Три вопроса к грамотным физикам

До температуры 31С углекислый газ в баллончике сжижен. Критическая температура у него 31С, т.е. выше 31 градуса ни прикаком давлении жидкости не будет - будет сжатый газ.

1) Какое давление станет в баллоне при, например, 35С?

2) Будет ли это давление зависеть от объёма (или, точнее массы) газа, находящегося в баллоне?

3) Как будет работать пистолет, если весь его нагреть до 35С? (На этот вопрос я и сам отвечу, если будет ответ на предыдущие)

Ты где такое вычитал, что при 31 будет только газ?

1.справочник, но менее 80 атм, на память.
2. не будет.
3. ответишь сам (судя по посту, то же грамотный физик).

Газообразование зависит от давления.Чем ближе к пороговому,тем сложнее образоватся газообразной фракции,соответственно,нужны большие затраты энергии не её образование.Проще говоря,иначе при атмосферном давлении жидкий азот не испарялся бы,а лежал себе лужицей комнатной температуры.И можно было бы хоронить все законы физики...

Ты где такое вычитал, что при 31 будет только газ?

Например здесь http://viborpnevmatiki.narod.ru/. А вообще это общеизвестно. Для любого газа есть критическая температура, выше которой он остаётся газом при любом давлении.

P.S. Вернее сказать исчезает разница между жидкостью и газом. Остаётся только 1 фаза.

1.справочник, но менее 80 атм, на память.
2. не будет.

1. В том то и дело, что в справочниках указывается давление только до 30С. (Давление насыщенных паров).
2. А почему не будет? Если при 35С углекислый газ это газ, то и сжимать его можно как угодно. Больше газа- больше давление. В чём я ошибаюсь?

http://guns.allzip.org/topic/30/119588.html
Там диаграмма хорошая.

chim

...Если при 35С углекислый газ это газ, то и сжимать его можно как угодно. Больше газа- больше давление. В чём я ошибаюсь?

В том, что с увеличением обьёма газа, излишек выпадет в жидкую фазу.

В том, что с увеличением обьёма газа, излишек выпадет в жидкую фазу.

Да в том то и дело, что не выпадает! 35С - это выше критической точки и жидкой фазы быть не может! Жидкая фаза выпадает только при температуре ниже 31 градуса.

А ели ещё точнее, то повторюсь. Исчезает разница между жидкостью и газом. Остаётся только 1 фаза. И ничего никуда выпадать не может.

Я собственно эту тему сделал, т.к. возник у меня вопрос по дальнейшему увеличению скорости пули. Если греть весь пистолет градусов до 40, то скорость должна сильно возрасти. Но хочу в деталях разобраться как и что будет.

Предварительно - скорость возрастёт, но будет выбрасываться очень много газа. При чём сила каждого следующего выстрела будет падать. После выстрела кратковременно из-за охлаждения выпадет жидкая фаза, но по мере нагрева снова исчезнет. Есть также вероятность, что газ частично будет конденсироваться в стволе ( типа как это происходит в огнетушителе при его работе - там вообще образуется твёрдая фаза).

Ну при выстреле с СО2 почти всегда видно облачко. Часть газа превращается в пар или даже "кристаллизуется" при спаде давления до атмосферного. Однако, чем ВЫШЕ начальная температура "заряда" в накопителе, тем эта конденсирующаяся часть должна быть МЕНЬШЕ. В относительных величинах. Разве не так?

Оно так, но выбрасываться будет значительно больше газа. С огнетушителя потому и летит снег, что идёт большой выброс. Т.е. имеем, что например, когда газа выбрасываем очень мало, конденсата практически нет, а когда много - то и конденсата много. Ну а насчёт температуры верно - чем выше температура, тем меньше будет конденсата.

Наверное придётся мне сделать проще. Нагреть пистолет и пострелять.

Ну при выстреле с СО2 почти всегда видно облачко. Часть газа превращается в пар или даже "кристаллизуется" при спаде давления до атмосферного.

Диаграмма в более метрическом виде: http://geo.com.ru/db/msg.html?mid=1164637&uri=image/html/fig138.html Кое-что полезное http://www.aqa.ru/forum/viewthread.php?tid=12769&page=2. Вообще, КПД этой системы будет существенно ниже нежели чем у традиционного огнестрела. Температуру нагревателя нельзя будет сделать более нескольких сотен градусов. Ссылочка на теоремы Карно: http://fn.bmstu.ru/phys/bib/physbook/tom2/ch3/texthtml/ch3_5_text.htm

Понял так, что газа не будет. Будет какая-то взвесь, живущая по своим законам. Но ведь летом газобалонники стреляют! И ощутимо мощней. Подождем лета - положим на солнце... Как бы мне этот день, когда жарко будет, не проглядеть.
Михаил! А ты "пиф-паф" не нагревал?

