О влиянии герметизации стыка пуля-ствол в ПП. Эффект торможения.

SwD

Давно интересует эффект торможения (или ненабора скорости) пули на последних 10 см (45 см полные) стволов наших ПП.
Почти по всем расчетам получается, что пуля все равно должна набирать скорость на этих последних сантиметрах. Но на практике - не встречается. Что является причиной потери скорости? Нехватка давления. Т.е. падение давления от расчетного. Что может вызвать падение давления -
1. Теплообмен. В расчетах никоим образом пока не учитывался. Но, если скорость теплообмена окажется значимой (а разница температур металла/газа - сотни градусов), то при сжатии газ отдаст часть тепла металлу компрессора. И при расжатии потеряет в температуре и в давлении. Но это будет рассмотрено в отдельной теме. Пока даже для расчетов недостаточно материала.
2. Утечка воздуха. Ясен пень, что если допустить утечку, то на последних сантиметрах ствола давление будет меньше. Вопрос - насколько меньше и насколько знАчимой должна быть утечка?
Можно посчитать влияние утечки на модели. Это будет сделано чуть позже.
3. Возможно, сжатый столб воздуха перед пулей. Что пока не доказано и, например, на CO2 не имеет подтверждения.
А пока - к практике утечки. Мурковеды уверяют - перепуск загерметизирован. Манжета - также не травит. Остается один нехороший елемент - стык пуля-ствол. Т.е. - опережающие газы. Что там на практике - никто не возьмется сказать. Без выстрела же, при продвижении пули по каналу ствола шомполом, можно продувая ствол заметить утечку вокруг пули. А иногда - нельзя. Т.е. - разница может быть, но насколько значимая?
Как сказал один хороший человек - не можете оценить дырку - сделайте ее заведомо известной..
Что и делаем. Берем гамо матч и делаем иголкой (кнопка) дырку где-то под мм. Дырка продувается хорошо. Заряжаем в мурку. Средняя скорость дырявых пуль стала примерно на 7 м/с меньше целых. Т.е. 219-222 vs 225-229. Т.е. с одной стороны - влияние оказалось не очень-то существенным, с другой стороны - заметным.
Далее следует провести эксперимент с точным диаметром. Отверстие в 1 мм соответствует щели в 0.012 мм. Логично предположить, что если провести мех обработку ствола до состояния, когда наблюдается герметизация пули от положения страгивания до дульного среза, то можно получить дополнительные ~7 м/с и, возможно, более за счет разгона на последних см ствола.
Замечу следущее. Ставил на мурку пружину от иж-60. Было просто интересно - как оно и что.
Пуля (целая) немного продвинулась по стволу и застряла, поршень опускался с шипением через ствол (опробовано несколько "выстрелов"). Т.е. утечка вокруг пули - вполне реальна.
Также, дырявя пулю, можно оценить мин. допустимый диаметр перепускного - когда его сопротивление становится значимым для разницы давлений..

Svar45

SWD, вот тебе еще мысль. ГП очень сильно распирает юбки пуль, т.е. при тойже силе пружины, кроме большего давления, есть еще
более плотный нарез пули в стволе. Практически формовка пули нарезами.

RAT

герметизация дело хорошее но боюсь мощи для обтюрации пули не хватит даже у РСР , нужно будет изменять саму конструкцию пули делать ее по полям нарезов изначально на десятку больше чтобы она формировалась в стволе , прилегая к нему большей площадью , пример мелкашка , в пневматике вариант только создание герметизирющего слоя из тонкой пленки жидкой смазки в стволе , герметизация по принципу притертых пошней плунжеров , либо изготовление особо точных пуль чуть ли не под конкретный ствол

LaMuD

2 RAT Не согласен в плане того, что распереть юбку пули не хватит сил у ППП (как раз у ПЦП и не хватит). 512 с ГП раздувает промагнум до того состояния, что часть юбки становится не конусообразной, а цилиндрической и в нарезы впечатывает на всю глубину оных. Мнеажется, что в в ПП начальное давление намного больше давлений в любой ПЦП, т.к. и пулю сильнее раздувает и боеприпасы типа "Светлячёк" зажигает.

JoHnn

Вывод: Надо использовать более мягкие пули.Дабы раздувало реальнее.
А я то дурак гамовские юзаю... 😊
Все перехожу на ДЦ!!!
А если серьезно то тема со смазкой ствола показалась интересной - будем эксперементировать.

SwD

делать ее по полям нарезов изначально на десятку больше чтобы она формировалась в стволе
Ты когда-нить Crosman Premier или Gamo Match в ствол вставлял? 😊
Нормальные пули и так входят плотно и имеют расширенную юбку. Суть мысли в том, что попробовать полировать ствол так, чтобы пуля, продвигаясь, оставалась герметизирована диаметром. В этом случае, наверное можно быть уверенным, что и при выстреле герметизация будет наблюдаться.
Наверное, исполнение такой работы крайне геморойно, но интересно сделать хотя бы раз.

Кстати, в этом же плане получается, что полигональные нарезы - оптимальнее..
Постораюсь добраться до казенного среза - постараться обеспечить хотя бы однообразную и герметизированную посадку пуль, с учетом замечаний from trigger to target. Кстати, штатный казенный срез это условие никак не удовлетворяет, а доработка приведет к увеличению мертвого объема..

Sadko

Если есть хронометр, попробу проверить такую штуку:
- вкладываешь пуль в ствол;
закрываешь казенник 1, 2, 3 и тд. слоями скотча;
- стреляешь и меряешь скорость 😊
Результаты в студию, ПЛЗ!
А еще для лучше абтюрации я предлагал вот такую: http://img.allzip.org/g/24/orig/52005.jpg
приспособу изготовить

SwD

тема со смазкой ствола показалась интересной
Тема со смазкой ствола чревата разными фишками. Ищущий да обрящет 😛
От понижения показателя до нестабильности..
Хотя, надо, конечно, проверять.


А еще для лучше абтюрации я предлагал вот такую
Тем летом гражданин предлагал приспособу для обработки отстоя - можно поискать в пневматике. Бралась трубочка, туда укладывалась пулька и подобной штукой доводилась до одинакового диаметра юбка. Вроде и под головку пульки что-то было сделано. Утверждалось, что обработанный отстой стал летать лучше, что наверное так оно и есть. Например, для пуль ДИ очень желательно изготовить такую штуку, т.к. юбка там никакая по определению 😞

Со скотчем - были разные эксперименты, можешь поискать, результаты были разные. Повышение результата давала вроде бы только газовая пружина..

