смещает ЦТ, а значит, и ось вращения назад и вниз. Винтовка становится более вертлявой, чем в случает утяжеления ствола.

~Dimon~

А вот Fake несколькими постами выше, утверждает совершенно обратное:

Fake
Если ты расположишь центр масс на оси поршня, то тебе придется либо делать очень легкую ложу, либо ставить прицел равный по массе ложу. При этом ты получишь очень вертлявую винтовку. Она постоянно будет пытаться завалиться вбок.

Так кто же прав? 😳

Fake

Почитай пост ЛВиталя пункт 3 и мой.
Написано одно и тоже. Массы сверху и снизу оси поршня должны быть одинаковые. А нулевые они или по 10 тон каждая - не важно.
Этим ты сместишь центр масс на ось поршня. Но, чем выше центр масс относительно низа ложа (опоры), тем вертлявей винтовка, заваливаться она будет в перпендикулярной оси ствола плоскости.

Fake

И еще, мы с ЛВиталем говорим про разную вертлявость. Я в вертикальной плоскости, он в горизонтальной.
Т.е. я говорю про винтовку в статичном положении, грубо говоря поставленной на стол. Небольшой наклон в сторону - она падает. Та же ситуация при прицеливании.
ЛВиталь говорит про то, что чем ближе ЦТ к плечу (оси вращения при прицеливании), тем меньшей инертностью обладает винтовка. Легче сбивается посторонними факторами (дрожание рук, ветер итп).

LVital

Ну, где-то так. Чем выше центр масс винтовки, тем труднее ее удержать вертикально при прицеливании , она так и норовит завалиться набок. Зато в процессе выстрела такая ППП меньше кивает. Честно говоря, мне такое заваливание набок особого дискомфорта не доставляет даже в буллпапе. А вот то, что центр масс смещен назад, затрудняет удержание винтовки на цели - передок дрожит. При утяжелении приклада поучатся два негативных момента:
1. Центр масс смещен назад - водит передок при прицеливании
2. Центр масс смещен вниз - винтовка больше кивает при выстреле.

Как правильно?
1. Утяжелить ствол - винтовка меньше кивает из-за увеличившегося момента инерции. И легче удержать на цели при стрельбе с рук, по той же причине. Это - главное.
2. Если хочется добиться еще более равномерной отдачи, можно поиграться с увеличением массы прицела и высоким кроном. Будет меньше кивать при выстреле, но больше заваливаться набок при прицеливании. Преумущества не настолько велики, чтобы этим заморачиваться. Важнее выяснить, при каком хвате данная модель точнее стреляет - прижимать / не прижимать к плечу, какой рукой лучше прижимать, если это нужно, где расположить левую руку, или вообще надо дать винтовке жить свободно.

~Dimon~

Теперь вроде ясно, у нас просто набор противоречивых требований,
ЦТ выше - меньше кивает, но заваливается на бок, ЦТ ниже - наоборот,
а зад перетяжелять в любом случае не стоит.
Фух

~Dimon~

Вот хвастаюсь...
Приклад залил Эпоксидкой, наполнитель - порезанный на гранулы
китайский термоклей (сопли), плотность у него примерно 0,9...0,95,
мягкий как жесткая резина. В цевье два свинцовых груза (фото).
Получилось чуть тяжелее чем с деревянной ложей, но это даже плюс.
Плюсы:
- перестала лупить в плече
- дергается заметно меньше (сказывается вес)
- звук выстрела четкий и резкий (полностью исчез резонанс приклада)
Минусы:
- надульник надо потяжелее, особенно при установке оптики.