Деференциальная мультикомпресионная пневматика

Кто слышал про такую?там скорости в два раза больше при одинаковых качках.

Кто слышал про такую?там скорости в два раза больше при одинаковых качках.

С-Б-А
Как вы себе это представляете?

Мультипликатор чуть сложнее чем двухступенчатый насос, но уступает ему в удобстве (лишний рычаг и сложная последовательность действий для накачки) и вроде бы в эффективности.
Что такое "деференциальная пневматика" — я не слышал.

Уже все сделано и продается. Открываем крышку или рычаг, загоняем воздух из первой и большого объема ступени во вторую ступень. Закрываем крышку или рычаг, загоняем и сжимаем воздух с повышенным давлением в накопитель. Все будет упираться в количество качков. Которые зависят от объема первой ступени и объема накопителя. Но никаких, в два раза скорости не получится.

Читал здесь http://guns.allzip.org/topic/3/3236.html .

Вообще-то наверное дИфференциальная от слова -дифферент -различие...Что афтырь имел ввиду ставя его в название темы-загадка.

radik77
Читал здесь

Ну название неправильно написал,сори(с телефона ).но ведь идея не плохая,а накопители какой хош токарь может сделать.Я еще прикинул,а если в компрессионку поршень в виде небольшого гп сделать,получится примерно тоже самое. В компресионке нет накопителя есть некий обьем сжатого воздуха от поршня в цилиндре-трубе,при выстреле поршень с гп продвигается до упора не оставляя мо.Это я так думаю,теоритически.Практически -нет возможности реализовать.Может кого заинтересует и воплотит в реальность.

В компрессионке так сделать тоже можно, но неэффективно из-за малого объёма сжатого воздуха. Там просто негде эту стенку сделать, поршень обычно и так прижимается к днищу, воздух остаётся лишь в клапане или в небольшой в поршне выемке. Типичный объём не-накопителя компрессионки меньше половины кубического сантиметра же.
Смысл подвижной стенки не в уменьшении МО, а в поддержании давления в накопителе когда воздух уходит в ствол. В ПЦП этим занимается весь объём резерватива. А в обычной МК давление в накопителе падает до нуля, и последняя его половина (большая) не участвует в разгоне пули, а накачивать её всё равно приходится.

Смысл подвижной стенки не в уменьшении МО, а в поддержании давления в накопителе когда воздух уходит в ствол.

ИМХО самый очевидный и осязаемый прирост характеристик в МК системах - даёт многоступенчатость насоса.
На примере пока единственного в своем роде зораки - ступеней всего две, а прирост толку по числу качков - более, чем в два раза (за счет как повышения эффективности сжатия, так и работы накачки в двух направлениях). В итоге зорака на 4х качках фигачит так, как не всякий 1377 на 12-и качках может.

Многоступенчатость насоса уменьшает пагубное влияние мертвых объёмов. В ПЦП, где в насосе аж три ступени, каждые ~полтора кача дают по 40 Дж энергии в пульку, т.е. грубо по ~25Дж за каждый качок.

В случае К-пневмы, значительный прирост характеристик даст тупое увеличение объёма цилиндра. Сделать цилиндр на 200 кубов и в каждой пульке будет по 20 желудей. Все упирается лишь в механику, в кинематику, да как бы это на винтовке не слишком монстроузно скомпоновать.

Если же колдовать с накопителем, не трогая насос - ситуацию это особо не изменит, на каждый пук все равно придётся десяток раз теребонькать.

ADF
многоступенчатость насоса.

ADF
тупое увеличение объёма цилиндра.

ADF
колдовать с накопителем, не трогая насос

John JACK
Не совсем так.
Сравни удельный расход МК и ПЦП. Подвижная стенка позволяет не вы

В МК конечно накопитель больше, чем в просто К, но не намного. Как не двигай там стенку, а это позволяет "экономить" лишь часть воздуха. Не говоря о том, что такая система привязывается к некому конкретному давлению: если давление меньше - стенка не двигается, если больше - стенка тоже не будет двигаться (в рамках процесса выброса основной энергии, а не выпука вслед, когда пуля уже у выхода), только будет стоять в другом крайнем положении.

John JACK
брасывать ВЕСЬ накачанный воздух, чем экономит как минимум первую половину из десятка раз теребо...