SwD

По эффекту теплообмена. Есть такое соображение. Установить фторопластовую пластину на заглушку поршня. Если не ошибаюсь, фторопласт имеет намного более низкую теплопроводность, чем у металла. В результате, поверхность соприкосновения горячего газа с металлом должна уменьшиться где-то на треть/половину. Применение фторопласта наверное позволит подогнать пластину пополотнее к металлу и настучать отвечающую манжете поверхность. Вопрос только - как долго фторопласт выдержит издевательства поршня над ним.. Может есть некие подобные материалы?

RAT

В свое время такие проблемы были у первых нарезных штуцеров , проблема решилась применением пули с колпачком Минье , и применением длинной пули для увеличения обтюрации , есть вероятность что пули 10-12 мм без внутренних полостей , на манер как лил Дайвер , будут по нарезам обжиматься плотнее , из за большей площади контакта со стволом только вот весить пулька будет 1,5-2 грамма , мурка боюсь не выплюнет

JoHnn

А еще для лучше абтюрации я предлагал вот такую: http://img.allzip.org/g/24/orig/52005.jpg
приспособу изготовить

Поясни пожалуйста
Принцип до конца не понятен

Sadko

JoHnn
Поясни пожалуйста
Принцип до конца не понятен

Формуем юбки пули под диаметр чуть больше диаметра ствола.
Выгода:
- все формованные пули имеют одинаковые юбки;
- из-за более широкой юбки сила страгивания пули больше - пуля дольше остается на месте - давление растет;
- при движении по стволу пуля лучше прижимается к нарезам.

JoHnn

Ясно, торможу просто не обратил внимания на размер 4.55 а не 4.5
Спасибо.

Хэффер

а лучше сделайте мягкий сплав для юбки пули , а в головную чать вкладите медный шарик от СО2 пневматики. Смотрите сами, абтюрация лучше, а за щёт твёрдости передней части пули пробивная способность немало возростёт. Правда как известно, если пуля прошибает цель насквозь, то энергии она передаёт телу меньше, чем пуля, которая в нём застряёт. Но мне больше нравится когда насквозь 😊

RAT

Господа может я не прав но без коренного изменения конструкции пули , то есть увеличения площади соприкосновения со стволом (в разумных пределах) качественной обтюрации не добиться

SwD

Юбка гамо матч имеет порядка 4.7 мм в диаметре.
Гонял пули по стволу, дул. Легко, как при дырке в 1 мм, конечно не продувается. Даже можно сказать - не продувается, с трудом можно заметить прохождение воздуха. На другом стволике продувалось очень даже ощутимо.

Был сделан эксперимент - стрелял с хроном гамо матчи, контролируя гермитизированность посадки пули. Т.е. стараемся пулю установить так, чтоб как можно больше не продувалось (запечатано). И стреляем. Результат последовал в виде высокой стабильности скорости в пределах 227-229 м/с, чаще - 228 м/с.
Полирнул воронку. Зря. Уменьшилось усилие страгивания и скорость упала до ~224 м/с.
Теперь злобно смотрю на эту воронку (какой урод ее придумал?) и думаю, как же правильней оформить дульный вход. Во-первых это должен быть цилиндр, а не воронка. Диамтером где-то 4.6 наверное. И небольшая цилиндрическая закругленная фаска под край юбки. Причем это должно быть не на глубине 5 мм, а как можно ближе к срезу. Сейчас получается, что единственный выход - расточить и поставить латунную трубочку с подходящим внутренним диаметром.

Bloks

Был один конструктор оружия (огнестрельного), который предлагал для резкого повышения точности делать ствол слегка конусным. Использовать в нем предполагалось пули немного похожие на пневмат. Суть идеи была примерно такова:
пуля имела две юбки (одна у головки, другая в конце), при движении по стволу пуля имела 100% стабильный контакт со стенками так как ствол был немного уже на выходе. По мере прохождения по стволу юбки пули сминались все больше и никогда не могли оторватся от стенок. Опытные образцы действительно показали лучшие кучности но вот изготоиление таких стволов ...

алхимик

вроде все пули для пневматики имеют более тяжёлую головную часть, ибо как когда-то в огнестреле, она-то и децл притормаживает, пока задняя часть толкает снаряд вперёд, одновременно расширяясь и герметизирую ствол...
Не все мурководы капитально могут доказать самому себе, что у них всё герметизировано, а пробуют не на тех ударных давлениях...

SwD

Дополнителная информация для размышлений.
Мурка, типовая усиленная пружина.
Сколь-нить значимые силы в районе десятка килограмм к пуле прикладываются на первом десятке сантиметров ствола.
Далее идет падение приложенной силы и в районе 33-его сантиметра она начинает достигать килограмма и в районе дульного среза - грамм 600. Интересно, достаточно ли этого для обеспечения обтюрации на последних сантиметрах ствола? В то же время пуля имеет уже практически предельную скорость и легко подвержена микровоздействиям.
Выстрелить бы пулю в небо, поймать ласково и посмотреть, как она по каналу пойдеть во второй раз 😊
Ибо о воду имхо все одно будет искажение картины..
Или в ванну на 100 метрах? 😊

LaMuD

У меня на мр512 чем туже входит пуля в ствол тем меньше получается скорость.Промагнум, который с трудом вставился даёт только 238 м/с, а который еле держится в стволе 252-254м/с. Хз от чего это зависит, но факт имеет место быть.

Svar45

Я выложил свою таблицу отстрела имеющихся пуль на shadow ГП. http://guns.allzip.org/topic/3/50996.html
Закономерность такая, легкие пули и мягкие юбки берут больше энергии. Идеальная пуля для этой винтовки это ~0.53-0.54г калибр головы 4.52, которая входит без усилия и нормально обтюрирует юбкой во время выстрела. К идеальной по забору энергии из девайса приближаются Lu053 и JSB451. Сверхлегкий колпачек 0.40 мне пришлось задавливать батарейкой, так туго шел, но выдал немало, хотя на сверхзвук не пошел. У пули 0.87 форма вообще цилиндр Ф4.45
Также интересны полуграммовые матчи. Скорости которые они показывают дают очень пологие траэктории на убойных дистанциях.

PS Увы качество исполнения пуль, перекрывает все преимущества полученые такими пулями в энергетике 😞

SwD

У меня на мр512 чем туже входит пуля в ствол тем меньше получается скорость.
Усилие страгивания знатно влияет на результат. И соответственно массу поршня надо настраивать и под усилие страгивания. Так, разница в весе поршня для некоей муркоподобной системы будет 50-100 грамм для усилий страгивания в 700 и 100 грамм. Чем меньше усилие страгивания - тем дегче оптимальный поршень..
Ну и возможно, на малом усилии страгивания меньше сказывается воздушная подушка - это вообще пока не моделируется..

Svar45

Зависимость не такая прямая, для сверхлегких нужно большое трение, а с какого-то веса трение начинает работать против пули.
btw, измерение параметров компрессора в топик не входит! 😊
SwD отсреляй на своей мурке десяток-два пуль от 0.28 до 0.75г сам увидишь какой график забора энергии из системы.
Если хочешь, я из своей отстреляю...