Для "прочувствования" вопроса предлагаю ЭНЕРГЕТИЧЕСКИЙ подход. Очевидно, что для повышения температуры того же СО нужна ЭНЕРГИЯ, для перевода в газообразную фазу нужна ЭНЕРГИЯ. А то, что мы воспринимаем как охлаждение балончика с СО, есть отбор энергии из окружающей "теплой" среды. Мы просто НЕ ОБРАЩАЕМ ВНИМАНИЯ на подкачку энергией за счет тепла окружающей среды.
Есть еще вопрос СКОРОСТИ "вытягивания" тепла из окружающей среды (при быстрой стрельбе падает энергия выстрела).
Наверняка можно просчитать (нагрев + испарение), сколько нужно "запасти" энергии (например в виде нагревания шаромёта). Однако наверняка это МНОГО больше, чем энергия, запасенная в нагретой массе балона+СО+пистоля.
И не забываем, что та энергия, которую мы захотим "запихнуть" в балончик, с помощью его нагрева, может его РАЗОРВАТЬ В КЛОЧЬЯ.

Баллончики держат до 500 атм.

2 прол1. По второй ссылке содержится не кое-что, а вообще почти всё. Никаких неясностей не остаётся. Попытаюсь оценить всё в цифрах, но это будет не очень быстро.
А вот насчёт цикла Карно я немного сомневаюсь. Насколько я помню из физики (давно было, может я и неправ) цикл Карно - это замкнутый цикл и пользоваться ссылками на него нужно с оглядкой. У нас же цикл не замкнутый. Но вообще то выводы должны быть верны. Чем выше температура газа, тем больше к.п.д. Хотя в незамкнутом цикле важнее давление, а не температура. (хотя, повторяю, я изрядно всё уже подзабыл - учился я 20 лет назад).

Баллончики держат до 500 атм.

На баллончиках написано 45С. Так что греть до 45 градусов, конечно, можно. А хочется больше - так несложно и испытать.

Цыкл Карно - я это место в школе прогулял. Интересно вот что. Как поведет себя СО подогретое в Дрозде. Как достичь 100 атм и как эта взвесь поведет себя при выстреле. Там ведь и расширитель большого объеме. В общем, не догнал я... Простите.

Поленился я считать всё в цифрах, а просто попробовал всё оценить.

Температура больше 30С. Жидкости в баллоне нет. Весь газ занимает весь объём. Объём баллона 10 куб.см. Добавляем сюда 2 куб.см - объём камеры. Итого весь газ распределится равномерно в 12 куб.см. При выстреле выбрасываем 2 куб.см . Возможно поменьше, так как будем выбрасывать газ более высокой плотности и большей массы, чем обычно. Но давление большее, поэтому, мне кажется, что объём газа будет примерно прежним.
Итак за один выстрел мы выбрасываем около 17 процентов газа. Газ снова займёт весь объём (считаем, что температура до следующего выстрела опять поднимется). Давление упадёт. Насколько - судить не берусь. Вроде бы так же на 17 процентов.
При следующем выстреле снова выбрасываем 17 процентов газа, но уже от оставшегося количества.

Мне такое не нравится. У меня сейчас баллона хватает на 30 полноценных выстрелов. Т.е. я выбрасываю за 1 выстрел примерно 3 процента газа. А выбрасывать в 5-6 раз больше, да ещё и давление будет падать от выстрела к выстрелу - кому такое надо?

Владельцы дроздов находятся в гораздо более выгодном положении. У них есть проточный дозатор (или испаритель? Не знаю как правильно). Газ распределится в гораздо большем объёме. Выбрасываться его будет меньше (но тоже много). Давление будет падать медленнее. Поэтому греть баллон выше 30 градусов можно только в системах с большим объёмом камер. А дальше уже и СО2 не нужен - закачиваем воздух. Вот так незаметно и плавно переходим к РСР пневматике. :-)

P.S. А на практике я всё таки нагрев ещё испытаю. Возьму терморегулятор, коробку, в коробку нагреватель и пистолет. Это не сложно.

Не забудь надеть каску 😊

Так я ж не дурак греть до 500 градусов. Мне хватит 35.

Можно и до 50 греть. Вроде давление будет 140. А баллончик минимум 500 держит.

Ну тогда каску надену.

Посмотри здесь, если не видел http://guns.allzip.org/topic/24/120104.html

Это по поводу, какое давление баллончики держат.

Ну как? Еще не грел?

Можете не греть.
1. Читайте нормальный справочники, на практике при 85 градусах еще небольшое количество жидкой фазы есть.
2. при 90-95 градусах мои баллоны рвет.
3. Оптимально греть до 60+-2 градуса по цельсию
4. грамотно управлять нагревом а то останетесь без пальцев.
как сделано у меня на каскаде: стоит микруха с гистерезисом в 3 градуса, греет резервуар при помощи СМДшных резюков равномерно по нему расположенных, питание 5 вольть на все от аккумуляторов в прикладе.
Фото хотел выложить после окончания издевательства над каскадом но если надо сильно могу полуфабрикаты дать

Да зачем баллон греть?! Надо делать камеру-накопитель с подогревом. Клапан между баллончиком и камерой придется встроить, зато упростится боевой. При использовании фторопласта и силиконов можно на 150С выйти.
Заказал своим теплотехникам справку по СО2, когда и что будет ч. з.

unname22
1. Читайте нормальный справочники

А можно полуфабрикаты?

Читайте нормальные справочники, на практике при 85 градусах еще небольшое количество жидкой фазы есть.

