Про ппп, противоотскок и вопрос. Осторожно, голая теория.

Вопрос по своей сути прост. Но о нем - в конце. А пока немного воды на общие темы.
Что ж делать-то с отскоком поршня? Свинство-то большое получается - если в расчете его заблокировать на максимальном давлении - выходил чудотворный прирост мощности. На практике с этим - тяжеловато. Пол-тонны на поршень все-таки действует.. Единственное удобное средство борьбы - масса поршня. Пока на отскок сработает - глядишь - пуля уже стволик-то покинула. Но тяжелый поршень и разгоняется долго - пока он приедет - пуля уже давно стронулась, максимально достижимый пик давления потерян..
Про пик давления хотелось бы сказать отдельно. Точнее - про максимально достижимое давление. Типа аксиема, т.к. лень доказывать:

Максимально достижимое давление определяется работой (читай усилием на пробег) пружины и не зависит от массы поршня. Т.е. и сверхлегкий поршень и сверхтяжелый МОГУТ создать одинаковое максимальное давление. Например, если пулю никуда не отпускать. И интересный момент - теплообмен газа с винтовкой исключить. Близкое к максимальному давлению в реальных винтовках достигается в тех системах, в которых манжета не касается торца цилиндра.
Плюс у тяжелого поршня плохой минус - как кувалдой долбит через торец по оптике и по куче..

Вопрос - как бы сделать легкий поршень и уменьшить отскок?
Думалось разное. Самым перспективным казалось уменьшить площадь действия давления на поршень. Т.е. манжета поршня максимально полно вытесняет газ между ней и торцом цилиндра. Площадь приложения давления уменьшается, сила на отскок падает в разы.
Как добиться этого эффекта?
В идеале думалось следущее. Легчайший поршень лупит в торец и не отскакивает. Все шоколадно и т.д. Но такой поршень быстро приходит, пуля страгивается мало и поршень, создав максимальное давление до касания торца, быстро отскакивает. Что делать? Ответ вроде простой - делаем регулируемый мертвый объем и все в шоколаде. Т.е. поршень загоняет воздух в мертвый объем и останавливается, приторцованный..
Но. Если сравнить две системы - в одном случае этот мертвый объем - от регулирования, а в другом - пуля успела пройти какое-то расстояние и мертвый объем по сути - пройденный путь пулей. А результат? В первом случае пуля стоит, а во втором - уже имеет какую-то скорость, при том же давлении. Выходит, поршень все же должен иметь определенную массу для оптимального разгона пули. Т.е. для системы с отсутствием теплообмена можно считать доказанным, что для оптимального разгона пули на первом этапе нужна определенная инерционность поршня. Хотя, если скорость теплообмена поставить крайне высокой, то скорость прихода поршня может сыграть свой рояль.

Что все же сделать с отскоком? А черт его знает. Мысль пока такая - постараться продлить время максимального прилегания манжеты к торцу цилиндра.

Мысль вторая - прицепить на время отскока к поршню дополнительную массу.
Не ту массу, которую типа в поршень дробь насыпали - это по сути на отскок не влияет, но замедляет разгон поршня.
А другую массу, которая цепляется к поршню в момент контакта манжеты с торцом. Время срабатывания системы должно быть в районе 0.5 милисекунды и выдерживать бешенные ускорения, не выходя из упругой деформации и не иметь холостого хода. Возможно, удастся как-то увеличить время пребывания поршня у заглушки, но ненамного.
Почему не иметь холостого хода? Потому что один мм хода у торца дает диапазон от 60 до 130 атм применительно к мурке. Т.е. холостой ход желателен менее 1 мм.
Расчет подтвердил предположения. Если цеплять дополнительную массу на поршень в момент касания - производительность системы ростет. Если после этого уменьшать массу поршня до определенного предела - производительность ростет дополнительно для определенного веса пуль.

Т.е. поршень можно не блокировать. На него можно вешать массу и это может дать прирост мощности. Или можно уменьшить вес разгоняемого поршня и это уменьшит импульс отдачи разгона и может дать прирост мощности.
Но главный вопрос - как успеть прицепить к поршню массу, пусть даже в условиях стенда?

ЗЫ. Есть некоторое подозрение, что на практике противооткат не столь значим, как в расчете. Но разгон - вроде как влияет..

ЗЗЫ. А что будет с отдачей? С отдачей разгона - будет полегче. А с обратной отдачей.. Будет какой-то импульс.. Давление-то большую массу толкать будет.. В одну сторону, а винтоку с пулей и оптикой - в другую..

ЗЗЗЫ. Посчитать легкий поршень со своей пружиной и независимый "утяжелитель" со своей пружиной. По-идее - легкий поршень тормозится воздухом, а "тяжелый" - вроде как ничем, кроме основного поршня. Догонит ли утяжелитель поршень в нужное время? Реален ли он в достаточной массе? Посчитаем.. Но компоновка..

Почти все правильно написал.
Но нагрузка на твою цеплялку, и требования к ней одинаковы с классическим зацепом к цилиндру, который так никто и не сделал пока.

Мне казалось, что требования чуток разные - и там, где классическая "цеплялка" разрушится - у подвижной может хватить запаса прочности.. Грамм 300 например, прицепить..
Но по времени срабатывания и по холостому ходу требования, понятно, те же.. С разгоняемой цеплялкой может кой-чего нарисуется..

Посчитал гонимые поршни - поршень 100 гр гонится своей пружиной, утяжелитель - своей. Время до контакта с заглушкой сошлось где-то на 210 гр. утяжелителя. Т.е. более легкий сначала ускакивает вперед, потом более тяжелый его таки догоняет, но консгюкция - мое почтение.... А чего там будет в точке контакта - вообще - хз. Ну и то, что две боевые пружины работают - тоже не фонтан по энергиям..
Производительность системы, где изначально 310 оказалась ниже, чем у 100 с прицепленными 210..

Теории пока не видно. Т.е. из исходных предпосылок устройства количественных оценок эффекта его действия не приводится. Впрочем для системы в упоминаемых упрощающих предпололожениях (сохранение энергии, сохранение импульсов, адиабатическое сжатие)это можно смоделировать. Но главный вопрос поставим так: если я сумел "прицепить" доп. массу, почему бы поршень не зацепить просто за цилиндр (за винтовку). Технически очень сложно сделать такой ключ и это многократно обсуждадось. Здесь и сидит главный тормоз для этого и аналогичных решений.
Р.S. Если интересно, можно посчитать разгон хоть с остановкой поршня, хоть со "скачком" его массы. КПД вырастет, но не "чудовищно". Естественно, потери оставим в покое, а результаты будут иметь чисто сравнительный характер ( т.е. "с ключом" и "без оного").

А вот если бы был такой газ, который в жидком состоянии давал бы 120 атмосфер, и давление не зависило бы от температуры, и был бы он неагрессивный, то я знаю, как на нем классную струлялку забабахать! 😊

Гы, покрыть поршень и цилиндр "шерстью". Ворса направлена в противоположных направлениях. Тока она и взводить поршень не даст...

На матчевой двухпоршневой 75 Диане, из-за большой суммарной массы порня, а рабочий поршень в ней только один, практически нет потери мощности на тяжелых пульках. Т.е. винтовка выдает что на легких, что на тяжелых пульках, одну и ту же энергетику, при разной начальной скорости конечно, На других матчевых ПП винтовках, с обычными, относительно нее легкими поршнями, на тяжелых пульках происходит заметная потеря мощности. Конструкия ее поршневой системы видна тут. http://guns.allzip.org/topic/96/157796.html

SwD
Что ж делать-то с отскоком поршня? Свинство-то большое получается - если в расчете его заблокировать на максимальном давлении - выходил чудотворный прирост мощности.

Я, пожалуй, спрошу: "А зачем"? Цель какая? Снять максимум мощности с компрессора?
Я не слишком силен в теории, поэтому далее может быть полный бред:
Если я правильно понимаю, мощи не должно быть "до хрена", хоть бы и до дважды чудесного. Та же "мурка", разогнанная до ураганных мощностей, теряет кучу. Нет? Или это связано, в основном, с прогрессирующими в процессе подъема мощности расколбасами поршня+пружины?
Мощу поднять, чтобы пуля быстрее летела? Куда быстрее - на сверхзвук? У наших пуль и так аэродинамика не очень. Стрелять на таких скоростях чем станем?
Значит, мощности не должно быть слишком много. Ее должно быть ДОСТАТОЧНО. Достаточно для чего? Еще раз: цель какая?

