про СО... Хотя сезон уж летний:)

Особо не заморачивался до сего момента с СО. Но 850 приввлек к этой теме внимание.
У углекислоты мног достоинств и недостатков, главный из которвх термозависимость давления. Воообщем нужен подогрев. В настоящее время есть очень хорошее средство решение этой проблеммы - каталетическая грелка, работает на бензине, заявленное время работы от одной заправки 24 часа, при 60 градусах. Грелка размером почти айфон 😊 (Ковееская)

Не знаю баянли иль нет, есле тема обсуждалась - помогите ссылкой, нет - так давайте обсудим.

Valentin4eg
В настоящее время есть очень хорошее средство решение этой проблеммы - каталетическая грелка, работает на бензине, заявленное время работы от одной заправки 24 часа, при 60 градусах.

b4now
Плюньте и забудьте. На выжать даже 250 мысов полуграммом на СО.

насчет воняет - пока не почуял, правда заправлял бензином зиппа, может поэтому...
терморегуляция просто - термоизоляцией, подбором изоляционых материалов так сказать, гланое что это источник стабильной температуры достаточно длительное время.
Жаль тема уже не актуальна, снег сошол - лето на дворе...

Valentin4eg
Жаль тема уже не актуальна, снег сошол - лето на дворе...

Ужос, не позорьтесь.
ЧИТАТЬ, ЧИТАТЬ И ЕЩЕ РАЗ ЧИТАТЬ теорию Со2-шного выстрела!!!
Бегом!

http://www.airgunf.narod.ru/sait651-1.html

терморегуляция просто - термоизоляцией, подбором изоляционых материалов так сказать, гланое что это источник стабильной температуры достаточно длительное время.

ADF делает платки по термостабилизации. И, вроде, получил результат. А до него для Дрозда делали Смоленские хардболисты. 😊 Курите поиск. 😊

Kline_Kinder
если грелка будет просто греть газ в "термосе", то это не даст термостабилизации, просто уменьшит теплопотери и повысит температуру газа, а термозависмость от давления останется прежней. При нагреве в подобных условиях будет как у Дрикса, когда он резисторы подпаивал к баллону 651-го. там не было термостабилизации, просто стрельба горячим газом, но не термостабилизированным.

Не догнал про термостабилизацию.. может какнить наглядней обьяснишь 😊 - что это в твоем понимании.
Я считаю что термостабилизация - это стабилизация давления при постоянной температуре балона с газом.
как было у дрикса не ведаю, считаю что с электричеством возится не стоит, каталетическая система эффективней, проще и стабильнее.

"а термозависмость от давления останется прежней" тобишь меняя давления мы меняем температуру 😊

жжоте товарисчи.

Есть ли график зависимости давления насыщенных паров углекислоты от температуры? никак не найду.

4 b4now: Законы физики конечно летом не действуют, а ты не знал?
Но по секрету - летом тепло..

Электроника позволяет сделать нагрев контролируемым, а каталитическая грелка-нет. Если баллон полый и его температура превысит критическую для СО2(30 с копейками градусов),то могут быть разные неприятности, вплоть до крупных. Очень рекомендую сначала почитать про свойства СО2,а потом уже проводить эксперименты. Жизнь только одна, да и здоровье лишним не бывает!

Valentin4eg

Намного лучше именно электроподогрев (регулируемый).

Valentin4eg
о по секрету - летом тепло..

1. Критическая точка у СО 31С, после сверх критичске состояние.
2. Балоны 88 грамм рвутся за 700атм.
3. На балоне есть указание не нагревать выше 50С.
4. Давление при температуре превышающей критическую зависит от заполнения балона.

Нагревать выше никто и не предлогает. Идея вовсе не в том чтоб нагреть балон выше критической температуры или температуры превышение которой крайне не желательно, из рекомендаций производителя.

Весь цимес в том что грелка небольшая по размерам и долгоиграющая (10 и боле часов). Подобрав изоляцию можно получить желаемую температуру.

Valentin4eg
Не догнал про термостабилизацию.. может какнить наглядней обьяснишь - что это в твоем понимании.

Valentin4eg
Я считаю что термостабилизация - это стабилизация давления при постоянной температуре балона с газом.

Valentin4eg
"а термозависмость от давления останется прежней" тобишь меняя давления мы меняем температуру
жжоте товарисчи.

Valentin4eg
Весь цимес в том что грелка небольшая по размерам и долгоиграющая (10 и боле часов). Подобрав изоляцию можно получить желаемую температуру

хорошо когда есть дискусия и специалист по СО2.
Про холодильник ты все правильно написал, но это не главное и не зависит от того есть грелка или ее нет. Сильней на стрельбу влияет низкое давление газа (паров) при температуре ниже нуля, с чем я и борюсь.

Хотелось бы увидеть на сколько будет изменятся непостоянная температура и давление при выстреле или серии выстрелов.

По теме:
При температуре выше 31С СО2 переходит в сверкритическое состояние, давление достигает 300атм при температуре до 100С.Это к размышлению о прочности балонов и стандартов на них. Цифры примерные, нуждаются в уточнении.

http://guns.allzip.org/topic/24/262786.html

По ссыле - классика жанра! Всем мэнээсам читать! Еще некоторые спичками грели. 😊

Насчет класики можно и поспорить 😊
Некоторые спичками взрывали.

Не само падение давления приводит к снижению температуры балона, энтальпию забирает еще и испарение. При темповой стрельбе большое влияние на энергетику оказывает площадь зеркала (поверхность раздела фаз) в балоне при докритическом состоянии. После 31С картинка меняется...

Про разную термоизоляцию при разной температуре.
Назколько она будет разная? Вообщемто неопределяюще, главное при использовании каталиттической грелки, что это источник энергии постоянной относительно низкой температуры и высокой мощности (конечно все относительно).

4 Kline_Kinder
"если грелка будет просто греть газ в "термосе", то это не даст термостабилизации, просто уменьшит теплопотери и повысит температуру газа, а термозависмость от давления останется прежней. "
Темпераутуру газа можно и не повашать, остановится на 25С. Только весь фокус в том что зимой на улице -25 бывает и согреть балон в таких условиях эл питанием либо хим грелками проблематично. Да и теплопотери грелка не уменьшит, увеличит только подвод теплоты к "холодильнику"

4Valentin4eg
вот это:

Valentin4eg
Не само падение давления приводит к снижению температуры балона, энтальпию забирает еще и испарение.

Kline_Kinder
4Valentin4eg
вот это:
неверно.
продукты "процесса испарения" остаются в винтовке до следующего выстрела, так что энтальпия которую они "забирают" так же остается в винтовке до следующего выстрела. Тем не менее между выстрелами баллон охлаждается 😀.
Энтальпию "забирает" только выстрел.

Энтальпия это отеплота.
Испарения как я уже писал выше происходит либо по всему объему (если давление падает сиьно) либо с поверхности жидкой фазы. При испарении тело охлождается (побегай вокруг дома - начнеш потеть, потеешь не для того чтобы стать мокрым а для того чтобы остыть 😊 ), в нашем случае тело это наш балон. Испаряться жидкая фракция будет до тех пор пока не образуется насыщенный пар, давление которого при 30С в раоне 60-70 атм (точно не помню).
Энтальпия которая останется после выстрела в винтовке уйдет на парообразование.

, в нашем случае тело это наш балон.

Энтальпия которая останется после выстрела в винтовке уйдет на парообразование.

прочти внимательнее 😊.
После выстрела давление падает, происходит испарение с поглощением тепла и остывание жидкости и газа, и балона - всей системы в целом. Теплота может "вернуться назад" если насыщенныйй пар конденсируется. Как в паровой системе отопления: пар конденсируясь в трубе отдает тепло.

у тебя получается, что нет теплового эфекта при фазовых переходах.

Вобщем разговор не о том, разговор про источник энергии в холодное время года.

у тебя получается, что нет теплового эфекта при фазовых переходах.

Проблем у СО-шки гораздо больше чем термозависимость... Не выжать даже 250 мысов полуграммом на СО.

:)

Ышшо будут мнения в прениях? Курите темы про Дрозд. 😊 Там много про СО2. Темы уважаемого Каки полистайте. 😊 И вааще.... Пора и закусить. 😊 А то 850 мучить! Ужоснах! Купи резик от Чизы, надуй воздух и будет щасть!

старой темы про каталетические грелки нет. про СО есть, такшто курите дальше... Для согрева балона не нужна адская печь, хватит печки и для носа 😊

Тема поставлена достаточно четко, зачем предлогать не относящееся?

вероятно я пропустил искомое в предложенной сылке? просвятите.

вероятно я пропустил искомое в предложенной сылке? просвятите.

Kline_Kinder
мы не можем с ее помощю организовать постоянную температуру баллона

Это и не надо, надо поднять темпертуру с -5..-20 до +30С. Оружее должно быть простым как "сапог" поэтому в каталетической грелки есть потенциал.

