шизовая идея

judas

Посетила меня тут шизовая идея. Заполнить утяжелитель поршня подвижным грузом внутри, напимер ртутью. В начале движения поршня,
Груз будет находиться в задней части утяжелителя, а в конце движения,
начнет перемещаться в переднюю часть, тем самым передавать некоторую часть запасенной кинетической энергии, увеличивая тем самым время дожима воздуха. Как это будет влиять на отскок поршня, на отдачу?

DOKSTAR

Ты лучше сначало задумайся сколько тебе градусников перебить придёться, да и о здоровье тоже не мешало бы подумать.. а потом и о отдаче!

S/Мне кажется ничего это не даст просто. Передача кинетической энергии никак не скажется на мощьности. Хотя отдача и отскок поршня долны уменьшится по идее.... ИМХО, а может я и не прав. Нужно кучу всяких факторов учитывать, удельный вес поршня, наполнителя, ускорение и всякие векторные скорости... короче слишком мутно чтобы быть правдой!

Алексей Анатольевич

На отскок поршня и отдачу - х.з., а вот на скорость пули точно повлияет. Тут как-то годик-другой назад проводили такой эксперимент, только со свинцом вместо ртути. На Ди-52, если не ошибаюсь. Было падение энергии где-то на 3-4 Дж. Энерция груза и все такое. IMHO, не стоит оно того.

Demetriu$

дешевле и безопаснее ГП поставить

DOKSTAR

Demetriu$
дешевле и безопаснее ГП поставить

Вообще не об этом речь!! Причём тут ГП??

Puzir

ИМХО получится что-то вроде двухкратного рывка винтовки вперед. Этого оптика не переживет.
А почему должна уменьшиться отдача? Масса утяжелителя с грузом постоянна, импульс вроде не должен измениться.
Про отскок поршня: как я понял поршень, ударившись о переднюю стенку цилиндра отскакивает назад и давление в стволе падает. Подвижный груз должен убрать этот отскок, так почему же падает энергия? Ниасилил 😞

DOKSTAR

Энергия больше может не стать, а вот падать не должна ...по идее.. странно как-то.
Отдача действительно должна упасть, т.к. будет не два толчка, а один но достаточно продолжительный и, судя по массе тойже ртути, достаточно ощутимый, как на огнестреле бездымным порохом чтоль...Только в другом направлении.

wolfjaw

judas
В начале движения поршня, Груз будет находиться в задней части утяжелителя, а в конце движения,
начнет перемещаться в переднюю часть

*Без утяжелителя: резкое увеличение скорости поршня в начале движения - резкое снижение в конце. Из за сопротивления сжатого воздуха в цилиндре (по моему, это и называется "отскок поршня").
*С утяжелителем: слегка замедленный разгон в начале, без значительного торможения в конце. Сопротивление воздуха преодолевается лучше из за возросшей инерции поршня.
*С ртутным утяжелителем: замедленный разгон - кратковременное резкое снижение скорости в середине(пока ртуть летит от передней к задней стенке емкости)- замедленный разгон - замедленное торможение.

Отдача будет назад/вперед/вперед. То есть, тройная, плюс пониженная начальная скорость пули 😛. Оно надо?

rpt_docalex

1.С точки зрения отражения поршня: уж лучше пусть он сразу тяжелый будет. Это лучше, чем дробить его массу. КПД снижаться будет. Длинный импульс давления при той же энергии, затраченной на сжатие, хуже короткого (с большей амплитудой).
2.Разные положения при стрельбе относительно горизонта - разное исходное положение массы ртути. Нюансы в кучности обеспечены.

underwater

Отличная идея, только, где ртути столько найти. Чтобы это все работало нормально, нужно делать утяжилитель с большим внутренним объемом, малое количество ртути внутри мало чего даст. Отскок однозначно станет меньше. Вообщем идея хорошая, но вот реализация явно непростая.

