расчет объема накопителя по длине ствола

гдето видел прогу, не могу найти. хелп.

а такая есть? сам не могу прийти к четкому ответу для 651 с ижевским стволом

8-10 кубиков делай, не ошибёшься
потом расход оптимизируешь ударником и пружинами

BlacKDeatH
8-10 кубиков делай,

ZOROMAN
это про 651? тогда цифра просто страшная. она чем-то обоснована?

где написано про 651
циферки применимы к ПЦП, но и для СО2 подойдут

я немножко не туда со своими тараканами?
пардон, тогда

а может и туда
автор темы ничего не указал и не появляется, походу ему уже не интересно

ну тогда я влезу и сюда за советом:
не могу определиться с оптимальным объёмом накоп камеры для СО2 651 со стволом 35 см (родная-0,7 помойму, варианты - от 1,8 до 4)

ZOROMAN
ну тогда я влезу и сюда за советом:
не могу определиться с оптимальным объёмом накоп камеры для СО2 651 со стволом 35 см (родная-0,7 помойму, варианты - от 1,8 до 4)

чем больше, тем лучше, а расход отрегулировать ударной группой и клапаном

накопитель в компрессионке

ствол 50см, 4.5

Для оптимума объем канала ствола + объем перепуска * 10 (для воздуха). Расход регулируется ударной группой и клапаном. А так чем больше тем меньше можно сделать расход.

ниче не понял. смысл таков- сделать наименьшим количеством качков наибольшее давление в накопителе, для ствола 50см(общий объем 10см). чтобы воздух и не оставался при выстреле, и лишниего бестолкового небыло, который путле по жопе бъет. винт бенж397. хочу найти золотую середину.

hesh
накопитель в компрессионке

в компрессионке, чем меньше, тем лучше
но есть некий предел, ибо усилие при сжимании в конце не безгранично и ударнек злее нужно делать, если это не самооткрывашка
в пересчёте этак на отмосферах 100-а можно остановится и даже ниже

hesh
винт бенж397. хочу найти золотую середину.

Мля, это мультикомпрессионка!!!
Здесь уже снова, чем больше, тем лучше, но и качать дольше
Средний расход около 10 кубиков на Дж.
Вот и считай с запасом, что тебе около максимум 300 кубиков воздуха надо.
Атмосфер 80-100 давануть руками там можно, вот и получаем около 3-4 кубика для накопителя.
Сколько качков делать надо будет, тут уже от объёма компрессора и его качества зависит.

У меня на крысе2100 ствол от иж60: увеличил камеру в 2раза, массу ударника уменьшил в 2 раза(16грамм-титановый, против 30 родных), на 30качков 260мс пулей 0.68грамм. Легкий ударник вышибает весь воздух, правда клапан капролоновый.
За рекордом не гнался, так очередной эксперемент после новогодних отходняков.

BlacKDeatH
в компрессионке, чем меньше, тем лучше
но есть некий предел

BlacKDeatH
Мля, это мультикомпрессионка!!!

more66
У меня на крысе2100 ствол от иж60: увеличил камеру в 2раза, массу ударника уменьшил в 2 раза(16грамм-титановый, против 30 родных), на 30качков 260мс пулей 0.68грамм. Легкий ударник вышибает весь воздух, правда клапан капролоновый.

30качей не катит, я о том и замарачиваюсь. большое количество воздуха не гуд, куча плхая будет, тк пулю сбивать будет на вылете.

30 качей это еще и потому, что камера насоса уменьшается. Избыток воздуха на кучу? Да его столько запаришься качать, что бы это влияние проявилось.
Меньше качов хочется? Прочеши схемы накопителей с внутренним поршнем.
А по тупому в МК с объема ничего не нашепчешь при молом кол-ве качков.

hesh
вооот, вот этот предел и нужен. правильно выразил мою мысль.