А как выключить грелку, когда температура поднимется до30 ? Или будем греть дальше? Или сама грелка имеет такую температуру?Да и греть надо всю систему(и баллон, и накопитель),иначе получится перекачка СО2 из горячей емкости в холодную. Теплоизолировать всю эту систему будем? Какой получим размер всей этой конструкции?Прелесть электрического нагревателя в том, что он имеет минимальную толщину и,при достаточно большой мощности, позволяет осуществлять быстрый разогрев с последующим поддержанием температуры на заданном уроне при любой температуре окружающей среды и при любом темпе стрельбы. Это совершенно очевидные вещи, с которыми нельзя не согласиться. Но на каждый плюс есть свой минус и электрический подогрев-не исключение. Поэтому,провозившись с этим делом некоторое время, пришел для себя к однозначному выводу-игра не стоит свечь!Кайф от стрельбы на холоде-вещь весьма спорная(на любителя),но если уж приспичило-возьми другое оружие(ППП, мультик и т.д.)Любовь к творчеству-весьма похвальное дело и она неистребима. Но я слышал, что умный учится на чужих ошибках, а ... на своих

Грелка имее температуру в 60С. Отдельно обогреть накопитель до более высокой температуры можно сделав теплопровод (например из меди), балон греть через изоляцию до температуры в 30С, ну и конечно все накрыть теплоизоляцией.

Чужих ошибок в данном случае не наблюдается. Электричество и хим грелки совсем не то.
Вобщем дьявол прячется в деталях..

Мне страшно подумать, что будет, если нагреть баллончик до такой температуры!Нахрен эта русская рулетка-рванет-не рванет? Греть надо до одной и той же температуры, иначе из горячего потечет в холодный.

Нет никакой рулетки. из горячего нечему течь в холодное, но можно сделать клапан более теплым (не будем упоминать страшное слово горячий) и добится необходимых результатов. Это не открытый огонь, не надо об этом забывать. Давление до 300 атм.

вопрос

-ДЮВ
А как выключить грелку, когда температура поднимется до30 ? Или будем греть дальше?

-ДЮВ
иначе получится перекачка СО2 из горячей емкости в холодную.

Valentin4eg
...из горячего нечему течь в холодное...

:)
2ДЮВ и Valentin4eg
вас примирит электроуправление химической грелкой 😀

юмаристы 😊

ДЮВ
Все, ребята, силов моих никаких больше нету! Ну не могу я объяснить таблицу умножения на два! Ну не могу! А после всех перлов начинаю сомневаться в том, что абревиатуру "ктн" до сей поры рысшифровывал правильно. Остается только пожелать успехов в попытках создания вечного двигателя.

вечный двигатель ? - очень интересно. Где я такое предлогал?

Kline_Kinder
не согласен с этим. с остальным согласен.
у "горячего" выше температура, а значет давление. У "холодного" температура меньше, а значит меньше и давление. Для уравнивания давлений от "горячего газ будет течь в холодное" 😊.
потому и нужон радиатор- в нем "теплый" 😊 СО2 охлаждается до жижы, а уже она накапливается в баллоне-конденсаторе.

Наверное не ясно выразил свою мысль:
"Грелка имее температуру в 60С. Отдельно обогреть накопитель до более высокой температуры можно сделав теплопровод (например из меди), балон греть через изоляцию до температуры в 30С, ну и конечно все накрыть теплоизоляцией."

Тобишь я предлогаю делать накопитель более горячим, тогда попавшая жидкая фракция испаряясь создаст более высокое давление.

2ДЮВ, не след опускать руки на ниве просвещения!
объясни нам с Valentin4eg-ом почему пар из чайника на плите имеет температуру ровно 100С до тех пор пока есть вода в чайнике, ведь температура пламени много больше 100С? 😊
лично я (хоть и не ктн) думаю что это оттого что при данном давлении вода имеет температуру кипения 100С, и все излишки тепла которые дает конфорка плиты удаляются из чайника вместе с выкипающей водой (вместе с паром).
Заметь, эффект постоянства температуры пара из "чайника" не зависит от температуры пламени конфорки (пламени может и не быть, например если плита электрическая), даже при опыте на Эвересте у пара будет постоянная температура (хотя и меньшая)!
Теперь что измениться если мы станем охлаждать водяной пар из чайника (например змеевиком) и возвращать "холодный конденсат в чайник?
Да ничего не изменится! Но при одном условии- вся "избыточная" энергия пара должна быть отдана.
И вся пестттня про термостабилизацию на значении 100С будет повторяться до тех пор пока :
1. соблюдается условие, и со змеевика идет вода а не пар,
2. есть чему кипеть в чайнике.
Что неверно?

Всё верно, ребята!Всё от начала до конца, только в нашем случае это не работает. И вот почему-в горячем(60градусов температура грелки)сосуде СО2 интенсивно испаряется и ,предположим, через "холодильник"-радиатор попадает в накопитель, но раз температура упала, то появилась необходимость конденсироваться, что она, зараза, и сделала. Ситуация на текущий момент устаканилась, давление выровнялось-всё зашибись. Но подлая грелка гнет свою линию-греет СО2.С очередной порцией происходит тоже самое-она конденсируется в накопителе(холодном или чуть теплом-не суть).Что произойдет через некоторое время? Правильно! Вся эта лабудень устаканится! В каком состоянии? Если всё это безобразие продлится достаточно долго, то температуры и давления в обоих сосудах сравняются наконец-то,и в обоих сосудах ,возможно, будет находиться и жидкая и газообразная фаза."Возможно" потому, что грелка обо всем этом не узнает и будет греть дальше, температура и давление в обоих сосудах будет расти. Вот уже перешли критическую точку-жидкости больше нет-один газ. А грелка знай своё дело, шурует дальше. Давление растет. До какой величины оно вырастет? Это зависит от степени первоначальной наполненности углекислотой баллончика и общего объема системы. 100-200-300 атм. -не знаю, но нехило. Клапан открыть удастся? А до этого не ё... т?Пусть даже нет! И клапан удалось открыть!Но при этом изменилось к-во СО2(улетело в ствол).Кино пошло крутиься по-новой! Докрутилось!Но давление уже меньше. Еще раз шмальнули-еще меньше и т.д. К чему пришли?Стабильности давления нет, одна надежда, что конструкция клапана вытянет это изменение и даст возможность получить выстрел с более или менее постоянной скоростью. А если не даст? Ведь диапазон тех изменений весьма широк. Я уже молчу про температуру окружающей среды, а от неё зависит время "устаканивания". Как узнать ,устаканилось или нет? Единственный "плюс" этого дела, что давление "больше, чем было бы..." Старался максимально упростить свои "объяснения"-исключительно, чтобы было понятней для начинающих СО2шников, а таких на форуме большинство и они захотят попробовать погреть. НЕ СПЕШИТЕ, РЕБЯТА! Сначала подумайте о последствиях!

Всё верно, ребята!Всё от начала до конца, только в нашем случае это не работает. И вот почему-в горячем(60градусов температура грелки)сосуде СО2 интенсивно испаряется и ,предположим, через "холодильник"-радиатор попадает в накопитель

И что? От выстрела к выстрелу будет одинаковый перегретый пар подаваться? Как насчет стабильности выстрела?

перегретый пар это пар у которого температура выше температуры кипения для текущего давления. Тут этого нет- излишки тепла сбрасываются наружу радиатором, потому и выстрел будет происходить при постоянно кипящей СО2- на постоянных 70атм(29С).
А вот если не сбрасывать тепло от кипящей СО2 - будет как раз перегретый пар и возможно как говорит ДЮВ опасность- КААБУММа.
Если происходит охлаждение, то температура будет как и у воды в чайнике когда он кипит -постоянно 100С и давление 1атм. Только у нас не Н2О, а СО2, не 100С и 1атм, а будет постоянно 29С и 70атм.
До каких пор это будет продолжаться? до тех пор пока:
1. кол-во тепла уходящего через радиатор будет равно кол-ву тепла получаемому от грелки (пар из чайника остывает и капает со змеевика обратно в чайник)
2. До тех пор пока не кончится теплоноситель- жидкая фаза СО2 (пока в чайнике есть вода).
Как скажется забортная температура? Да так же как при кипячении воды- просто либо дольше (холодно), либо быстрее (жарко) натупит кипение (100С, 1атм), только и всего.
Т.к. чем теплее за бортом, тем хуже сброс с радиатора, то достаточно обеспечить сброс тепла грелки при температуре "улицы" 29С, и можно будет считать что в мы шоколаде: при уличной температуре менее 29С включаем подогрев, если же теплее чем 29С то подогрев и не нужен, а оставшийся радитор помогает атмосфере нагревать газ.

После 31С - критическая точка на графике представленном выше СО переходит в сверрхкритическое состояние - это не жидкость и не газ, что то среднее 😛. Давление сверкритической углекислоты зависит от объема жидкости в балоне (как уже отметил ДЮВ)
Сверхкритическое состояние хорактеризуется нулевой теплотой парооброзования и равной плотностью жидкости и пара (тоесть при приблежении к этой температуре плотность жидкости уменьшается пара насыщенного растет).

Постоянная температура в "чайнике" при его кипении зависит от давления насыщенного пара - увеличивая давление мы снижаем теплоту парообразования и в определенный момент она будет равна 0, тобишь при кипении воды теплота уходит на парообразование и поэтому температура не растет, вернуть (отобрать) теплоту у пара мы можем сконденсировав его. Таким образом для того чтобы иметь пстоянную температуру в 29С и 70 атм мы должны регулировать давление, либо регулировать темпераатуру.

Испарение будет происходить сразу после выстрела, когда порция газа покинула накопитель и давление упало, именно это испарение будет снижать темперутуру жидкости и балона.