SwD

отстреляй на своей мурке десяток-два пуль от 0.28 до 0.75г
Оптимизацию массы поршня проводить? 😛

Svar45

Нет, конечно, ты же написал - "О влиянии герметизации стыка пуля-ствол в ПП. Эффект торможения." 😊

SwD

Кстати, забыл сказать. Опять же - усилие страгивания + неучтенные эффекты.
Например, может оказаться, что для пули легкого страгивания подходит быстрый поршень и минимизирован отскок из-за влияния площади соприкосновения манжеты с заглушкой. Тогда энергия пули окажется больше, чем у пули тяжелого страгивания, но с более выраженным эффектом подушки.
На практике я хочу сделать пластиковую накладку на заглушку цилиндра и попытаться получить эффект уменьшения площади действия давления. Пока же винтовка не добирает порядка 10 м/с от расчетного.

Svar45

Я понял так, твой топик, есть какой-то финальный апгрейт мурки. Остается только подбирать оптимальную массу утяжелителя и пулю. НО подбор массы утяжелителя связан с сборкой-разборкой, а известный принцип, что после каждой разборки\сборки скорость падает на 3-5 м\с потому, что деталям опять надо прирабатыватся, плюс опасность занести масло в цилиндр - получается малость недетерминированый процесс подбора. 😊

Svar45

SwD мне кажется мы друг друга не читаем, я говорю о системе пуля/ствол, а ты трогаешь компрессор.

SwD

SwD мне кажется мы друг друга не читаем, я говорю о системе пуля/ствол, а ты трогаешь компрессор.
Так усилие страгивания (ствол) читай мощно связано с компрессором.
Опять же стрелять с тем же утяжелителем пули 0.28 и 0.75 - как бы это сказать.. Не совсем корректно. Мы не увидим влияния обтюрации за стеной более мощного влияния корректного веса утяжелителя. Вот пули одного веса из разной плотности материала/конфигурации - да. Но и тут похоже есть свои заморочки с разным усилием страгивания.
А табличку я смотрел, к раздумьям приаттачил..

SwD

К идеальной по забору энергии из девайса приближаются Lu053 и JSB451.
G.Match - 23.2 Дж. Кстати, на нем я сейчас и экспериментирую - широкая юбка, хорошая обтюрация, повторяемость и умеренное страгивание.

SwD

Я понял так, твой топик, есть какой-то финальный апгрейт мурки. Остается только подбирать оптимальную массу утяжелителя и пулю.
Не совсем так. Если б только в подборе массы было б дело - давно б оставил все в покое.
Расчет показывает одно, на практике - другое. Причем практики - оне разные. И мнения - разные. Например, думалось, что МО мурки - заметно меньше куба. Гражданин посчитал - нифига. Одна только канавка 0.7 куба. А с полукубовым МО я на своей мурке должен иметь 275 м/с гамой имени матча. Или 235 сейчас (хотя канава в общем-то залита). А сейчас нет 235 - от силы 227. Пачиму? Кто съел? Еще какой-то МО? Или ствол? Эффективно работают последние 10 см ствола или где? Если нет, то пачиму? Как проверить? Если проверить никак, то м.б. гарантированно устранить? Полировать ствол или как?
Как обеспечить запечатывающую однообразную укладку пуль в казенник (стабильность реально возрастает)?
Эффект прилегания мажеты к торцу цилиндра обещает еще более радужные перспективы - есть желание попробовать. Но это наверное сначало на иж-60 проверю. Там по крайней мере заглушка вынимается.
А сейчас казус вышел - смазал цилиндр. Попало оружейное масло, стало дизелить. Стабильные 237-238 м/с и дым в стволе. Жду теперь пока выгорит зараза..
У CP7.9 кстати была хреновая повторяемость..

Svar45

Давай по пунктам...
Сначала "взагали".
Как я понимаю настройку ППП.
Сначала проводится ряд мер, по увеличению просто грубой энергии, площади под кривой давления, воздуха выходящего из перепуска, за время, когда "тестовая" пуля находится в стволе. Т.е. то, что мы называем "реальным" апгрейдом. Это установка пружины ГХ/ГП, увеличение хода поршня, установка утяжелителя поршня, просто как инерционной массы против отскока от подушки или стенки, уменьшение МО, путем заливки и шлифовки дна, заливки до половины или 2\3 манжеты(полностью низзя по 2-3м причинам, это увеличение жесткости и размера и потери усилия прижатия краев к стенкам, независимости от их срабатывания краев, что может привести к потери обтюрации).
После этого винтовка выдает на гора большую энергию, как интеграл по P(t) | t0,t1 через перепуск, чем до апгрейдов. И эта энергия, на пример при тестовой пуле равна E0.
Супер, но тебе не нужна для стрельбы тестовая пуля(легкий матч), а нужна пуля с нормальной баллистикой(башка domed), правильной стабилизацией(вес пули, четкие следы нарезов, длина полного оборота нарезов свола и след. частоты вращения,) и максимально пологой траекторией (B.C., высокая дульная скорость). И ты начинаешь крутить 2 параметра - подбирать пулю под ствол и скорость, а потом подбирать под нее вес утяжелителя. Вот это уже пошел тюнинг, когда
ты выбрал свою пулю, пусть у нее энергия E1«E0, задача ведь попасть в цель, а не громко пукнуть. 😊
И в общем случае, при тюнинге ты можешь даже уменьшить скорость пули чтобы она закручивалась лучше. НО у мурки ствол такой, что она всегда не докручивает нормальну пулю на своих скоростях 220-230(ИМХО), поэтому имеет смыл только увеличивать скорость при тюнинге.

В чем проблемы - трудно\невозможно найти идеальную пулю под конкретную энергию E0 и конкретный ствол, их просто нет в продаже, а делать сами неумеем. 😞
Трудно настраивать, компрессор под пулю, я уже писал почему - частая разборка-сборка, неожиданный дизель, нестабильность самой E0.


SwD

Давай по пунктам...
Сначала "взагали".
Как я понимаю настройку ППП.

Рессора от трактора беларусь в целиндр и все такое. Неинтересно.
Народ стволы пилит, а обосновать, почему энергия не падает - не может. Это уже интереснее. Почему ствол не добирает энергии - мало кого трогает - ставим пружину не от беларуси, а от т-34. И премся. А что, к чему, почему - да пофигу.

