у 512 ствол гибкий! натягивайте трубами

vladimir_s

поставил эксперимент:
ствол у основания ставлю в тиски
на конец ствола креплю лазерный прицел, совмещаю с оптическим.
смотрю в оптический и пальцем трогаю конец ствола...
-лазер легко отклоняется относительно креста на 1-2 см в сторону на 10 метрах!

срочно надел трубу. трубу взял в магазине, который продает детальки для кухонной мебели - там есть очень гладкие трубки внутренним диаметром 13мм (наружный 16). садится плотно.
у основания прижал кремление для лазера, в него надульником упер трубу. теперь ствол еще и натянут.
сошкурил хром и химически заворонил.
Ствол выглядит как целый крупнокалиберный.

shnayper

Результаты стрельбы до и после "натягивания" имеются?

John JACK

А может нефиг стволы пальцами тыкать? Или он у тебя на оси болтается.

ober

Есть такая профессия - "вывешенный ствол" называеццо...

vladimir_s

куча заметно не изменилась.
стал попадать выше примерно на 1см. похоже, что ствол под своим весом прогибался.
натяг отпустил, чтобы не вытащить ствол.

vladimir_s

2Джон: читай про тиски

John JACK

Тиски тоже разные бывают 😛 В то что труба увеличит кучность за счет утяжеления - верю, за счет увеличения жесткости - не верю.

vladimir_s

я и написал, что кучность с рук не изменилась.
не говори мне, что ты не пониманешь частицу не
кстати труба гораздо легче надульника; расстояние от центра масс меньше, чем у надульника. момент инерции почти не изменился, центр тяжести остался в руке.

то, что увеличилась жесткость и не страшно класть ствол на опору - поверь.

vladimir_s

PS: тиски гарантируют, что гнется только ствол

wolfjaw

vladimir_s
лазер легко отклоняется в сторону

То есть, шаталось вправо-влево?
Вариантов масса:
1. Сам ствол двигался в тисках
2. Тиски скользили по тому, к чему крепились
3. Шаталось то, к чему крепились тиски.

Эти случайности были предусмотрены во время "экскремента" по сгибанию ствола пальцем? Ну и вообще, речь шла о промышленном оборудовании, или о китайских тисках, закрепленных на кухонном столе 😛 ?

HS-SHIP

Несколько сомнений навскидку без углубления в сопромат и металловедение.
1. Чтобы отклонение СТП на 10 метрах было 2 см нужно пальце продавить ствол на, очень приблизительно, пол-миллиметра. Усилия простого троганья пальцем для этого, мягко говоря, явно недостаточно.
2. Ствол изготовлен из высокопрочной оружейной стали. Я не могу утверждать точно, но наверное с предварительной сверловкой канала ствола и последующей холодной протяжкой или сразу медотом холодной прошивки, как орудийные стволы. Холодная обработка придает металлу прочностные свойства наряду с пластичностью за счет изменения кристаллической структуры и поверхностного натяжения. Различные режимы термообработки могут свойства изменять или корректировать, но результат - ствол высокопрочный в необходимом сочетании с пластичностью.
Трубки магазина и подобного предназначения врятли изготовлены с примением подобных технологий и уж конечно не обладают такими прочностными свойствами.
Стенка трубки 3 мм. их рядовой стали, обжатие ствола чисто теоретическое.
По моему, результат работы чисто эмоционально-эстетический. А с первоначальным экспериментом что-то не так. Где-то косяк.

------------------
птичку жалко

vladimir_s

2Wolfjaw:
Красная точка смещалась осносительно перекрестия в прицеле.

по моему, если двигать так ружье с жестким стволом, то ствол смотрит туда же, куда и крест прицела. :-)))

до ружья не касалось ничего кроме тисков у основания ствола и пальца на конце ствола.

2HS-SHIP:
железо там а не сталь.
иначе я бы не боялся стрелять стальными шариками и совать шомпол со стороны дула.

жесткость еще отределяется диаметром трубы, который добавился на 3 мм. конечно, я не получил бесконечной жесткости. я получил незаметную на 10м.
про жесткость стали и "не может так гнуться"
возьми лом за середину и слегка шлепни по концу ладошкой. увидишь амплитуду колебаний.