обишь при кипении воды теплота уходит на парообразование и поэтому температура не растет, вернуть (отобрать) теплоту у пара мы можем сконденсировав его.

Таким образом для того чтобы иметь пстоянную температуру в 29С и 70 атм мы должны регулировать давление, либо регулировать темпераатуру.

увеличивая давление мы снижаем теплоту парообразования

Valentin4eg
это не жидкость и не газ, что то среднее

Вся задумка- грелка заставляет кипеть СО2 в критической точке: +31,06оС, 73,858 бар. Грелка дает тепло для этого самого парообразования. Радиатор отбирает это самое тепло. Будет грелка греть сильно- больше граммов СО2 в секунду будет выкипать, а радиатор больше граммов СО2 в секунду охладит- ЦИРКУЛЯЦИЯ от грелки к радиатору и обратно. Фактически СО2- теплоноситель. Если мощность радиатора превышает мощность грелки, то наибольшая температура теплоносителя будет "автоматически" ограничена температурой кипения этого теплоносителя, а мощность грелки и кол-во теплоносителя будет сказываться только на темпах циркуляции.
Неужто так сложно?

Надо же, тут про мой электроподогрев вспомнили 😊

Определенные результаты, действительно, достигнуты. Схема нагревает емкость с газом до фиксированной температуры и поддерживает ее, точность поддержания температуры зависит от ряда факторов, используемые термодатчики засекают перепад в 1 градус (реально не замерялась по причине отсутствия достаточно точных термометров).
После выхода схемы на режим (нагрева до фиксированной температуры - в своих опытах это было около 25 градусов цельсия) стабильность выстрелов действительно становиться превосходной!
Зима/лето - значения не имеет, так как и летом в пасмурные дни температура зачастую опускается до 10-15 градусов и СО2 начинает стрелять сильно не туда и не так, как обычно, особенно если речь идет об охоте и стрельбе хотя-бы на 20+ метров. Строить и запоминать бесконечные поправки для всех температур и дистанций - считаю занятием неблагодарным.

Свои изыскания по электроподогреву с детальными описаниями и фотками тут: http://airgun.tsk.ru/forum/viewtopic.php?id=758

2ADF
Стрельба облаком изза того что баллон, а не клапан прогревался. не так?
просто есть вероятность конденсации жижи в клапане при стрельбе с холодным клапаном.

Очень может быть, что жидкая фаза действительно конденсировалась в клапане.

Однако нельзя утверждать, что клапан заполнялся жидкостью полностью: при стрельбе из 1077 стволом выше уровня горизонта белые хлопья летят гораздо сильнее и никакой стабильности скоростей, естественно, нет и в помине.

Хотя были мысли попробовать сделать электроподогрев с двумя раздельными нагревателями: на баллон и на клапан и заставить их работать так, чтобы клапан был всегда более горячим, чем баллон.

клапан и заставить их работать так, чтобы клапан был всегда более горячим, чем баллон.

на кой фиг две трубки?

СО2 и по одной трубке почти мгновенно распространяется. Видимо просто конденсируется в одной части и испаряется в другой, это показывает очень простой опыт: Ставим 1077 стволом вниз - надолго. Потом резко хватаем, задираем ствол выше уровня горизонта и сразу-же стреляем. Из ствола летит снег - жидкость оказывается в клапане почти мгновенно несмотря на сообщение с баллоном через один единственный тонкий капиляр.

Ну и конструктивно - даже если опустить дополнительную трубку и обратные клапана, в 1077 в районе клапана разместить нагреватель конструктивно сложнее, чем под баллоном. Хотя, конечно, если задаться целью - то наверное нагрев клапана может быть реализован. Тепловая энергия будет довольно хорошо переносится оттуда в основную емкость - как по тепловой трубе, но градиент температур сохранится.

2ADF
Схемка не касается твоего конструктива. Она относится к идее на предыдущей странице- подогрев химической грелкой. 😊
А твой 1077 хорош и так- тем более что булка. недолстаток места в коробке 1077 бяка - места под крупный клапан для разгона (что любит СО2) нифига нет.
Лично мне кажется что туда (в 1077) клапан типа пиф-паф просится. Такой клапан не требует сильного ударника, вот за счет родной чушки что стоит курком у 1077 и увеличить объем клапана.

как раз для разгона самого клапана в 1077 места дофига - ибо изначально он не F, и там корпус клапана сделан с расчетом на объем в 2 куба, что для СО2 очень недурственно... Правда я свой F так до сих пор и не переточил 😞 Опять-же, есть мысли вообще коробку сзади средать, поставив туда электромагнитный ударник, и отдельный сервопривод на проворот барабана (подцепив его к остаткам от родного СК). И все это - к микроконтроллеру. Такой подход позволяет, в том числе, сделать полностью автоматическую стрельбу нормальными свинцовыми пулями! 12 пуль конечно маловато - но одной вороне (плюшевой) хватит на всю оставшуюся жизнь! 😀

расчетом на объем в 2 куба, что для СО2 очень недурственно...

Расточи клапан сначала, а потом думай что делать с ужасной стабильность, если она конечно останеца ужасной.

Темповая стрельба, как ни странно, в данном случае все-таки немножко отдельный разговор... Даже супер-умный подогрев и грамотный теплообмен не будут успевать прогревать малый объем газа при быстрой стрельбе - и скоростя будут падать.

Но в отсутствии подогрева баллистика плавает от температуры окр. среды, что делает охоту с 1077 сильно затруднительной. Фактически, подогревом решалась проблема стабильного первого выстрела: чтобы по крайне мере первая пуля в серии летела предсказуемо по заранее известной траектории.

Стабильность при темповой стрельбе принципиально решается только применением большого баллона с кислотой. Заодно и ниже уровня клапана его можно расположить, чтобы решить проблему жидкой фазы.

Насчет 2 кубов: на кой йух совать туда 6 кубов, если за пределы ~220 м\с из-за особенностей физики СО2 винтовка все равно не выйдет?! Чтобы газу побольше расходовалось за выстрел?! По всем прикидкам и практическим опытам - 2 куба в клапане более, чем достаточно.

Предложено было покритиковать... Готов! Для начала следует заметить, что картинка отличается от чайнка с радиатором ибо она ЗАМКНУТА, в отличие от чайника. Если в устройстве есть клапан, то работать он сможет только при наличии разницы давлений до-после клапана, если их два-то это две разницы. Но,пусть даже эти клапана "идеальные" и не нужна им разница давлений для работы. Если грелка греет "мощнее",чем "студит" радиатор-в системе будет расти давление/температура, конечные их значения для меня вопрос. Если радиатор "студит" слишком хорошо- температура/давление будут падать ,до каких значений- не знаю, однако возможен и третий вариант, когда в системе наступит некий "баланс". Т.Е.-количество отведенного тепла сравняется с количеством подведенного при данных конкретных условиях. Стоит измениться любому из них и сисема из баланса выйдет. Очень похоже на шарик, установленный на другой шарик. Выстрел.Разбалансировка системы. Новая балансировка, НО ! при других уже параметрах-давлении, температуре. Что мы получили? Да ничего хорошего, если не считать, что температура выше, чем у окружающей среды. Никакой стабилизации нет!Во всяком случае, полезной. Задачка, вроде,была не просто поднять давление до неизвестного значения, а поддерживать его на высоком/желаемом уровне. Или я чего-то не понял?

Задача - поддерживать стабильную температуру и таким образом обеспечивать стабильное давление. Конечно, идеальной стабилизации системы получить невозможно - но эксперименты показывают, что стабилизированное по температуре СО2 шмаляет заметно стабильнее, чем не стабилизированное.

Что касается каталитических грелок: достоинство в том, что большой запас энергии, недостаток: отсутствие терморегуляции и невозможность оперативно включать-выключать. Можно попробовать замутить комбинацию из каталитической грелки и электронной следящей системы с термодатчиком - управляя каким-нибудь вентилятором или циркуляционным насосом, который бы в зависимости от необходимости нагрева начинал бы перегонять тепло от грелки к баллону, либо наоборот: блокировал подачу тепла. Но по моему разумению решение это как минимум не дешевле просто электроподогрева (включая стоимость АКБ), и к тому-же более сложное с т.з. технической реализации.

Выключить оперативно можно, сняв катализатор 😛. Усложнять подогрев абсолютно лишней системой управления - не вижу смысла, если только из любви к исскуству.

Регулировать температуру клапанно балонной группы в мои планы не входит, согреть - вот главное.
Повторюсь снова, главное в грелки: протата, длительный срок работы, небольшие габариты и приемлемая температура и мощьность. Не знаю можноли на морозе получить 60С на балоне, сомневаюсь, но до 20 прогреть вполне возможно.

Эксперимент, если он состоится, покажет нам реальность.

Что до церкуляции - надеюсь увидеть, в этой теме иль в другой, действующий аппарат 😊

Valentin4eg
Выключить оперативно можно, сняв катализатор 😛...