В нормальных справочниках написано, что при 32 градусах жидкости уже нет. Ни при каком давлении.
Что остаётся жидкость, это можно встретить только на форумах и в ненаучных рассуждениях. Жидкость может появляться только на некоторое время после выстрела, когда падает температура.

Попробую сегодня дать одну классную ссылку, если найду. Или выложу статью прямо здесь.

P.S. Ссылку нашёл, но она уже была в этой теме http://www.aqa.ru/forum/viewthread.php?tid=12769&page=2. Более подробного, толкового и простого описания поведения СО2 я нигде не видел.

Да зачем баллон греть?! Надо делать камеру-накопитель с подогревом. Клапан между баллончиком и камерой придется встроить, зато упростится боевой.

Классная мысль! Надо её очень серьёзно обдумать. Я уже вижу массу плюсов.

А почему упростится боевой клапан?

Ну как? Еще не грел?

Да никак не соберусь. Дел много.

Не, боевой на упростится. И греться лучше не будет. Если только между камерами не ставить теплоизолирующие прокладки. У меня их нету. И из чего сбелать - не знаю. Так что, делать отсечку смысла не вижу. Тепло все равно будет распространяться по металлу. Проще сделать термос на балон и камеру.

chim
А почему упростится боевой клапан?

Мои мысли.

Подогревать камеру клапана - это конечно даст эффект очень большой.

Между баллоном и камерой придётся ставить клапан и наверное довольно серьёзный. Пропускать он должен в камеру-испаритель газа побольше и затем должен сработать как предохранительный клапан и сбросить по мере нагрева излишки назад. Будем иметь стабильное и большое давление в камере клапана.

Делать термоизоляцию между баллоном и корпусом клапана я думаю не придётся. Тепловой контакт у них и так не большой. Ничего страшного, если баллон немного нагреется.

Греть корпус клапана получится далеко не везде. Например, у меня в СКИФ вряд ли получится что-либо запихнуть внутрь. Это конструкция скорее всего для самоделок. Есть, конечно и аппараты попросторнее (Дрозд).

Есть ещё мысль подогревать не корпус клапана, а сам газ внутри. Нагреватель запихнуть внутрь будет не очень сложно. Сложнее одновременно запихнуть и термодатчик. Зато греться будет, я думаю, за несколько секунд.

Наверное я всё же решусь на самоделку. Это же можно сделать всё так, как тебе нравится.

Но пока больше привлекает мысль носить пистолет в футляре с термоподогревом.

Я всёж думаю, что такой клапан не нужен. Достаточно дросселирующего отверстия между балоном и расширительной камерой. В Дрозде, РПШ, 651 греть весь объем. Т.е. в Дрозде весь магазин. В РПШ под пластиковой рукояткой. В 651 в рукоятке нагреватель крепить к рамке. Сверху надевать термоизоляцию. Из расширительной камеры газ выйдет дозировано и быстрее, чем произойдет подсос из балончика. С Аниксами наверное тоже можно что то придумать. Я не любитель Аниксов.

Смысл ставить клапан между баллоном и камерой я вижу в том, что камеру можно нагреть гораздо выше, чем баллон. В камере получаем перегретый газ со значительно более высоким давлением. При выстреле никакого конденсата не будет образовываться, как он образуется сейчас (все ,кто стрелял, видели как при выстреле вылетают маленькие капельки, туман и т.д.). То есть мы очень сильно увеличим скорость пули и при этом ещё и экономить газ будем. Это же мечта!

Хотя один минус и очень сильный появляется. Придётся из камеры во время выстрела сбрасывать почти весь газ, так как нужно её заполнить свежей порцией холодного. Это экономии не способствует. Но настройку боевого клапана, согласен, упрощает. Хотя сейчас, во время апгрейда, к этому и приходим. Травим газ через медленно закрывающийся клапан, получаем небольшой прирост скорости и очень большой расход. Я посчитал у своего СКИФа - расход увеличился в 2 раза, а энергия пули увеличилась в 1,4 раза, скорость в 1,2 раза (примерно). И это почти предел.

Для Скифа, ты пожалуй прав. Для Дрозда. Обрати внимание на Камеру от АГМ. Там в самой расширительной камере устроен накопитель. Сообщается с камерой калиброваным дроселирующим отверстием. Т.е. при соотношении отверстий клапан-дросель и получаем, что накопитель уже пуст, а дросель не дает потоку литься. При закрытии клапана всё выравнивается. И накопитель быстро заполняется.

Из камеры весь газ и надо сбрасывать!Чтобы он отдал всю энергию. А экономить подавая меньшими порциями. Здесь к энергии сжатого СО2 будет добавлена энергия батареи. А ее в батарее тысячи джоулей. Правда, КПД будет низким. На это я в своем предыдущем посте указывал. Там, на страничке с упоминанием Карно есть формула предельного КПД системы. Кстати, chim , по поводу замкнутости: берите в систему весь кусок земного шара с атмосферой.
И еще - стоит посмотреть в сторону свинцовых гелевых аккумуляторов. У них большой ток разряда. Для быстрого нагрева. В фонарях китайских, дешево и компактно!

