ППП с обратным клапаном

slonick

Народ, мне вчера пришла в голову ИМХО неплохая идея. Если в ППП вместо перепуска (между компрессором и сволом) поставить обратный клапан с нормальным проходным сечением, то можно существенно увеличить мощность винтовки и улучшить кучу.
1) сила пружины (например газовой) и масса поршня подбираются так чтобы поршень при спуске едва доходил до передней стенки цилиндра (слегка отскакивал), это уменьшит силу удара, можно применить более слабую пружину и более легкий ударник.
2) обратный клапан запрется сразу как поршень отскочет назад (а было бы вообще замечательно если использовать импульс поршня для запирания клапана). Это должно устранить сильные колебания поршня и сохранить давление в стволе на большее время, сделать давление более стабильным.

Для проверки не требуется сильная переделка винтовки, нужно только сделать клапан и поместить его вместо перепуска. Лучше всего взять винтовку с газовой пружиной, легче настраивать. Я бы сам занялся этим на своей мурку если бы была газавая пружина и время. Может кто-нибудь у кого есть и то и другое заинтересуется и проверит? Ну и просто интересно что может сказать по этому поводу народ.


slonick

Если кто опасается что высокая температура газов повредит клапану, можно взять сталь по меди. Полная гермитизация не требуется, главное чтобы воздух не уходит обратно в цилиндр.

dead mozai

Сомневаюсь что воздух уходит за манжету при выстреле.ИМХО обратный клапан нужен для удержания воздуха в накопителе МК,для ППП-абсолютно безполезен.

V45

Для проверки не требуется сильная переделка винтовки, нужно только сделать клапан и поместить его вместо перепуска
----------------
Тема старая, но никто не хвастал вариантом в "Железе"

docalex

slonick
Лучше всего взять винтовку с газовой пружиной, легче настраивать. Я бы сам занялся этим на своей мурку если бы была газавая пружина и время.
А зачем газовая пружина? Принцип проверь, клапан отработай с хорошим быстродействием. Пока никому не удавалось получить "+" от этого. Времени лишнего..... займи у какого либо другого занятия.

slonick

V45
Тема старая, но никто не хвастал вариантом в "Железе"
Пожалуйста, кинь сцилку если не в падлу, интересно глянуть. Я вроде про такое не слышал. Слышал (в какой-то америкосской книге) про механизм стопорения поршня, но он сломался при экспериментах т.к. большая площадь-большая сила. Но это другое дело.

slonick

dead mozai
Сомневаюсь что воздух уходит за манжету при выстреле.ИМХО обратный клапан нужен для удержания воздуха в накопителе МК,для ППП-абсолютно безполезен.

Не воздух уходит за манжету, а поршень под давлением отскакивает назад, таким образом получаем очень большой мертвый объем. Клапан не даст воздуху уйти в этот объем. Тут не МК и не ПЦП, т.к. давление создается в момент выстрела.

slonick

docalex
А зачем газовая пружина? Принцип проверь, клапан отработай с хорошим быстродействием. Пока никому не удавалось получить "+" от этого. Времени лишнего..... займи у какого либо другого занятия.

Я бы хоть прямо счас проверил, но для проверки надо:

1) клапан. Мой токарь уже два месяца мне заготовки для модера точит, все никак не выточит, так что клапан только если самому напильником и дрелью + выбросить медный перепуск, который у меня сейчас (или в нем сделать клапан).
2) газовая пружина + накачка, т.к. стравливая из нее давление можно регулировать силу в широких приделах (стальная этого не позволяет). А в ППП нужна именно оптимальная сила, а не самая большая.
3) хрон, мне пока не удалось купить 2 нормальных ИК фототранзистора Ф5, чтобы доделать свой.

Поэтому я не могу занятся проверкой прямо сейчас.

val

Читай, slonick: http://guns.allzip.org/topic/24/108043.html

Еще надеюсь найти маслоустойчивую резину низкого дурометра для "пружины": http://guns.allzip.org/topic/24/109671.html

Петруха насчет "шарика" мне не верил. Сам проверил. http://guns.allzip.org/topic/24/128591.html

dead mozai

Во-первых:при отскоке поршня после выстрела образующиися мертвый объем не катострофичен,во-вторых:пуля в момент отскока поршня уже покидает ствол-ИМХО.