Я рассмотрел возможности "идеальной" системы, влияние разных параметров и малопонятного эффекта отскока. Снижения скорости пули на последних см ствола так и не получил. Получается, что или сопротивление (трение) пули на скорости несколько выше, чем трение при продвижении "в стволе", либо начинают работать два фактора из первой мессаги.
Люди получают результаты, которые или не получаются в простой модели, или достижение модельных результатов требует более зверских сил пружины. Мне интересно разобраться - почему так, а не как-то по-другому. Можно, конечно, забить на разбор процесса выстрела и поставить домкрат в мурку и радоваться 260 м/с. Я хочу понять, почему я недобираю эти 260 м/с которые там в принципе есть на почти штатной пружнине.. Чудес не бывает - если я роняю стальной шар - на него действует ускорение свободного падения 9.8 и/с^2. И перо упадет с той же скоросотью, если откачать воздух. Вот и ищу, что за чудеса творятся в мире пп.
Что до гамоматча - боеприпас подходит для опытов. Когда будет ясно, с чем приходится иметь дело, винтовка будет подогнана под конкретный боеприпас, уже с пониманием, какие эффекты надо получить.
Пока ясно - пуля должна укладваться в казенник однообразно и обеспечивать плотное прилегание к стенкам - т.е. герметизированно. Это обеспечивает однообразное усилие страгивания и меньший разброс по скоростям. С дальнейшим движением пули по стволу пока глухо, хотя и стало ясно, что даже заметная утечка относительно безболезненна (правда, что будет при попытке выжать максимум?)...

Svar45

Блин, форум не дает вставить текст...
Internal Error...

По пунктам:
1.Практики разные потому, что винтовки разные и люди тоже разные, которые их мучают 😊
2. МО можно замерять, например водой, сколько ее войдет, в цилиндр, с поршнем, когда поршень в крайнем положении. Точнее сначала залить, немного отодвинув, а потом переместить в крайнее положение и нажать на него снизу.
Ну а дальше, что осталось вылить в пробирку, воду взвесить или прямо посчитать объем. Это уже тут много раз предлагалось, автора не помню 😞 Вот только знания эти ни к чему, они только порождают скорбь 😊 ибо с МО надо просто бороться в меру своих сил и кухоно\домашних технологий 😊

Svar45

3. Я не знаю по какой мат.модели ты считаешь ППП. И как бы сказать аккуратно.. в общем ты понял 😊 Это тема отдельного романа 😊
4. 10 см ствола в разных ситуациях работают по разному 😊 и эти жизненные ситуации уже много раз описаны КВП, YuraSом, LVital'ом, да всяким кто отважился резать ствол. И всякий раз находилось объяснение, почему у одного это пошло в плюс, а у другого в минус. Для объяснения разночтений, достаточно просто вспомнить, что есть в природе 2 типа ижевских стволов, а сколько их вариаций вообще неизвестно.
И это тоже отдельная тема, не этого романа 😊
Которую замучали еще 2 года назад.
5. Полировка ствола? Вот тут ничего не знаю, даже как-то не думал об этом. По идее это должно уменьшить трение пули в стволе. Что само по себе хорошо. Но что станет с нарезами? Я вообще не разбираюсь в полировке чего бы то нибыло, а уж ствола - извините. На кухне это с нужной точностью не сделаешь. 😊 А в крайних случаях, типа Хатсан Yuras'a повредить еще больше нарезам уже не ничего немогло 😊

Svar45

6. Досылание пуль в ствол, тоже рассматривалось. Не помню кем 😞
Досылание на постоянную глубину всегда плюс - дает более стабильные скорости и немного меньшие на 2-3м\с, ибо пуля уже предварительно деформировалась по нарезам,
и дальше едет как по рельсам. Я это отринул сразу, как неудобный метод(со шприцами) на переломках. Т.е. просто забил на идею, несмотря на ее полезность - засчет неудобства
заряжания. 😊
6. Что-то такое "прилегание ко дну" я не знаю 😊 Наверное, это тоже что и борьба с МО. 😊

Svar45

Я не могу понять твою не любовь к пружинам gamo и причем тут белоруские тракторы. В свое время Юра экперементировал и заказвал пружины, которые по жескости и по Ф проволоки сильно превосходили ее. Но это как не давало больших результатов, также как и меньшая пружина внутри. У этой пружины хорошие характеристики как по ресурсу так и по динамике распрямления. А с ижевскими сравнивать ее вообще некорректно.
Дело в том, что вылезать наверх засчет мелочей, средний аирганер просто не может -нет оборудования для таких работ.

SwD

1.Практики разные потому, что винтовки разные
Что могу сказать.. Что, объем цилиндра в разы меняется? Нихрена. Просто есть малоизвестные факторы, которые архизнатно влияют на результат.

2. МО можно замерять, например водой
Удачи в удалении пузырьков 😛 Я уже говорил, что просто более точный подсчет объема канавы дал неожиданный для граждан результат. Но объясняло это МОНОГОЕ.

10 см ствола в разных ситуациях работают по разному
Однозначного ответа до сих пор нет. Были только попытки объяснить. Или хочешь сказать, что винтовка Ламуда была криво разогнанна и потому потери в мощности не было? Знаешь, какое должно быть трение на последних сантиметрах, чтобы не менять скорость пули? Более 600 грамм. А это, извините, скорее усилие страгивания.

По идее это должно уменьшить трение пули в стволе.
Не для этого полировать-то 😊

Но что станет с нарезами?
Топик ниже, про иж-60 с настрелом 40000. Т.е. ничего чудовищного.

Досылание пуль в ствол, тоже рассматривалось
А я где его рассматриваю? Досылание я не рассматриваю. Досылание, кстати, может съесть до 10 м/с.

не любовь к пружинам gamo
Я хочу иметь возможный максимум на штатной пружине. Этого еще никто не делал. Точнее - свести теорию с практикой. И знать, что и почему происходит. Тупо менять усилие пружины - ради бога. Только потом не надо удивляться, почему попасть куда-то проблематично, винтовка разваливается, а скорость так особо и не выросла..

вылезать наверх засчет мелочей
Мертвый объем - не мелочь. При мертвом объеме в куб - результат 235 м/с. При мертвом объеме в полкуба - 275. При той же ШТАТНОЙ пружине. Наверное, есть тема для разбора полетов? Заглушку подрихтовать под манжету? Чем гамовскими пружинами и надувными домкратами воздух толочь - может сначала стоит понять, чего добиваемся-то?

Я не знаю по какой мат.модели ты считаешь ППП
Как говорится - не знаешь - не говори 😛 А вообще на эту тему был и мой пост и еще один чей-то пост в пневматике. Ищущий - да обрящет. Результаты, кстати, весьма интересные.

SwD

Кстати, теоретический предел недизелящей мурки (мо куб) - примерно 305 м/с. Это когда объем компрессора мгновенно сжат до мертвого объема и поршень не отлетает.
Для иж-60 (мо неизвестен, взят куб) 254 м/с.

SwD

К вопросу о рахных мурках. +-1 мм хода по расчету дает +-2 м/с на штатных пружинах.. Причем довольно четко в широком пределе отклонения хода.