Подогрев одной камеры без балона ничего не даст. В Дрозде нужно греть весь магазин. И балон и еамеры - расширительную и дозатор. Пусть везде будет перегретый газ. Вот греть нужно осторожно. Селеноид может не пробить клапан. Но параметры можно и подобрать. И не нужно палить длинными очередями.

Из камеры весь газ и надо сбрасывать!Чтобы он отдал всю энергию.

А по-моему выбрасывать надо бы не весь газ. Вторая половина газа выбрасывается с пониженным давлением, разгоняет пулю очень слабо. Да и пуля уже улетела. Зачем понапрасно тратить газ? А оставшуюся энергию пусть он отдаст лучше следующей пуле.

Пример очень грамотного подхода в этом отношении демонстрируют создатели СКИФа А-3000LB. Огромная камера, очень тугая пружина клапана, очень большой диаметр выходного отверстия клапана. В результате выбрасываем очень быстро порцию газа с максимальным давлением. И сразу же клапан закрывается. За это время пуля и разогнаться то не успела. Но газ, причём оптимальная порция с очень высоким давлением уже весь в стволе. А выбрасывать остатки, когда и пули то уже нет - это расточительство. В результате имеем 170 м/c полуграммовой пулей при 70 выстрелах от одного баллона. Хоть один пистолет может похвастаться таким соотношением?

Подогрев одной камеры без балона ничего не даст.

Естественно не даст. Если имеем стандартную схему. А вот если поставить клапан между баллоном и камерой, то он их сразу же разделит. И чем больше греем камеру, тем выше в ней давление. А это уже эффект!

А в стандартной конфигурации как не грей камеру, давление в ней не увеличится. Лишний газ просто уйдёт назад в баллон. Поэтому то и греют всё вместе.

Кстати, chim , по поводу замкнутости: берите в систему весь кусок земного шара с атмосферой.

Запихнуть всю атмосферу в баллончик - это было бы круто!

А если серьёзно, то заморачиваться с циклами Карно мне жуть как не хочется. 25 лет назад, когда учился в институте, просчитал бы всё с толстым удовольствием. А сейчас старый наверное стал. Может так как нибудь разберусь?

chim
заморачиваться с циклами Карно мне жуть как не хочется

А как изготовить запорный клапан в таких габаритах? Или впускать из внешнего балона, перекрывать вентиль и греть?

Просто обратный клапан сделать очень несложно. Удаляем сеточку и место получено. Ставим обратный клапан
стандартной конструкции. Однако, если при этом в камеру попадёт конденсат и в значительном колличестве (например, засунули тёплый баллончик в холодный пистолет), то мы рискуем превысить не только давление открытия клапана, но и вообще может корпус клапана разорвать. Поэтому я считаю, что ставить нужно не только обратный клапан, но и предохранительный. Или один, но совмещающий в себе функции обоих. А это уже не просто. Есть вариант отключать нагреватель не по температуре, а по давлению. Но это тоже не очень просто. Если бы делали пневматическую пушку - поставил бы ЭКМ, а вот чтобы маленький датчик - это посложнее. Хотя варианты есть.

Если отсечный клапан ставить вместо сеточки - остается объем внутри корпуса боевого клапана. А его там - воробей чихнул.
И хотелось бы видеть, что есть "стандартной конструкции"?

И хотелось бы видеть, что есть "стандартной конструкции"?

Страшно не хотелось рисовать, но переборол себя.

Это очень упрощённо. Но по-моему понятно. Если кому не очень понятно, намекните, расшифрую до безобразия.

Если отсечный клапан ставить вместо сеточки - остается объем внутри корпуса боевого клапана. А его там - воробей чихнул.

Ну это вам не повезло. У меня СКИФ А-3000LB. Там внутри корпуса боевого клапана собак гонять можно.
Но даже если и малый объём, то всё равно увеличить давление раза в три - эффект будет не слабый. Да и ни кто не запрещает увеличить объём. Или непосредственным увеличением, или установкой проточного дозатора, или установкой параллельного. А может он уже есть (последовательный в Дрозде) - так его исключать не надо, обратный клапан ставим после баллончика.

P.S. ПРОЛ1 ! Ты куда делся? Это твоя идея, почему отвечать должен я? Давай хотя бы вместе!

Ненуден там клапан. И греть нужно всю систему.

Не нужен там клапан. И греть нужно всю систему.

Зачем нужен клапан мы разжевали выше. И почему лучше греть клапан, а не всю систему тоже подробно разобрали. Я повторяться не буду. Минусов, конечно здесь хватает. Но важен сам принцип, а не сложности его реализации.
Если сравнивать по сложности, то я больше склоняюсь к РСР пневматике, чем греть СО2. Но тем не менее, считаю, что если развивать СО2 пневматику дальше, то придётся греть и клапана разделительные ставить.

Gaydamak
Ненуден там клапан. И греть нужно всю систему.

поскольку собрались физики со стажем - то оспаривать что-то сложно.
считаю что греть нужно все - вплоть до ствола. газ в стволе остывает очень быстро - и в следствии расширения и от самого теплообмена со стволом. нагревал я СО2 пистолет примерно до состояния - руки обжигает. и никаких фантастических показателей не получил - а снег из ствола получил.
зы тем кто в расширительную камеру хочет внедрить кипятильник - посоветую свечу накаливания от дизеля - греет быстро и сильно. 😀

нагревал я СО2 пистолет примерно до состояния - руки обжигает. и никаких фантастических показателей не получил - а снег из ствола получил.

