на практике не проверенное. http://guns.allzip.org/topic/24/169887.html
Отвечаю в отдельной теме не из себялюбия, а по той простой причине, что СВД мои посты в своих ветках удаляет.
Итак,
Вопрос: как успеть прицепить к поршню массу, пусть даже в условиях стенда?
Ответ: хотя и не совсем массу - с помощью все той же пресловутой цанги, срабатывающей под действием ускорения ППП во время отскока поршня. От прицепа просто дополнительной массы давно отказался, так как это увеличивает переднюю отдачу. Имеется у меня схема, где сопротивление отскоку оказывает в основном "прицепленная" во время отскока мощная пружина, где, конечно, присутствует масса элемента зацепления. Пружина, конкретнее - стопка дисковых пружин - главным образом, из соображений компактности.
Хочу уточнить, что поршень все равно должен иметь существенный вес, в противном случае значительная часть энергии боевой пружины просто перейдет в ее внутреннюю волну, абсолютно бесполезную в проталкивании пули. К тому же, с очень легким поршнем время слишком малО для срабатывания "зацепа".
Схема не стандартная, есть сложности в сборке, но на сегодняшний день ничего более практичного представить себе не могу.
Цанга - рулит. Тоже ничего лучшего в голову не идет.
Можно попробовать сделать поршень вращающимся, как пуля в стволе, тогда в конце пути он будет вынужден изменить направлени вращения, а ля винтовой пресс. Но тут надо много думать однако.
скорость поршня существенно снизится и энергетика системы будет гораздо ниже ныне существующих традициоонных схем. Мое мнение- обдумывать идею можно, будут рождаться различные варианты. Но по соотношению - простота/эффетивность/надежность современные схемы вне конкуренции ...
Тормознуть поршень можно чем-то подобным обгонной муфте, там свободного хода будет совсем мало. Только как потом эту фигню разблокировать - хз.
IVBorИдея правильная и цанга тоже есть ее вариант. Ведь задача не заклинить намертво, а предотвратить обратный ход. Разве обгонку надо разблокировать? При правильно выбранных углах заторможенный поршень потом уйдет вперед под действием пружины. Когда давления газа не станет. Обеспечить свободный взвод поршня - да, это надо.
Тормознуть поршень можно чем-то подобным обгонной муфте, там свободного хода будет совсем мало. Только как потом эту фигню разблокировать - хз.
Цанга массу имеет. А при медленном взводе ее пружинкой надо. Схематически все просто. Только при холостом может заклинить намертво. Место надо, немного. И цилиндр может надувать.
Добавлю пару вариантов и от себя.
1. Составной поршень. Две части, подвижные друг относительно друга вдоль оси. Между ними пружинка (возвратная, возможно даже газовая) и демпфирующая прокладка. Это решение может, при правильном расчёте, в конечной точке движения поршня (или при некотором его возврате назад) удержать последний возле дна цилиндра некоторое время. Короче, эффект аналогичный оному в конструкции с поршнем, заполненным шариками.
2. Непосредственно удержание поршня в дальнейшей точке его движения. Использовать систему по типу гидравлического пресса. То есть, пружина давит на жидкость через тонкий и лёгкий поршень, жидкость перетекает по каналу с клапаном и толкает основной поршень. При отскоке клапан закрывется и, за счёт несжимаемости жидкости, не пускает поршень назад. Возможные грабли - чрезмерная нагрузка на клапан, действие вязкости жидкости и связанное с ним ограничение скорости движения поршня + поглощение энергии.
Petrucha
Цанга - рулит. Тоже ничего лучшего в голову не идет.
Только при холостом может заклинить намертво. И цилиндр может надувать.
docalex
Идея правильная и цанга тоже есть ее вариант. Ведь задача не заклинить намертво, а предотвратить обратный ход. Разве обгонку надо разблокировать?
Приятно разговаривать с понимающими людьми 😊 Не вижу смысла витать в облаках, как некоторые в параллельной ветке 😛
В принципе, цангу разблокировать нужно. Ролики работают лучше, но контактные напряжения... 😞 (шарики вообще не катят), да и места много занимают. Можно поставить больше чем один набор роликов, но это сложновато и дороговато, и опять же все будет хуже цанги.