добавил:
чтобы назвать это сталью, надо повысить содержание углерода.
чтобы назвать оружейной сталью, надо легировать.
кажется, из термообработки там только отпуск )

LVital

HS-SHIP
2. Ствол изготовлен из высокопрочной оружейной стали.


Имеется в виду ствол для пневматики, а конкретно - ижевский?

Poul

Насчёт лёгкого сдвига ствола, пальцем-чистой воды бред!
HS-SHIP совершенно прав, движется что-то другое!
Стволы из железа(!!!) никто не делает!
Все стволы - сталь (железо, с любым содержанием углерода наз-ся сталь), мало того, высоколегированная.
Наверное есть индивидумы, которые бабахнут стальным шаром, даже если ствол изладить и из дерева!
Термообработки там до чёртиков; а для того, что бы деталь отпустить, её надо закалить!

YuraS

Ижевские стволы из СТ30-Ст45. Не очень твердая, но и не говно, проминающееся пальцем. Автор что-то намудрил в консерватории. Надо бы проверить люфт ствола в рогах компрессора - он появится быстрее, чем ствол погнется.

vladimir_s

так. принимаю в расчет сталь.
прогиб для балки закрепленной за один конец и нагруженной на другом конце вычисляется по формуле:
(http://www.mysopromat.ru/cgi-bin/index.cgi?n=130)
Ymax=- P * l^3 / (3 * E * Jz);
P=10Н сила (1 кг);
l=0.3 м;
E=(1.8...2.2)*10^5 МПа = 2 * 10^11 Па;
Jz момент инерции площади для круглого сечения Jz=pi * D^4 / 64 = 0.05D^4
для трубы вичесть момент отверстия.
Jz=1.4 * 10^(-9);
Ymax=-10 * 3*10^(-2) / (3 * 2 * 10^11 * 1.4*10-9 )
=0.3*10^(-3)м = 0.3 мм
кто-то посчитал пол миллиметра - он почти прав. только мой палец посильнее 1 кг )
за недоверие с надетой трубой считайте сами

Poul

Насчёт стали 45, это понятно (гавно для стволов, из-за неднородной твёрдости при закалке), а насчёт ст30 - откуда инфа, кто первоисточник? Не берусь спорить, у нас в России всё возможно, но ст30 ещё большее гавно! И если это действительно так, надо во всё горло блажить на всю сетку, что бы никто, и никогда не брал стволы ИЖа!(хотя, по-моему, кто-то ошибся в написании марки стали)

Poul

To vladimir s
Не надо давить ствол пальцем! Зачем, если ваши пальцы давят сильнее 1кГ, и при этом гнут ствол ружья, ничего хорошего из ваших экспириментов не получится, загнёте дуло - пиши пропало! (даже дла карася не подойдёт - хлипкий материал!)

John JACK

Ну значит вывод все тот же - нехрен в стволы пальцем тыкать. При выстреле он за одну точку закреплен и колебется однообразно, на крутизну траетори не влияя.
А между трубой и стволом лучше эпоксидкой залить, а не мудрить со стяжками.

al_kms

Внешняя труба имеет большую жесткость за счет большего диаметра, а растяжение ствола сильно повышает частоту собственных колебаний с соответствующим уменьшением амплитуды. Так, что парень прав. И растянутый ствол есть гуд. Другой вопрос, что эффект от этого не столь велик и имеет смысл на матчевых винтовках...

И где то недавно я видел топик:"Тянем ствол" кажется. Как раз на эту тему.

vladimir_s

пальцем я конечно не тыкаю, а вот на подоконник или на сучек иногда ставлю, или на веревочную петлю вешаю. часто боком об дерево опираюсь. там возможен изгиб в сторону.
(мои стрелковые навыки справедливо ругайте)
1 кг вниз - примерно так давит надульник и вес самого ствола.
1 кг вверх - если ружъе своим весом опирается на что-то стволом.

я именно трубами советую, а не пружинами (хороший вариант в теме "тянем ствол") чтобы энергия колебаний уходила из амплитуды не только в частоту, но и в массу.