Ну, хорошо. Допустим, мы убрали отскок и подняли мощность. И куда эта мощность пойдет? На мощное "Фффууууууу!!!!" вслед давно покинувшей ствол пуле?

Наверное я все же чего-то не понимаю, сорри.

Я спрашиваю потому, что сама по себе задача "убрать отскок" является неким техническим ребусом. Его, наверное, можно решить более или менее изящно; но воплощение решения в жизнь усложнит конструкцию и вызовет затраты (на изготовление, на обслуживание, снижение надежности, увеличение веса и проч). Реальная задача ведь всегда стоит в достижении некоего оптимального соотношения "качество/затраты". Так вот я не уверен, что достичь такого же уровня этого соотношения нельзя другим путем. А, может быть достичь и более высокого уровня...

Кстати, а как (ну, чисто теоретически) повлияет на подъем мощности некоторый разгон поршня до начала рабочего хода? Например, часть пути поршень пролетает "вхолостую", разгоняясь, и только потом начинается его рабочий ход?

Ну, знаю как зацепить массу )))) - ща нарисую ))) поршень при движении вперед долже создавать за собой разрежение в герметичном объеме такое, что бы в него влетал поршень пояжелее и догонял легкого в момент когда доктор прописал.

Я щас буду покушаться на святое, но мне кажется, что, чем реально создавать хитровыкрученные системы уловления поршня, проще сделать банальную систему с клапаном и резервуаром ВД... 😛

Ежли поршень магнитный так что бы в конце хода линии поля максимально коротко замыкались?

2 YuraS,
Я не буду покушаться на святое, но над всем рулит огнестрел. Однако и это тоже ничего не значит.
2 Kitdze,
Магнитное поле - та же пружина. Отличается только нелинейностью характеристики.

А теперь о ключе. Знаете как работает гидравлический амортизатор одностороннего действия? Искать здесь, только с проходными сечениями поаккуратнее. Работать должон только в конце. Вначале - конусная труба с широким горлом. В конце - перетяжка трубы, где начинает работать обратный (и перепускной) клапан. А уж где разместить в обычной ППП с последовательно выстроенным за цилиндром стволом - точно не знаю. Но не знаю не так уж безнадежно.

Вот именно, что "Магнитное поле - та же пружина. Отличается только нелинейностью характеристики", на большой дистанции оно будет пренебрежимо-пассивным, на дистанции удержания - достаточно сильным. Заодно подожмет там где в пружине дури уже почти нет. К тому же предельно дешево.

Kitdze
Ежли поршень магнитный так что бы в конце хода линии поля максимально коротко замыкались?

А если электромагнит в дне цилиндра? поршень при подходе к дну нажимает кнопку и посылает импульс на обмотки электромагнита в результате чего на время импульса притягивается к дну.. 😊

Про магнитное поле. Чтобы воздействовать эффектиыно на поршень, вы должны иметь плотность энергии магнитного поля, большую, чем плотность энергии сжатого газа. Вам это надо? На пост. магнитах - бред (макс. индукция 1,5 Тл). Электромагнит - так расплачивайтесь электромагнитной энергией, большей, чем в пружине! Я, например, не хочу, оставаясь в рамках пневматики. Иначе - и электромагнитный разгон лучше, а это другая мелодия, и другие песни.

А на кой "электро"-то? постоянного больше чем достаточно, при грамотной конструкции дохленький магнит от двухваттной головки даст такую дурь что потом взвести не сможешь после выстрела.

Я не пойму - к чему тут магнит - какой магнит удержит 500 кг? Или это в расчете на уменьшение площади действия давления?

Задача возможно несколько упрощается тем, что время работы "зацепа" ограничивается 2 милисекундами.

Я, пожалуй, спрошу: "А зачем"? Цель какая?
Для начала - соотнести теорию с практикой.. Хотя бы в рамках стенда.

Последует ли рабочая схема - хз..

поршень при движении вперед долже создавать за собой разрежение в герметичном объеме
Чем это лучше простого увеличения массы поршня? Точнее - ближайший аналог - подвижная масса около манжеты поршня - поршень стартовал - масса висит, потом ее догоняет хвост поршня, тянет за собой, потом давление приостанавливает поршень - масса топает вперед, толкает в начало поршня. Т.е. примерно все то же самое с теми же потерями..
"Прицепляемую" массу планируется сделать заметно больше массы поршня. Точнее именно тогда обещается заметный прирост мощности..

А как магнитом воздействовать на поршень - м.б. реализовать магнитные зацепы?
Т.е. из поршня что-то торчит в сторону - или через зад - типа шляпки гвоздя и в крайней точке хода соприкасается с цепляемой массой..
Усилие на отскок - в худшем случае - 500-650 кг. Хватит ли усилия магнитов, чтобы удержать прицепленные к 100 граммам 300-400 грамм на разгон? Для железного зацепа - надо понимать необходимо те же 500-650 кг.. Но в динамике - можно и по-проще - груз отцепится, но на противоотскок сколько-то поработает.. Вот только сколько..

Немного про "зачем".
Как уже баянил - максимальное давление определяется работой пружины.
Мертвый объем в конечной конструкции есть всегда. Энергию пружины имеет смысл увеличивать до того значения, когда при максимальном давлении воздуха будет заключен в этом объеме. Дальнейшее увеличение мощности пружины на этапе сжатия воздуха смысла не имеет - избыточная энергия уйдет в удар и может быть даже в упругий удар. Достижимо ли это на практике? Разве что с особо тяжелой пулей. Т.к. при реальных массах похоже пуля все одно страгивается до прихода поршня (СТРАГИВАЕТСЯ), меняя тем самым мертвый объем. Т.е. подобранная пружина становится избыточной. Хотя и чем больше сила пружины - тем быстрее пригоняется поршень и пуля проходит разное расстояние, но реально получить существенную разницу в скорости прихода поршня нужно радикально менять усилие пружины - проще поменять массу поршня. Если массу поршня еще можно изменить в два раза, то мощность пружины - того смысла нет, т.к. в результате изменения отнюдь не радикальные - да, лучше, но не особо, а кпд и отдача - обалдеют от такого решения..

Выходит, пользуя легкий поршень на имеющейся пружине (а ШТАТНОЙ муркиной пружины за глаза хватает для контакта с заглушкой) - можно поднять энергию первого этапа разгона. Но потом на отскоке поршень надо притормозить или утяжелить, чтобы хотя бы не потерять на отскоке.

Михаил такой газ в принципе существует это азот растворённый в углекислоте можеш попробовать сделать сам, заполни наполовину сжиженным СО2 потом добей N2 при 140-150ати, баллон охладить в холодильнике при добитии интесивно встряхивать.

Есть еще один ньюанс в динамике поршня - он сначала разгоняется, потом притормаживается сжимающимся воздухом.. Т.е. выходит, его можно догнать..

иваныч, крутящийся поршень или часть его интересен.. Если взять схему с центральным зацепом и продлить сей зацеп еще дальше, то можно разместить что-то вращающееся с лопастями - чтоб в зацеп входило. Точнее - чтоб заранее раскручивалось и вбивалось в зацеп в нужное время..
Правда, это уже не использование инерции самого поршня 😊
Если сам поршень нельзя заставить вращаться - можно заставить вращаться внешнюю трубу вокруг его выступов 😊 Но в динамике все одно уходит энергия на раскрутку массы и снижается скорость разгона.. или?..

Или подвесить снизу болванку со спиральным вырезом под зацеп поршня (тягу взвода условно убираем - стенд все же).. Есть опасение, что или зацеп погнет или трубу компрессора изнутри выпрет..

Originally posted by SwD:
Я не пойму - к чему тут магнит - какой магнит удержит 500 кг? Или это в расчете на уменьшение площади действия давления?
Это в расчете на правильно сконцентрированное поле в почти-замкнутом магнитном контуре, там всю тонну нехитро получить, но на очень коротком ходу, порядка 0,5мм.