Весьма интересный результат. Как раз это обсуждали теоретически на первой странице, 10-12 пост. Могу это явление немного расшифровать. При перегреве мы выбрасываем не просто газ с большим давлением, но и значительно большую массу газа. Газ выбрасывается в состоянии, когда его пары близки к насыщению. Поэтому больше газа - больше конденсата и снега. Конденсат и снег имеют большую массу и малый объём. А пулю толкает только оставшийся газ. Поэтому и "фантастических показателей не будет".

Жалко всё это без цифр. Попробую, всё таки как нибудь пострелять через хронограф, но боюсь ничего не получится (снег даст ложные срабатывания датчиков).

И СНОВА О СТАРОМ! А вот если будет обратный клапан между баллоном и камерой, и греть только камеру, то мы получим не насыщенные пары, а перегретый газ. Ни снега, ни конденсата быть не должно. Вот когда должен появится эффект!

считаю что греть нужно все - вплоть до ствола. газ в стволе остывает очень быстро - и в следствии расширения и от самого теплообмена со стволом.

Трудно сказать. Мне, почему - то кажется, что теплообмен со стволом пройти не успеет. Хотя не уверен.

посоветую свечу накаливания от дизеля

Не получится - она большая. Нагреватель - не проблема. Можно сделать разные варианты.

chim
До температуры 31С углекислый газ в баллончике сжижен. Критическая температура у него 31С, т.е. выше 31 градуса ни прикаком давлении жидкости не будет - будет сжатый газ.

1) Какое давление станет в баллоне при, например, 35С?

2) Будет ли это давление зависеть от объёма (или, точнее массы) газа, находящегося в баллоне?

3) Как будет работать пистолет, если весь его нагреть до 35С? (На этот вопрос я и сам отвечу, если будет ответ на предыдущие)

1) Ух ты! Сегодня на лекции как раз препод об этом говорил! Я тоже удивился и возникли аналогические вопросы. Хотел после пары спросить - он быстро убёг 😞 В субботу ждите от меня грамАтнИй ответ. Спрошу на паре. Очень уж любопытно, ведь грели мы баллоны и до 50С. И ничего.
2) PV=(m/M)RT, m-масса, M-молярная масса (у СО2 М=44), R=8,3145, T - температура в Кельвинах (по С + 273,15). Считайте. Можно считать газ идеальным (в пределах наших "утечек" его реальностью вполне можно пренебречь).
3) Жжоте 😀 😀 😀

Можно считать газ идеальным (в пределах наших "утечек" его реальностью вполне можно пренебречь).

А можно ли? В наших условиях (выше 31С) это и не газ уже, а закритический флюид.

Попробую свой пятачок положить. Циклы Карно и прочие теоретические изыски
оставим в стороне. Забыл я это уже да и забил тож. Попробуем на пальцах (не путать с распальцовкой),поставили клапан разделительный, греем над ним т.е. в расширительной.Замечательно, примем давление там увеличилось до какой то величины,клапан закрыт. Старт в смысле выстрел, теперь рассмотрим ситуацию,газ из расширительной выходит весь, но в этом случае надо просчитывать её объём чтобы избежать перерасхода,и всё равно но это ниже. В это время боевой клапан либо слегка притуляется к седлу либо чуть поплотней это зависит от пружинки, а они не очень сльны,и имеем возможность подтекания боевого клапана. При крепкой пружинке скажем всё будет ОК. Разделительный клапан откроется и в расширительную поступает газ до закрытия клапана-количества которого(камера греется ) КМК не хватит на полноценный выстрел. 2-е часть газа остаётся, ну здесь проще КМК. Камера греется, остатки газа тож, давление поднимается и клапан закроется. В этом случае газа в расширительной будет ещё меньше ну и результат соотвествующий.
А вот если после выстрела резко охладить камеру(что и будет) то это да конешно, но если вы помните, за моим словоблудием, мы ж её на плитку положили и с охлаждением там у нас проблемы, то паровоза с клапаном не получиться. Если же дросселировать то тут тоже разные разности.
Но в принципе тож приходит к паровозу-перед выстрелом оч. быстро разогреть,
после оч.быстро охладить. В таком разе всё будет оч.хорошо ну замечательно.
Моё скромное ИМХО греть надоть всё, ствол если короткий да вообщем на
любой телогрейка не помешает.
Такое вот моё скромное ИМХО, прошу сильно не пинать старый я для этого да
и псицу надо до ума довести-летом СО а зимой бог даст на ВВД прикормим.
Ещё раз прошу прощения и если что не так поправьте.
С уважением.

Впрыскивать воду в нагретую камеру. Или жидкий СО2.
И раз вы ссылки не читаете 😊:

Во-во но ведь тож на это давление нужно. Или в УСМ шприцок заделать но заявленных 500 грам на спуске не будет.
И наверое это уже другой конструктив будет не Дрозд и не Скиф.