underwater

У меня вот тоже мысль появилась. Уже обсуждалась на форуме идея создания гасителя отдачи/вибраций, состоящего из полого цилиндра с маслом и дробью внутри. А что если нечто подобное разместить внутри утяжелителя, только вместо дроби, цельное "тело", представляющее собой свинцовый цилиндр. Вообще, в классе ППП, уже давно ничего новенького в плане апгрейда не появлялось, хотя могу и ошибаться. Так, что кто - нибудь из мастеров, с допуском к станочному парку, мог бы и поробовать реализовать в металле. А потом выложить результаты, на основе чего и сделаем вывод: бредовая это идея или нет.

gnom

Груз нужно подпружинивать, тогда при удачном подборе силы пружины и масс КПД может и подрастет.

underwater

Во, я об этом тоже подумал, но уж слишком сложно будет все настроить, хотя может и сразу повезет.

rpt_docalex

underwater
Отскок однозначно станет меньше.
underwater
Так, что кто - нибудь из мастеров, с допуском к станочному парку, мог бы и поробовать реализовать в металле. А потом выложить результаты, на основе чего и сделаем вывод: бредовая это идея или нет.
А вот никакого обоснования пока то и не видно. Вы успешно забываете, что изначально газ жмете облегченным поршнем. А потом начинаете бороться с его ранним отскоком. В чем смысл -то?

gnom

Смысл в быстром разгоне поршня вначале и активному противодействию его торможения в конце, но опять же "в свободном полете" это точно не должно быть.

underwater

Почему облегченным? Вес подобрать можно любой, главное чтоб утяжелитель в поршень влез. Объективное обоснование, появится только в процессе опытов, а не в процессе виртуальных умозаключений. Я ,к сожалению, не особо разбираюсь в физике данных процессов, но я думаю попробовать стоит. вот и предложил данный проект на реализацию, так как сам необходимой технической базы не имею.

gnom

Суть в том что в начале движения сопротивление поршню невелико и стартовать лучше с малой массой, ну а дальше все как обычно догрузить бы в нужный момент 😊

rpt_docalex

Gnom, а разгонять то ртуть (или черт те чего) когда собираетесь? Вы же ее заодно должны гнать тяжелую. А в момент начала торможения поршень становится легким, т.к. "развязан" с массой ртути, сидящей у него в хвосте и свободно "догоняющей" его дно. Так зачем все это?


underwater
Я ,к сожалению, не особо разбираюсь в физике данных процессов, но я думаю попробовать стоит
Попробую тоже заняться легким "подстрекательтством".... Разберитесь в кинематике, underwater! Для этого тех.база не обязательна. А советы лучше потом... с полным пониманием сути.

gnom

Я и говорю, схема как на картинке не нерабочая 😊 Я предлогаю другую, не ртуть, а стальная подпружиненая болванка, возможно даже с двух сторон. Только пока не могу осилить даже приблизительно как это настраивать...

underwater

2 rpt_docalex: По - моему, gnom все доходчиво объяснил. Как я уже писал выше, здесь на форуме уже описывался опыт с цилиндром, наполненным маслом и дробью, вроде бы в плане гашения отдачи и вибрации после выстрела, все работало. Так, что и здесь работать будет. А что касается повышения скорости пули, то, действительно, это спорный момент. И ,вообще, как вы можете утверждать (даже если Вы идеально разбираетесь в кинематике), что работать не будет, если никаких опытов проведено не было!!! С таким научным подходом, люди бы до сих пор жили в пещере и добывали огонь трением.

Тут полно народа, которому нравится копаться с "железом", пусть попробуют, я думаю не с кого не убудет.


underwater

2 gnom: Можно разные варианты попробовать. Вариант с ртутью не оптимальный, здесь rpt_docalex явно прав по - поводу разного исходного положения ртути в момент выстрела, так, что я тоже соглашусь.

Алексей Анатольевич

Если я правильно понимаю ход ваших мыслей, то получается примерно такая конструкция

Не знаю... Может что-то из этого и выйдет.

underwater

Да только, сзади тоже походу должна пружина быть, между пробкой и грузом.