Svar45

Я имел ввиду, то что обычно никто именно все параметры не меряет, например L- перепуска, у меня и YuraS'a длина отличается на ~1мм. В результате, у него одинаковое уменьшение пререпуска дает +5 м\с, у меня -10м\с. 😊

Дык, возьми более тяжелую жидкость, которая не дает пузырьков, глицерин или гидр.
жидкость. Думаешь МНОГОЕ ты объяснил, убрав канавку и этим уменьшив МО? Да возьми манжету вообще без канавки, а-ля мендоза, такие делает и ставит по-умолчанию Олег2100 вместе с ГП. Я попросил заменить, такую манжету на обычную гамовскую с канавкой и полостью впереди, и получил +10м\с пулей 0.65г при томже давлении пружины, отказавшись от полностью плоской манжеты на залитой и отшлифованой епоксидкой стенке цилиндра, потом это сделал Юра на 512ГП и получил + 5-7м\с. Мы ведь увеличили МО? Не правда ли? 😊 И увеличили ход на 2мм засчет того, что манжета гамо короче той 😊 А с муркой вообще финишь, оказалось что полностью заливать канавку вообще не нужно,
увеличение скорости идут уже при 1/2-1/3 глубины заливки, а полностью залитая и стесаная до ровной поверхности дает минус -3 м\с и дальше в минус - чем больше стреляешь.
Кто вообще, доказал, что это эффект уменьшения МО? А может обтюрация на финальной стадии выстрела повысилась?

Svar45

Дык, вы батенька забываете, во-первых что юбку-то разпирает на первых см ствола. И трение с короторой она дальше двигается, сильно зависит от формы нарезов, а они сколько можно говорить - у людей разные! Ижевский "полигональный" всегда выдаст на 5-10м\с больше, чем обычный сглубокими нарезами это проверяется просто заменой стволов на одном и том-же компрессоре.
А разгон на длином стволе еще компенсируется его сужением в месте, где нарезается резьба и выдавливаются ребра для крепления мушки.
И глубина этого сужения у всех тоже разная, поэтому когда его нафиг отрезают имеется эффект увеличения скорости и замедления засчет того что срезают не только его, а еще 10-15 см ствола 😊 Юра, резал один ствол вроде на 8см, а другой еще меньше. Тот что на 8см показал примерно туже скорость на тяжелых пулях или 3м\с в минус на легких, а тот что на 6см(ИМХО, непомню точно) - показал увеличение стабильное на 3-5 м\с. Где тут магия, я понять не могу? Что именно не ясно? Или ты хочешь дать людям универсальные рекомендации на сколько резать?! Не получится 😊

Значит полируется для красоты? 😊

Ой, да кто там мерял эти 40тыс. Нельзя верить всему, что пишут. Тряпкой и керосином, понимаешь, нарезы стер. ИЖ стреляет матчевой пулей на 170 м\с ему глубина нарезов вообще пофигу, лишьбы хоть что-то закручивало пулю. Полный оборот нарезов 450мм, о стабилизации в них пули на такой скорости смешно говорить.

Svar45

»А я где его рассматриваю? Досылание я не рассматриваю. Досылание, кстати, может съесть до 10 м/с.

Жаль не могу сейчас пострелять в хрон, я бы тебе доказал, что есть пули и стволы, которым это еще и плюс даст 😊

Насчет теории и практики, если твоя теория противоречит практике - значит это не теория, а набор гипотез. Ибо теорий, которые противоречат практике - не бывает по определению. Теория - это не самоцель, теория - это сконцентрированный опыт практики. Насчет мат.модели, которую ты строишь, я честно говоря и не особо стремлюсь ее узнать.
Объяснюсь, как инженер-математик я занимался несколько лет таким вопросом как: моделирования и прогнозирования существенно нестационарных неизотермических режимов транспорта газа по системе магистральных газопроводов. И живо представляю себе вид, например, одномерной гидравлической модели для цилиндрических труб постоянного диаметра, а именно систему квазилинейных дифференциальных уравнений в частных производных гиперболического типа, что уже три раза упрощенный вид от более общего. И меня не возбуждает строить 'реальную' 3х мерную мат.модель ППП, хотя бы потому, что застрянешь уже на 'реальной' модели диафрагмы на конкретном объекте. С которой, например наша контора и не только наша, мучаются не первый год, ибо что бы физики красивого не нарисовали, а мы по сеткам рассчитали - в реальном газе, трубе и диафрагме, получается расхождение. Потому, что в реальной жизни, долбанный изготовитель может сделать такой шаровой кран (куда уж проще), что за его корректную мат.модель можно получить Шнобеля по физике. Ты думаешь кто-то меняет модели расчета расхода газа, из-за того что идет расходжение?! Нифига, перестраивают трубу в месте измерения, чтобы приблизить реальный расход газа к расчетному 😊

SwD

Да возьми манжету вообще без канавки, а-ля мендоза, такие делает и ставит по-умолчанию Олег2100
Присылай. Можно ящик 😊

Думаешь МНОГОЕ ты объяснил, убрав канавку и этим уменьшив МО?
А где я писал, что что-то кому-то объяснил, убрав канавку? Я писал, что отклонение предполагаемого МО и даже просто более точно подсчитанного оказалось различным намного, что опять же намного изменило результат расчетов. А как оно там на самом деле - вообще никто сказать не возьмется. Даже с глицерином. Потому можно уделить особое внимание плотному соответствию заглушки и манжеты.

Я попросил заменить, такую манжету на обычную гамовскую с канавкой и полостью впереди
А у тебя что, винтовка была сбалансирована по массе прошня, усилиям поршня, м/о и весу пули? 😛 Я тебе сам могу показать в каких условиях увеличение МО будет только во благо.
Только вот никто не делает что-то до конца понимая, что именно и зачем он делает. Чего хочет достигнуть. Я пытаюсь добиться понимания и получения ожидаемых результатов..

[B}А может обтюрация на финальной стадии выстрела повысилась? [/B]
Обтюрацию легко проверить выстрелом с закупоренным перепуском.

И трение с короторой она дальше двигается, сильно зависит от формы нарезов, а они сколько можно говорить - у людей разные!
Можно поинтересоваться, какова именно величина силы трения (и его отклонения) и как оно сказывается на конечном результате? В цифрах? 😛 При выстреле на пулю действует сила порядка 6-10 (на иных - и более) кг. Есть участки - в районе 1 кг. На дульном срезе - я уже упоминал - сотни грамм. И каково будет отклонение трения в граммах, в зависимости от нарезов? 😊

юбку-то разпирает на первых см ствола
Если и распирает - то именно там. А дальше - остается распертой и непорочной? Не факт. У меня - расширение после ствольной коробки.