Газ, недалеко от границ фазных превращений, нельзя считать идеальным.
Мне два предподавателя теплотехники, две недели не могут помочь с расчетом.
А без расчетов, хоть прикидочных, конструктив обдумывать рано.
Да и целесообразность всего прожекта под вопросом.

поставили клапан разделительный, греем над ним т.е. в расширительной.Замечательно, примем давление там увеличилось до какой то величины,клапан закрыт. Старт в смысле выстрел, теперь рассмотрим ситуацию,газ из расширительной выходит весь, но в этом случае надо просчитывать её объём чтобы избежать перерасхода,и всё равно но это ниже. В это время боевой клапан либо слегка притуляется к седлу либо чуть поплотней это зависит от пружинки, а они не очень сльны,и имеем возможность подтекания боевого клапана. При крепкой пружинке скажем всё будет ОК. Разделительный клапан откроется и в расширительную поступает газ до закрытия клапана-количества которого(камера греется ) КМК не хватит на полноценный выстрел. 2-е часть газа остаётся, ну здесь проще КМК. Камера греется, остатки газа тож, давление поднимается и клапан закроется. В этом случае газа в расширительной будет ещё меньше ну и результат соотвествующий.
А вот если после выстрела резко охладить камеру(что и будет) то это да конешно, но если вы помните, за моим словоблудием, мы ж её на плитку положили и с охлаждением там у нас проблемы, то паровоза с клапаном не получиться. Если же дросселировать то тут тоже разные разности.
Но в принципе тож приходит к паровозу-перед выстрелом оч. быстро разогреть,
после оч.быстро охладить. В таком разе всё будет оч.хорошо ну замечательно.
Моё скромное ИМХО греть надоть всё, ствол если короткий да вообщем на
любой телогрейка не помешает.

1)Подтекание боевого клапана если и будет, то очень кратковременно. Его сразу же зажмёт газом
2) При выстреле и наполнении камеры никакого существенного теплообмена со стенками произойти не может. Слишком мало времени. Поэтому ничего охлажлать не придётся и газа должно хватить. Мне кажется, здесь будет прямо противоположная задача - сбросить лишний газ назад.

У Петрухи проскочило впрыскивать воду в нагретую камеру. Мысль мне очень понравилась. Минус - ржаветь ствол будет. Может чего другое впрыскивать?

В очередной раз выкладываю ссылку, данную прол1 http://www.aqa.ru/forum/viewthread.php?tid=12769&page=2.
ПОЧИТАЙТЕ! НЕ ПОЖАЛЕЕТЕ!

2 chim.
😊 Я шутил. Сам же пишешь, и правильно, что быстрого теплообмена со стенками быть не может. Если и впрыскивать, то через две форсунки жидкий СО2 и горячее что-то.
Массируем мосх дальше.
С детства не дает покоя загадка. По рассказам деда, имевшего отношение к железнодорожным войскам, в паровозах существует устройство, называемое то ли инжектор, то ли эжектор. Вода в котел под давлением доливается на ходу из открытой емкости. Открывается кран, и сбрасываемый пар в этом устройстве цепляет воду и загоняет ее в котел без всяких насосов. Как работает, не понимаю.

По рассказам деда, имевшего отношение к железнодорожным войскам, в паровозах существует устройство, называемое то ли инжектор, то ли эжектор. Вода в котел под давлением доливается на ходу из открытой емкости. Открывается кран, и сбрасываемый пар в этом устройстве цепляет воду и загоняет ее в котел без всяких насосов. Как работает, не понимаю.

Не знаю, как ты смог по жизни проскочить мимо этого. Есть такое устройство (слева). Используется в самых простых (и самых распостранённых) краскопультах. Cтруёй воздуха захватывается вода. Вода без давления.На этом же принципе работает и более сложный эжекционный насос (справа). Струёй пара подхватывается вода. И далее уже движутся вместе.

А подавать воду - какие тут шутки. Реализовать такой пистолет не сложно. Впрыскиваем воду, нагреваем её выше температуры кипения и стреляем. Устройство будет даже лучше и проще, чем остальная пневматика. Ни тебе высоких давлений (в камере не считаю), ни насосов, ни пружин. Заряжай только аккумулятор и всё.

Отстрелялся сегодня через хронограф при повышенных температурах. ТАКОГО Я НЕ ОЖИДАЛ НИКАК!
В начале всё было нормально.
При 10С - 160 м/c.
При 15С - 167 м/c.
При 20С - 183 м/c.
При 25С - 195 м/c.
При 30С - 196 м/c.
Это уже немного странно. Почему рост температуры почти остановился?
Дальше ещё хуже. Начинается полная ерунда.
При 35С - 187 м/c.
При 40С - 170 м/c.
При 45С - 157 м/c.

Выше 45С греть не стал . Возникла мысля, что кончается газ, хотя по расчётам получалось, что расходовал только половину баллона. Да и побоялся, как бы пластмасса не начала деформироваться. Начал охлаждать. Результаты те же. Скорость сначала возросла, а потом снова упала. Газа было ещё много.

Результат смог объяснить только тем, что не хватает силы, чтобы открывать клапан. Странно только то, что максимальная скорость как раз вблизи критической точки (если строго, то чуть ниже, но здесь много погрешностей ). Возможно это просто совпадение.