Алексей Анатольевич

Если между пробкой и грузом будет пружина, то при старте поршня груз из-за своей инерции будет какое-то время неподвижен относительно оружия.

Алексей Анатольевич

IMHO, я не думаю, что такой утяжелитель будет нормально работать. Груз придется делать из чего-нибудь тяжелее стали (свинец), т.к. место под пружину немного сьест внутренний обьем. Но если его делать из свинца, то через какое-то время его может заклинить от постоянных ударов (магкий все-таки). Да и вписаться в размеры утяжелителя будет сложновато.

gnom

В том то и замысел, что бы первые в мгновения выстрела груз был неподвижен, а в конце довешивал поршень. В следующий раз к токарю когда поеду сделаю подобную штуку, только вот пружины посчитать надо...
Пружины думаю лучше тарельчатые, места будет больше и ход груза меньше.

underwater

2 gnom: Мне кажется передняя, достаточно мягкая должна быть, задняя жестче. Ты как думаешь?

gnom

Скорее наоборот. Во время старта груз должен быть разъединен с поршнем и находится в таком состоянии до тех пор, пока вследствии торможения воздухом поршня, ускорение груза не поменяет значение, а там уже чем жестче передняя пружина тем лучше.
Из этого выдвигаются требования передняя пружина должна быть как можно более жесткая, но в то же время должна иметь большую длинну что бы расширятся вслед за двигающимся назад грузом. Задняя пружина должна ее уровновешивать в спокойном состоянии и при этом быть мягкой что бы свободно сжиматься в начале выстрела и передавать как можно меньшую силу на поршень. Видно что одно противоречит другому, что и говорит о том что надо настраивать.
В идиале назад груз должен идти лекго, непередавая нагрузки, вперед должен идти с большим усилием передавая свою энерцию поршню.

underwater

Мысль уловил, ну я думаю, что пружинки удастся подобрать. В процессе разные конфигурации можно попробовать, возможен даже вариант с равноценными пружинами. А вот, что касается "короткого хода груза" то мне кажется, наооборот, при коротком ходе конструкция не раскроет потенциала.
В любом случае, если возмешься за дело будет отлично. Я тоже может быть попробую как - нибудь, ближе к лету, у меня рабочее место на даче, а щас я там нечасто появляюсь.

gnom

Ыыыыыы, всетаки заставили думать на ночь глядя 😀, сообразил рациональную схему. Считать почти не нужно, устройство простое, выкинул нафиг переднюю пружину, не нужна. Пока не вижу никаких возможеых багов. При выстреле груз уходит назад, слабая пружина почти не сопративляется, как только поршень начинает притормаживаться, груз ничем не ограниченый движется вперед, упирается в буфер и догружает поршень.


Как говорится утро вечера мудрЕнее, пойду спать, вставать рано, проснусь исчо разок подумаю 😛

gnom

И всетаки не дает мне это покоя, без мощной передней пружины похоже не обойтись... Боюсь не успеет груз долететь до буфера...

Alexandro

gnom
И всетаки не дает мне это покоя, без мощной передней пружины похоже не обойтись... Боюсь не успеет груз долететь до буфера...
завите BlackDeath - он любит экперименты с поршнями/утяжелителями, постоянно что-то пробует 😛

val




Ртуть и дробь в патенте упоминается.

val

Альтернативное решение http://guns.allzip.org/topic/24/128591.html

DOKSTAR

Мне кажется как раз задняя пружина не нужна... по моему абсолютно нас-рать в каком месте будет находиться утяжелитель в момент выстрела, он всё равно сместиться назад и, даже лучше чтобы он там и был при выстреле т.к основная пружина "подсядет" в момент упора утяжелителя о заднюю стенку поршня.