Ижевский "полигональный" всегда выдаст на 5-10м\с больше, чем обычный сглубокими нарезами это проверяется просто заменой стволов на одном и том-же компрессоре.
Давно интересовала эта информация. Вопрос только за счет чего - повышенной обтюрации (мое предположение)?

А разгон на длином стволе еще компенсируется его сужением в месте, где нарезается резьба и выдавливаются ребра для крепления мушки.
И каково усилие продвижения пули по этому сужению? 600 грамм?


SwD

Значит полируется для красоты?
А по-твоему 50-я пуля идет исключительно по полировке металла? 😛 Полироваться может в разных целях - от уменьшения раковин/освинцовки, сглаживания формы нарезов (обтюрация), я же хочу попробовать подлечить плотность прохождения по стволу - обтюрацию.

Жаль не могу сейчас пострелять в хрон, я бы тебе доказал, что есть пули и стволы, которым это еще и плюс даст
Опять же в каждом случае настроенная система, да? 😛
Да, можно настроить систему, что увеличение усилия страгивания даст снижение скорости. Но перенастройка на тяжелое страгивание даст бОльшее итоговое значение. Но опять же - будучи увеличенным до какого-то предела.

если твоя теория противоречит практике - значит это не теория, а набор гипотез
Т.е. тут я должен внимать, а не пытаться сообразить, в чем же дело? Кстати, кто сказал, что противоречит? Наоборот, полно подтверждений.

И меня не возбуждает строить 'реальную' 3х мерную мат.модель ППП,...
Какой ужас.. Т.е. строить мы не будем, и даже солженицина не читали но хаять - горазды 😛 Я тебе скажу одну интересную вещь - необязательно строить теорию под имеющееся устройство. Можно сделать устройство, которое наиболее полно подходит под ну описываемого процесса. А чем практически каждое конкретное будет отличаться - косой поверхностю заглушки или т.п. - можно будет определить и исправить. Типовые характеристики и типовые топ-характеристики будут известны и понятно, как и чем их достигать.

Дык, возьми более тяжелую жидкость, которая не дает пузырьков, глицерин или гидр.
жидкость.

Ага, типа отсутствие воздуха в канавке заглушки гарантируется..

А вообще - тебе самому не смешно себя читать? "Даже и не пытайтесь понять, что там происходит! Пути господни неисповедимы."

Svar45

Я пропущу несколько ответов - они неконструктивны, например, не могу понять, причем тут сивая борода Солженицина, к корректности твоих моделей...

Присылай. Можно ящик 😊
Поддерживать опыты, в полезности которых я сильно сомневаюсь - зачем? 😊
ИМХО, все что ты делаешь, не меняя пружину, ход, Ф цилиндра - лежит в рамках 5-10 м\с и никак не поможет тебе добится 305 м\с на стандартной мурке\пружине и пуле 0.5г.

..А как оно там на самом деле - вообще никто сказать не возьмется. Даже с глицерином....Ага, типа отсутствие воздуха в канавке заглушки гарантируется..

Я не могу понять, ты хочешь сказать, что нереально замерять МО? Не согласен, возможно
это и не нужно среднему аирганеру, но замерит МО можно, возможно с нескольких попыток, например, заранее залив жидкостью канавку и потом вставить поршень.

Только вот никто не делает что-то до конца понимая, что именно и зачем он делает. Чего хочет достигнуть. Я пытаюсь добиться понимания и получения ожидаемых результатов

Да ну 😊 С твоих слов понятно, что мы все слепцы и не правы устанавливая пружины ГХ/ГП и увеличивая ход поршня и мы не знаем какой от этого будет результат и будет ли он вообще положительным? 😊

Svar45

А у тебя что, винтовка была сбалансирована по массе прошня, усилиям поршня, м/о и весу пули?Я тебе сам могу показать в каких условиях увеличение МО
будет только во благо.

О каком балансе мы говорим, когда поршень ГП имеет свой вес обусловленный его размерами, конструкцией и материалом?! Чем балансировать-то? Переходя на ГП была задача сделать компрессор таким, что выдает больше энергии и имеет меньшую по времени и силе отдачу. А не достигнуть какого-то баланса между инь и янь 😊

Обтюрацию легко проверить выстрелом с закупоренным перепуском.
Можно, так все и проверяют 😊, только у манжет без канавки обтюрация резко падает с настрелом, края стираются.

Можно поинтересоваться, какова именно величина силы трения (и его отклонения) и как оно сказывается на конечном результате? В цифрах? При выстреле на пулю действует сила порядка 6-10 (на иных - и более) кг. Есть участки - в районе 1 кг. На дульном срезе - я уже упоминал - сотни грамм. И каково будет отклонение трения в граммах, в зависимости от нарезов?

Svar45

Не знаю цифр относящихся к трению в стволе. А ты готов привести их и ответить, что твои цифры реальны и общие для всех стволов этого производителя? Даже учитывая, что не знаешь какое именно трение в стволе сухое или нет? Ты когда-нибудь слышал про трибологию? Методы латеральных сил? Или тупо берем k равным свинец по стали?! Там слишком много факторов начиная от смазки пуль\ствола, от 3d формы поля нареза и пули, заканчивая освинцовкой, от которой k получается итеративным. Проще говоря, k серьезно плавает особенно на стволах с нестабильным качеством производства. Конечно по разнице энергий, можно оценить, какое было трение в отрезанном кусочке, но для этого его надо отрезать 😊

Если и распирает - то именно там. А дальше - остается распертой и непорочной? Не факт. У меня - расширение после ствольной коробки.

А на пластиковых ИЖах такого быть не может, ибо крепление другое, так что? Или ты стремишься смоделировать чисто свою мурку? И дальше обобщать? ;-)

Давно интересовала эта информация. Вопрос только за счет чего - повышенной обтюрации (мое предположение)?

Меньшего трения (мое предположение). 😊

Svar45

И каково усилие продвижения пули по этому сужению? 600 грамм?

И как я его замерю во время выстрела? Предложения? 😊

А по-твоему 50-я пуля идет исключительно по полировке металла? Полироваться может в разных целях - от уменьшения раковин/освинцовки, сглаживания формы нарезов (обтюрация), я же хочу попробовать подлечить плотность прохождения по стволу - обтюрацию

Мы пишем об одном и том же - об уменьшении трения полировкой 😊 Уменьшения высоты, сглаживание формы нарезов, раковин - это все измение рельефа и приводит к умешению N, в законе Амонтона-Кулона. Увеличивая только обтюрацию, ты увеличиваешь лишь площадь соприкосновения, т.е. тебе надо не полировать ствол (параллельно снижая трение), а выбирать более мягкий свинец и тонкие юбки у пуль, если хочешь проверить именно этот фактор.

А вообще - тебе самому не смешно себя читать? "Даже и не пытайтесь понять, что там происходит! Пути господни неисповедимы."