В ОБЩЕМ ДЛЯ МЕНЯ ЭТА ТЕМА ЗАКОНЧЕНА. Силу открытия клапана у СКИФа А-3000LB (боевую пружину) не увеличишь - и так спуск неимоверно тугой. Пружинку на клапан поставил очень слабую. Ствол пододвинул назад, клапан вперёд. Больше делать нечего.
Греть буду весь пистолет до температуры 30С. Как раз, когда его достанешь с футляра и он начнёт остывать, будет стабильная скорость (25-30 градусов скорость меняется очень слабо).

P.S. А может кто даст другое объяснение, почему падает скорость?

chim
Дальше ещё хуже. Начинается полная ерунда.

Клапан перестраивать надо под давление. Не открывается, как надо.

Так я ж написал - перестраивать дальше некуда. Все резервы исчерпаны.
Это я постарался ещё во время апгрейда.

Ну вот сам себе и показал что достиг оптимальных результатов в апгрейде.
На моё ИМХО хорошо стреляет и главное в нужном диапазоне температур а если
градусов на пяток ниже опустишся буде ОК. И берись за другой аппарат.
С уважением.

И берись за другой аппарат.

Сегодня вечером ещё с этим занялся. Увеличил камеру на 0.32 куб.см. Результаты ещё не знаю. Хрон в гараже.

А вот насчёт следующего - в раздумье. Лежит иж-60 без ствола. Есть мысль поставить ствол 6.2 мм (ствол лежит - точнее трубка). Дробь - 6.2мм в магазине свободно. Но неохота закон так круто нарушать. Ставить родной ствол - так из ИЖа много не выжмешь. Хотя стрелять из винтовки (или буллпапа) конечно удобнее и точнее.

А может ещё и что-нибудь покруче с ИЖом сделаю. Очень мне нравится идея греть клапан. Поставить клапан на ИЖа - это же удовольствие. Места - навалом. Выделывайся как хочешь. Электромагнитный спуск - тоже будет круто. И тоже не сложно. Плохо - магазина для пуль в нём нет. Заряжать по одной - геморрой.
Нравится идея - ИЖа переделать в РСР. Даже не думал бы. Но страшно неохота с насосом возится (в смысле делать его).

Тему не закрываем - давайте дальше обсуждать, если интересно.

chim

Не знаю, как ты смог по жизни проскочить мимо этого....

Экий ты простой! 😊
Попробуй краску в баллон со сжатым воздухом таким макаром загнать!

Вот подоглеть газ до 50 в мазине Дрозда, а в конце ПИФ-ПАФ поставить... Что получится?

Получится дрозд с подогретым газом и пифпафом в конце. 😊

Вообще греть до постоянной температуры выше 25С безмысленно. Давление будет нестабильным. Если уж греть, то до постоянного давления. Микрик в манометр поставить. Датчики такие есть. С заданным гистерезисом. И ограничение по температуре обязательно.
Но воздух уже проще.

Экий ты простой!
Попробуй краску в баллон со сжатым воздухом таким макаром загнать!

Был бы эжектор - загнал бы. Хотя как это делали в паровозе, есть один нюансик - давление газа, создающего струю, должно быть значительно больше давления в ёмкости.

В том и загадка: как пар из котла загоняет воду в тот же котел?

Я сам удивлялся, как это фильтр в аквариуме работает? В трубочку воздух одет пузырьками и воду подымает...
А еще во время войны машины на дровах ездили. Так нигде чертежа и не нашел... Может, кто встречал?

Ну, винтовка на дровах - это огнестрел, нам этого не надо! 😊.

Gaydamak
А еще во время войны машины на дровах ездили.

Hа дровах - выгонка из дерева горючего (кажись, "генераторного") газа, который потом подавался в цилиндры для сгорания.

Офф, конечно. Проверил в инете. Вот результаты поиска "генераторный газ". http://www.adaptika.ru/gasgen.shtml http://www.gazogenerator.ru/
и еще 1220 попаданий

Привет Валера! Спасибо за ссылки. Схемы, чертежа, разреза генератора так нигде и не обнаружил. Даже в БСЭ. Везде предлагают купить ящичек 80х40х60 либо сходных размеров за 6000 ваших рублей. Я представил: На Ладоге длинная колонна АМО или газ Каждая стоимостью 6000 дол. Сталин бы сам застрелился...

Одно время я интересовался немного газогенераторами. Чертежа я тоже нигде на шёл. Нашёл, где написано, почему их перестали применять на транспорте - жуткий износ двигателя. Генераторные газы содержат золу и кислоты.

А на дачке бы в самый раз генератор крутить. Бензин ведь дорогой! А паровозы перестали выпускать когда бензин 4 копейки стоил за литр. Дрова топочные за куб были по 56.

Gaydamak
А на дачке бы в самый раз генератор крутить

Если тока того, что у тебя под мышкой! Деревов хватает. Олени кончились. Я недавно ветрогенератор делал... делал... А он, зараза, вертеться не захотел. Ветра ему мало!

На даче лучше паровую машину соорудить. Масса и габариты нас мало волнуют, а газогенератор сложноват, и конструкция та еще... Температуру там точную держать надо.