С уважением.

maddmr

Сам такое обдумывал месяца три назад. Решил что не осилю. А еще думал скрестить такую систему с СО2, цилиндр наполняется им под 60 атм, перед выстрелом. Тоже вроде несложно, если станки есть.

slonick

В очередной раз благодарю val-а за ссылки. В общем темка старая, с клапаном в перепуске, я так понял, никто положительных результатов не добился, хотя экспериментов мало. Если будет возможность - то попробую поставить лепестковый клапан (как самый бытрый из мне известных "самоприводных"), но не раньше, чем добуду все остальные причиндалы (чтобы можно было провести количественные сравнения с/без клапана, а иначе это просто треп). Интересна конструкция val-a с дополнителным поршнем в газовой пружине, наверно если делать гп, то именно так (если поместится в мурку, на моей есть только 35мм на всякие пробки).
Кильнуть что-ли тему?

slonick

ОФФ: еще пришла идея сделать мега-дизель-компрессор 😊. Поршень поочередно с двух сторон толкается дизелем и сжимает продукты горения опозитного до 200-300 атм, перекачивая их в резервуар. На выходе получаем воду, жидкий СО2, и азот ВД 😊. На входе - солярка.

val

В очередной раз благодарю val-а за ссылки.
А почему в третьем лице, sloniсk? Здесь я, ко мне и обращайся (во втором лице), как я к тебе.

А насчет последней твоей идеи - круто, но ты не потянешь, а я и браться не буду 😛

Кильнуть что-ли тему?
Не, не киляй. Идеи витают в воздухе. Разные, плохие и хорошие. Кто-то ловит хорошие, кто-то плохие. Кто раньше, кто позже. http://www.razorberries.com/
http://www.razorberries.com/illu/badideas.jpg

А в общем, из этого прогресс кристализуется.

slonick

Ну тогда спасибо тебе val за ссылки, насчет последней идеи (солярка 2 СО2+ азот) - это было вроде шктки. В таком виде она ни на что не годна. А наркотики я не употребляю, не нужны они мне.

оФФ: че-то форум глючит, мне о новом посте автоматом ничего не приходило.

Logun

А не проще ли вместо обратного клапана сделать стопор поршня, и он обратно не отскочит. Так и решим проблему отдачи.

dead mozai

Логан +1,в центре поршня пруток 6-ка,в заднике отверстие с подпружинднным полу-месяцем.

С уважением.

docalex

dead mozai
Логан +1,в центре поршня пруток 6-ка,в заднике отверстие с подпружинднным полу-месяцем.

С уважением.

Копните форум про отскок поршня.
Пока без особого уважения. Долг каждого, выдвигающего "новую" идею, - почитать прошедшее.

ААД

Дед Мазай прав, отскок происходит после вылета пули. У кого не так, значит нет утяжелителя, и, наверное, нет кучности.

docalex

Отскок соответствует времени максимального давления газа и, следовательно, ускорения пульки. А не макс. скорости, или тем более, вылета. Рекомендации были выше - читать материалы! Чего упираетесь то?

dead mozai

Где написано,что идея новая,тем более МОЯ?Просто решил не отправлять "Ф поиск",а вкрадце пояснить один из мех. способов устранения отскока поршня!(Один из наиболее удачных-имхо).Рекомендую
не наезжать понапрасну.

BlacKDeatH

Итак, раз уж подняли снова вопрос по отскоку, поделюсь ка я информацией, которая может быть весьма полезна для понимания процессов.
Начну издалека и с предысторией, но кратко.

Прикупил я пару лет назад Диану 54 и сделали мне к ней новые поршня из нержавейки.
Немцы народ аккуратный, поршеньки получились гладенькие гладенькие, не зеркало, но чистота обработки высокая, шлифованные они короче, вот такие:

Диаметр всего лишь на 0,1мм меньше диаметра цилиндра.

Из своей 54-ки стрелял я только одним типом пуль, Баракуда Матч калибра 4,52 и весом 0,675грама (лично перевзвешивал, ну, партия у меня така, должно то 0,69 быть).
Где то через тыщи полторы выстрелов, решил я поршенёк поменять на более свежую модель (потяжеле вариант).

Итак самое интересное. Сам где то с час и тогда и вновь сегодня скурпулёзно изучал поверхность поршня. На "зеркале" поверхности (я не Карвизард, макрофото не смогу сделать, уж извиняйте) имеются 3 (!!!) отчётливых "пояска" потёртостей по диаметру поршня.

Первый "поясок", ближе к манжете, - это "поясок" от положения во взведённом состоянии. Тут понятно, поршень срывается, гдето небольшие перекосы всегда есть, вот и отметины от края цилиндра встали в тоненький "поясок" потёртость в этом месте поршня.

Второй "поясок", ближе к заднему краю поршня (ближе к зацепу короче) - это тоже понятно, это отметина положения в разряженном состоянии. Ход поршня у меня 106,5мм, и расстояние между первым и вторым пояском тоже ровно 106,5мм, так что сомнений нет, чисто отметины крайних положений поршня.