ага, а потом снова открывать-снимать-греть зажигалкой, чтобы включить обратно? Ну просто ооочень убобно! 😛

Насчет целесообразности греть: в том то все и дело, что при эксплуатации СО2 массу проблем доставляет не (низкая) мощность, а именно отсутствие стабильности и предсказуемости выстрелов.
Все прошлое лето без подогрева промаялся - на жаре 30-40 цельсиев, да если винтовка на солнышке полежит - первые выстрелы клапан просто не продавливает, винтовка пукает в сторону цели. Затем следует один-два условно нормальных выстрела с предсказуемой траекторией - но сами порядковые номера этих выстрелов в серии неизвестны, и затем начинается уже переохлаждение баллона и не прогнозируемое падение скорости пуль... Говорят, при нагреве выше 30 цельсиев весь СО2 вообще становится газом и стабилизация давления пропадает... При недостаточной температуре в пасмурную погоду винтовка также стреляла совсем не так, как при пристрелке в 20-25 градусов накануне.

Т.е. были очень хорошо познаны на практике недостатки как перегрева, так и недостаточного нагрева баллона - во всех случаях винтовка стреляла непредсказуемо и не позволяла попасть куда-либо дальше 10..15 метров, так как на бОльших дистанциях поправку по вертикали просто невозможно было угадать!

Т.е. я считаю, что принудительный неконтролируемый нагрев баллона не решит проблему, а лишь выставит недостатки СО2 с позиции другой крайности.

Как полумера - попробовать настроить клапан как у прямоточных ПЦП, чтобы в некотором диапазоне давлений скорость пуль была стабильна.

Абсолютно согласен!Но при минусовой температуре(15-20 градусов) АКБ либо таскать в рюкзаке, либо менять каждые 5 минут. На мой взгляд, самое простое решение-холдно? так возьми другое оружие.

Еть еще один путь:
нагреть балон с газрм до температуры в 40-45С. CO станет не газом и уже не жидкостью, он станетн флюидом давление которого зависит от колличества жидкой фазы в балоне (естественно до нагрева). Мы получаем этот флюид, что то среднее по свойствам между газом и жидкостью, обладающего большим давлением, и, для получения необходимых нам параметров редуцируем его до давления например 80 атм. Естественно вся конструкция должна быть прогрета
хотябы выше критической точки.

Но будут наверняка технические проблеммы обусловленные свойствами флюида - например набухание и разваливание уплотнений...

ДЮВ
...АКБ либо таскать в рюкзаке, либо менять каждые 5 мин...

Признайтесь честно - это ваши домыслы? 😛

Если нагревать только сам баллон - даже самый мелкий АКБ дает время непрерывной работы на морозе не менее 1 часа. Тестировал 6 банок на 1 а*ч на дрозде - как раз минус 20 примерно было, грел сам баллон и расширительную камеру. Но это реально очень мелкая батарея! В пределы винтовочного приклада запросто можно затолкать что-либо на 12в и 4-6 а*ч, этого уже хватит на 6-10 часов работы подогрева на морозе... Ценник - если брать литий-полимеры с китайского тырнет-магазина - порядка 1500р за 5а*ч 3 банки (выгоднее всего запараллелить два пака по 2,5а*ч). Но это самый суровый вариант, если время работы подогрева поменьше требуется - можно всунуть в приклад герметичный свинцовый акк за значительно меньшую цену.
Учитывая, что нормальная каталитическая грелка стоит 600-800р - расходы получаются вполне сравнимы 😛

------------------------

Насчет нагреть баллон с газом посильнее и дуть в редуктор: да, идея звучит жизнеспособно! Но обычно прибегают к более простому варианту: баллон со2 не греют, а ставят редуктор на, скажем, 30 атм. на выходе. При нужном объеме клапана на винтовочном стволе вполне можно получить те-же 12-15Дж (4.5мм), что обычно позволяют выжать СО2 в обычном виде.
Если же постоянно греть баллон - тут еще такое дело, что чем больше разница температур с окр. средой - тем выше потери тепла. Есть ли уверенность, что нагреватель справится с такой задачей?

2ДЮВ.
Именно такой- дельной критики я и ждал! Респектище! К именно таким выводам пришел сам, потому и написал сразу что неуправляемый подогрев гарантированной термостабилизации просто так не даст.
Разбираемся далее.
Если радиатор "студит" слишком хорошо- температура/давление будут падать ,до каких значений- не знаю, ...
это как раз просто- минимальное значение температуры газа, при этом "если" это температура среды! Ведь если "радиатор "студит" слишком хорошо", то газ который его покидает возвращаясь в баллон имеет именно температуру среды. И ТОЛЬКО выстрел спихнет температуру газа ниже температуры среды!
однако возможен и третий вариант, когда в системе наступит некий "баланс". Т.Е.-количество отведенного тепла сравняется с количеством подведенного при данных конкретных условиях.
этот вариант не то что бы "возможен", он единствено возможен! Просто когда теплоотвод меньше теплоподачи это вызывает подъем температуры СО2, т.е. балланс просто выглядит иначе.
Подъем температуры теплоносителя будет означать что разность температур между газом и средой увеличивается. А чем больше разница температур, тем больше теплопотери через радиатор. Если эти, уже увеличенные, теплопотери меньше теплоподачи то могет быть КАБУМ- теплоноситель не справиляеися, а емкость не выдерживает.
Но если у нас теплопотери заведомо больше теплоподачи, то наступит тот самый "балланс" тепловых потоков.
Короче. Получается что существуют всегда только две "неподвижные" точки на графике температур. Нижняя- температура среды. Верхняя - температура грелки. 😊
И только одна точка подвижна- температура СО2 (Тсо).
При равновесном тепловом потоке температура СО2 ВСЕГДА находится МЕЖДУ ними- потому что СО2 это теплоноситель. Это справедливо ВСЕГДА, при любых мощностях нагревателя и радиатора.
При выстреле Тсо падает неизбежно и неотвратимо! Падает с этого промежуточного положения. Что ее возващает обратно? Вого то два варианта:
1.Тепло среды + тепло от грелки если Тсо от выстрела упала ниже Тсреды.
2.Только тепло грелки- если Тсо не ниже Тсреды.
В обоих случаях темп возврата в исходное состояние зависит от ВЕЛИЧИНЫ теплового потока от грелки! 😊
Понимаешь фичу? 😊. Винтовка до выстрела ВСЕГДА правее зеленой черты на диаграмме (температуре среды)! Это не пустячек.
Мощная грелка даст быстрое восстановление исходного состояния, а температура СО2 до выстрела всегда хоть немного но выше температуры среды.
Насколько мощной должна быть грелка можно обсуждать. Способ прикидки потребной мощности я предложил ранее. Получилось 80-100Ватт.

Предлагаю обсудить поведение такой винтовки при разных значениях температуры среды. Тоже итересная картинка вытанцовывается. Я так полагаю, можно считать что с понижением Тсреды (зима) можно считать что Тгрелки тоже понижается, и наоборот при повышении Тсреды (лето) Тгрелки тоже повышается.

З.Ы. Аналогия с чайником подходит абсолютно. И для винта и для чайника давление таплоносителя меняется только от температуры. Просто тебя смутило что у среды (для чайниковой истории) такое же давление что и в емкости- это просто произвол в выборе среды, случайность. И обмен энергией со средой идет только через температуру -пар просто охлаждается в атмосфере через стенки змеевика (для избежания утечек), т.е. давление атмосферы не задействовано, важна ее температура 😊.
З.Ы.Ы. Не обращай большого внимания на клапана- это просто способ направить циркуляцию теплоносителя в нужном направлении.

Valentin4eg
Еть еще один путь: нагреть балон с газрм до температуры в 40-45С. CO станет не газом и уже не жидкостью, он станетн флюидом...

молодец

ДЮВ
Но при минусовой температуре(15-20 градусов) АКБ либо таскать в рюкзаке, либо менять каждые 5 минут.

Теплотворная способность бензина свыше 40 кДж/г. Это значит что сжигание ОДНОГО грамма бензина нагреет на один градус более чем 40000/400=100 грамм конструктива. Разница в два порядка, и все это благодаря одному грамму бензина. Даже если у бензиновой грелки та же мощность в 5 ватт как у ADF, то прогрев/стрельба УЖЕ будет такой же как и у ADF но, без кибернетики, батареек и нагрева припадками. При этой мощности расход бензина будет таков, что ОДНОГО грамма хватит примерно на 40000/5= 8000/3600=2 часа. Сколько ж за это время нагреть то мона ? 😀
Так что каждый может оценить эффективность каталитической грелки, тем более что топливо для неё продается в каждом табачном ларьке.

Ейбогу, лучше б эта кибернетика напр. температуру газа меряла, да на экранчике цифирь какуюнить полезную показала, поправка там, или еще чёнить, и то толку больше, и батарея полегше...

Расчеты энергоемкостей и потребных энергий - верные.
Однако!
В каждой задаче бывают еще такие понятия, как достаточность того или иного решения: и электроподогрев, несмотря на сильно меньший запас энергии на единицу массы, тем не менее обладает вполне достаточными показателями мощности и времени работы.
Да, и сама мощность нагрева бывает далеко не 5Вт, чаще 20-40Вт делают; а максимальная - хоть 200Вт. Правда при такой мощности будут очень резкие и опасные перепады температур (типа 600-700 градусов вблизи нагревателя 😊).

Ну и самый веский аргумент - вот лично по мне, если поставить перед выбором: не стабилизированный бензиновый нагрев vs стабилизированный электрический - то всегда выберу последний! 😛 Это навроде как выбор: прокатиться, скажем, на феррари без рулевого управления или же на мопеде, но с рулем 😊

Кстати, а взаместо каталитической грелки можно ведь и открытым пламенем углеводороды жечь. Есть замечательная и гораздо более дешевая штука - карманная бутановая горелка. Газ для нее также в любом киоске по цене говна! Ну и в целях безопасности греть не сам баллон, а несущую конструкцию рядом с им.