Смотри, какая тут у нас фигня:
как таковая энергетическая эффективность процесса (от мяса до пульки) нас в пневматике мало волнует. Дурак в рывке способен развить мощность больше коня или около сотни ватт в мирных условиях. Или до ~50Вт на одну руку. Это 50 желудей каждую секунду. Тут как не дели, как не унможай на мизерный КПД - а работы, совершенной дураком за несколько секунд, уж точно хватит на пару десятков желудей в пульке. Вопрос в том, как эту самую энергию побыстрее преобразовать и упаковать, не наметывая километражи пустопорожними возвратно-поступательными движениями.
При этом, как видно на примере уже упомянутого зораки, даже двукратное увеличение числа ступеней насоса - увеличивает скорость накачки более, чем в два раза. Прикидывая ухо к носу, очевидно, что если применить к насосу весь компрекс мер по его доработке - выигрышь по скорости накачки составит уже не разы, а аж порядок с копейкой.

Ковырять накопитель, который позволит сократить число качков в ~1,5 раза на какой-то конкретной энергетике выстрепука, или же дорабатывать насос, который позволит сократить число качков в 10 раз на любой энергии выстрела?
Кстати, обычный ударный клапан - нормально. Пусть он лишь 1/4 давления выпукивает из накопителя на рабочих энергиях выстрела, это же будет просто отлично!

ADF
такая система привязывается к некому конкретному давлению: если давление меньше - стенка не двигается, если больше - стенка тоже не будет двигаться (в рамках процесса выброса основной энергии, а не выпука вслед, когда пуля уже у выхода), только будет стоять в другом крайнем положении.

ADF
как таковая энергетическая эффективность процесса (от мяса до пульки) нас в пневматике мало волнует.

ADF
Ковырять накопитель, который позволит сократить число качков в ~1,5 раза на какой-то конкретной энергетике выстрепука, или же дорабатывать насос, который позволит сократить число качков в 10 раз на любой энергии выстрела?

обычный ударный клапан — дерьмо. Потому что выпукивает приблизительно 1/4 только на строго определённом давлении. Сделаешь на качок больше или меньше и ты это давление больше никогда без манометра не найдёшь. Достоинства МК ты уже потерял, а ПЦП всё равно не получилась. Подвижная стенка же работает на любом числе качков, и МК с ней ведёт себя полностью как МК, просто гораздо эффективнее.

John JACK
...стенка будет поддавливать в накопителе это же давление, пока не уткнётся в упор. И МК на этих качках будет работать почти так же эффективно, как прямоточная ПЦП с давлением в резервативе всё те же 100 очков,

Ударный клапан, который выпукивает 1\4 давления. Доработки накопителя и ударника самые минимальые.

John JACK
и даже лучшее из-за самооткрывашки.

Волшебные свойства самооткрывашек сильно преувеличены. Вот уже две недели играюсь с прототипами боевых клапанов (низкие давления, большие сечения) из пластмассы. Для решения задачи резкого открывания - обычный, тупой и банальный ударный клапан - оказывается весьма мудрым решением. Особенно когда сопоставляемую с ним самооткрывашку - хочется ещё и закрывать, и закрывать вовремя, а не по факту нулевого давления в системе...

John JACK
...вырять накопитель чтобы стрелять вдвое мощнее на любом разумном числе качков или полностью переделать насос чтобы сделать изделие дороже как минимум втро...

1. Утверждение спорно;
2. С нормальным насосом - МК впервые в истории имеет шанс из дрочильника для неопределенной целевой аудитории превратиться в серъёзную и уважаемую пневматику, из которой не западло стрелять, не натягивая громкие эпитеты вроде: "чисто для охоты" и "зато мощная почти как пцп".

John JACK
обычный ударный клапан - дерьмо. Потому что выпукивает приблизительно 1/4 только на строго определённом дав

Про ударный клапан все изучено вдоль и поперёк. Для ударного клапана существует такое явление, как плато, которое легко простирается на диапазон давлений, цифры на концах которого отличаются в два раза. Для МК, которую не надо будет качать 100500 раз, а будет достаточно качнут 1-4 раза, этого достаточно. Да, на 1 качке ударный клапан будет выпукивать весь объем. Но кому всралась эффективность на низких энергиях? Куда интереснее, что на "боевых" мощностях система будет экономична и стабильна.