Вот здесь, ближе к концу, реалные проекты пошли 😊 http://www.chipmaker.ru/index.php?showtopic=1941

Gaydamak
Схемы, чертежа, разреза генератора так нигде и не обнаружил.

Валера, это ж из 1220 результатов. Больше смотреть не буду. Поставь в окошечке http://www.google.com/ "генераторный газ".

Валера, спасибо! Не надо специально искать! Я спросил - может кто уже заморачивался и помнит или видел! А так - это дохлый номер. В новом месяце еще поищу - трафик кончается.

Petrucha
В том и загадка: как пар из котла загоняет воду в тот же котел?

А темка с подогревом СО2 показалась интересной. Греете только камеру-уменьшаете расход (давление то определено "холодным" баллоном). Греете все (накладно, конечно)- увеличиваете энергию. Стабилизируете температуру - точный выстрел из авто.... Не сделать ли одного из Ижиков на СО2?
Такое размышление, считаю, допустимо за обеденным чаем..... На днях, может, продолжим.

Док, спасибо. А то думал, там что-то хитрое, типа- вечный двигатель 😊

Ну, у меня то в чем прикол. Валяется Дрозд КС. Есть кривой ствол от Мурки. Вроде как токарь вырисовывается. Сам клапан от АГМ есть. На улице сейчас +2. Нужно греть. И самая охота сейчас. Вот и хочется малобюджетный вариант. Воздух - оно конешно. Но - Насос + балон. Сейчас РПШ-ВЛ довожу. Там будет только подогрев. Схема из Чип. Все просто. Отключение на 25*. На Дрозде хотелось бы настройку соленоида. Питание на схему и подогрев раздельное. Но при снижении Т - импульс увеличивать. В принцыпе, на куропатку на 20м и 200мысов за глаза. А вообще - чем проще, тем лучше. И нафик мне на охоте индикатор кол-ва шариков. Я ГР по 5 шт заряжаю. С подогревом придется заряжать шт 20. Все равно за день больше 10-15 раз не стреляю. В РПШ мощи всеж маловато. Если дальше 20 - прохожу мимо. А от 10 до 15 - самая рабочая дальность.

Petrucha
Док, спасибо. А то думал, там что-то хитрое, типа- вечный двигатель 😊

А я почему-то сразу про шлюз подумал 😛

А я про ручной насос для откачки воды...

А темка с подогревом СО2 показалась интересной. Греете только камеру-уменьшаете расход (давление то определено "холодным" баллоном). Греете все (накладно, конечно)- увеличиваете энергию. Стабилизируете температуру - точный выстрел из авто....

А ещё интереснее поставить клапан между баллоном и камерой. И греть только камеру. (См. предыдущие страницы). И расход уменьшим и энергию увеличим и стабилизируем энергию. Всё сразу.

Была давно тема про Каскад. Там ставился длиный балон - проставка с краном -камера расширительная 12см3. Автор закончил словами - буду греть.

Gaydamak
В новом месяце еще поищу - трафик кончается.

Оплаченый вперед выход в Интернет. У меня сейчас 600 мб в месяц. Столько я могу закачать. Стоит это у нас 900р. Что сверху - 1.8р за 1мб.

М-м-мда... 😞 Спасибо.

http://guns.allzip.org/topic/3/210997.html Валера! Глянь сюда.

Да глянул. Если выбирать - мне, пожалуйста, вон ту, на СО2, с огромным баллоном и клапаном с подогревом 😛

Не, Валера, так не пойдет. Все ж нужно греть и камеру-дозатор. А по поводу ПП - я в 74-73гг. сам такие поделки в руках держал. Правда их у нас быстро изъяли.... От батиного ремня задница неделю болела. Потому и запомнил.

Видать мало все-же тебя батько-то... 😛
А насчет СО2 - это я тоже в шутку 😊

Валера! Со святым не шутят! 😛))

Ну, понятие "святого" для каждого - свое. А профессиональная точка зрения поддерживается немногим - всего лишь спросом на рынке.

С этим я согласен. Но всеж СО2 имеет больше шансов, чем ПП малой энергетики. А в больших энергиях... - обвесы дорогие. Огнестрел гораздо дешевле.

Gaydamak
А в больших энергиях... - обвесы дорогие.

Gaydamak
Огнестрел гораздо дешевле.

Этим уже давно никого нигде не удивишь. Чума, да и только 😀

Ну, по большому, были б деньги, лучше б Костино взял.

Ага, так ты, оказывается, Бандит? Не зря мистер Quackenbush свои пушки так и называет. Лучше бери огнестрел 😛

Меня так в детстве звали. Тоз-34, сайга-410к, тоз -106. Это в разрешении. Ну, еще пара-тройка реплик...

Ого... Так о чем мы спорим? Разрешение тоже имею, но в моей крови вирус пневмы напрочь подавил все остатки бактерий огнестрела 😀

Вот если б они MG на пневмопатрон перевели.. А так..

Извиняюсь... Кто у нас MG?

А это такой пулемет немецкий. Времен войны. Кожух на стволе весь в дырочках. Красота. Юзал его. Швейная машинка Зингер.

Ага: MG-13 Dreyze, MG-34, MG-42...

Gaydamak
Вот если б они MG на пневмопатрон перевели.. А так..

ОК!