Смешно, особенно, когда пишу глупости 😊
И также смешно читать, когда другие пишут глупости, про 305 м\с из стандартной мурки путем малых воздействий на компрессор и пулю, понимаешь, там грамм прикрутить, тут сотку убрать и вот вам суппер-гипер-мега-мурка...я правильно тебя понял?

Я не против твоих опытов и моделирования как таковых, да и не имею морального права быть 'против', это твое время и усилия. Но не хочу их поддерживать, ибо не поддерживаю их направление. Задача рядового аирганера - провести апгрейд девайса, желательно в домашних условиях или путем приобретения готовых з\ч, с целью доставить максимальную энергию (в виде пули) в конкретную точку на конкретном удалении. А отнюдь не поиск оптимума настройки твоей конкретной винтовки с серийным номером ХХХХХХХ, при жестких ограничениях на тип и силу пружины. Ты ввел жесткие граничные условия к задаче, в которых энергия пули никогда не достигнет ожидаемых тобой значений(ИМХО). И это не помогает читающим достичь решения основной задачи, и наоборот некоторые действительно могут поверить, то можно достичь 23Дж на мурке и стандартной пружине. Еще бы, человек ведь, обосновывает свои мысли расчетами: 😊

SwD

например, не могу понять, причем тут сивая борода Солженицина, к корректности твоих моделей...
"Модель я не смотрел и строить не пытался, но уверен - чушь собачья от начала и до конца".

Поддерживать опыты, в полезности которых я сильно сомневаюсь - зачем?
В догонку к солженицыну.
Впрочем, тебя никто не заставляет.

никак не поможет тебе добится 305 м\с
Я знаю, ты умеешь работать. Но никогда не пиши такого, а то люди подумают, что ты не умеешь читать. Я НИГДЕ не писал, что пытаюсь достигнуть обозначенного предела. Я пытаюсь разобраться в процессах и начать ими управлять, получить максимальный КПД на заданной пружине.

лежит в рамках 5-10 м\с
Ага. Да. Конечно. Вот только - если бы. Нет, если просто герметиком манжету лить, то тогда - да.

заранее залив жидкостью канавку и потом вставить поршень.
Ты что-нить про чернильницы-непроливашки слышал? Если у заглушки есть канавка, то она будет держать каплю воздуха как бы ты не крутил винтоку. Хотя, возможно, это поможет. Но как это учтет раздувание резинки перепуска - хз. Но для этого надо уже применять разного рода трубочки. Чтобы МО был более гарантированного размера.

мы все слепцы и не правы устанавливая пружины ГХ/ГП и увеличивая ход поршня и мы не знаем какой от этого будет результат и будет ли он вообще положительным?
Фактически - да. Например, был хит - увеличивают ход на диане, а она показывает уменьшение скорости. Казалось бы, при чем тут солженицын? А разобравшись в сути эффектов можно понять, от чего лишний кубик воздуха не дал прироста, а то и дал снижение. Или усиление пружины приводит к снижению параметров. Странно видеть системы с 100 кг пружинами, когда для тех же результатов достаточно намного более слабые. По идее. Таким образом, надо или идею корректировать, либо уметь делать выкладки и правильно ими пользоваться.

И как я его замерю во время выстрела?
А зачем тогда пишешь, что оно знатно сказывается? Утверждение должно подтверждаться измерениями. Например, полирнул (перед отрезанием) последние сантиметры и померял.

Переходя на ГП была задача сделать компрессор таким, что выдает больше энергии и имеет меньшую по времени и силе отдачу.
Успехов в создании поршня нулевого веса.

О каком балансе мы говорим, когда поршень ГП имеет свой вес обусловленный его размерами, конструкцией и материалом?!
А подумать? 😀
Из пустого в порожнее... Я так понял - тебе разбираться в сути процессов неинтересно. Нафига ты тогда сюда пишешь?

И также смешно читать, когда другие пишут глупости, про 305 м\с из стандартной мурки
Все, теперь я понял - ты действительно не умеешь читать. Вопросы снимаются. Начинаю понимать проблемы вашей конторы в решении задач. Т.е. если я напишу, что моя реальная пружина дает работу в 30 Дж на муркином ходу (что так и есть), то я (по-твоему) к ним и стремлюсь.

Svar45

"Модель я не смотрел, и строить не пытался, но уверен - чушь собачья от начала и до конца".

Ну, скажи честно, считаешь ли ты ударные волны в газе на 3д CDF модели? Считаешь, поведение на диафрагме или на краю? Чем моделируем - FEA? Какая версия ANSYS? Сколько лет ты занимаешься мат. моделями реального газа?
Я не спрашиваю, чтобы не дай Б. не усомнится в правильности, 'как' ты считаешь, только считаешь ли вообще!
В догонку к солженицыну.
Да, читал я его - в круге первом, АГ, раковый корпус. И не помню ничего там насчет моделирования ПО. Давай старика не трогать?
Я НИГДЕ не писал, что пытаюсь достигнуть обозначенного предела. Я пытаюсь разобраться в процессах и начать ими управлять, получить максимальный КПД на заданной пружине.
Да выше лежат твои же слова насчет 305 и других маловероятных цифр, которые я могу отнести к разряду 'если бы в мире не было трения то, плюнув вперед, попал бы себе в затылок'. Если бы ты хотел считать оптимальный компрессор то, наверное, бы взялся за расчет газовых пружин с 'инерционной памятью' а-ля теобен, потому что любому понятно, что они эффективней. А не мучал бедную муркину пружину у которой динамические показатели сначала на первых 100 резко падают, а потом около 1000 стоят в норме, а потом медленно опускаются ниже плинтуса. Т.е. нормально отстрелять можно всего 4-6 коробок пуль:и не хаял бы пружину ГХ с ее устойчивыми 16Дж на 5-6 тыс. выстрелов.

Svar45

Но как это учтет раздувание резинки перепуска - хз. Но для этого надо уже применять разного рода трубочки. Чтобы МО был более гарантированного размера.
Зачем? Ты еще незабудь и учти упругое расширение стенок цилиндра и свола при выстреле. 😊 МО замеряется для оценки до и после операции по его уменьшению. Как эвристический критерий для остальных, кто будет проводить апгрейды, а не как абсолютное числовое значение в модели, которая наверняка даже не учитывает, где именно в системе МО был убран.
Фактически - да. Например, был хит - увеличивают ход на диане, а она показывает уменьшение скорости. ::::Таким образом, надо или идею корректировать, либо уметь делать выкладки и правильно ими пользоваться.
Воистину есть клинические случаи апгрейдов, и они давно известны общественности. И не надо рассказывать, что Дианы не гонятся увеличением хода и объема, гонятся и еще как. Ф цилиндра увеличивают и поршни делают, не забывая про пружины от 1250. Я не ратую за отмену физики и мат. моделей и не предлагаю сжигать их адептов на костре. 😊 Я против левых упрощенных моделей и основанных на них утверждений и объяснений.