Про рюкзак я, конечно, утрировал,не надо уж так буквально всё понимать! Но мои эксперименты меня на продолжение работ не вдохновили и макет так и остался макетом ,а потом был выброшен в помойку. Напугала меня не электроника-электроникой назвать термодатчик, ОУ и ключ на полевике язык не поворачивается, а напугало меня энергопотребление(нагревал я 12 гр. баллончик со спиралью поверх него, термодатчик,а они были разные, термопару от тестера и все это залито строительной пеной).Пока слой пены был большой - 1.5-2см.еще куда ни шло, но идея была вставить все это в МР-651(ну нет там столько места), при тонком слое-большие теплопотери и надо увеличивать мощность нагревателя, увеличиваешь мощность-инерционность системы увеличивается-надо усложнять электронику, вобщем одно цепляется за другое... Посмотрел я на это безобразие, подумал и решил, что такой хоккей мне не нужен. Стреляю я зимой крайне редко, но, уж если приспичит, есть и 1377 и 397 - как-нибудь перекантуюсь. Вот на этом вся моя киноопупея и закончилась и ,честно сказать, не жалею. Никого не отговариваю, но для меня этот вопрос закрыт окончательно!

Не буду пытаться отговорить именно вас, но опишу ситуацию про электроподогрев со своей точки зрения - может пригодиться другим 😛
Чтобы было проще воспринимать, все обозначю в виде пунктов:

1. Электроподогрев нужен далеко НЕ только для зимы! В теплое время года в пасмурную погоду Т падает до 10-15 градусов и пули уже начинают лететь не туда. Т.е. подогрев нужен круглогодично.

2. Про потребление электроэнергии: мне кажеться, многие тут привыкли общаться лишь с мелкими бытовыми акками, типа 2 АА в фонарик, 4 АА в фотик, 1 в плеер 😊 Ебстественно, что такие батарейки подогрев высосет махом и даже не рыгнет, а многие из них и токи нормальные выдать не способны, да еще и на морозе. Бытовые акки замерзнуть на холоде раньше, чем само оружие 😊 Нужны силовые акки больших емкостей, и/или батареи из большого числа мелких акков - чтобы запас энергии нужный получить. Если оружие имеет приклад - смело пихаем 200-400 грамм акков туда, этого хватит до 8 или даже 10 часов отопления на морозе!

3. В моих изысканиях электроподогрев это не только датчик и ключик, это еще и микроконтроллер 😊 который попутно может следить за степенью заряда АКБ и выводить на индикатер температуру баллона и окр. среды. В принципе можно еще кучу побочных функций на него загрузить, включая хоть БК. Бо непосредственно управление нагревом требует очень мало ресурсов проца.

4. СО2 оружие не плохое, оно просто другое и подходы при его апах - несколько другие. Вот почему-то ни у кого не вызывает вопросов, когда в 1377 перетачивают накопитель, меняют оси насоса, уплотнители, заказывают киты ценою дороже самого пистолета... А чем же хуже изготовление электроподогрева для СО2?! Затраты времени - даже ниже (так как нет мех. обработки, только пайка), затраты денег - тоже сравнимы с затратами на "механические" апгрейды.

Нужны силовые акки больших емкостей, и/или батареи из большого числа мелких акков - чтобы запас энергии нужный получить

Можно взять литиевиков от сотового в параллель. Они довольно крпкие по поводу нагрузки. И маленькие )

В моих изысканиях электроподогрев это не только датчик и ключик, это еще и микроконтроллер который попутно может следить за степенью заряда АКБ и выводить на индикатер температуру баллона и окр. среды. В принципе можно еще кучу побочных функций на него загрузить, включая хоть БК. Бо непосредственно управление нагревом требует очень мало ресурсов проца.

Могу схемку изобразить на AT90 или если цветной жк от сотика то на AT91sam7 )) Ну и соответсвенно прошивку черкануть 😛

NedNik
литиевиков от со...

От сотовых то мощные?

Йухню говорите!

Можно сразу нормальных силовых литиев взять, с таким конским запасом по току им и мороз не страшен будет и параллелить ничего не надо. Брать скажем тут: http://www.hobbycity.com/hobbycity/store/uh_listCategoriesAndProducts.asp?catname=15C+Discharge&idCategory=238&ParentCat=85

NedNik
Могу схемку...

Спасибо, мы как нибудь сами 😊

От сотовых то мощные?
Йухню говорите!

по сравнению с батарейками вполне)

Спасибо, мы как нибудь сами

Предложене от чистого сердцу бесплатно) Просто подобными делами занимался в другом применении )

Можно сразу нормальных силовых литиев взять, с таким конским запасом по току им и мороз не страшен будет и параллелить ничего не надо. Брать скажем тут: http://www.hobbycity.com/hobbycity/store/uh_listCategoriesAndProducts.asp?catname=15C+Discharge&idCategory=238&ParentCat=85

Крутые аккумы конечно. Но неэкономно както... Я чисто из рациональных соображений от сотиков предлагаю. В какомнить GSM сурвисе по 50р мона взять .

Ну разьве что только если реально дешевле будет - то может быть.

Хотя именно оттуда, куда ссылку дал - цена за единицу емкости и так смешная выходит, уже кучу всего оттуда приперли в разное время.

http://www.onyx.yaroslavl.ru/prod6.shtml

http://onyxmef.narod.ru/naplenka.htm

подобные вещи хорошоб было вместо спирали, но бьют меня сомнения по поводу цены такой штуки.

Штуки интересные, но вызывают сомнения максимальные температуры (даже помимо цен). Тонкий нихром на основание налепить как то дешевле и работы немного совсем.

900 градусов конечно круто ) Но вот те что написано 70 градусов по цельсию и КПД 98% это конечно былоб хорошо. Балон необходимо по всеи длинне греть или только основание можно? Если только основание то можно сделать чтото типа стакана со спиралькой внутри.

Стакан со спиралькой не пойдет - больших перепадов температур не надо, лучше греть весь баллон равномерно.

Два - "КПД нагревателя" - по сути своей безграмотное утверждение. КПД любого нагревателя всегда равен почти 100%. Ну разьве что у тепловых насосов чисто по теплу КПД бывает больше 100%.

Да чтото с КПд я неподумавши ляпнул... Куда еще энергии деваться если не в тепло...

Нужны силовые акки больших емкостей, и/или батареи из большого числа мелких акков - чтобы запас энергии нужный получить. Если оружие имеет приклад - смело пихаем 200-400 грамм акков туда, этого хватит до 8 или даже 10 часов отопления на морозе!

ADF какую теплоизоляцию посоветуете?

На что нихром крепите? как его изолировать чтоб не коротил скажем намотанным на баллончег? Я потрошил старый паяльник- со слюдой возится устал

Стеклоткань может помоч) И если планируеться со съемным балончиком использовать, намтка на негопосредственно непоидет. Нужно сделать какоито каркас для спирали чтобы балон в нее ложился.

про теплоизоляцию вообще не парился - когда сам баллон грел (на примере дрозда). Ибо там тогда надо весь магазин утеплять со всех сторон, а не только нагреватель.

Изолировал так: взял листовой алюминий из баночки, покрыл в два слоя кажеться цапонлаком, сверху на циакрин прилепил нихром, снова лаком полил и акрилом из баллона забрызгал. Вроде не коротит. Хотя один фуй туда ШИМ сую - т.е.ю пригодно почти любое сопротивление, хотя-бы в 10 раз больше сопротивления ключа и акка 😊

да... алюминьку сначала по форме баллону трубочкой согнул и лепил нихром на уже гнутую поверхность, т.е. изделие не предназначено чтобы его потом мять всяко разно.

Кажись "насчупал" наше с тобой расхождение во взглядах 😊, оно принципиально изза вот этого:

ADF
...Даже супер-умный подогрев и грамотный теплообмен не будут успевать прогревать малый объем газа при быстрой стрельбе - и скоростя будут падать...

но без такого нагрева - даже первые выстрелы непредсказуемы. Вот в чем косяк-то...

ADF
но без такого нагрева - даже первые выстрелы непредсказуемы. Вот в чем косяк-то...

У грелки работа иная. Грелка постоянно дает энергию СО, дает с некоторой мощностью. СО постоянно отдает полученную энергию в среду через радиатор. И только при выстреле СО отдает энергию не через радиатор, а через ствол. Тут нет формального ограничений для сокращения интервала "непредсказуемости", потому что потребный поток тепла уже есть, уже организаван и при выстреле только меняет направление с "радиаторного" на "ствольное". А выстрел скажется только уменьшением количества конденсата образовавшегося в радиаторе, в период прогрева.

*еще от температуры среды, теплопотерь, мощности выстрела и т.п.- но это все величины которые увеличивают интервал 😞
ЗЫ. Вот Дриксов подогрев http://guns.allzip.org/topic/24/99442.html

Что-то много умных слов сказали, а толку? 😊
Если электроподогрев греет лишь сам баллончик - то после, скажем, десятка выстрелов на рабочую температуру он вернется секунд за 20-30, после чего подогрев отключится, пока датчик снова не покажет падение Т ниже пороговой.