John JACK
и ты это давление больше никогда без манометра не

1. У насоса есть предел давления, до которого он качает;
2. А у ударного клапана - есть плато.

При стрельбе на предельных значениях энергии, процесс будет стабильным, а сколько раз докачивать - юзверь по усилию на рукоятке поймёт (и лишнего напихать не сможет).

John JACK
...авно не получилась. Подвижная стенка же работает на любом числе качков, и МК с ней ведёт себя полностью как МК, просто гораздо эффе...

ну перестань уже натягивать презерватив на глобус.

ADF
Ударный клапан, который выпукивает 1\4 давления.

ADF
1. У насоса есть предел давления, до которого он качает;

Ты можешь очень просто меня переспорить: возьми и сделай рабочий образец. Пока что же подобных систем не существует и не существовало. По простой причине: твою фантазию теоретически невозможно заставить работать.

John JACK
Приблизиться к которому можно только асимптотически. То есть СОТНЯМИ самых тугих ка...

Дуракам конечно не запретишь сотни раз качать, а нормальный пользователь - поймёт, что буквально 1-2 качка возвращают систему в диапазон давлений, где ударный клапан чует своё плато и выдаёт стабильную энергию. После 100500 качков, дорвись дурак до воздушки, система окажется вблизи верхнего края плато и тоже выдаст выстрел со стабильной энергией.

John JACK
очень просто меня переспорить: возьми и сделай рабочий обра

Впереди паровоза-то не беги - ноги по самую задницу отрежет.

Всё можно сделать, только думать никто не хочет, красные - уплотнения, при ходе вперёд шток упирается в переднюю стенку и выпускает газ в цилиндр.
короче думайте предварительно надо накачать воздух в мертвый объем, Далее давление в нем будет поддерживаться автоматически.

Можно все проще делать. Особенно учитывая, что простые и очевидные решения до сих пор толком не внедрены в МК.
Банальная многоступенчатость - существенно уменьшает влияние мертвых объемов внутри насоса, так как степени сжатия каждой отдельной ступени - не велики. Попутно раскидывая усилие более равномерно по ходу рычага накачки, да в обе стороны.
К примеру, всякие бимэны-р17 (вайрухи 40) при захлопывании крышки - имеют очень резкий рост усилия, в пике аж 12 Кг достигающего. МК-зорака, которая на одном качке показывает энергетику как бимэн на единственном, при этом первом качке - крышку пальчиком открыть-закрыть можно.

Одноступенчатые насосы с обычным кривошипо-шатуном в качестве кинематики взвода - ущербны.

Согласен, такой насос начинает работать после прохода 80-90% пути.

иваныч
после прохода 80-90% пути.

И половина этой работы - остаётся на стороне поршня, не могя пролезть через обратный клапан из-за МО.

Что то тема сливается, и ТС тоже, вообще больной вопрос. По моей схеме можно получить 7 жопелей с одного качка. В общем АП.

иваныч
можно получить 7 жопелей

иваныч
Что то тема сливается, и ТС тоже, вообще больной вопрос. По моей схеме можно получить 7 жопелей с одного качка. В общем АП.

Схема конечно хорошая, вот только я не пойму как оно работает 😂

Поршень представляет собой небольшой ресивер, при отведении которого назад в крайнее положение открывается клапан и часть воздуха выходит в больший цилиндр. Давление в 1 цил повышается до 10-15Атм, при ходе вперед в последней 3ти подключается малый цил повышая давление до 120-150Атм. Часть воздуха из 3 части цилиндра возвращается в ресивер для следующего выстрела. При ходе назад поршень-ресивер всасывает воздух через передний клапан далее в конце хода процесс повторяется.

Поршень представляет собой небольшой ресивер, при отведении которого назад в крайнее положение открывается клапан и часть воздуха выходит в больший цилиндр. Давление в 1 цил повышается до 10-15Атм, при ходе вперед в последней 3ти подключается малый цил повышая давление до 120-150Атм. Часть воздуха из 3 части цилиндра возвращается в ресивер для следующего выстрела. При ходе назад поршень-ресивер всасывает воздух через передний клапан далее в конце хода процесс повторяется.

Крайнее заднее положение клапан открывается упираясь в заднюю стенку.