Ещё один вариант :

Поршень условно герметичен. Делаем сквозное отверстие в центре утяжелителя. 3/5 оставшегося в поршне места (после установки утяжелителя) заполняем маслом, 2/5 - воздух. Утяжелитель скажем - свинец. Плотность и удельная масса всех 3-х веществ разная. При разгоне масло и воздух спереди, при резкой остановке, через отверстие, перемещается назад, что компенсирует удар утяжелителя о стенку поршня.
Воздух нужен чтобы при разгоне и торможении возникал эффект вакуума, это позволит сделать разгон не слишком резким, а остановку (в процессе полёта поршня разреженность /давление с разных сторон немного выровняется)не слишком жёсткой.

И ещё куча вариаций на тему....
можно уровнять положение утяжелителя установив пружину, но не сзади, как предлагалось, а спереди, чтобы разгон поршня при "срыве" пружины был равномерным.

Тоже самое можно сделать используя Эффект ГП (только наоборот):

Пружина спереди, для отката утяжелителя назад. Утяжелитель "заподлицо" внутри поршня. В передней камере (с пружиной) воздух, возможно под давлением (это надо высчитывать). ... Думаю все поняли что из этого получиться...

Kitdze

БОЯН!!!! :[AVAVA]:
В АРХИВ!!!

docalex

Kitdze
БОЯН!!!! В АРХИВ!!!
Да нет, это хорошо, что люди новые подключаются и думают по-своему.
Плохо то, что читать ранее написанного не хотят. А так... что ж, вполне естественный процесс. Странно только, что в варианте без передней пружины (где удар довеска) никто о закне сохранения энергии не вспомнил. Без охрененной пружинки (впереди) - в тепло кинетическую энергию довеска отправите. Считал и варианты с буфером упругим, КПД то уменьшается при фиксированной полной массе поршня.

SwD

Плохо то, что читать ранее написанного не хотят.
Эт точно..
Теме в обед сто лет.. Аж несколько раз на даты смотрел - думал старое подняли..

Я ,к сожалению, не особо разбираюсь в физике данных процессов,
Оно понятно, с такой позиции проще вопросы задавать, но развернуто отвечать в цатый раз - как-то не очень..
КПД не повысишь (легкая часть поршня отскакивает быстрее, пока тяжелая подтягивается), разве что размажешь пиковое ускорение удара поршня - нагрузку на прицел, м.б. на кучу по-лучше скажется. И то - если сумеешь попасть в этот режим - когда тяжелая "только подтягивается", т.к. отрицательное ускорение поршень испытывает уже где-то в начале оставшейся четверти хода..
Плюс отдельно надо смотреть - упругие/неупругие удары внутри системы, есть ли сопротивления типа как в патенте..

wolfjaw

Давайте проведем эксперимент, что бы понять как это будет работать.
Делаете конструкцию в форме буквы V. Между ее рогами на 2-х пружинах вешаете груз. Теперь пытаетесь забить этой хренью гвоздь в стену.
Хрень=поршень с цилиндром, гвоздь-пуля.
Что имеем: отдача меньше, точность ниже, эффективность (НСП) - полное говно.
Причем, пружина там, масло или газ - без разницы.

underwater

2 SwD: Про свое знание физики(кинематики), я так из скромности написал 😊 . Просто если люди уверены, в своих знаниях, то пусть ими и делятся и Вы, в частности. Многие здесь согласились, что в плане гашения отдачи/вибрации работать будет, Вы тоже вроде согласились.
А на 100% теоритические изыскания подтвердит только практика.
С уважением.

BlacKDeatH

КПД системы в любом случае не поднимется, ибо если уж настроили на максимум, то все остальные ухищрения будут "отжирать" энергию, т.к. силу трения никто не отменял.

Сложно всё это и явно не надёжно.

Единожды найдя оптимум "масса поршня-пружина-боеприпас" под конкретный ствол, необходимость "мудрить" отпадает.