10 кубиков атмосферного воздука на 1 Джоуль энергии пули
Это всё, что тебе нужно.
Дальше сам считай, сколько тебе надо и какое давление ты можешь развить.
Но более 100атм смысла нет, т.к. прибавка от давления не значительная, а качать тяжко.

more66
У меня на крысе2100 ствол от иж60: увеличил камеру в 2раза, массу ударника уменьшил в 2 раза(16грамм-титановый, против 30 родных), на 30качков 260мс пулей 0.68грамм. Легкий ударник вышибает весь воздух, правда клапан капролоновый.
За рекордом не гнался, так очередной эксперемент после новогодних отходняков.

Попробуй вернуть размер камеры штатный, а то и еще поменьше и при техже 20-25 качков будет 280 м/с если клапан пробьет твой титановый ударник! 😛

Мой опыт таков. Исходный объем накопителя примерно 2...2,5 см3. Увеличил на 0,5 см3 - та же скорость получается при большем числе качков. Уменьшил на 0,5 см3 - ничего не изменилось. Давление в накопителе, естественно, стало больше, при том же числе качков. У меня встроенный манометр имеется, но не градуированный. Т.е. нечаянно исходный объем получился оптимальным. Ствол ИЖ-38. Клапан открывашка.

это на крысе или на бенже?

А на крысу 1377 какой объём накопителя в идеале нужен?

короче методом тыка - для бенжа самый обем 3.5. полуграмом 8качей ~225, 12качей ~250. может если объем увеличить то на 12качах будет чуть больше, хз, мне и так ок. из доделок тока замена пружинок клапанов.

это на крысе или на бенже?

ну так какое идеальное "к"

hesh
ну так какое идеальное "к"

при котором КПД наивысший

не о том ты думаешь
думать нужно о глушителе

при котором КПД наивысший

VZ813
VZ813

чтобы небыло паразитного воздуха

почти
более высокое давление чуть чуть сильнее разгоняет пулю, но тогда и качать труднее и клапан пробить тоже труднее

почти

VZ813
Угу 😊 А при меньшем объеме накопителя, "сильное" давление сильнее падает к концу ствола.

Всё верно, КПД от этого возрастает, там в простейшей формуле энергии газа логарифм отношения давлений стоит.
Логариф большего отношения - больше, вот и скорость слегка выше, что и наблюдается на практике.
Естественно обьём закаченного воздуха берём равным.

т.е. по простому, скорость вылета пули при одинаковом количестве качков всегда выше на меньшем накопителе
...а ближе к цифрам.. : увеличение давления в накопителе со 100 до 200 атмосфер (т.е. банальное уменьшение накопителя в 2 раза) даст прибавку скорости 15% в идеале

т.е. банальное уменьшение накопителя в 2 раза) даст прибавку скорости 15% в идеале

VZ813
Может быть, может быть ... Уменьшить объем не проблема, если бы не возится с разборкой - сборкой. Кто бы эксперимент поставил. 😊 Уменьшению, наверное, есть предел. Например, если объем накопителя 0.01 объема ствола, в его конце останется не более 1 из 100 исходных? Это ж торможение будет, а не разгон.

Да не с той стороны ты думаешь, поражаюсь просто, вот прям, как гланды через задницу удалять.
Уменьшение накопителя влечёт поднятие рабочего давления.
В какой то момент, ты просто не задавишь воздух ручками до таких давлений, а потом ещё и по боевому клапану кудалдой надо будет бить, что бы он открылся, поэтому и появляется некий компромис между объёмом накопителя и давлением в нём.

"Может быть, может быть...", чего туд думать, энергия пропорциональна логарифму отношениея давлений и чем оно больше, тем энергия выше.
В пределе, накопитель - бесконечно малый, а давление стремится к бесконечности.

Какое к чертям торможение, ты за первый качёк загоняешь в накопитель столько воздуха, что там ствол уже под метр нужен, что бы давление с атмосферным уравнять.