Крайнее заднее положение клапан открывается упираясь в заднюю стенку.

Первые 2/3 пути одноступенчатый, последняя треть малый поршень входит в ресивер создавая большее давление в накопительной камере и возвращает воздух в ресивер. Плунжер отходя от задней стенки автоматически закрывает клапан насоса малого цила. Поршень при взведении отходя от передней стенки начинает всасывать воздух через пластинчатый (резиновый) клапан. Таких 2 второй в ресивере красные пластины.

Первые 2/3 пути одноступенчатый, последняя треть малый поршень входит в ресивер создавая большее давление в накопительной камере и возвращает воздух в ресивер. Плунжер отходя от задней стенки автоматически закрывает клапан насоса малого цила. Поршень при взведении отходя от передней стенки начинает всасывать воздух через пластинчатый (резиновый) клапан. Таких 2 второй в ресивере красные пластины.

Повторяемость обеспечивается — как?
Стоит ли выигрыш (какой) усилий прожимать каждый раз НАЧИНАЯ с 10-15 атм, при том что львиная доля прожатого возвращается в ресивер?

Откуда тут 10-15 атм. Такое впечатление, что этот насос будет качать из пустого в порожнее. Смотрите объемы, где воздух предварительно сжимается и в какие объемы закачивается. Уже не говоря о 100-120 атм.

Если внимательно смотреть можно увидеть, что при взведении через передний клапан засасывается определенное кол-во воздуха. И выходить ему кроме как через малый цилиндр в накопительную камеру некуда.

иваныч
И выходить ему кроме как через малый цилиндр в накопительную камеру некуда.

Думаю для мк достаточно и 2-х ступеней чтобы свести к минимуму влияние МО, а в предложенной схеме много уплотнений что очень плохо скажется на надежности.

ADF
как видно на примере уже упомянутого зораки, даже двукратное увеличение числа ступеней насоса - увеличивает скорость накачки более, чем в два раза.

своё ИМХО.

Скорость одного качка практически не зависит от усилия же. А больше всего она зависит от удобства открывания рычага.

Поклонники Зораки на 20 джоулей скажут что Зораки сделан хорошо — на свою энергию. И отметят что 1377 на 20 джоулей надо качать тридцать раз.

Скорость одного качка практически не зависит от усилия же

Как-как. Усилие появляется в конце хода поршня. До этого скорость движения ограничена лишь скоростью сокращения мышц. Это анатомия и эргономика, их проходят чуть позже седьмого класса, и многие мимо.
Если рычаг упирается и его приходится додавливать отдельным усилием, то это хреновая, плохо спроектированная или настроенная конструкция. Или попытка выжать тридцатый качок где и пяти было много.

John JACK
Поклонники Зораки на 20 джоулей скажут что Зораки сделан хорошо - на свою энергию. И отметят что 1377 на 20 джоулей надо качать тридцать раз.

Как говорит современная молодёжь- тухлые отмазки))
Да, надо качать 30 раз, зато можно качать сколько влезет. ИМХО.
Зораки был бы в выигрыше, если бы был неограничен, как 1377.
А то- больше 4 раз качать нельзя, долго держать накачанным нельзя... Тьфу)))

Как говорило старшее поколение ­— забивать гвозди микроскопом.
Лучше качать не более трёх раз, но каждый с хорошей эффективностью. Сколько влезет качать можно сколько влезет, только вот это лишь физкультура, а воздуха в накопитель с каждым лишним качком влезает нисколько.
Если бы Зораки был неограничен, он бы стоил вдвое дороже. А что идеальной МК или хотя бы МК без зияющих недостатков ещё нет, сказано уже достаточно раз. Зораки ближе всех к идеалу — пока работает.

SEDOY75

Как говорит современная молодёжь- тухлые отмазки))
Да, надо качать 30 раз, зато можно качать сколько влезет. ИМХО.
Зораки был бы в выигрыше, если бы был неограничен, как 1377.
А то- больше 4 раз качать нельзя, долго держать накачанным нельзя... Тьфу)))

Вы сравниваете оджимание с приседанием, качать крысу конечно быстрее и удобнее но кпд его насоса после 6-8 качков начинает стремится к нулю, а у зорики насос не выпускает не дожатый воздух благодаря двухступенчатой схеме поэтому у него кпд не падает, а что легче/быстрее 10 раз присесть или 5 раз оджаться вопрос конечно спорный.