В случае же неуправляемой бензиновой грелки - приближение к максимальной температуре, на которой система стабилизируется, будет происходить по обратной экспоненте, навроде как напряжение при зарядке конденсатора. Т.е. в данном случае вообще нельзя назвать конкретный период времени, через который температура станет стабильна... Ну и сомнения по поводу самого качества стабилизации подобной системы я уже высказывал.

у меня такое предположение. Если вокруг балончика будет нагревамое тело больше чем Жестянка с нихромом. Его нужно будет дольше греть, но зато оно будет дольше остывать при выстрелах. Первый раз нужно будет один раз нагревать продолжительное время.
Контроль обогрева сделать таким чтобу обогрев включался не в момент снижения температуры балона ниже какого то уровня когда нагрев уже необходим, А учитывая инерционность системы включать обогрев не на полную мощность. В зависимости от скорости снижения тепературе на балоне. С микроконтроллером, даже слабым 8разрядным это вполне несложная задача.

...даже слабым 8разрядным

Насчет запаса тепла и инерционности: практика показывает, что лучше иметь систему с малой инерционностью, но большой мощностью нагрева и малым временем реакции. Условия теплопередачи от нихрома к баллну никак не хуже условий теплопередачи от нагретой чушки к баллону - однако в случае нихрома на баллоне в случае запуска нагревателя буквально за несколько секунд можно создать перепад температур в, скажем, 200 градусов - и скорость перетекания тепла в газ будет значительно выше, чем от массивной чушки, но нагретой до 40 (например) градусов.

БОльше мощность нагрева- меньше жизни аккуам))) Хотя энергии ведь понадобиться столько же + нагрев чушки. Так что выигрыша нет(

(лично мне проще прошивку написать, чем электронику настраивать),

Я такого же мнения. Получиться компактнее и ненужно подбирать всякие пороги в компараторах и настраивать операционники.

но по мощности - это overkill

из сравнения с современными ARM и другими процессорами это ведь слабенькие)

NedNik
БОльше мощность нагрева- меньше жизни аккуам)))

Опять ведь неподумавши говорите! 😊

Затраты энергии зависят исключительно от теплопотерь в единицу времени: т.е. с какой скоростью тепловая энергия будет рассеиватся. И в данном случае совершенно посрать, греется ли большая чушка медленным огнем или маленькая спиралька на полную дурь периодически включается - потери тепла за продолжительный период времени будут определятся именно скоростью утечки тепла.

И что-то мне подсказывает, что большая чушка при прочих равных условиях имеет бОльшие теплопотери, чем мелкий баллон 😛

NedNik
из сравнения с...

Ну давайте еще с настольным писюком сравним, а писюк в свою очередь с каким-нибудь "кластером" 😊

Мощность того или иного вычислительного устройства корректно оценивать только относительно решаемой задачи. Так вот, для управления подогревом почти любой из продаваемых контроллеров - реально жутко мощный девайс 😛 В моих подогревах на младших пиках проц 99% времени занимается тем, что гоняет пустые циклы-задержки. 😊

NedNik
БОльше мощность нагрева- меньше жизни аккуам)))

Опять ведь неподумавши говорите!
Затраты энергии зависят исключительно от теплопотерь в единицу времени: т.е. с какой скоростью тепловая энергия будет рассеиватся. И в данном случае совершенно посрать, греется ли большая чушка медленным огнем или маленькая спиралька на полную дурь периодически включается - потери тепла за продолжительный период времени будут определятся именно скоростью утечки тепла.

мои слова с более основательным разъяснением)))))

БОльше мощность нагрева- меньше жизни аккуам))) Хотя энергии ведь понадобиться столько же + нагрев чушки. Так что выигрыша нет(

quote:

Да конечно ресурсов в проце много остаеться незадействованных. Но пусть спит пока прерывание с АЦП неприидет, зачем циклы гонять. При желании можно нагрузить например сделав подобие хронометра. Ну или пусть песенки трищит в пищалку, Каров привлекает или звук выстрела при нажатии на крючек делает)))))))))))

А вот для синтеза качественного звука мелких контроллеров уже нехватает... Ни по памяти (если цифровой охота всунуть) ни по быстродействию. Но это совсем оффтоп уже 😊

В остальном - контроллер делает может и немного, но непрерывно: так как занят нарубанием ШИМ-а для нагревателя.

А вот для синтеза качественного звука мелких контроллеров уже нехватает

так как занят нарубанием ШИМ-а для нагревателя.

Шим если аппаратный , то тоже ненужно контроллер гонять, точнее ядро)) ТОлько если дисплейчик стоит, то да. ТАк что самая жрущая часть- Нагреватель. Поду раскурочу паяльник или найду гденить нихром. Пару аккумов в ЖСМ сервисе куплю. Наброски проши и схемы есть, теперь руки приложить осталось ) Но всетаки хронометр я туда впихну)

Не забудь свободный порт контроллера для слежением за напругой элементов организовать. Литии ниже 3в на элемент крайне не рекомендуется разряжать.

ADF
В случае же неуправляемой бензиновой грелки - приближение к максимальной температуре, на которой система стабилизируется, будет происходить по обратной экспоненте, навроде как напряжение при зарядке конденсатора. Т.е. в данном случае вообще нельзя назвать конкретный период времени, через который температура станет стабильна...

NedNik
или найду гденить нихром

Паша, ну нафига усложнять? Давай еще датчик давления привернем. 😊 А заодно - крекинг-процессы изучим. 😛

Kline_Kinder
Вряд ли...

Не вижу смысла спорить - может ваша теория и верна, но... Сделайте и всем покажите! 😛

Просто рабочие варианты электроподогрева - уже многими отработаны и их х-ки достаточно хорошо известны, а вот по вашей схеме - как-то не попадалось устройств. Сделаете?

вот по вашей схеме - как-то не попадалось устройств. Сделаете?

Вот только про паровые машины не надо!
Не было там никакой стабилизации ни давления, ни температуры. Под нагрузкой (механической) давление и температура в котле росли, без нагрузки - падали. Были лишь предохранительные клапаны - чтобы не е-ло при предельных значениях давления давления.

Паровые машины с закрытым циклом были довольно редки и это был уже 20-ый век, а никак не 18-ый и не 19-ый. И радиатор там был мега-конкретный: чтобы скинуть максимальный избыток тепла. У всех прочих паровых машин холодильника не было вовсе.

Не было там никакой стабилизации ни давления, ни температуры. Под нагрузкой (механической) давление и температура в котле росли, без нагрузки - падали. Были лишь предохранительные клапаны - чтобы не е-ло при предельных значениях давления давления.
Паровые машины с закрытым циклом были довольно редки и это был уже 20-ый век, а никак не 18-ый и не 19-ый. И радиатор там был мега-конкретный: чтобы скинуть максимальный избыток тепла. У всех прочих паровых машин холодильника не было вовсе.

"Осадная паровая артиллерия", "особо чистый дистиллят с ионами серебра для краухантеров" - круто, блин! 😛 Да.... Муркок отдыхает.... 😊

P.S. А греть лучшее газ в расшириловке до опр-го давления мощным импульсным (платиновым по материалу) нагревателем. Ну конечно если сможете.

Хотите его электроизолировать от КЗ, сделайте следующее. Необходимое кол-во провлоки растяните на изоляторах протрите промасленной тряпочкой и подайте на него напряжение с регулируемого источника напруги. Так чтоб крепко красный стал, снимите напругу, остудите провод и вперёд мотатать. Окисная пленка которой покроется провод служит прекрасным изолятором(если сильно не тереть) в границах применяемого напряжения. Проверено практикой изготовления паяльников и нагревателей используемых при низких напряжениях до 48вольт.

Спасибо за совет) Я в курсе таких технологии 😛 Было голожопое детство когда паяльники из сломанных электропечек и трубки делались+ трансформатор от ламповика.

Сначала по теме:

Сегодня еще раз убедился в нужности подогрева. Вывез 1077 на улку, но подогрев оставил дома. С утра было градусов 15 - хотя вроде по ощущениям не холодно (вполне летняя погода), но винтовка пукала не пойми как: отказывалась разбивать бутылки, вызывая лишь громкое "бдзынь", на 20 метров пули ложились сантиметра на 3 ниже чем пристреляно и т.д.. Но к обеду воздух едва заметно нагрелся, солнышко стало припекать. И хотя по ощущениям погода вроде-бы не сильно изменилась - винтовка сразу застреляла как надо! Т.е. даже такой небольшой перепад температур, как уже не раз говорил, оказывает весьма ощутимое влияние на х-ки выстрелов. А был бы электроподогрев - винтовка стреляла бы нормально с самого началу!

Теперь в продолжение оффтопа:

Kline_Kinder
Черти шо пишешь...

Говоря про отсутствие конденсаторов - мне на ум приходили паровозы, у которых пар целиком выдувался в трубу, смешиваясь с дымом 😛

Это лишь стационарные и судовые двигатели наворачивали разными наворотами и регуляторами, где не было существенных ограничений по массе установки, зато требовался максимальный КПД... Там и расширение пара тройное (последовательно в трех цилиндрах разных объемов) и центробежные регуляторы и холодильники... В компактных двигателях все это достаточно не резко спешило появляться и было зачастую экзотикой!