Поясок номер три! Расположен между первым и вторым на расстоянии ровно 5мм от второго (т.е. близко к заднему краю поршня, но раньше, чем второй). В отличии от первых двух он не тонкий, а явно размазан и виден, кстати, наиболее отчётливо, толщина ровно 0,8мм (т.е. один его край отстоит от второго "пояска" на 5мм а другой край остоит от второго "пояска" на 5,8мм соответственно). Что бы это могло значить? Никаких, повторю НИКАКИХ систематических отметин на поверхности больше нет, очень упорно искал, хотя бы намёки, нету, только эти три отчётливых "пояска", причём третий широкий и самый яркий.

Так вот, это и есть "метка" нашего отскока. Получается, что поршень не долетает до дна цилиндра ровно 5мм, далее отскакивает назад на 0,8мм ну и далее тривиально заканчивает ход до дна.

Хоть закидайте меня хомяками, но никто меня сейчас не переубедит, что отскок больше 0,8мм!!! Ровно 0,8мм, заявляю с пристрастием ибо это чисто экспериментальный факт (лежащий сейчас у меня в шкафу, ыхых)

Важные доп. данные:
Вес поршня (с манжетой и шайбой центрирования пружины): 399,1г
Диаметр компрессора: 28мм (Винт Диана 54)
Ход поршня: 106,5мм (увеличенный, на родном поршне было 100мм)
Исползовался отрезок в 27 витков пружины от Гамо Хантер 1250.
Скорость вылета пули Баракуда Матч калибра 4,52, 0,675грама: 310м/с (соответственно энегия около 32,4Дж)

Если ооочень грубо прикинуть, взяв допустим пиковое давление в 250 атмосфер и перемножив с площадью поршня да на ход в 0,8мм (тупо по формуле работы A=F*x), получаем работу около 12,3Дж, плюс работа на сжатие пружины, ну 60кг возьмём да на 0,8мм, это ещё 4,8Дж, итого работа затраченная на отскок около 17Дж. С меньшим пиковым давлением, ессно, энергия будет меньше.
По мне так это очень не плохо вяжется с энергией пружины. Усилие в сжатом состоянии там около 100кг, где то 50 предварительное, 75 среднее, ход 106,5мм, работа пружины около 80Дж. При выстреле имеем около 30Дж, или около 37% от 80, вполне приемлимый КПД для ППП.

Вопросы? ...и хомяки!

П.С. Править пост не буду, но ниже появилась и другая инфа, а в посте, ессно, не совсем верно, вернее, интерпритация совсем не верна 😛

Petrucha

BlacKDeatH
Получается, что поршень не долетает до дна цилиндра ровно 5мм, далее отскакивает назад на 0,8мм ну и далее тривиально заканчивает ход до дна.

Хоть закидайте меня хомяками, но никто меня сейчас не переубедит, что отскок больше 0,8мм!!! Ровно 0,8мм, заявляю с пристрастием ибо это чисто экспериментальный факт (лежащий сейчас у меня в шкафу, ыхых)


Вопросы?

Не вопросы, а хомяки.
Так винтовки не стреляют.
Нормальная у тебя настройка. Поршень доходит почти до стенки, и отскакивает на 5-5,8мм. Это тоже нормально. Даже хорошо. По данными Олега 2100... Короче, там следы отскока на штоке были 12мм.

rpt_docalex

BlacKDeatH
Вопросы?
Даже считая, что утечки в ствол нет, получается, что максимальное давление в компрессоре не более 56-58 атм. Не поверю при такой скорости пульки, поэтому интерпретация "пояска" не совсем адекватна происходящим событиям. Параметры пружинки силовые, хотя бы приблизительно дайте, если можно.

dead mozai

Вывод-объемом камеры,получившейся в результате отскока поршня можно пренебречь!

С уважением.

BlacKDeatH

Petrucha

Не вопросы, а хомяки.
Так винтовки не стреляют.
Нормальная у тебя настройка. Поршень доходит почти до стенки, и отскакивает на 5-5,8мм. Это тоже нормально. Даже хорошо. По данными Олега 2100... Короче, там следы отскока на штоке были 12мм.

Вот поэтому и ждал хомяков.
Именно такая интерпритация в голове у меня тоже болтается, но здесь специально не постил.
Сомневаюсь я в ней, ибо по энергетике не сходится.
Получается, что на отскок под 100Дж уйти может.
Не многовато ли, когда вся пружинка столько и имеет.
Сижу верчу пошень, ща на микроскоп пойду.
Если почти в плотную к стенке (закрыв глаза на энергию), то должна быть ещё одна отметина, чёт не видно...

Хотя... тут уже миллиметры давление резко падает, работа намного меньше.

Посмотрю, помозгую ещё!

rpt_docalex

BlacKDeatH
Хотя... тут уже миллиметры давление резко падает, работа намного меньше.
Пусть усилие предсжатия 500Н (в переднем положении). Тогда на 5 мм "обратного хода" поршня в пружину возвращается 5*10^(-3)м*500Н =2,5 Дж энергии всего. Откуда речь о 100 Дж? А газики продолжают свою работу...над пулькой. Ее то скорость перемещения уже велика...