Originally posted by SwD:
Чем это лучше простого увеличения массы поршня? Точнее - ближайший аналог - подвижная масса около манжеты поршня - поршень стартовал - масса висит, потом ее догоняет хвост поршня, тянет за собой, потом давление приостанавливает поршень - масса топает вперед, толкает в начало поршня. Т.е. примерно все то же самое с теми же потерями..
"Прицепляемую" массу планируется сделать заметно больше массы поршня. Точнее именно тогда обещается заметный прирост мощности..
Согласен 100%

А что если сделать систему по типу 75 дианы, но на нерабочем поршне сделать поворотную личинку с боевыми упорами, аналогичную по конструкции затвору АК. т.е поршень пришел в переднее положение и зафисировался в нем, а так как он кинематически, через шестеренки связан с рабочим, то тот тоже отскочить не сможет. Скажу честно, идею еще вообще не прорабатывал, пишу так, в качестве бреда. 😉
варианты могут быть разные, этой личинкой он цепляет на себя дополнительную массу которая сильно уменьшает скорость отскока, это если не делать жесткой фиксации в переднем положении поршня. Плюс в том, что при такой схеме второй поршень нерабочий и на его поверхности можно ставить всякие тормозные устройства, хотя бы типа сочлененного затвора Борхарда-люгера. Пока механизм не пройдет через мертую точку, никакого отскока не будет в принципе.

Вот внешний вид поршней винтовки Diana 75.

В таком положении поршни находятся в цилиндре компрессора винтовки, между зубчатыми рейками устанавливаются шестеренки, синхронизирующие их движение

На фото хорошо видны зубчатые рейки

Рабочим является только один поршень, хотя оба поршня имеют пластиковые манжеты, но на поршне, служащим только в качестве противомассы, сделано большое отверстие для исключения его компрессии.
В нашем варианте на нерабочем поршне вместо манжеты можно все и крепить.

можно сделать еще так (классика для пистолетов и пистолетов пулеметов, только бойка нет 😀 )

Kitdze
можно сделать еще так

А что скажет манжета по поводу проточек для шариков? Или она ничего уже не успеет сказать?

Так эту часть балета можно убрать куда-назад на штанге. 😀 Я ее спереди для понятности идеи нарисовал

Kitdze
[b]А что скажет манжета по поводу проточек для шариков? Или она ничего уже не успеет сказать?

Так эту часть балета можно убрать куда-назад на штанге. 😀 Я ее спереди для понятности идеи нарисовал[/B]

Господа, может я чего-то упустил, но нельзя ли реализовать эту систему со стопорящими шариками, например, в телескопической направляющей? Допустим имеем поршень с центральным зацепом(как в диане) по центральному стрежню скользит направляюшая. и как только доходит поршень до передней стенки шарик, (ну или шарики_ попадают в спец. канавку и канавку. В общем, должен рулить принцип как у раскрывающегося зонтика.... )))

Vladenysh
Господа, может я чего-то упустил, но нельзя ли реализовать эту систему со стопорящими шариками, например, в телескопической направляющей? Допустим имеем поршень с центральным зацепом(как в диане) по центральному стрежню скользит направляюшая. и как только доходит поршень до передней стенки шарик, (ну или шарики_ попадают в спец. канавку и канавку. В общем, должен рулить принцип как у раскрывающегося зонтика.... )))

Не, таки тогда можно сам центральный зацеп и реализовать на конце желтого штока на схеме, сделав его чуток длинее

на штанге это так:

А теперь думаем скока длинны для пружины мы потеряем.

Дык, трубу подлинее, раза в два придеццо...
Однако есть вариант, сейчаз рожу...

Я бы воздержался от жестких ключей и замков. Не разовые устройства нужны. Такое пройдено в переводе Игната "От ... до".

Значит в парабеллуме можно, а в пневматике - слишком большая нагрузка? Как понимать?

Вы правы, здесь нагрузки в кинематических парах существенно больше.

Устройства с защелками типа шептала и проч., на мой взгляд, действительно могут быть одноразовыми, ибо быстро будут просто срезаны, а вот системы запирания, аналогичные устройствам запирания затворов в огнестреле (автоматическом), очень даже могут жить. В огнестреле такие устройства держат нагрузки куда более... А в нашем случае, устройство должно сработать в точке с нулевой скоростью поршня, остановив, а еще лучше просто задержав его отскок.
Какое давление при выстреле патрона 308 калибра? А в винтовке G3 затвор держат ролики и совсем небольшие.

А в нашем случае, устройство должно сработать в точке с нулевой скоростью поршня, остановив, а еще лучше просто задержав его отскок.

Ну тогда последняя картинка недалека от идеала 😀 Ща загоржус...

ФИОЛЕТОВЫЙ - КОЛЬЦЕВАЯ ПРУЖИНА

а еще лучше "поджим пока есть давление", т.е. пружина сам воздух из передницы поршня.

Туда пружины возвратные, где жёлтые , пихать придёца. Давление мол упало-они шпиньки и вывели из зацепа.

но на очень коротком ходу, порядка 0,5мм
Дык, собственно оно и надо. Если холостой ход в районе мм - кпд системы падает..
А если по-другому перерисовать - вынести магнит в "вовно"? 😊
Для начала хотя бы на стенде что-то получить..

Устройства с защелками типа шептала и проч., на мой взгляд, действительно могут быть одноразовыми
К ним прикладывается ~600 кг - поэтому нагрузку надо вешать на что-то подвижное.
Каждые пол-миллиметра холостого хода дают заметную потерю давления, уменьшающие эффект.
Время фиксации - примерно ~0.4 милисекунды.
Т.е. если взять что-то подпружиненное, то еще надо посчитать, на какое расстояние сдвинется это подпружиненное за ~0.4 мс.
Имхо единственный шанс, если оно до этого уже наберет скорость..
Время действия зацепа/удержания - максимум 2 милисекунды. Можно даже 1 мс.

Alter
Туда пружины возвратные, где жёлтые , пихать придёца. Давление мол упало-они шпиньки и вывели из зацепа.

Они сами выйдут из зацепа, там же не 90` и даже не 80`

Плохо то что направляющий шток, поршень и шпеньки калить надо при ьаком раскладе или из чего-то очень углеродистого делать...

Пример. Сдвинуть за 0.4 мс упор массой в 1 грамм на 2 мм из состояния покоя.
Путь есть
S=a*t^2/2
a=F/m
0.002=F*0.0004^2/(0.001*2)
0.002*0.001*2=F*0.0004^2
0.000004 = F * 0.0004^2
F = 25 = 2.5 кг..
Все верно?

Kitdze

Они сами выйдут из зацепа, там же не 90` и даже не 80`

Попадание грязи, смазки и ще чего -нить и привет родителям 😛

Верно.

Alter
Попадание грязи, смазки и ще чего -нить и привет родителям 😛

Наоборот, мягче выходить будут. И вообще поутруться со временем - мамо все идеальную форму попринимает.

Я не настаиваю на правильности моей схемы, но концепт именно такой.

Замечу, что SwD посчитал для прямодействия, а при хотя бы 45` уже будет необходимо в 1.4 раза большее усилие

Таки что с вынесенными магнитами? Полумегатонных пружин у меня пока не предвидится.. 😊 Или зацеп заранее разгонять надо.

Эй ты тама сидишь щас? )) Со временем то да , а вот сперваначалу как? Серая(шток) деталь у тя подвижна, нет? Нагрузка на сами шпиньки будет аховая -придёца не два, а поболее ставить. То что ты привёл из огнестрела работает при неподвижной во время выстрела системе, а у тя сплошная динамика.

Alter
Эй ты тама сидишь щас? )) Со временем то да , а вот сперваначалу как? Серая(шток) деталь у тя подвижна, нет? Нагрузка на сами шпиньки будет аховая -придёца не два, а поболее ставить. То что ты привёл из огнестрела работает при неподвижной во время выстрела системе, а у тя сплошная динамика.

Сижу здесь, читаю, думаю, асилил.
Не психуй. 8...10 мм2 на каждом шпеньке, ну пол-десятка кило прижима будет в самом конце, и что, прям всё застынет? Сталь по стали 0.9, 1 кг сопротивления, дистанция - сантиметры, потеря энергии - ничтожная. При общем КПД ППП - вообще ничтожная.

Да и не нужны там шпеньки, 3х шариков - за глаза хватит.

Мне с магнитами перестает идея нравится - их при таких ударных нагрузках быстро размагнитит... 😞

Я ету байду уже проходил по другой теме, на больших скоростях движения деталей, шары -шпиньки иногда не срабатывают, то что ты давление пустил туда -оно приятно, но у меня главные пружины были *нежные*, а у тя -100кг + удар поршня. Как то обсуждалось уже , что пуля успевает таки покинуть ствол до удара, если это так , то выигрыш -ничтожен+ сложность и ненадёжность. В случае заклинивания шаров по любой причине -разбирать всю винтовку?