Опять-же, давление и температура внутри котла стабильны лишь при постоянстве мех. нагрузки (и оборотов вала!) и постоянстве подводимой тепловой энергии. Если любой из этих параметров меняется - меняется давление и температура в котле и никакие регуляторы тут не помогут.

И, собственно, центробежный регулятор, если мне не изменяет склероз, служил ограничителем максимальной скорости вращения: так как по своей природе у парового двигателя в случае падения нагрузки на валу нет внятных ограничений на максимальные обороты и он может запросто пойти в разнос.

И суть фразы "развести пары" - исключительно в самом процессе приведения воды в котле - в состояние устойчивого кипения. Все, больше она ничего не значит и не надо выдумывать для нее какие-то новые высоко-научные смыслы.

Это лишь стационарные и судовые двигатели наворачивали разными наворотами и регуляторами, где не было существенных ограничений по массе установки, зато требовался максимальный КПД...

Опять-же, давление и температура внутри котла стабильны лишь при постоянстве мех. нагрузки (и оборотов вала!) и постоянстве подводимой тепловой энергии. Если любой из этих параметров меняется - меняется давление и температура в котле и никакие регуляторы тут не помогут.

На самом деле ВСЕ твои доводы (когда они верны) это не "доводы возражения", а "доводы поддержки" идеи непрерывного нагрева. 😊 Это потому что непрерывный нагрев просто ЛУЧШЕ импульсного. Почему лучше? Потому что непрерывный нагрев это и есть точная модель темповой стрельбы СО2 при постоянном давлении 😀.

Единственное что тебе похоже не нравится в этой идее, это то, что аккуммуляторы становятся весьма неудачным выбором для источника энергии. Почему неудачным? 😊
Потому что постоянный нагрев энергозатратен, и тогда аккумы- проигрывают моментально. Фактически-то электронный подогрев не столько контролирует температуру СО2 😊, сколько экономно расходует заряд батарей 😀. Это же так важно- аккуратно экономить энергию аккумов (они уйму денюх стоють!) 😊.
Ах да, еще контролируемый нагрев дает осчущение безопасности... Осчущение это небезосновательно 😊, т.к. толком нагреть СО2, таким вот импульсным макаром (не говоря уже о том чтоб перегреть), эт еще умудриться надо...

В том-то все и дело, что СО2 пулялда != паровая машина! В том смысле, что расход энергии у первой - непостоянен, так как из нее, обычно, стреляют очень неравномерно. Именно поэтому йа и высказываю веские сомнения относительно работоспособности непрерывного нагрева и х-ки теплораспределения при нем. Обращаю внимание, что я ратую не за аккумуляторы, а за управляемость 😛 Если удасцо не очень гиморным образом сделать бензиновый управляемый электроникой подогрев - обеими руками "за"! 😛

PS:
офф насчет паровых машин:
еще раз говорю - применяемость конденсатора зависит от многих факторов, но не от типа самого преобразователя энергии пара в механическую! На первом паротурбинном судне - "турбинии" (конец 19 века, Англия) стопудова конденсатора не было! Ибо была нужна максимальная энерговооруженность и гонял сей пароход в основном по рекам.
На электростанциях же, где рядом нет большоооооого водоема - просто гигантское место занимают градирни, в которых пар обратно охлаждают. Это к тому, что холодильник-конденсатор - несомненно большая и тяжелая штука...

В том-то все и дело, что СО2 пулялда != паровая машина! В том смысле, что расход энергии у первой - непостоянен, так как из нее, обычно, стреляют очень неравномерно.

Я что тебе объяснить пытаюсь- непрерывный подогрев лучше электронного именно "хар-кой подогрева" СО2. Фактически это его единственное преиммущество.
По всем прочим параметрам он в прах проигрывает электронике- энергозатратен, тьма соединений (мест для утечек), хуже для апа сущ. винтовок. В том же 1077 ты поставил аккумы в приклад, а нагрекватель+датчик+плату налепил на железо, и при разборе только отстегивать проводки от батареи...
А при непрерывном нагреве 1077 каково? кАково 😊. Одних магистралей под давлением в два раза больше. А арматура, а котел с радиатором? Переносной паровой двигло выйдет, винтовка в стиле СТИМПАНК, блин 😀.

Слушай, я не могу с тобой спорить по той простой причине, что даже близко рабочего прототипа нет. Именно применительно к СО2 пулялде и с обратными клапанами в контуре. Моя инженерная жопа чует, что не все так просто и прямолинейно будет на практике, как ты описал! Но покуда устройства нет - болтать нету никакого резона. Все равно, что искать в темном бассейне вилами черную кошку 😀

Что касается электрического нагрева - Хантер позже перешел к нагреву клапана-камеры, а не самого жидкого СО2 снизу. Возможно в частности потому, что пытался решить проблему скапливания жидкой фазы у выхода, когда низ баллона прогрет сильнее. В крысе 1077 эта проблема точно есть, так что на данный момент подогрев баллона убран и планируется намотать нихром на сам корпус клапана. При этом тепло неизбежно будет перетекать и в сам баллон, причем достаточно активно. Труба с газом внутри - очень хороший проводник тепла.

Дополнительный датчик снаружи - глупость. У меня отец связан с производством научных термостатов, которые задают и держат температуру с точностью +/- 0.01 (одна сотая!) градуса и у них всего ОДИН датчик температуры! Диапазон допустимых температур от минус дофига до плюс ~сотни (конкретные цифры в зависимости от модели прибора).

Ладно. Спорить не станем. Просто охота было, чтоб критиковали по сути, именно из опыта инженерного- почему схема работать НЕ будет, где могут быть затыки...

крысе 1077 эта проблема точно есть, так что на данный момент подогрев баллона убран и планируется намотать нихром на сам корпус клапана. При этом тепло неизбежно будет перетекать и в сам баллон, причем достаточно активно. Труба с газом внутри - очень хороший проводник тепла.

Бросьте вы эти паровые компауды! Поставте от проца кулер с тепловыми трубками и датчик температуры. 😊 на обороты. И хоть примус туда всовывать можно! Чем проще - тем лучше! (Сказал Д и выбросил подшибники) 😊

При прогреве баллона жижа начинает слегка лететь именно при стрельбе стволом ниже уровня горизонта. Это раз.

Два == как бы не остывал клапан, если ствол опущен - то из ствола летит все-же газ и выстрелы стабильны (насколько этот термин применим к СО2). Даже если за раз весь магазин опусташаешь стволом вниз за тройку секунд - (без подогрева) хлопьев нет.

Нагревать газ на пути или где-то еще - температура все равно распределяется по всей системе. Вопрос лишь в градиенте температур: где будет горячее, а где холоднее. И мне кажется, что погорячее пусть лучше будет в клапане.

В остальном - похоже никак не отвертеться от установки внешнего СО2 баллона строго внизу под клапаном. Снизу своей булки как раз место есть на хомутах колбу не шипко толстую повесить, что видимо и сделаю в будущем.

Вопрос к теплотехникам. Если Холодный сжатый газ будет влетать в разогретую среду, то он поидее начнет расширяться и высвобождать энергию?

Вопрос к теплотехникам. Если Холодный сжатый газ будет влетать в разогретую среду, то он поидее начнет расширяться и высвобождать энергию?

Ты знаешь, что такое ПИД-регулирование? Применительно к управлению температурой оно позволяет (при правильном подборе параметров) поддерживать стабильную температуру, без разбега вверх или вниз, вне зависимости от скорости и знака ухода регулируемого параметра (интенсивности теплопотерь в нашем случае). Небольшой разбаланс возникает лишь при переходных процессах, но он в любой следящей системе возникает при переходных процессах: ибо следящих систем с временем реакции=0 в жизни не бывает.

Быллон у 1077 не ниже клапана, он практически на одной горизонтальной линии. А се каркуши - сильно выше уровня горизонта... 😊

Быллон у 1077 не ниже клапана, он практически на одной горизонтальной линии. А се каркуши - сильно выше уровня горизонта...

При прогреве баллона жижа начинает слегка лететь именно при стрельбе стволом ниже уровня горизонта.

Ниже уровня горизонта она летит слегка, а выше уровня горизонта - крыса вообще как водяной автомат стреляет! 😀

Kline_Kinder
будет "высвобождать" механическую энергию (расширение газа) за счет своей тепловой, это вызывает снижение температуры газа вплоть до выпадения конденсата с меньшей Т, что вновь дает разность давлений... Это и есть механизм накопления жижи в клапане.

Теплотехнику давно сдал и воззрадовался, но чтото помню). ТАк вот если сделать подогрев не только расширительной камеры(Балончика) , но и начало ствола греть. Около казенника. Создать разность температур. ГАз будет влетать в разоретый ствол, расширяться и поидее должен дать больше энергии пуле. А то что будет до ствола долетать "ЖижиА" будет лучше, она от температуры должна так сказать перейти в газообразный вид...