А я не спорю про КПД одного качка. В этом смысле Зораки бесспорно круче.
И лично мне по большому счёту всё равно, 10 лёгких или 4-5 тяжёлых качей, главное- результат, который измеряется не только в мысах или желудях. Не менее важны надёжность, ресурс и ремонтопригодность.
Мне интересно, что Вы посоветуете человеку, которому нужен доступный и ремонтопригодный МК-пистолет, способный на 15-20 джоулей?

SEDOY75
И лично мне по большому счёту всё равно, 10 лёгких или 4-5 тяжёлых ка

Да кабы они легкие были, но они - одинаково тяжелые 😛

Просто в случае одноступенчатого насоса и простого кривошыпо-шатуна - КПД и производительность низки.

SEDOY75
главное- результат, который измеряется не только в мысах или желудях. Не менее важны надёжность, ре...

Эти вещи - вопросы инженерии и конструирования, а не принципа работы. Можно создать отличную многоступенчатую систему, которая бы накачивалась за один качок и была бы жутко надёжна.

Да чего далеко за примером ходить: насосы для ПЦП - ступеней дофига, проблем с надежностью нет. В худшем случае уплотнения менять - от безолаберной эксплуатации, если сдуру перегрел.

SEDOY75
Меня интересует, что Вы посоветуете человеку, которому нужен именно МК-пистолет, способный на 15-20 джоулей?

а) Сделать такой самостоятельно;
б) Попросить мастера сделать такой пистолет на заказ;
в) купить вместо пистолета - ГЗМ.

Сравнение 1377 и Зораки напоминает мне сравнение автомата Калашникова с какой-нибудь НАТОвской пластмассовой стрелялкой. И неважно, что Калаш- наш, а 1377-пиндосский. У них есть много общего и отношение к ним одинаковое, как бы смешно это не звучало))

ADF
а) Сделать такой самостоятельно;
б) Попросить мастера сделать такой пистолет на заказ;
в) купить вместо пистолета - ГЗМ.

SEDOY75
Я так и знал, что ответ будет именно таким, поэтому напис...

Очевидно, что вы заведомо невыполнимые условия перечислили. Вопрос лишь в том, это с целью поспорить или внезапно высказать свое "решение"?

PS: отпилить приклад у зоси и убедить себя, что это такой пистолет 😀

SEDOY75
Сравнение 1377 и Зораки напоминает мне сравнение автомата Калашникова с какой-нибудь НАТОвской пластмассовой стре...

Те, кто оружие чуть лучше знает, отмечают, что М4/М16 куда более приспособлена для стрельбы и попадания в цель, чем АК. Равно как и банальный М700 (и его вариации) против нашей "снайперской" винтовки Драгунова.

В общем, если к 1377 приглядеться, то он тоже весь пластмассовый, ствол (в том виде, как оно из коробки) закреплен абы как и без немедленного приложения рук его можно задрочить также, как иногда бывает с зоракой. А зорака - просто вынутая из коробки дамажит и попадает, из доработок - только модер и калик немедленно просяться. На крысе же - до замены коробки вообще ловить нечего.

ADF
Очевидно, что вы заведомо невыполнимые условия перечислили.

ADF
Те, кто оружие чуть лучше знает, отмечают...

ADF
На крысе же - до замены коробки вообще ловить нечего.

Замена коробки 1377- это полторы тыщи руб и пять минут делов. Там всё меняется за пять минут

Зораки надо не с НАТОвскими винтовками сравнивать, 😀, ее надо сравнивать с глетчерней, подход один 😊
Ей определили какой то, скорее скромный рессурс, в пределах которого она вполне сносно работает.
Но стоит разобрать и заглянуть 😀

SEDOY75
Очевидно, что 1377 выполняет эти условия. Не из коробки, конечно, но этот вопрос решается лег...

А давайте без натягивания презервативов на глобус!
Вы сказали 15-20 Дж и легко?! Даже легендарный гошъын карошлепский крыс с позолотой и стразиками до 15 желудей не дотягивал и всю свою пафосную жизнь латентно выделывался: то одно по звезде пойдёт, то другое, то дырочки под ось в трубе вытянет, когда казалось, что уже ничего сломаться больше не может. И где теперь этот священный кроссмэн?...