Alter
Как то обсуждалось уже , что пуля успевает таки покинуть ствол до удара, если это так , то выигрыш -ничтожен+ сложность и ненадёжность.

Это к вопросу диаметра ствола, формы казенника и силы страгивания...
Но если успевает - то согласен.

Alter
В случае заклинивания шаров по любой причине -разбирать всю винтовку?

Можно сначала постучать 😀

====================
А вот еще одна порочная магнитная история:
Магнит на поршне, голубой - капролон.

Если долетит металл до металла - хер оторвешь.

Не, вот это точно хер оторвешь, серьезное усилие начинается задолго до касания металла с металлом:

2 SwD:
Цифирь в посте от 18.15 перепроверьте. Да и в Ньютонах сила F=2 S*m/(t^2)= 25 H.
P.S. Пардон, конечно, но граммовую пульку за 1 мс из ствола плюем не очень большим давлением.

2 * 10-3 * 10-3 / 16х10-8 = 2 / 16*10-2, нда, апшибачка, значит под близкий к 90 угол клинушки должны быть...
===
Вывод - лучше схема с шариками и инерционным замком.
===

[QUOTE]Originally posted by Kitdze:
[B]

Можно сначала постучать!

А по голове -так наверняка! 😀 😀 😀 😀

Да не , маса магнита у тя какая?, с такой скоростью и силой выбьет со временем капролоновую пробку, если резьбы крепкой не дашь. А магнит у тя чай не броня, сам знаешь как колется. Пара ударов, и снова привеД родителям! Площадь поверхности магнита малая как на рисунке представлено-не хватит мосчи удержания. Так у тя серый стержень вроде неподвижен по отношению к цилиндру , а его надо двигать, чтобы шарики *ушли*-усложнение. Не стоит эта игра свеч 😞

Про то что магнитам в таких историях долго не жить я уже писал - читай внимательней.
С шариками не надо ничерта двигать, грузы отжмет - шарики будут выходить с небольшим улилием при взводе, на картинке грузы в "прилетевшем" состоянии, в момент удара..

В свое время мыслил в сторону принудительного запирания поршня.
От мысли о цанговом зажиме отказался сразу. Наличие/отсутствие смазки, микрочастицы металла/пыли делают этот метод запирания очень нестабильным, особенно если речь идет о ходе не более миллиметра. К тому же этот зажим в принципе работает на истирание:.
Пришел к мысли о принудительном запирании. Защелку должен зажимать сам поршень.
Правда это подразумевает некоторый свободный ход. Возможно удалось бы уложиться в миллиметр.
По поводу усилия и напряжений в металле. Не думаю, что они будут так уж велики.
Поршень на подходе уже близок к "выдоху". Отброшенный давлением, он еще не успеет набрать скорость/инерцию. Давление быстропадающее. Да, удар будет. Металл поэтому должен быть достаточно вязким, а поверхность контакта скорее всего имеет смысл подвергнуть цементации.
Но это все такой геморрой! К тому же наличие даже небольшого обратного хода сильно уменьшит давление.
Словом, я решил для себя, что не стоит оно этого:.
Усложнение конструктива выше какого то уровня не имеет смысла и порождает массу проблемм.
Привожу свой эскизик. Думаю принцип понятен. Прошу сильно не ругать. Это была просто прикидка, а не проработка реальной конструкции.

А вот с магнитами, при всей заманчивости мысли есть проблемы - все сильные магниты хрупкие. А слабые не помогут. Увы....

Цифирь в посте от 18.15 перепроверьте. Да и в Ньютонах сила F=2 S*m/(t^2)= 25 H
Да, в расчеты вкрался недочет, поправил..
Действительно, 2.5 кг. Уже что-то близкое к реальному..

Пардон, конечно, но граммовую пульку за 1 мс из ствола плюем не очень большим давлением.
Это вообще к чему было сказано?
За 1 мс (смотря от какого момента брать) давление падает, например, от пикового - для мурки - за 100 атм до ~10 атм (причем по расчету).. Поэтому считаю, что времени 1 мс работы удерживающего механизма достаточно..

На схеме с магнитами - голубым - капролон - это понятно, а остальные цвета - что какие? 😊

"Пардон, конечно, но граммовую пульку за 1 мс из ствола плюем не очень большим давлением."
Это вообще к чему было сказано? /конец цитаты/.
Да просто исходные данные(масса,время) были близки, поэтому "потертое" несоответствие застряло в глазах и без расчета.

al_kms
.....А вот с магнитами, при всей заманчивости мысли есть проблемы - все сильные магниты хрупкие. А слабые не помогут. Увы....

Рубишь!!-смени обозвание *ламер* на *бывалый*))-соответствует!
Тока угол атаки наклонной поверхности поршня больше надо, тогда 1мм получишь.

Kitdze
Про то что магнитам в таких историях долго не жить я уже писал - читай внимательней.
С шариками не надо ничерта двигать, грузы отжмет - шарики будут выходить с небольшим улилием при взводе, на картинке грузы в "прилетевшем" состоянии, в момент удара..

Глянь, твои посты про магниты с картинками идут 18-48, 19-00,а потом *шарики рулят больше* и сё-определись твёрдо. Надо , кстати, Игнату или *Ша шоу пацаны*)) время подкрутить, то на летнем живут до сих пор 😀 .
Если ты серую деталь не сделаешь подвижной , то тебя не спасут ни грузики(малой массы кстати), ни тазики), вероятность западания при взводе останецца.Твоя схема идеальна для стерильных поверхностей, а что бывает в винтовках ППП , после 1000 выстрелов, сам наверное, знаешь. А стержень в этой системе -тоже потеря обьёма воздуха, хоть и малая, но потеря.

Робяты, а кто мешает, если уж все так озаботились узлом запирания поршня, поставить откатный клапан, включаемый этим самым узлом запирания, после его срабатывания.. Вот вам и давление форсирования, со всеми его плюсами. 😉 Это опять в качестве бреда... 😉 Только на такой поршень будет правильней ставить не манжету, а металлические кольца, как на поршнях большинства матчевых ПП винтовок.

Alter
Глянь, твои посты про магниты с картинками идут 18-48, 19-00,а потом *шарики рулят больше* и сё-определись твёрдо. Надо , кстати, Игнату или *Ша шоу пацаны*)) время подкрутить, то на летнем живут до сих пор 😀 .

Твердо ему хоццо. А я пишу, думаю, меняю мнение, опять пишу, опять думаю... А слов обратно никогда не беру. Любая ветка - задокументированная эволюция мысли. Если бы все твердо все знали и не хотели ничего переосмысливать - на кой тогда что-то перетирать?
😀 Перевод времени придумали тупые пидоры (в худщем смысле этого слова).

Alter
Если ты серую деталь не сделаешь подвижной , то тебя не спасут ни грузики(малой массы кстати), ни тазики), вероятность западания при взводе останецца.Твоя схема идеальна для стерильных поверхностей, а что бывает в винтовках ППП , после 1000 выстрелов, сам наверное, знаешь. А стержень в этой системе -тоже потеря обьёма воздуха, хоть и малая, но потеря.

al_kms
Привожу свой эскизик. Думаю принцип понятен. Прошу сильно не ругать. Это была просто прикидка, а не проработка реальной конструкции.

А ругать-то нечего особо, кроме удлинения всей системы на 20...50%.
Мне нравится.

Grizlik
Робяты, а кто мешает, если уж все так озаботились узлом запирания поршня, поставить откатный клапан, включаемый этим самым узлом запирания, после его срабатывания.. Вот вам и давление форсирования, со всеми его плюсами. 😉 Это опять в качестве бреда... 😉 Только на такой поршень будет правильней ставить не манжету, а металлические кольца, как на поршнях большинства матчевых ПП винтовок.

ВО! Мозг! Респект!
Пашоль рисовать )...

Про твёрдость я те не гутарю, ясно что не пластилиновые шарики будешь ставить. Но головку поршня тоже придёца калёную ставить, а это -технология, материал =цена. Я говорю за попадание грязи в этот узел , сработанной смазки, огрызков поршня и проч.Твои шары (т.е. не твои)))), ничем механически не подпёрты и кроме стука молотком по цилинду, в случае заклинивания, ты их не сдвинешь.