В описанной в начале темы схеме мощная прицепляемая пружина предположительно решает проблему разблокировки цанги. На обратном ходе, поджимая воздух в компрессоре, она разгоняет сцепленную систему, цанга в конце хода пружины ударяется в упор с целью расцепления с поршнем. По-моему логично.
Вобщем-то все завязано на углы зацепления, которые вытекают из коеффициента трения. Достижение точности и необходимой чистоты поверхности пока для простоты опускаем.
Но есть и другое решение - двойная цанга, одна внутри другой. Углы подбираем так, чтобы наружный конус не заклинивал, а внутренний, естественно - ...
Картинки со схемок пока нет времени вырисовывать.
valИли, может, наоборот? Раньше рисовал, вроде преимуществ нет..., а сейчас опять подумал. Прикинте, на то и форУм 😊
Углы подбираем так, чтобы наружный конус не заклинивал, а внутренний, естественно - ...
Кице -молодец , рисует и всё понятно. Ребята , луче один раз увидеть , чем читать и вникать в революционную суть)). Попробуйте изобразить, то что вы предлагаете и всё встанет на свои места.
Спасибо за совет, Alter, позже нарисую 😊
А Kitdze действительно молодец. Только мне не понятно - зачем и как оно там работает. А если любишь картинки, вот, целая уйма по обсуждаемым там у вас вопросам: http://guns.allzip.org/topic/24/114382.html http://guns.allzip.org/topic/24/109671.html http://guns.allzip.org/topic/24/1499.html http://guns.allzip.org/topic/24/109671.html http://guns.allzip.org/topic/24/109671.html http://guns.allzip.org/topic/24/100496.html
Слаа богу , что там картинки есть 😊, Изучу сей злобный материал на досуге.
val
В принципе, цангу разблокировать нужно.
Не, ну и народ!
Цанга - да, знаем!.. Но вот расклинить... 😞
Выдал решение - и тишина... Как рыба об лед. Ни тебе хомяков, ни тебе одобрения. Интересненько :obaldet:
Ты чего уже сам себе пишешь?)))))). Глянь, сам сказал: *Картинки со схемок пока нет времени вырисовывать.* Рисуй же свою двойную цангу(умоляюще типа))))
Да нет, Сергей, те, к кому обращался понимают и без рисунка. Если ссылки читал, мы с Петрухой давно насчет цанги говорили. Спасибо, что хоть ты поддерживаешь, а то хоть волком вой.
Вот для тебя специально и нарисую, балго, суббота, неполный рабочий день.
Вот, упрощенное. Зеленое - шток поршня, коричневое - масса для введения цанг в зацепление со штоком. Пружины обеспечивают удержание элементов в нужном положении перед выстрелом.
Валер, а что их расцепляет, если нет небольшого хода вперед после выстрела? И где боевая пружина?
Расцепляет та маленькая пружинка, что вокруг штока. Угол в 16 град не заклинивает, проверял на цангах фрезерных станков, а можно взять больше, как на рисунке, > 16. Плюс, в нормальных настройках поршень передней стенки цилиндра не касается, а тем более туда не бьет 😛 И прицелы в основном "живут".
А боевая пружина - где угодно. В моей схемке - сзади от цанг. Во избежание потери устойчивости штока. Рисунок вырвал из схемы, но другие варианты возможны. Зависит от тяжести энергетики
То есть, пока груз давит, клинит. Перестал - отпускает.
Но ведь давление его зависит от ускорения винтовки, а оно прекращается, как только поршень останавливается, даже раньше, из-за пружин. Получится не останов поршня, а подтормаживание.
Не понятен смысл двух цанг. Обеспечить их взаимное расположение и заданный характер распределения усилий при одновременном нажатии проблематично.
Я-то вот что имел ввиду:
тож схемку изобразил..
защелка - фиксатор подпружинена, в виде кнопки выступает из цилиндра, для взведения надо ее нажать. можно сделать не одну сверху , а две по бокам цилиндра. не обязательно делать ее на оси - можно просто свободно лежащую в пазу задника.
вот такие вот мысли .. может ктото такое уже предлагал -прошу не пинать 😊
Предлагалии защелки, Yrka. Времени мало для срабатывания.