PS: обратно, сила пальца 2кг, т.к. пропорционально силе. )

HS-SHIP

vladimir_s
так. принимаю в расчет сталь.
прогиб для балки закрепленной за один конец и нагруженной на другом конце вычисляется по формуле:
(http://www.mysopromat.ru/cgi-bin/index.cgi?n=130)
Ymax=- P * l^3 / (3 * E * Jz);
P=10Н сила (1 кг);
l=0.3 м;
E=(1.8...2.2)*10^5 МПа = 2 * 10^11 Па;
Jz момент инерции площади для круглого сечения Jz=pi * D^4 / 64 = 0.05D^4
для трубы вичесть момент отверстия.
Jz=1.4 * 10^(-9);
Ymax=-10 * 3*10^(-2) / (3 * 2 * 10^11 * 1.4*10-9 )
=0.3*10^(-3)м = 0.3 мм
кто-то посчитал пол миллиметра - он почти прав. только мой палец посильнее 1 кг )
за недоверие с надетой трубой считайте сами

Я получил 0,6 мм (Ymax) элементарным соотношением 10/0,02=0,3/х
В обратку силу пальца считайте сами.
У каждого свое кино.
Удачи.


------------------
птичку жалко

ober

О том что ижевские стволы - сплошь гавно, напишите Дайверу. И послушайте ответ. Можно даже записАть.

LVital

Poul
Насчёт стали 45, это понятно (гавно для стволов, из-за неднородной твёрдости при закалке), а насчёт ст30 - откуда инфа, кто первоисточник? Не берусь спорить, у нас в России всё возможно, но ст30 ещё большее гавно!

А с каких это пор стволы для пневматики закаливают? А латунь для стволов - вообще говно галимайе, да?

Serhio

Ничего более смешного не читал:погнуть ствол пальцем!!!

HS-SHIP

LVital

А с каких это пор стволы для пневматики закаливают? А латунь для стволов - вообще говно галимайе, да?

Тех. процесс изготовления стволов для пневматики на Ижмехе в студию.

vladimir_s

я бы в техпроцессе отпускал. следов закалки не останется, но и остаточных напряжений не будет.
вечером попробую нагрузить заданный весом и узнать E. думаю, что получу модуль для незакаленной стали.

LVital

2HS-SHIP: тебе непременно полную документацию показать надо, или достаточно попробовать попилить-посверлить ствол, чтобы понять, что он не закален? Если тебе этого недостаточно, то и в документации не разберешься.

Это - пневматика, и калить ствол здесь совершенно не-за-чем. И если производитель не использует "специальную" "оружейную" "стволовую" сталь, а вместо этого - "сырой металл" (хи-хи!), так это потому, что это просто ненужно.

LVital

ЗЫ. а ты знаешь, что Штейр легирует стволы ураном, а ламинат ложи клеится составом на основе куриного помета и меда? Докажи, что я неправ, приведи "Тех. процесс изготовления стволов и ложи" Штейра.

Детский сад.

Counter-Striker

HS-SHIP
2. Ствол изготовлен из высокопрочной оружейной стали. Я не могу утверждать точно, но наверное с предварительной сверловкой канала ствола и последующей холодной протяжкой или сразу медотом холодной прошивки, как орудийные стволы. Холодная обработка придает металлу прочностные свойства наряду с пластичностью за счет изменения кристаллической структуры и поверхностного натяжения. Различные режимы термообработки могут свойства изменять или корректировать, но результат - ствол высокопрочный в необходимом сочетании с пластичностью.
Не так все. Стволы изготовлялись чуть ранее из стали 50РА, сейчас из 30РА (ЕМНИП). "Специальной оружейной" стали не существует. Стали, применяемые для частей оружия применяются в машиностороении не только для оружия. Стволы никогда не калят! Их в лучшем случае прикаливают слегка. Для ствола твердость даст только то, что его провет при выстреле, стволы всегда пластичные.
Стволы конкретно ижевские имеют твердость 30-35HRC, то есть это сталь в состоянии поставки, некаленая.
При изготовлении методом протяжки или нарезания нарезов поверхностный слой не цементируется и тверже не становится. Такое происходит при методе изготовления, известном как ротационная ковка.

Poul
загнёте дуло - пиши пропало! (даже дла карася не подойдёт - хлипкий материал!)
Та ничего подобного, ствол может быть значительно искривлен, а на кучности оружия это не скажется. Мало того его можно спокойно руками или киянкой отрихтовать как надо и ничего не изменится если с мозгами делать и не гнуть его в бублик.

gnom

2Counter-Striker Ну так ижевские стволы как раз и изготавливаются методом ротационной ковки 😊
А по теме нефих ППП винтовку стволом обо все подрят упирать, для этого есть цевье 😊

wolfjaw

vladimir_s
по моему, если двигать так ружье с жестким стволом, то ствол смотрит туда же, куда и крест прицела. :-)))

Возможны варианты 😀 .
Тут меня посетила неожиданная мысль: у тебя "Мур" ортодоксальной компоновки, или новодел с пластиковым казенником?