*Любая ветка - задокументированная эволюция мысли. Если бы все твердо все знали и не хотели ничего переосмысливать - на кой тогда что-то перетирать*- ты лучший из ветеранов, но помни, мысль не должна напоминать вертлявость стрелки компаса при магнитной аномалии 😊. Рисуй Гризлика.

Мне так кажется, что, если остановиться на двухпоршневой схеме (с одним работающим поршнем, см в ветке выше), то мы получаем в плюсы: большую суммарную массу поршня, возможность без напрягов размещать узел запирания на нерабочем поршне, т.к. они кинематически связаны, компенсацию отдачи от работы поршня. В минусы получаем: излишнюю массу и сложность системы, особенно схемы блокировки, взвода и т.д. в УСМ. Большую длину трубы компрессора, необходимость иметь длинную пружину большой мощности (скорее систему пружин.)
В итоге получаем мощную винтовку для FT, матчевого класса точности и с компенсацией отдачи. И плюс к этому без подвижных частей снаружи, что удобно для крепления оптики и т.д. 😉

Alter
Я говорю за попадание грязи в этот узел , сработанной смазки, огрызков поршня и проч.Твои шары (т.е. не твои)))), ничем механически не подпёрты и кроме стука молотком по цилинду, в случае заклинивания, ты их не сдвинешь.

Не сдвину, если не оставлю допуск под зазор.
С мусором там более-менее внятно - область их работы относительно-изолирована со всех сторон.

На счет самого ветеранистого ветерана ты загнул однако 😀...
Самые полезные посты - от Petrucha, имхо.

А с клапаном задержки - вот нарисовал концепт, но оч. бестолковый пока. Надо еще пошевелить извилинами.

большую суммарную массу поршня
Вообще-то изначально предполагалось использовать разгон легкого поршня и делать его тяжелым для отскока.. И то и другое обещает свои бонусы в плане кэпэдэ и тэпэ..
Но.. Смотреть, естессно надо разные варианты..

Kitdze
[B]

Не сдвину, если не оставлю допуск под зазор.
С мусором там более-менее внятно - область их работы относительно-изолирована со всех сторон.

B]

Вот вариант на тарельчатых пружинах, соединение оранжевой и красной деталей штока не продумал:

Может гидравлику вставить по типу амортизатора, туды быстро обратно не очень

На мой взгляд не стоит так усложнять конструкцию поршня. клапан можно сделать по типу ИЖ-46, а открывать его как и на Ежике будет шептало. Срабатывать весь механизм ожно заставть не обязательно рабочей частью поршня (чтоб не увеличивать без необходимости паразитный объем), а, например, внешней тягой (штоком) на который надавит например выступ поршня, за коротый его взводят рычагом.

иваныч
Может гидравлику вставить по типу амортизатора, туды быстро обратно не очень

Я тоже самое на пневматике хотел, только вот ничего приличного по габаритам в голову не лезет...

А то, что клапан открылся, а для закрытия обратный ход нужон - оно как - не смушшает?
Давление форсирования проще через облегчение поршня поднять..

SwD
А то, что клапан открылся, а для закрытия обратный ход нужон - оно как - не смушшает?
Давление форсирования проще через облегчение поршня поднять..

Вообще если клапан открывается во время мертвой точки, то идельной былы бы дурная пружина, ибо иначе больше дури пойдет на отскок поршня чем на ускорение пули.

Kitdze
Вот вариант на тарельчатых пружинах, соединение оранжевой и красной деталей штока не продумал:

Я тут тя работнул трохи. Работает так же как клапан ПСП. Заодно -демпфер.

И какое остаточное давление будет в цилиндре после его закрытия? Тут по моему лучше все же открывашка, которая сама закрыться не может или закрывается очень слабой пружиной. а силовая пружина нужна для регулировки давления открытия поршнем клапана. Т.е пошень чуток просел, надавил на механизм открытия, клапан открылся, и остался открытым до взвода или до выхода практически всего воздуха.

Alter

Я тут тя работнул трохи. Работает так же как клапан ПСП. Заодно -демпфер.
[URL=http://img.allzip.org/g/24/orig/486572.jpg][/URL]

Твое грамотней, я бы еще площадь сколжения по внешней трубу добавил, т.е. днину хотя бы до 1,5 диаметра довел.

С авто-обтюратором и клапаном срабатывающим от давления:

Здесь все это давно обсуждалось. Пружина не успеет перекрыть клапан (сам это пробовал), как и не успеет выдвинуть какой-нибудь стопор. Закрвыать можно только действием поршня.

solei
Здесь все это давно обсуждалось. Пружина не успеет перекрыть клапан (сам это пробовал), как и не успеет выдвинуть какой-нибудь стопор. Закрвыать можно только действием поршня.

А она и не должна быстро ничего делать - отходит анзад она пока ты заряжаешься и прочей херней занят. А откроется ударом при выстреле железно.

Мне кажется мы отошли от темы. Начиналось обсуждение как избавиться от отскока поршня или замедлить его. А перешли на открывающиеся клапаны которые не держат давление в обратном направлении.

Так с клапаном идея ближе к реальности 😛

Чтоб максимальнео давление в камеру загнать изолированую от цилиндра, а поршень себе пусть хоть заотлетаецо 😊

solei
Мне кажется мы отошли от темы. Начиналось обсуждение как избавиться от отскока поршня или замедлить его. А перешли на открывающиеся клапаны которые не держат давление в обратном направлении.

С клапаном конечно хорошо, но скорость распрямления пружины в нем не позволят закрыться и отсечь воздух. Я это делал в металле и схему здесь уже приводил. Все пришли к выводу что пружина не успевает сработать. Кому интересно посмотрите здесь http://guns.allzip.org/topic/24/108043.html . Обсуждалась примерно такая тема.

ADF
Так с клапаном идея ближе к реальности 😛

Чтоб максимальнео давление в камеру загнать изолированую от цилиндра, а поршень себе пусть хоть заотлетаецо 😊

В камеру неинтересно - воздухъ остывает и теряется давление. Интересно сдавать его под пульку в момент максимальной компрессии..

- Так если давление за клапаном велико, а при отскоке поршня - резко падает, сам воздух его, клапан, и закроед.

ЗЫ^ а в камере воздух будет находиться лишь те миллисекунды, пока пуля будет в стволе под его давлением разгоняться. Но так как сзади - уже не поршень, который назад летит, а закрытый клапан - давление воздуха не будет падать за счет отскока поршня.

Клапан в идеале должен открываться при подлете и поршень уже не будет так теснить назад давлением.

Всем, здравствуйте! Не очень разбираюсь в пневматике и динамике, а по сему выкладываю на обсуждение такое явление как гидравлический удар. Было такое происшествие на железнодорожном тупике, работник по халатности не правельно установил башмак под колесную пару состава с цистернами бензина. Они неспешно покатились и на малой скорости врезались в железобетонную глыбу которая и являлась до этого собственно тупиком и под ней заканчивались рельсы. При слабом ударе последующий эфект по мощности трудно описать.
Очевидцы говорят, что состав из около десятка цистерн с лязгом замер в упоре, но через мгновение свиду находящийся в состоянии покоя состав просто сдул многотонный железобетонный массив. Как потом стало извесно, не допускается к транспорировке недозаполненные цистерны и не только на железке но и автотранспорте. Короче в каждой отдельной цистерне при ударе на фронталном торце сосредоточился максимальный объем жидкоси, который мирно откатился назад и вернулся волной цунами в миниатюре и с перемноженной на количество цистерн энергией... Налейте в пластиковую бутыль из под минералки половину объема жидкости, улжте на детскую игрушку с калесиками и плавно катните на препятствие, это даст представление по теме. Теперь, идея.
За два дня изучения веток по апу, сделал для себя вывод что самый эффективный и/из менее трудоемкий/х, метод поднятия энергетики это разумное увеличение массы поршня добавлением в конструкцию утяжелителя со свинцовой начинкой в полости. Свинец можно заменить ртутью, а она жидкая! Полость можно поделить на несколько. Сочетание нескольких полостей заполненных не до конца ртутью даст нам неоходимую массу и гидравлический удар. Если полости сделать разлиными по объему или по каличеству залитой ртути, то получаем несколько гидроударов с меньшей энергетикой, но с управляемым временем воздействия энергией. Строго не судите, эта идея вам на обсуждение. ЗЫ: с гидравликой у меня тоже туго... если че! Для самоблокировки поршня применил бы шары которые встают в расклин (не знаю как называется этот механизм) между плоскостями движущимися в строго определенном направлении относительно друг-друга, но разместил бы их в хитрые проточки на на самом поршне, между целиндром. Не надо быть ювелиром чтоб правельно выточить эти хитрые продольные на поршне желобки углубляющиеся в направлении обратном от манжеты. Тот самый дифицитный мм отделяющий нас от мертвой точки до состояния заклинивания при обратном ходе нам любезно может предоставить сама манжета, она же пластичная и наверняка при ударе о дно цилиндра плющится, е если и нет, то легко можно ее заставить это делать.