Kitdze

Всё давно пройдено с выводом что на конкретной дульной фаске и конкретном боеприпасе можно просто подобрать оптимальную пару жёскткости пружины и массы поршня, такую, при которой пуля будет страгиваться близко к пику давления, но при нехилом самом пике, и поршень будет иметь отрицательную скорость чем позже тем лучше. Так что компромисс и по массе поршня и по сечению цилиндра и по усилию пружины.

underwater

Речь идет в основном об устранении вибраций и отдачи поршня после выстрела.

wolfjaw

Если точность и скорость не важна, тогда да. А если еще вообще не стрелять - то и отдачи никакой не будет

underwater

По - моему, если уменьшатся вибрация/отдача поршня, то точность в целом улучшится. Вообщем, кому интересно тот сделает и потом выложит результаты. Я не утверждаю, что все это работать будет, просто идея интересная, однозначно.

BlacKDeatH

underwater
По - моему, если уменьшатся вибрация/отдача поршня, то точность в целом улучшится. Вообщем, кому интересно тот сделает и потом выложит результаты. Я не утверждаю, что все это работать будет, просто идея интересная, однозначно.

А нафига?

Вот погода у меня сегодня безветренная, а каргеты, сцуки, уже три недели как на "полянку" не показываются, а там таке смачные трубы, антены...

Так вот, стрельнул от скуки из Вари 97к (231м/с, JSB Exact Heavy, cal. 4,52мм, 0,669г), 75 метров, 5 раз по ржавенькой трубе (очень, просто, отметины от ЖСБ-шек беленькие, заметные на ней остаются) и что.., в 16 крат прицела, судя по милам и 10-ти сантиметрам диаметра трубы, кучка собралась около 25-30мм (и это прикидка по максимуму, на самом деле, уверен, что меньше).
Вопрос!
И нафига мне "трахомудию" городить, если и так на запредельном для этой ППП расстоянии всё отлично, попадаю туда, куда надо (мне не воробьёв стрелять) и кары замечательно там укладывались.

Puzir

А в ударнике РСР, интересно, такое работать будет? Модет удастся снизить отскок, а значит второй удар? Конечно синяя деталь тоже будет бить второй раз, и сам ударник после такого легкого удара все равно отскочит и тюкнет по штоку, но хватит ли сил пробить клапан?
Дайте отгадаю БАЯН!!! 😞 Ну хот в принципе работать может? 😊

Может по картинкам не очень ясно, но нет проги чтоб анимацию склеить
😞



underwater

2 BlacKDeatH: Не у всех есть такие винтовки и такие прицелы. Для меня с моей Муркой например затейка актуальная.


gnom

Не, для мурки тоже неактуальная, тюнинг мурок нынче достиг больших высот. Так что такое только в качестве эксперимента без расчета на какой либо результат, так, для интереса....

underwater

Ну таких мурок, чтобы с Варей сравнились не так уж и много.

gnom

Не, таких боюсь нету вобще 😊 Но тем не менее результаты приличные.

val

docalex
Считал и варианты с буфером упругим, КПД то уменьшается при фиксированной полной массе поршня.

Блин 😞 Надо было и мне ТАК считать... А то уменя скорость возросла. Не намного, правда, всего на 10 м/сек. Видно, масса была "не полная" 😊 Но с полной же ж задняя отдача - полный вперед! 😛

BlacKDeatH

Опять влезу и добавлю.
Зачем таки городить сложные (ну хорошо, усложнённые) конструкции, котыры двойную отдачу не убирут никак.
Проще же пойти по пути полного её устранения.
Откат!!!
И про отскоки поршня, т.д., т.п. можно забыть навсегда.
Только реализовать его не как, например, на Диана 54, а как на матчёвом Аншютц 380, где ВСЯ ствольная коробка неподвижна, а ствол с механизмом откатываются внутри фальшствола и коробки. Винтовка сказка, только мощности маловато.
Ничего не стоит, фактически, скопировать конструкцию и увеличить компрессор, укоротить ствол (380-ка сама по себе не очень большая).
Ни тебе прицел трясти не будет, эффективна на 100%, матчёвая точность.
Недостатки: тяжеловата (винт около 4-4,5кг минимум будет), ну и конструкция не из самых простых, важна точность изготовления.