Да не с той стороны ты думаешь

VZ813
... Вопрос - почему в ИЖ-46М для увеличения скорости увеличили объем компрессора, а не уменьшили накопитель?
Имеются «мертвые» объемы, которые увеличиваются при увеличении усилий (давления) из-за деформаций деталей. Достижимо некоторое максимальное давление.
В своей конструкции увидел, что уменьшение объема накопителя на 0,5 см3 не изменило отношения скорость/число качков. Увеличение накопителя уменьшает это отношение.
Интересно, что получится, если накопитель еще уменьшить, еще... Интересен практический результат. Если по теории могу получить только 10% увеличения скорости, то к этому же приводит просто дополнительный качек!
... «столько воздуха»! Реальный объем компрессора 30...50 см3,
объем ствола ИЖ-38 7 см3.

Потому что думать ты так и не хочешь и подход у тебя снова чертез зад.
Два основных параметра для достижения энергии: давление и объём рабочего газа.
Далее уже чисто конструктив, какой накопитель сделать.
Забудь ты про объём ствола. Ствол, чем длиннее, тем лучше для скорости.

Ещё раз говорю, уменьшение накопителя потребует увеличение давления в нём и, возможно, закачь уже будет трудно и клапан может при выстреле не пробиться тоже.
Что бы давлением при равном обьёме рабочего газа увеличить скорость на хотя бы 10% нужно поднять давление аж почти в 2 раза.
А вот дополнительной качок сразу добавит эти 10%, если до этого ты их сделал ровно 10. Тут уже линейная зависимость будет, а не логарифмическая, как с давлением.

А вот дополнительной качок сразу добавит эти 10%, если до этого ты их сделал ровно 10.

странный спор
2VZ813 я уже говорил, что у тебя очень своеобразный клапан? 😊
2BlacKDeatH у него самооткрывашка дифференциальная. он массу штока менял (заменой материала), сильно менял, с интересным результатом.

Объем ствола становится существенным только при малых количествах рабочего тела т.е при количествах газа (Рну*V) сопоставимых с объемом ствола V.
Важна ДЛИННА ствола. Именно на этой длинне пуля разгоняется, т.е. меняет свой импульс.

BlacKDeatH
Два основных параметра для достижения энергии: давление и объём рабочего газа.
Далее уже чисто конструктив, какой накопитель сделать.
Забудь ты про объём ствола. Ствол, чем длиннее, тем лучше для скорости.
-----------------------------------------------------------------------
Думаю, мы не спорим, а обмениваемся познаниями и соображениями 😊.
Берем большо-о-ой объем и долго закачиваем в него 2 атмосферы.
Энергия ух! А пулька и не стронется! Согласен?
С возможной ситуацией при малом объеме, уже писал. Если теория не совпадает с практикой - хуже теории 😊, хоть и мыслишь с блеском!
Практически, получилась близкая к линейной зависимость прирост скорости на один качек - 10 м/с. В % не считал.
При 10 качках 234(264) для 0,68(0,5)Г. Т.с. информация к размышлению. Если охота 😊.

VZ813
Думаю, мы не спорим, а обмениваемся познаниями и соображениями .
Берем большо-о-ой объем и долго закачиваем в него 2 атмосферы.
Энергия ух! А пулька и не стронется! Согласен?

как это не стронется?
она стронится даже при 1,00000000000001атм

не надо сюда замешивать силу трения, мы до неё ещё далекооооо, как не добрались

Avizenna
Неа не 10%, давление в накопителе тоже нелинейно от количества качков.

а это от существования "мёртвого" обьёма

не будем по мелочам рыспыляться, это и так понятно

Думаю, мы не спорим, а обмениваемся познаниями и соображениями...

Практически, получилась близкая к линейной зависимость прирост скорости на один качек - 10 м/с. В % не считал.

Kline_Kinder
вы обмениваетесь мнениями по поводу РАЗНЫХ клапанов. Это не пустяк.
Чем выше давление в накопителе, тем менее сравнимы параметры "удельный расход" у двух видов клапанов- кнокоупен и дамп.
Кмк интересно было бы для каждого типа клапана построить график у которого по оси абцисс откладывать давление в накопителе, а по оси ординат удельный расход...