Миша, есть у меня и такая схемка, даже удивился, когда твою увидел. С этого и начинал, только располагать лучше вне зоны действия манжеты, особенно с газовой пружиной. Противо-вибрационное устройство для ударника оттуда и пришло http://guns.allzip.org/topic/30/163633.html
А белые точечки - канавки для выдавливания туда масла.(?) Я думал о продольных.
Значит, говорим на том же языке. Этой схеме и присущи все упомянутые тобой проблемы. Поэтому и писал тебе, что в классической схеме цанга работать не будет. Поэтому пошел дальше.
PetruchaНет, Миша, держать будет, пока давление в камере не упадет. Давай назад: обгонная муфта. Там массы нет, ролик поджат слабенькой пружинкой. Когда находится в зацеплении, убери пружинку - сорвется? Нет, затерто громадными силами трения. Пружина только инициирует зацепление. Ну как у Кардью, что, не помнишь?
То есть, пока груз давит, клинит. Перестал - отпускает.
Но ведь давление его зависит от ускорения винтовки, а оно прекращается, как только поршень останавливается, даже раньше, из-за пружин. Получится не останов поршня, а подтормаживание.
Не понятен смысл двух цанг. Обеспечить их взаимное расположение и заданный характер распределения усилий при одновременном нажатии проблематично.
В нужной нам схеме пружина не подходит - после выстрела не взведешь, поэтому все навыворот: пружина в обратную сторону, а масса инициирует, когда винт движется вперед с укорением до 250 и более.
В расположении цанг большой проблемы нет. Каждая из них состоит из трех секторов-клиньев, между ними - резина или пластинчатые пружины. С изготовлением - посложнее.
Пружины показаны условно. Вот такие нужно использовать:
Петрухин сабж классный.
Даже можно без пружинки и что бы клинило, причем жестоко.
Если извернуться так что бы при взводе тянуть за красные детальки - то клин собсно и будет разблокироваться взведением.
Типа вот так, угол 0,5...1,0 градуса:
Класный, кто ж спорит, только нерабочий. А за твой вообще молчу. Иван, извини, хоть малейшее представление о направлении и распределении сил в твоей схеме имеется?
Небольшие исправления в схеме. Правильные пружины, более реальное расположение деталей перед выстрелом, показаны зазоры.
val
Класный, кто ж спорит, только нерабочий. А за твой вообще молчу. Иван, извини, хоть малейшее представление о направлении и распределении сил в твоей схеме имеется?
Ну да, при выстреле лейнерная часть волокется за поршенм и при торможении поршня догоняет и клинит его. при взводе тянешь за лейнера а пружина давит на поршень в другую сторону, клин растаскивается и все...
(лейнером обозвал красную деталюху на конче раскоренную в цангу. Даже праильнее сейчас деталюху изображу (+ в развороте 360, что бы не морозиться с 3D)
У тебя же то же самое что у Петрухи, тока плоские пружины и клин по штоку а не по цилиндру.
Или я че проморгал...
Проморгал, дружок. Задача-то - не просто заклинить поршень, а заклинить его в нужный момент и обеспечить работоспособность системы на многие тысячи выстрелов (хотя сомневаюсь, что это возможно даже в моей схеме).
Поршень у тебя заклинивается раньше достижения максимального давления, поэтому, скорее всего, даже уменьшит энергию первого выстрела. И, далее, растащить заклинившую при уакзанных углах систему будет очень проблематично. Усилие боевой пружины так мало, что его даже учитывать не стOит.
В ответ на измененное:
А может подождешь с изображениями, а просто продумаешь процесс?
Углы можно и побольше...
А что бы не заклинило раньше времени - можно так-и вернуть пружину как в петрухиной схеме... Или более жесткую пружину, как в твоей.
Что до обковывания штока или стенок... тут неизбежно. хотя считать нагрузки надо...
...можно голубую деталь (по моей схеме) сделать строго внутренней, что бы он догоняла все и расклинивала стенки красной, а красная уже по больше площиди - стенки цилиндра - так цилиндр меньше страдать будет будет.
???
Этому тоже твердое нет. Я понял и с первого рисунка. Дело ж не в офрмлении элементов цанги, а в правильной работе всех элементов системы во в ремя выстрела.