CVV

В сталях 50Р и 50РА содержится Р-фосфор,которыи предназначен для улутшения прокаливаемости.Стволы для огнестельного оружия закаливают и отпускают до необходимой твердости тоесть выполняют нормализацию для снятия внутренних напряжений.
Для пневматики пневматики термообработку проводят врядли для уменьшения стоимости производства.

Counter-Striker

gnom
2Counter-Striker Ну так ижевские стволы как раз и изготавливаются методом ротационной ковки 😊
А по теме нефих ППП винтовку стволом обо все подрят упирать, для этого есть цевье 😊
Так кто-же спорит? Я про протяжку с одновременным цементированием говорил.

HS-SHIP

LVital

Детский сад.

😀
Хотел понаписать во гневе, но ставлю смайлик, ибо нефиг сраться.
😀
И еще один 😀
Удачи.

------------------
птичку жалко

CVV

Протяжка с одновременным цементированием.
Ух ты.Изобретён новый способ обработки металла! Может не цементиревание а наклёп?

Counter-Striker

CVV
Протяжка с одновременным цементированием.
Ух ты.Изобретён новый способ обработки металла! Может не цементиревание а наклёп?
Наклеп, наклеп, правильно 😊. Про протяжку я ка раз и говорил, что ничего там не упрочнется при протяжке вообще-то.

CVV

Для дешовой пневматики протяжка слишком дорогой способ.Стволы скорее всего выполняют методом холодной ротационной ковки из мягкои стали для уменьшения износа оправок.

unname22

вы с огнестрелом не путаете? на кой в ствол сувать дорогую 50РА?
Охотнее поверю в Ст45 или Ст30. ОТличные стали для подобных вещей.
Далее формула, примененная неверна, во первых изгиб не чистый. во вторых сдесь должны работать лучше всего универсальные уравнени.
Далее, неплохо проверить по теории устойчивости.
ошибка как минимум на порядок.
на счет темы о тянем ствол программа почти готова остался интерфейс и пара небольших проблем

LVital

2 HS-SHIP: Извини за резкий тон. Респект за выдержку. 😊

CVV

Стволы точно кованные и без термообработки.Когда протачивал ствол под резьбу окружность получилась шестигранной.Выступы получились протов полей нарезов тоесть твётдость металла там выше.

Counter-Striker

unname22
вы с огнестрелом не путаете? на кой в ствол сувать дорогую 50РА?
Охотнее поверю в Ст45 или Ст30.
Дело в том, насколько я знаю, на заводе все стволы изготовляют из одной стали, для пневматики исключений не делают. 50РА была раньше, сейчас используют 30-ю, и на огнестрельных стволах тоже.

unname22

сейчас просомтрел сайт по диагонали, который по ссылке, там к сожалению только 2 способа, по интегралу Мора и по Верищагину.
Я имею весьма веское подозрение, что вы не правильно применяете метод Верищагина.

vladimir_s

Выражай мысли полезней.
В чем неточность? Считаешь ли ты формулу на сайте правильной?

Kozai

обалдеть

AA*

не буду спорить... лиш приведу пример....


поставил ГП на 70кг.... на протяжении 200 выстрелов уже СТП никуда не ушла.....


Возможно реч идет о упругой деформациии или как ее там (забыл сопромат)....ну вы меня поняли.....т.е. ствол согнулся и тут же при снятии напряжения вернулся в исходное положение....


У ижевских стволов сталь (если ее можно так назвать) сырая легко обрабатывается..... (попробуте ка лучше поршень гденить посверлить...)

das_Kursor

не, ну ствол конешно погнуть мона. вот я на ёш38 погнул. рассказывал вже тут об этом...

AAK.177

Нууу, ствол можно не только погнуть, но и выпрямить, что я дважды проделывал, применяя обычный молоток и деревянные прокладки. Конечно, угол сгиба был небольшой, и после правки при прогоне пули в месте бывшего изгиба никаких дефектов не ощущалось.