Хорошо, теплотехнику ты сдал, а физику - позабыл? 😊
В условиях малых времен протекания процесса (выстрела) теплообмен между газом и стволом незначительный. Т.е. чтобы сообщить газу хоть сколь-нибудь обнаруживаемую дополнительную энергию за счет теплопередачи от нагретого ствола - то температура ствола должна быть намного выше температуры газа, чтобы скорость передачи тепла была максимально высока. И вот что-то мне подсказывает, что греть ствол до красна как-то не очень круто в плане технической реализации, да и просто в атмосферу он тепла будет рассеивать между выстрелами больше, чем в момент выстрела передавать газу. 😛

ADF
В условиях малых времен протекания процесса (выстрела) теплообмен между газом и стволом незначительный. Т.е. чтобы сообщить газу хоть сколь-нибудь обнаруживаемую дополнительную энергию за счет теплопередачи от нагретого ствола - то температура ствола должна быть намного выше температуры газа, чтобы скорость передачи тепла была максимально высока. И вот что-то мне подсказывает, что греть ствол до красна как-то не очень круто в плане технической реализации, да и просто в атмосферу он тепла будет рассеивать между выстрелами больше, чем в момент выстрела передавать газу.

Да на счет времени протекания и разности температур это понятное дело. ТОгда Газ нужно греть до температуры ствола. Чтобы невылазил конденсат на охлажденном стволе. Конденсируеться то бытсрее чем грееться. Правильно?

Да, при темповой стрельбе ствол ощутимо охлаждается - но на перепады скорости влияет вовсе не это! Когда само давление и Т источника газа достаточно хорошо стабилизированы (питание от большого внешнего баллона, который при стрельбе практически не остывает) - скорости стабильны почти как у ПЦП.

Это к тому, что нужно бороться с теми явлениями и решать те задачи, которые себя реально проявляют, а не с теми, которые выведены теоретически 😛

Опять-же, какой в жопу конденсирование СО2 в стволе? При условии, что выстрел газообразной, а не жидкой фазой. Как только газ покинул клапан - его давление тут-же начинает снижаться гораздо ниже той точки, при которой он может конденсироваться. Разве что вода на стволе снаружи конденсируется, способствуя его ржавению - но это совсем другая история 😛

ADF
Опять-же, какой в жопу конденсирование СО2 в стволе?

Нада бросать мне писать в форум на работе поутрам.... торможу много %)

(продолжая офф)

а меня надо бы вообще от тырнета отключить... Эффективность выполнения работы бьет все рекорды низоты! 😞

появился опыт эксплуотации условиях лен обдасти...
Грелки легко хватает на часов 12 с заправки. Запах отсутствует, либо правильное топливо - либо правильный катализатор, проверять желания нет.
Температура стабильна, добится результата я думаю реально, жаль не сезон.

У меня складывается впечатление что для получения термостабильной систем на СО вполне реально использование комбинированного нгрева. поясню:
для нагрева системы используем каталитическую грелку, для нивелировани температурных скачков - электрический регулируемый подогрев. Возможно тогда съэкономим на питании, но усложним систему. Вообщем фанатское занятие.

P.S.
тема получила достаточно интересное развитие, и практически не требует прополки, и это плюс.

Грелки легко хватает на часов 12 с заправки. Запах отсутствует, либо правильное топливо - либо правильный катализатор...

температура на поверхности грелки - терпимая т.е. не обжигает в раоне 45-50 граусов наверное.
заправка 25 мл, бензин зиппо. Проще не оценивать а провести экспримент по нагреву СО балона 88гр, например в холодильнике.... 😛

Судя по вики и рекламным сайтам расход бензина у такой грелки от 1мл в час (1,0), до 8мл на 15часов (0,53). Если принять плотность бензина зиппо за 0,75г/см3, то получим часовой расход в пределах 0,39...0,75 г/час. Если считать теплотворную способность бензина равной 46кДж/г, то расходуемая мощность будет на уровне 18,3...34,5кДж/час, или 5,1...9,5 Вт. Конечно выделяемая грелкой мощность будет еще меньше изза КПД и прочих утечек.
Эти мощности значительно меньше чем требуемые по предварительным прикидкам 80...100Вт.
Скорее всего такая рыбацкая грелка не справится с прогревом баллона 88г в приемлимый срок, и прифигачить ее "как есть" - толку не выйдет.
И еще на счет катализа. Видимо мощность таких грелок зависит от площади сетки с катализатором. Судя по фоткам грелок, площадь сетки у них около 4-5 см.кв., т.е. можно сказать что 1см.кв. дает 1Вт мощности. Потребная мощность нагревателя для винтовки около 100Вт, а то и более. Где ж втулить на винтовку эти 100 квадратных сантимов? А ведь они должны иметь хоть какой-от газообмен со средой. Короче- катализ не стоит возни. Это имхо, разумеется.
Грюж- паровоз мастырить придеццо, с котлоом, топкой, чтоб все как положено 😊.

Вроде как есть каталитические нагреватели для автомобильных двигателей - для запуска зимой. Вполне возможно, что там размеры сетки сильно больше, чем у карманной грелки. Опять-же, если добавить принудительную циркуляцию воздуха (окислителя) маленьким вентилятором - жарит наверняка совсем по-другому! А горячий выхлоп - направить на баллон, который надо обогревать. И тут-же напрашивается мысль управлять вентилятором при помощи электроники - как только баллон достиг нужной температуры - вентилятор глушим 😛 Опять-же, можно и пуском грелки управлять электрически - для старта подаем на сетку ток, чтобы разогрелась.

ПРОТЕСТ ПРОТИВ УДАЛЕНИЯ СООБЩЕНИЙЙ!!!!!!!!

Умные люди говорят, что тепловые трубы отлично работают без принудительной циркуляции носителя в них. Причем носителем может работать обычная вода (пар).

Но больше не буду писать в эту тему, раз автор считает, что надо обязательно блокировать не понравившиеся сообщения.

Да принудительная ненужна. Даже в Силовых трансформаторах масло само по себе в рабиаторе циркулирует. Создаю новую тему, набросаю когда схемку обогрев+ хронометр

их никто и не блокирует. Всеволиш небольшой марафет, бесценная информация под ссылкой 😛

а ссылку на нову тему?

Вы как-то с "нетого края жуете" 😊.
Выбор габаритов котла и пр. след оценивать по потребной мощности. Вот нагревателю в 100Вт сколько сжигать бензина надо? Эта мощность соответствует 3600*100=360 кДж/час. Значит бензина будет уходить 360/46=7,9 г/час. Похоже на "испарение с фитиля-ватки"? Не очень, разве что шибко большой фитиль нуна 😊
Для непрерывного нагрева расход энергии велик, потому избежать специального устройства для создания требуемой мощности не удастся.

Вроде как есть каталитические нагреватели для автомобильных двигателей - для запуска зимой. Вполне возможно, что там размеры сетки сильно больше, чем у карманной грелки.

Valentin4eg
У меня складывается впечатление что для получения термостабильной систем на СО вполне реально использование комбинированного нгрева. поясню:
для нагрева системы используем каталитическую грелку, для нивелировани температурных скачков - электрический регулируемый подогрев. Возможно тогда съэкономим на питании, но усложним систему. Вообщем фанатское занятие.

З.Ы.Вот кое что нашел любопытное http://hobbyport.ru/mk_other/autoservis/8911_teplo_bez_plameni.htm
Тоже интересно http://www.arowana-im.com.ua/product_info.php?cPath=36_37&products_id=1021

Kline_Kinder
.Ы.Вот кое что нашел любопытное http://hobbyport.ru/mk_other/autoservis/8911_teplo_bez_plameni.htm
Тоже интересно http://www.arowana-im.com.ua/product_info.php?cPath=36_37&products_id=1021

Чего там интересного та?Терморегулятор это непроблема совершенно. А описание горелки и так известно.

Я тут почитал, восхищен глубиной научных познаний афторов постов.
Я в спор по способу нагрева вмешиваться не буду, задам один вопрос:
Если я правильно понимаю, охлаждение СО2 происходит при РЕЗКОМ расширении, когда жидкая фаза из баллона через дроссельное отвестие диаметром менее 1 мм. переходит в клапанную или расширительную камеру, диаметр которой гораздо больше. По этому принципу все холодильные машины вроде работают.
А если переход сделать ступенчатым, т. е сначала трубка 1,5 мм, затем 2 мм., и т.д. - т.е сыммитировать длинное сопло. Такую трубку можно было бы свернуть в спираль и применять как расширительную камеру.
Конечно, от отрицательных температур зимнего периода это не спасет, но может быть охлаждение при темповой стрельбе уменьшит?
Могу ошибаться.
Наставьте на путь истиный, чтобы дальше ерундой не страдать.

Охлаждение СО2 происходит за счет двух процессов:
1. При расширении (с любой скоростью) газообразной фазы;
2. При испарении жидкой.

При весе балончека 88 грамм в 200 гр (ну не знаю сколько он весит 😞 ) для нагрева его на 40С нужно всего 7 кДж. +88 гр кислоты 😊

Вобщем пробовать надо. Откуда цифра к стати в 100 Вт?

Kline_Kinder
Похоже на "испарение с фитиля-ватки"? Не очень, разве что шибко большой фитиль нуна

Бфла такая советская мини печка Шмель, умещаеться в железной коробочке ~10х10х7см, так вот там был боченок с топливом(бензин, керосин ) и фитиль. Так вот фитилято хватало чтобы кипятить воду )

Откуда цифра к стати в 100 Вт?

Бфла такая советская мини печка Шмель, умещаеться в железной коробочке ~10х10х7см, так вот там был боченок с топливом(бензин, керосин ) и фитиль. Так вот фитилято хватало чтобы кипятить воду )

ТОгда лучше под ствол повесиьт внешнии балончик, чем горолить печку....

И в холодное время года большой баллон будет промерзать очень равномерно 😊