KitdzeСтенки цилиндра разорвет, Иван. Хотя, конечно, зависит от уровня энергетики 😛
Углы можно и побольше...
А что бы не заклинило раньше времени - можно так-и вернуть пружину как в петрухиной схеме... Или более жесткую пружину, как в твоей.Что до обковывания штока или стенок... тут неизбежно. хотя считать нагрузки надо...
Ну хорошо.
1. Красный деталь сидит на шептале, пружина прет голубую.
2. Срыв, голубая волокет за собой красную.
3. Достижение отрицательного ускорения + время догона (опять же можно еще пружину вставить), и цанга догоняет и клинит поршень.
4. Тянется за рычаг, привод цепляет красного деталя и вытягивает цангу из клина.
5. Упоры красной становятся на упоры голубой и волокут ее назад.
6. Красная становится на шептало.
Неправильным скорее, является отсутствие пружины, которая замедлит догон и клин до нужного момента..
KitdzeНу-ну, жду рисунка 😛
...можно голубую деталь (по моей схеме) сделать строго внутренней, что бы он догоняла все и расклинивала стенки красной, а красная уже по больше площиди - стенки цилиндра - так цилиндр меньше страдать будет будет.
Дабы стенки не порвало меняем угол, вопрос - на какой?
Kitdze
Ну хорошо.
1. Красный деталь сидит на шептале, пружина прет голубую.
2. Срыв, голубая волокет за собой красную.
3. Достижение отрицательного ускорения + время догона (опять же можно еще пружину вставить), и цанга догоняет и клинит поршень.
4. Тянется за рычаг, привод цепляет красного деталя и вытягивает цангу из клина.
5. Упоры красной становятся на упоры голубой и волокут ее назад.
6. Красная становится на шептало.Неправильным скорее, является отсутствие пружины, которая замедлит догон и клин до нужного момента..
Иван, извини, это в прямом эфире не решается. Обдумывать нужно все, и глубоко. А рисуешь здОрово! Хотя и ты и я это давно знаем 😊
Выходит суть того что цангой остается красная - не меняется, попробую раскидать нагрузку на стенки по большей площади...
И нагрузки прикинь.
Я не в курсе реальных скоростей поршня в ППП, если дашь - прикину
Kitdze
Дабы стенки не порвало меняем угол, вопрос - на какой?
Угол меньше 4 град, как на моей первой схеме (угол конуса при вершине < 8). Меньше трех - заклинивает лучше, но видел разорванные конусы Морзе на переходниках для сверлилок.
Угол, я так понимаю, зависит еще и от материала...
Жду грубую оценку максимальной скорости поршня, дабы посчитать давление на стенки.
Kitdze
Я не в курсе реальных скоростей поршня в ППП, если дашь - прикину
Давай идти от максимального давления, что определяет замедлениe. Для "легкой" энергетики - порядка 150 бар, некоторые утверждают, что для тяжелой - 250, 300 и даже 500. Но нам туда не нужно. 150 может подойти, учитывая ожидаемое увеличение к.п.д от остановки поршня.
Kitdze
Угол, я так понимаю, зависит еще и от материала...
Материалы нужны крутые, каленая легированная сталь, и это еще одна причина для выполнения тормозящего блока отдельно от трубы компрессора. Кардью использовали инструментальную, но с шариками - сам понимаешь... Книжку-то на сайте Игната читал?
Ну если скажем 300 бар (30МПа) давят на диаметр 24мм (S=576мм2) то это 17280Н под углом в 3,5` (sin=0.061, 1/0.061=16.35), что дает на стены 282580Н, по длине скажем 50мм, значит площади 50*3.1416*24=3770мм2, итого давление на стенки 75МПа, что ниже предела текучести черной трубы (не помнет) и не разорвет при толщине стенки хотя бы 2мм.
Кстати до книжки так и не дошло у меня дело, кинь ссылу, если не трудно.
Флудишь, что ли? 😀
Kitdze
Ну если скажем 300 бар (30МПа) давят на диаметр 24мм (S=576мм2) то это 17280Н под углом в 3,5` (sin=0.061, 1/0.061=16.35), что дает на стены 282580Н, по длине скажем 50мм, значит площади 50*3.1416*24=3770мм2, итого давление на стенки 75МПа, что ниже предела текучести черной трубы (не помнет) и не разорвет при толщине стенки хотя бы 2мм.Кстати до книжки так и не дошло у меня дело, кинь ссылу, если не трудно.