Идея насчет подвижной массы внутри утяжелителя - не нова, и в принципе может быть использованна.
Проблема лишь в том, что свинец "залипает" в переднюю часть полости, расклепываясь там, и в момент плавного ускорения при расжатия пружины никуда находится уже в максимально передней точке. Если свинец заменить на стальные чушки - эффект может и будет, но будет трудно контролировать их положение у заднего торца - наклонил чуть ствол вниз - и динамика выстрела совсем иная.

И то, что вы описываете - не имеет никакого отношения к гидравлическому удару.

Kitdze
Клапан в идеале должен открываться при подлете и поршень уже не будет так теснить назад давлением.

Клапан при прямом движении поршня должен вести себя так, как если бы его не было вообще - быть открытым и не мешать. Но он должен запирать максимально сжатый воздух, чтобы тот не толкал поршень взад, а толкал только пулю.

Извините за повтор (писал это в параллельной ветке), но хотел бы услышать мнение насчёт такой реализации:
Использовать систему по типу гидравлического пресса. То есть, пружина давит на жидкость через тонкий и лёгкий поршень, жидкость перетекает по каналу с клапаном и толкает основной поршень. При отскоке клапан закрывется и, за счёт несжимаемости жидкости, не пускает поршень назад. Возможные грабли - чрезмерная нагрузка на клапан, действие вязкости жидкости и связанное с ним ограничение скорости движения поршня + поглощение энергии.
Если ничего не понятно - могу набросать эскиз.

А если использовать лепестковый клапан?

Grizlik
И какое остаточное давление будет в цилиндре после его закрытия? Тут по моему лучше все же открывашка, которая сама закрыться не может или закрывается очень слабой пружиной. а силовая пружина нужна для регулировки давления открытия поршнем клапана. Т.е пошень чуток просел, надавил на механизм открытия, клапан открылся, и остался открытым до взвода или до выхода практически всего воздуха.

После закрытия клапана? Наверное, никакого всё же! 😊. При ударе поршня по узлу пружины, последняя может быть добавочно сжата динамическим ударом поршня, в этот момент воздух должОн покинуть цилиндр. Тут можно прослабить пружину заранее,т.е. не только давление воздуха , но и динамика.

Kitdze

Твое грамотней, я бы еще площадь сколжения по внешней трубу добавил, т.е. днину хотя бы до 1,5 диаметра довел.

С авто-обтюратором и клапаном срабатывающим от давления:

Но у тебя нет демпфера, как у меня и много мёртвого объёма-из-за длинного узла под пружину. А то что воздух туда (между пятаком и поршем) будет уходить не баисся? Своего рода *мёртвая* подушка? 😊

solei
С клапаном конечно хорошо, но скорость распрямления пружины в нем не позволят закрыться и отсечь воздух. Я это делал в металле и схему здесь уже приводил. Все пришли к выводу что пружина не успевает сработать. Кому интересно посмотрите здесь http://guns.allzip.org/topic/24/108043.html . Обсуждалась примерно такая тема.

Тут маленько другое крутим(см Китце), клапан не *туда*, а обратно работает и только в момент подлёта поршня к торцу открывается.

Я понимаю, что высокотехнологичность это круто и работает, если вообще работает, вседа и не зависимо от всего, но...
Все эти заморочки решаются чисто подбором веса поршня и силы пружины, но только, в идеале, под один боеприпас.
Единожды найдя, всё работает почти вечно.

А конструктив всегда желательно упрощать, нежели усложнять, ибо потом аукнется.

Перечитай самый первый пост и поймеш в чем не прав 😛

gnom
Перечитай самый первый пост и поймеш в чем не прав 😛

Согласен, я про компромис толкую, как простейший вариант, остальное, заработает ли, и надолго ли, большой вопрос.

ADF
Клапан при прямом движении поршня должен вести себя так, как если бы его не было вообще - быть открытым и не мешать. Но он должен запирать максимально сжатый воздух, чтобы тот не толкал поршень взад, а толкал только пулю.

Пардон, ели на момент пика давления пуля уже покинула или почти покинула ствол, то:
1. Тот пик что достигнут - раз в 10 ниже максимально возможного.
2. Толку с него соответственно.

Единственный метод создать в ППП давление форсирования не калеча пульку - клапан.

- Пардон, на момент пика давления пуля в нескольких сантиметрах от начала ствола.

Пардон, ели на момент пика давления пуля уже покинула или почти покинула ствол, то:
1. Тот пик что достигнут - раз в 10 ниже максимально возможного.
2. Толку с него соответственно.
Никуда она никого не покинула.
Проходит несколько сантиметров обычно.
Пружина может создать определенное максимальное давление, не больше ни при каких условиях. Т.е. загнать воздух в какой-то объем. Самым оптимальным будет, если этот объем будет объемом стола, т.е. пуля уже пройдет нужный путь и поимеет некоторую скорость. При клапане форсирования же - пуля еще будет стоять при этом же давлении и будет тот же объем, но уже - мертвый.
Но - чтобы получить форсирование на практике - надо либо взять пулю по-тяжелее (с правильным входом в нарезы и тэ-пэ - см. евангелие от Петрухи по CFX) либо облегчить поршень, что ускорит его ход "к пуле" или оба одновременно. Некоторая проблема в том, что оба пути имеют тенденцию к увеличению отскока..

Кстаи, в незапамятные времена Демьян рассказывал, как у 38-ой сделали принудительный зацеп поршна вблизи дна. Какой то положительный эффект был - в основном, правда, он в жутком геморрое заключался 😊

А если утяжелитель разобщить с поршнем и поставить на него свою пружину внутри основной? Тогда лёгкий поршень будет быстро стартовать, а при торможении его догонит утяжелитель.

А если утяжелитель разобщить с поршнем и поставить на него свою пружину внутри основной?
Дык чуть выше думалось над этим. Главный вопрос - как сделать тяжелый утяжелитель - грамм 300, при легком поршне..
И побочный эффект - кпд - считать работу от двух пружин плюс дополнительный раскобас + импульс прямой отдачи.. Т.е. единственный плюс от этой схемы - повышение мощности выстрела..
Ну и массы движущиеся и усилия пружин надо будет подогнать под нужное..
Догнать-то поршень утяжелителем со своей пружиной можно. Но вопрос - куда пойдет энергия этого утяжелителя..