BlacKDeatH

Таааак, есть контакт!!!
Спасибо за хомяков.

Под мелкоскопом обнаружил четвёртый "поясок". На 0,9-1мм раньше чем второй (тот который для не взведённого состояния).

Теперь более менее понятно.
Получается: поршень не доходит до стенки около 0,9-1мм отскакивает назад на 5-5,8мм, и далее снова вперёд, до упора.
И энергетика, уверен, тоже сойдётся, считать не охота, уж больно зыбко всё там в теории.

BlacKDeatH

rpt_docalex
Пусть усилие предсжатия 500Н (в переднем положении). Тогда на 5 мм "обратного хода" поршня в пружину возвращается 5*10^(-3)м*500Н =2,5 Дж энергии всего. Откуда речь о 100 Дж? А газики продолжают свою работу...над пулькой. Ее то скорость перемещения уже велика...

Так а инерцию поршня...
Я с другой стороны, просто, прикидывал: давление газов на поршень и ход.
Но это всё равно, всё не совсем верно, грубейшая прикидка.

Уже, кстати, выше отписал про 4-ую отметину.

slonick

Получается, что когда поршень у пирается в переднюю стенку во второй раз, то это потому что пуля уже покинула ствол (50кг/6.1см2 = 8.1 атм + программа Игната).
А теперь, если поставить в перепуск идеальный клапан, то оскока поршня на 5 мм (первый раз) не будет, и этот воздух, который перетекает в цилиндр из-за отскока, будет толкать пулю. Может на такой мощной винтовке это много энергии не прибавит (там уже скорость под звуковую), но на слабой теоретически можно получить большую прибавку.
Может попросить Игната, чтобы он сделал в своей программе, моделирующей пружинные винтовки, галочку "клапан в перепуске"? Хотьябы теоретически можно будет посмотреть.

val

Настырный ты, блин 😛 Никто до сих пор не знает, будет ли вообще работать клапан, в перепуске или до него. Точно так же, как и остановка поршня в районе достижения максимального давления. По сведениям Кардью, такой експеримент нанес внушительный ущерб их приспособе, но, опять же, учитывая опыт современных экспериментаторов, выясняется, что верить в это можно, но совсем не обязательно 😛
Так что просьба к Игнату должна бы звучать так: "Можно ли хоть против какой-нибудь галочки увидеть потери энергии, вызванные отскоком поршня?" 😉

slonick

Все же я думаю что нагляднее и проще с точки зрения расчетов в программе сделать галочку (чекбокс) идеального клапана (его сечение-это перепуска, время срабатывания = 0) - просто стопить поршень (при попытке отскока) или стопить поток газа через перепуск (при попытке обратного тока). Тогда прибавку можно посмотреть, расчитав с галочкой и без нее.

slonick

Работа на отскок поршня - не то. Ведь нас интересует энергия пули. Газ может совершить мало работы над поршнем при отскоке, но это еще не означает что он совершит много работы над пулей. Он может просто выйти в атносферу, когда пуля покинет ствол.

val

Апшипся: "Можно ли хоть против какой-нибудь галочки увидеть потери энергии ПУЛИ, вызванные отскоком поршня?"

val

Он может просто выйти в атносферу, когда пуля покинет ствол.
Не может, если ствол до обрубка не резать.

Logun

Допустим что пуля действительно вылетает до отскока поршня, но вреда от его стопора же не будет. Хотябы продлим жизнь оптике.

Кстати, помню по телеку давно показывали какой-то новый материал поглащающий энергию. На лист этой резиновой штуковины с высотного дома бросали куриное яйцо, и оно останавливалось. Вот, а если такую штуковину приклеить на поршень, то и стопора не понадобится. Но пока это фантастика 😊)) Матрица.

dead mozai

Куды ее лепить то?

slonick

val
Не может, если ствол до обрубка не резать.

Пусть у нас в начале имеется 20см3 при 11атм против 2.2см3 при 101атм абс. присоединенные к стволу с пулей внутри (количество воздуха одинаковое, изб. давление в 10 раз). Длина ствола 0.4м (объем 6.4 см3).
Спрашивается, одинаковая ли будет скорость пули в обоих случаях?
Мне кажется, что во втором будет значительно больше, т.к. пуля имеет большее ускорение на всей длине ствола.
Похожую ситуацию имеем в ППП при отскоке поршня и без него (с идеальным клапаном).

Logun

Лепить на грибок поршня. А еще можно всю винтовку этой хреновиной обклеить, и самому, и машину. Тогда можно и с разгона в стену, и телегу сразбегу, и из окна выйти и из самолета без парошюта. Вот оно будущее 😊))