Арифметику проверь, начиная с площади. Ссылку найду - дам, я в оригинале читал, кстати, когда уже имел на файле "Петрухину" схему 😊
Арифметика вроде в норме, косинус малого угла принял за 1, поэтому рычаг посчитал как 1/0.061, с остальным, вроде бы, проблем не вижу. Если кто увидит - поправьте.
Всё, хана флуду, иду спат 😊
А давно пора, лунатик 😛 Думаю, что Игнат раньше меня "найдет" 😊
А попробуй здесь http://ignatr.narod.ru/Files/AirgunFromTriggerToTarget.zip
Сам пробовал, но открыть не могу, получаю битый файл; да и зачем, если оригинал на руках.
Ну, вы тут наболтали... 😊
Я эту схемку придумал три года назад, еще до гп, хотел ставить в телескопическую направляющую. Тут, как и в схеме Валерия, проблема устойчивости штока, и прочность крепления задника. То есть винт под это надо разрабатывать специально. А если цепляться за цилиндр, то не надо. Предложенная мной схема в принципе рабочая. Если не доводить поршень до удара о стенку, то разблокироваться бедет боевой пружиной, особенно газовой, пологой. Прочность стенок цидиндра - вопрос. Но дизелем крайне редко раздувает, я не видел ни разу. Цанга должна быть мягче цилиндра. Короче, на непредельных энергиях можно попробовать сделать. Будет виден эффект, и станет ясно, стоит ли овчинка выделки.
Или что-то не учел?
Асилил книжку.
val
последняя схема -так ничего, только от резьбы уходить надо.
А многоконусная -пойди сделай..
От резьбы уходить не обязательно, но есть риск что ее диаметр ущественно уменьшится (контрвинт)
Как вариант - накидная гайка.
Как бы там ни было, расклад простой, верите или нет: если одна цанга заклинивает, усилием пружины не расклинишь. Ролики расклиниваются, потому что работают на трении качения, в то время как цанга - на трении скольжения, и очень плохого. Желающие могут побаловаться со схемой действующих сил, я не буду. Единственный способ безпроблемного расклинивания - вторая цанга с углом, который не заклинивает.
Поэтому, куда ни ставь одну цангу - ни одна схема, независимо от ваших симпатий, работать НЕ БУДЕТ. И пытаться не стОит.
Понял. Не буду. Тем более, что прикидывая компоновку, пришел к единственному решению - впихивать ЭТО в Гамо, уменьшив рабочий ход. А потом подумал: а нафига тогда оно надо?
Если энергия или КПД не растет в существующих габаритах,- фтопку.
СВД вон трехсотграммовый груз куда-то пытается примастырить...
Чем бы дитя не тешилось... 😛 Решений у него как никогда не было так и не будет. Как всегда, одни вопросы - запросы. Даешь решение, говорит что это "известно". Кому и когда? - фпоиск. Ты ж не удивляешься, что сам способ прицепления массы для него тайна за семью печатями? Хотя и сама идея очень жидкая.
А вот мне здесь массу и цеплять не нужно: http://guns.allzip.org/topic/24/100496.html
Учитывая уменьшенный диаметр боевого цилиндра, нагрузка массы почти вдвое больше при том же давлении. 107г очень мало. Мне бы ГП туда, грамм 230. Обычного типа, не как показано. Думаю насчет штока 6,35мм.
Поиздевайся 😛
Китдзе, вот ты говоришь, что схемка эта не рабочая:
http://guns.allzip.org/topic/30/208418.html
KitdzeУсловия поставленной задачи знаешь?
Ой бля, как мы себя любим..... Рабочая? Она решает задачу темы? - хуй там.
с интересом прочитал .. а сколько по вашему М/С добавит ваше устройство например к МР-ке? может проще поставить запорный клапан в перепуск?? а то судя по рисункам это трудновато изготовить.. может не стоит заморачиваться?..
Не знаю. Делать - облом. Клапан проще, но только не в перепуске.