Kitdze, если б ты повнимательней читал форум, то не спрашивал бы в соседних ветках про скорости движения поршня.
Примерный график движения:
Расстояние до заглушки (см), время (мс), скорость поршня (м/с), путь пули (см), скорость пули (м/с).
Дисклаймер - график примерный.
8.09 0 0 0 0
8.09 0.05 0.11 0 0
8.09 0.1 0.22 0 0
8.09 0.15 0.33 0 0
8.09 0.2 0.44 0 0
8.09 0.25 0.55 0 0
8.08 0.3 0.66 0 0
8.08 0.35 0.77 0 0
8.08 0.4 0.89 0 0
8.07 0.45 1 0 0
8.07 0.5 1.11 0 0
8.06 0.55 1.22 0 0
8.05 0.6 1.33 0 0
8.05 0.65 1.44 0 0
8.04 0.7 1.55 0 0
8.03 0.75 1.66 0 0
8.02 0.8 1.77 0 0
8.01 0.85 1.88 0 0
8 0.9 1.99 0 0
7.99 0.95 2.1 0 0
7.98 1 2.21 0 0
7.97 1.05 2.32 0 0
7.96 1.1 2.43 0 0
7.95 1.15 2.54 0 0
7.94 1.2 2.65 0 0
7.92 1.25 2.76 0 0
7.91 1.3 2.87 0 0
7.89 1.35 2.98 0 0
7.88 1.4 3.09 0 0
7.86 1.45 3.2 0 0
7.85 1.5 3.31 0 0
7.83 1.55 3.42 0 0
7.81 1.6 3.53 0 0
7.79 1.65 3.63 0 0
7.77 1.7 3.74 0 0
7.76 1.75 3.85 0 0
7.74 1.8 3.96 0 0
7.72 1.85 4.06 0 0
7.7 1.9 4.17 0 0
7.67 1.95 4.28 0 0
7.65 2 4.38 0 0
7.63 2.05 4.49 0 0
7.61 2.1 4.6 0 0
7.58 2.15 4.7 0 0
7.56 2.2 4.81 0 0
7.54 2.25 4.91 0 0
7.51 2.3 5.02 0 0
7.49 2.35 5.12 0 0
7.46 2.4 5.23 0 0
7.43 2.45 5.33 0 0
7.41 2.5 5.43 0 0
7.38 2.55 5.54 0 0
7.35 2.6 5.64 0 0
7.32 2.65 5.74 0 0
7.29 2.7 5.84 0 0
7.26 2.75 5.95 0 0
7.23 2.8 6.05 0 0
7.2 2.85 6.15 0 0
7.17 2.9 6.25 0 0
7.14 2.95 6.35 0 0
7.11 3 6.45 0 0
7.08 3.05 6.55 0 0
7.04 3.1 6.65 0 0
7.01 3.15 6.75 0 0
6.98 3.2 6.85 0 0
6.94 3.25 6.95 0 0
6.91 3.3 7.04 0 0
6.87 3.35 7.14 0 0
6.84 3.4 7.24 0 0
6.8 3.45 7.33 0 0
6.76 3.5 7.43 0 0
6.72 3.55 7.53 0 0
6.69 3.6 7.62 0 0
6.65 3.65 7.72 0 0
6.61 3.7 7.81 0 0
6.57 3.75 7.9 0 0
6.53 3.8 8 0 0
6.49 3.85 8.09 0 0
6.45 3.9 8.18 0 0
6.41 3.95 8.27 0 0
6.37 4 8.36 0 0
6.32 4.05 8.45 0 0
6.28 4.1 8.54 0 0
6.24 4.15 8.63 0 0
6.2 4.2 8.72 0 0
6.15 4.25 8.81 0 0
6.11 4.3 8.9 0 0
6.06 4.35 8.99 0 0
6.02 4.4 9.07 0 0
5.97 4.45 9.16 0 0
5.93 4.5 9.25 0 0
5.88 4.55 9.33 0 0
5.83 4.6 9.41 0 0
5.79 4.65 9.5 0 0
5.74 4.7 9.58 0 0
5.69 4.75 9.66 0 0
5.64 4.8 9.75 0 0
5.59 4.85 9.83 0 0
5.54 4.9 9.91 0 0
5.49 4.95 9.99 0 0
5.44 5 10.07 0 0
5.39 5.05 10.14 0 0
5.34 5.1 10.22 0 0
5.29 5.15 10.3 0 0
5.24 5.2 10.37 0 0
5.19 5.25 10.45 0 0
5.13 5.3 10.52 0 0
5.08 5.35 10.6 0 0
5.03 5.4 10.67 0 0
4.97 5.45 10.74 0 0
4.92 5.5 10.82 0 0
4.87 5.55 10.89 0 0
4.81 5.6 10.96 0 0
4.76 5.65 11.03 0 0
4.7 5.7 11.09 0 0
4.65 5.75 11.16 0 0
4.59 5.8 11.23 0 0
4.53 5.85 11.29 0 0
4.48 5.9 11.36 0 0
4.42 5.95 11.42 0 0
4.36 6 11.49 0 0
4.3 6.05 11.55 0 0
4.25 6.1 11.61 0 0
4.19 6.15 11.67 0 0
4.13 6.2 11.73 0 0
4.07 6.25 11.79 0 0
4.01 6.3 11.84 0 0
3.95 6.35 11.9 0 0
3.89 6.4 11.95 0 0
3.83 6.45 12.01 0 0
3.77 6.5 12.06 0 0
3.71 6.55 12.11 0 0
3.65 6.6 12.16 0 0
3.59 6.65 12.21 0 0
3.53 6.7 12.26 0 0
3.47 6.75 12.3 0 0
3.41 6.8 12.35 0 0
3.34 6.85 12.39 0 0
3.28 6.9 12.43 0 0
3.22 6.95 12.47 0 0
3.16 7 12.51 0 0
3.09 7.05 12.55 0 0
3.03 7.1 12.59 0 0
2.97 7.15 12.62 0 0
2.91 7.2 12.66 0 0
2.84 7.25 12.69 0 0
2.78 7.3 12.72 0 0
2.72 7.35 12.74 0 0.1
2.65 7.4 12.77 0 0.1
2.59 7.45 12.79 0 0.2
2.52 7.5 12.82 0 0.4
2.46 7.55 12.84 0 0.5
2.39 7.6 12.85 0 0.7
2.33 7.65 12.87 0 0.9
2.27 7.7 12.88 0 1.1
2.2 7.75 12.89 0 1.4
2.14 7.8 12.9 0 1.6
2.07 7.85 12.9 0 2
2.01 7.9 12.9 0 2.3
1.94 7.95 12.9 0 2.7
1.88 8 12.9 0 3.2
1.81 8.05 12.89 0 3.7
1.75 8.1 12.88 0.1 4.2
1.69 8.15 12.86 0.1 4.8
1.62 8.2 12.84 0.1 5.5
1.56 8.25 12.81 0.1 6.2
1.49 8.3 12.78 0.2 7
1.43 8.35 12.75 0.2 7.8
1.37 8.4 12.71 0.3 8.8
1.3 8.45 12.66 0.3 9.8
1.24 8.5 12.61 0.4 10.9
1.18 8.55 12.55 0.4 12.1
1.11 8.6 12.48 0.5 13.5
1.05 8.65 12.4 0.5 14.9
0.99 8.7 12.31 0.6 16.9
0.93 8.75 12.22 0.7 19
0.87 8.8 12.11 0.8 21.2
0.81 8.85 11.99 0.9 23.7
0.75 8.9 11.85 1.1 26.3
0.69 8.95 11.7 1.2 29.2
0.63 9 11.54 1.4 32.4
0.57 9.05 11.35 1.5 35.9
0.52 9.1 11.14 1.7 39.7
0.46 9.15 10.91 1.9 43.9
0.41 9.2 10.65 2.2 48.5
0.36 9.25 10.36 2.4 53.5
0.3 9.3 10.03 2.7 59.1
0.25 9.35 9.67 3 65.3
0.21 9.4 9.27 3.3 72.1
0.16 9.45 8.83 3.7 79.6
0.12 9.5 8.34 4.1 87.8
0.08 9.55 7.8 4.6 96.8
0.04 9.6 7.22 5.1 106.4
0.01 9.65 6.59 5.7 116.7
Impact detected
0 9.7 -0.38 6.3 127.3
0 9.75 -0.95 6.9 137.2
0.01 9.8 -1.47 7.6 146.2
0.01 9.85 -1.94 8.4 154.4
0.02 9.9 -2.36 9.2 161.8
0.04 9.95 -2.74 10 168.4
0.05 10 -3.07 10.9 174.5
0.07 10.05 -3.37 11.8 179.9
0.09 10.1 -3.64 12.7 184.7
0.1 10.15 -3.88 13.6 189.2
0.12 10.2 -4.09 14.6 193.2
0.15 10.25 -4.29 15.5 196.8
0.17 10.3 -4.46 16.5 200.1
0.19 10.35 -4.61 17.5 203.1
0.21 10.4 -4.75 18.6 205.9
0.24 10.45 -4.87 19.6 208.4
0.26 10.5 -4.99 20.6 210.7
0.29 10.55 -5.09 21.7 212.9
0.31 10.6 -5.18 22.8 214.9
0.34 10.65 -5.26 23.9 216.7
0.37 10.7 -5.33 24.9 218.4
0.39 10.75 -5.4 26 220
0.42 10.8 -5.46 27.1 221.5
0.45 10.85 -5.51 28.3 222.8
0.47 10.9 -5.55 29.4 224.1
0.5 10.95 -5.6 30.5 225.3
0.53 11 -5.63 31.6 226.5
0.56 11.05 -5.66 32.8 227.5
0.59 11.1 -5.69 33.9 228.5
0.62 11.15 -5.71 35 229.4
0.64 11.2 -5.73 36.2 230.3
0.67 11.25 -5.75 37.4 231.1
0.7 11.3 -5.77 38.5 231.9
0.73 11.35 -5.78 39.7 232.6
0.76 11.4 -5.78 40.8 233.3
0.79 11.45 -5.79 42 234
0.82 11.5 -5.79 43.2 234.6
0.85 11.55 -5.79 44.4 235.2

Главный вопрос - как сделать тяжелый утяжелитель - грамм 300
Ну зачем такое зверство. Думаю что штатные 100 гр тоже дадут результат. Это если штатному просто убрать грибок. А ещё можно залить свинцом: Только нужно ли?..