абсолютно одинаково

BlacKDeatH
абсолютно одинаково

VZ813
Например, если объем накопителя 0.01 объема ствола, в его конце останется не более 1 из 100 исходных? Это ж торможение будет, а не разгон.

Не, общие рассуждения - без трения покоя и движения, без раздувания юбки, "без ствола" - меня не вдохновляют 😊
Вот реальные данные. Конечно же о линейности можно говорить очень приблизительно. Кросман без изменений в конструкции.

типичная линейная зависимость с наличием мёртвого объёма в компрессоре

Вот реальные данные. Конечно же о линейности можно говорить очень приблизительно. Кросман без изменений в конструкции.

Kline_Kinder
2BlacKDeatH где Вы ее там углядели?
щас поищу более удобоваримые данные.

А что там?
Логарифм.., квадрат.., экспонента.. ? ...ещё синусоиду найди 😀

Там обычный линейный полином, который чётко опишется всего суммой двух членов, где второй - содержит мёртвый объём.

Господа не дуйте слона, где даже мухи нету.

Там обычный линейный полином, который чётко опишется всего суммой двух членов, где второй - содержит мёртвый объём.

Kline_Kinder
чет какая-то у Вас терминология своеобразная. самобытная. либо линейный, либо полином. определись чтоли. или "чётко опишите", благо VZ813 график выложил.
вот тут превосходно оформленные данные http://guns.allzip.org/topic/24/172533.html четко видно, что линейности просто нет.
Вот формула. Хорошая форма, сокращенная.

фл-а не моя, я перепроверял эту- верна, просто не учитывает жесткость поршня/уплотнений насоса.

Мля, дядя, два линейных в сумме, где первый частично аргумент второго.
И я с самаго начала написал, что смотрю на мёртвый объём, как на паразита.
Тебе же охота аж прям до слова доколупаться.
Нету там никакой глубокой физики и "третих" подсмыслов.
Бах па клапану - пуля полетела.
А то, что там в формуле нагородили, мне даже не интересно, ибо сравнительно точно всё равно не опишет, хоть там все физика мира соберутся, а суть процесса в общем ясна и вылазит из простейшей формулы энергии, где обьём входит линейно, а давнение - логарифмом отношения.
Качаем насосом за качёк постоянную величину, значит линейно забиваем обьём, плюс подымаем давление (это добавка к энергии по логарифму), и начхать на этот "мёртвый" недостаток, ибо его уменьшить все стараются.

В пределах всех погрешносте и будет, что закачал в два раза больше, получи энергию в два раза выше, а те пллус-минусы от трения, слегка разных давлений, изменения условий открытия клапана и даже уже скорости истечения воздуха абсолютно по барабану, они не выдадут изменеие на порядок и даже разы не выдадут, там плюс-минус десяток процентов, что абсолютно приемлимо в такого рода оценках.

Там обычный линейный полином, который чётко опишется всего суммой двух членов, где второй - содержит мёртвый объём.

Это на бумаге у тебя мёртвого объёма нету.
Ты мне такое в реалии покажи.
Понимаешь, рисуя графики с экспериментальными данными, нужно уметь их интерпритировать или хотя бы понять, а не городить бесполезный теоретический огород.

Кстати, чисто теоретически, в идеале, без мёртвого обьёма, графичек должен слегка вверх загибаться.
Почему так, думай сам.

Есть рзумный предел в точности всяких рассчётов.
Так вот, в данном случае, он уже в линейном приближении запредельно достаточен.

P.S. ...вес пули к энергии не имеет никакого отношения 😉

...и не надо мне сейчас слабо писчать, что типа на одинаковой скорости пули разной массы имеют различную энергию. Тут наоборот, для одинаковых энергие пули различной массы летят с различной скоростью. Тебя видно на несколько шагов вперёд.
А всё потому, что важность и длина дискуссии обратно пропорциональна её сложности 😛