SEDOY75
Замена коробки 1377- это полторы тыщи руб и пять минут делов.

Замена коробки - во-первых надо еще дождаться, когда она прибудет, во вторых - это лишь начало доработок.

SEDOY75
Там всё меняется за пять ми...

Если всё в порядке и в размеры попало. А если не попало - начинаешь тра*аться с напильниками.

gnom
с глетчерней, подход один 😊
Ей определили какой то, скорее скромный рессурс, в пределах кот

Ну, там из криминала - только то, что её спроектировали роботы-инопланетяне: человека к процессу создания походу вообще не подпускали 😊
А насчет ресурса - брешут, что якобы аж писят (50) тысяч в него заложено до удрочки. Я всегда думал, что скорее 5. Но сейчас, спустя годы, видно: что пистолеты просто разделаются на две группы: то, что сразу завыделывалось или даже дриснуло и то, что пока все еще не дриснуло и (фантастика) стабильно стреляет. Ошиблись где-то ящеры )

С-Б-А
С помощью соплей, ниток и синей ленты. И самое смешное, это оказывается пишет 40 летний мужик. Но как не странно, даже на сопли и нитки уйдет гораздо больше времени.

Где Вы видели сопли и нитки???
У меня всё на резьбе. А у вас наверное на сварке ?
И что смешного в моём возрасте? Смешнее, когда дедуля 67 лет с серьёзным видом спорит до усрачки и пишет всякую хрень про сопли и нитки.

SEDOY75
...сопли...до усрачки ... хрень ... сопли...

Искрометный конструктив, каждое слово по теме.

SEDOY75
Мне интересно, что Вы посоветуете человеку, которому нужен доступный и ремонтопригодный МК-пистолет, способный на 15-20 джоулей?

SEDOY75
Сравнение 1377 и Зораки напоминает мне сравнение автомата Калашникова с какой-нибудь НАТОвской пластмассовой стрелялкой.

John JACK
Ждать и надеяться.

SEDOY75
Можно же за день собрать то, что ну...

Ну показывай уже свой собраный за день кросмэн, который выдает 15-20 Дж. И который надо качнуть легко 10 раз вместо 4-5 раз тяжело.

ADF

Искрометный конструктив, каждое слово по теме.

С-Б-А
...соплей, ниток и синей ленты...40 летний мужик... сопли и нитки...

ADF

Ну показывай уже свой собраный за день кросмэн, который выдает 15-20 Дж. И который надо качнуть легко 10 раз вместо 4-5 раз тяжело.

Зачем? Я не хвастун, как некоторые. Позолоты нет. Стразов нет. Есть изделие мастера A.GENNADICH. С 10 лёгких качков 15,7 дж со старой манжетой. Правда оно в булке, но я сейчас доделываю аналогичный аппарат в виде пистолета. Делаю дольше одного дня по одной простой причине- я не пенсионер, и свободного времени для хобби очень мало.

Что-то мне кажется что если 1377 будет выдавать 16дж с 10 качков то от крысы останется только ручка, а изделие будет больше похоже на обрез!
Для мк очень важна длина ствола и вес пули особенно с одноступенчатым насосом.
Сложность изготовления мк не в хорошем насосе или правильном клапане, а в том как всё это "соединить", как по мне что зоки что крыса долики от идеала, зато есть довольно неплохие самоделки, но на постройку стоит решатся только ради самой постройки, по тому что пцп все ровно и проще и надёжнее и мощнее!

SEDOY75
Правда оно в булке,

Значит пистолета таки нет;

SEDOY75
...доделываю аналогичный аппарат в виде пистолета. Делаю дольше одного дня по одной простой причи...

Т.е. ни пистолета нет, ни 15Дж (в пистолете) ни однодневной работы. Браво!

Не ссы в компот, доделаю. Времени не хватает, на работе сотни клиентов ждут в очереди. Но показывать троллям не буду, только друзьям.

wawan.in 8888
изделие будет больше похоже на обрез!

Можете опубликовать размеры ствола и компрессора?

SEDOY75
Не ссы в компот, доделаю. Времени не...

Оправдываетесь - хороший признак! 😊