Догнать-то поршень утяжелителем со своей пружиной можно. Но вопрос - куда пойдет энергия этого утяжелителя..
Ну, если поршень отскакивает, сжимая пружину, то утяжелитель как раз и должен гасить этот отскок. Типа, энергия доп. пружины не расходуется на толкание поршня, а вся идёт на его торможение. Нужно только как-то рассчитать, чтобы он прилетал в нужный момент. Ну или научным методом тыка.
А откуда доп. расколбас - подвижная масса в сумме почти не меняется?

Думаю что штатные 100 гр тоже дадут результат
Возможно, считать динамику прихода надо.. А в версии цепляемого утяжелителя 100 грамм того рояля не играют.. Плюс хотелось бы облегчить поршень - следовательно скорее всего - утяжелить утяжелитель..

если поршень отскакивает, сжимая пружину, то утяжелитель как раз и должен гасить этот отскок.
Суть в чем - если поршень уже отскочил - что-то делать с ним возможно уже поздно.
А если груз на скорости (максимальной!) приходит к покоющемуся у заглушки поршню - возникает вопрос - куда пойдет энергия утяжелителя - в наклеп, в упругий удар (который нафиг не нужен).
Надо посмотреть - может есть какой оптимум, если утяжелитель догонит поршень чуть раньше удара в заглушку.. Тогда пиковое давление можно будет еще повысить..
С другой стороны - при отскоке (если ввести еще пружину между поршнем и утяжелителем, пусть и с коротким ходом) обеспечить все тот же упругий отскок, но уже утяжелителя от поршня - поршень будет иметь положительный импульс отскакивающего утяжелителя.. Другое дело - отбросит их поди на интересном этапе все также.. Считать надо..

А откуда доп. расколбас - подвижная масса в сумме почти не меняется?
Дык синхронизьма нет в их разгонах.. Хотя, может статься, что лучше несколько мелких расколбасов, чем один крупный.. Плюс за кпд несколько обидно.. Пружины-то две, да и на расколбас тоже две энергии..

Суть в чем - если поршень уже отскочил - что-то делать с ним возможно уже поздно.
Ну так и я о том же, что утяжелитель должен приехать когда поршень затормозился перед заглушкой (возможно, без утяжелителя он не очень то об неё и ударится) или уже остановился или только начал движение назад

...Не туда нажал...
...точно подгадать, наверно, нереально, ну так +-паровоз.
Ну, а хоть бы и в упругий удар, поршень он навряд ли разрушит, на расколбас никак не повлияет, вот только шума добавит. Ну, тогда лучше, наверно, не пружину, а резинку какую-нибудь. А если резинку - то лучше, чтобы утяжелитель пришёл раньше остановки - пока ещё резинка плющиться будет...
А чё КПД? доп. пружина - думаю не больше 10% от основной, если энергия пули прибавится больше - то по КПД "+", если меньше - то не стоит и заморачиваться. Кстати кандидаты на доп. пружины продаются под видом усиления Мурок - лезет внутрь свободно и навита наоборот. Если бы кто посчитал - было бы щастье...

2 SwD:

Обрати внимание на охуенно интересный момент в графике:

1.94 7.95 12.9 0 2.7
1.88 8 12.9 0 3.2
1.81 8.05 12.89 0 3.7
1.75 8.1 12.88 0.1 4.2

Когда пуля уже стронулась мы видим кошмарный ахтунг: максимальное давление еще не достигнуто, а ускорение поршня уже отрицательно...

Но камменты излишни становятся в некий момент, когда соотношение диаметров ствола и цилиндра перестают давать положительное нарастание давления:

0.01 9.65 6.59 5.7 116.7
Impact detected
0 9.7 -0.38 6.3 127.3

В этот момент, казалось бы, клин поршня идеален, но пуля уже отпахала эффективную дистанцию, мертвый объем летален для КПД, стрелок получил пиздюлю в плечо, добавить неприятностей может любой...

Дальше, фатализмус:

0.37 10.7 -5.33 24.9 218.4
0.39 10.75 -5.4 26 220
...
0.82 11.5 -5.79 43.2 234.6
0.85 11.55 -5.79 44.4 235.2

Кому нужны эти 20см ствола последние?
Ради чего?
Добрать 235.2-218.4=16,8 мысоф?

Вывод:
Апгрейд ППП без внесения в него клапана и утяжеления поршня - бессмысленное занятие, ибо усилие страгивания пуль ничтожно.

Ну, там было заложено страгивание около 400 грамм..
Давление действительно очень быстро превышает усилие пружины - все-таки площадь приложения давления велика и для того, чтобы преодолеть даже максимальное усилие пружины (допустим, 60 кг) - достаточно 12 атмосфер..
А на том ходе - хорошо, если 30 кг обычной пружины будет, т.е. где-то 6-ти атмосфер достаточно. При этом на пулю будет давить порядка 900 грамм.
Кстати, ради интереса - в течении одной милисекунды усилие на пулю меняется от 400 до 900 грамм.

максимальное давление еще не достигнуто, а ускорение поршня уже отрицательно...
Но самое, что интересное - давление это мало изначально. И не зависит от массы поршня.

когда соотношение диаметров ствола и цилиндра перестают давать положительное нарастание давления:

0.01 9.65 6.59 5.7 116.7
Impact detected
0 9.7 -0.38 6.3 127.3

А вот этот момент уже зависит от массы поршня и пули. Т.к. пуля уже чешет в пути, то появляется открытый вопрос - успеет ли создать поршень максимальное для работы пружины давление или нет. Если порщень будет особо тяжел, то будет интересный момент - пик давления будет пройден еще до контакта поршня с заглушкой. А если поршень сделать особо легким, то пуля не успеет пройти достаточное расстояние и контакта с заглушкой не будет совсем и будет достигнут максимально возможное давление для данной пружины - т.е. что желательно получить на этом этапе разгона поршня.

Дальше, фатализмус:
А на фатализмусе уже нужна большая масса.. или полная изоляция ствола с мо от компрессора..

Последние 20 см ствола вообще загадка.
По-идее надо переписать модель так, чтоб по разнице температур некое кол-во теплав регулярно утекало из газа в металл и отрицательно влияло на давление в цилиндре. Тогда может быть получится смоделировать и замедление пули на последних см ствола.
Сейчас же использование модели - ближе к шаманству, но все же дающему представление о взаимосвязях..

присоединить маассу можно таким вариантом
а подход груза регулировать длинной черной детали

Так ведь если для синего груза - своя пружина и масса груза сопоставима с массой поршня и усилие пружины сопостовимо с боевой - догонялок не будет.. Зато возможны варианты с отскоком.. Если слева от груза добавить "пружину"..
Имхо это все же ближе к эквиваленту усиления пружины..
Если же груз просто подвешенный, то было уже.. Разгон также замедлен, как и в монолите, отскок.. Х.з... считать надо.. Вроде изначально эту байду применяли, чтобы растянуть импульс удара поршня с утяжелителем.. Влияет ли при отскоке на энеретику - без пружины слева и запаса по энергии справа - вроде не влияет.. особенно относительно оптимально настроенной классической схемы..

Хотя, даже особо не считая. Смысл в пружине слева от подвижного утяжелителя?
1) Если утяжелитель неразъемный - давление толкает некую большую массу
2) Если между массами пружина - давление успешнее толкает меньшую, чем в (1) массу, даже если сжимает пружину..
Как уже когда-то говорил - смысл был бы, если б у пружины был заметный ход, а усилие - превышало усилие давления, а боевая пружина имела б запас по мощности. Но это не искомый в данном случае вариант..