Svar45

А зачем тогда пишешь, что оно знатно сказывается? Утверждение должно подтверждаться измерениями. Например, полирнул (перед отрезанием) последние сантиметры и померял.
Вот и пишу что 'сказывается', а не указываю в отличие от тебя значения сил, продвигая не деформированную давлением пулю с близкой к нулю скоростью, нулевым давлением на юбку и т.д. А причины, почему оно может 'больше сказываться', чем например в середине ствола привести можно. В конце больше скорость, значит k больше, в конце трение почти точно 'сухое' со стороны пули ибо смазка которая была на пуле уже стерлась или была вытеснена с поверхности, а смазку ствола считаем постоянной на всей длине, в конце пуля проходит через чок (сужение ствола), скачком изменяется вектор N, идет деформации пули.
Из пустого в порожнее... Я так понял - тебе разбираться в сути процессов неинтересно. Нафига ты тогда сюда пишешь?
Интересно, поэтому и пишу. Интересно то, что еще не обсуждалось. А не умствования по поводу уже несколько раз пережеванных вещей, которые внезапно называются 'непознанным' и приводятся какие-то левые цифры:

SwD

считаешь ли ты ударные волны в газе
Докажи необходимость учета в данном случае. ДОКАЖИ РАСЧЕТОМ, а не словоблудием.

Да выше лежат твои же слова насчет 305 и других маловероятных цифр
Я тебе говорю - учись читать. Тогда может поймешь, что я говорил про абсолютный теоретический предел для муркиного компрессора с МО 1 куб. Всегда забавно было читать "предел мурки, теоретический предел мурки", которые реально никто не считал. Абсолютный теоретический предел (звиняйте, повторюсь как старая бабушка) - это когда поршень МГНОВЕННО приехал в заглушку и больше уже не отъехал. Все, больше в этом варианте выжимать нечего. Вот это и есть абсолютный теоретический предел, покруче абсолютного нуля. И для каждого МО этот предел, кстати, свой. И вывод, что эти 305 м/с я буду получать может сделать только человек, который в глаза не видел графики механики выстрела.

Цифра в 30 Дж для работы пружины - абсолютно реальна, ты сам ее можешь посчитать - стартовое усилие 57 кг, конечное - 17, ход 0.081 м, работа - 30 Дж. Правда, каждый делает из этих цифр выводы по своему разумению. Практический КПД, кстати, неплохой - 42%.

расчет газовых пружин с 'инерционной памятью'
Если бы бабушка была дедушкой.. Да если бы у SwD были производственные мощности.. 😀
Да и несколько раз уже говорил - меня интересует вопрос макс. кпд и оптимальной механики как таковой. Я вижу возможноый результат (я не имею в виду 305 м/с, а более другой) и хочу либо получить этот результат в практике, либо реальный учет мешающего эффекта в расчете. Особенно занятно то, что для достижения 240 м/с должно быть достаточно штатной пружины, можно и больше, для меньшего МО. Но есть несоответствие железа модели и неучтенные эффекты в самой модели. И то и другое можно устранять. Да и глуповато это - начать считать пружины с инерционной памятью не представляя толком механики выстрела.

Чтобы МО был более гарантированного размера.
Зачем?

Чтобы меньше удивляться - куда ушло 10 м/с. Ты в курсе, как влияет на результат 0.1 куб см. MO?

МО замеряется для оценки до и после операции по его уменьшению.
Поясняю для т.н. инженера. Чтобы достигнуть расчетного результата, надо знать реальные т.х. железа. А для оптимизации постараться минимизировать вредоносные параметры. Чего тут непонятного - не знаю.

Вот и пишу что 'сказывается', а не указываю в отличие от тебя значения сил, продвигая не деформированную давлением пулю с близкой к нулю скоростью, нулевым давлением на юбку и т.д. А причины, почему оно может 'больше сказываться', чем например в середине ствола привести можно.
Да чего тратиться-то? Так и скажи - влияние т.н. чока - не оценивалось. Любой мало-мальски озабоченный вопросом инженер перед отрезанием полирнул бы чок до устранения заметного сопротивления пуле и посмотрел бы на изменения результата в скорости. И после этого бы только что-то мог однозначно утверждать. Явных ДОКАЗАТЕЛЬСТВ по данному вопросу предъявлено до сих пор не было. Точно так же - никто не может сказать по отклонению давления на срезе ствола от расчетного.

В конце больше скорость, значит k больше
Какой именно? Укажи зависимость. Подозрения у меня и у самого есть. Разные.

Кое-что начинает немного проясняться с теплообменом. Пока что можно сказать, что теплопотеря похоже - не менее 1 Дж (мурка), в районе от 1 до 2-х.

SwD

Тут упоминались пружины теобен. Интересно, почему не упоминались манжеты теобен. А никто не задумывался, почему она имеет именно такую форму и проточки? Наверное, теобен так, цвета настраивает от того, что делать нечего..
Наверное, след от перепускного в районе плоского среза манжеты и отсутствие понимания влияния материала и давления на отскок полностью устраивает граждан..

Svar45

Докажи необходимость учета в данном случае. ДОКАЖИ РАСЧЕТОМ, а не словоблудием.

Да, блин, я не собираюсь тебе ничего доказывать - не в суде, если ты не знаешь, что любое нестационарное поведение газа - это колебательный процесс. То это знания на уровне студента 3го курса, что при сжатии газ проходит диафрагму волнами. Чем больше давление, тем больше влияния волны и формы стенок на перенос массы газа за диафрагму, или мне надо тебе объяснять природу ударных волн сжатия? Если на пальцах, то волна, запущенная поршнем при большем давлении догоняет первую стартовавшую при меньшем, будучи не в состоянии ее обогнать. Расчеты провести не могу, ибо три года как далек от этих тем и сейчас нет софта, а именно ANSYS+AutoCAD, а моделировать такие дифуры без софта, который делает FEA увольте, я не мазохист. Что я хочу сказать, не надо батенька применять формулы, разработанные для стационарных процессов, таких как медленное гидравлическое\пневматическое сжатие, к нестационарным, которые зависят от форм сосудов и чуть ли не от автоколебаний от горящего масла в них.

Мультик не в тему, но более нагляден, для
демонстрации нестационарных процессов.


В общем, я поскипал твои слова и просуммировал их смысл.
И еще скажи, что я их периврал! 😊

Svar45

Имеем виртуальную пружину, которую почему-то называем 'стандарная от МР512',
которая регулярно дает Pmax = 57кг, и совершает работу 30Дж, с КПД 42%, в результате которой тестовая пуля 0,5г получает 12,6Дж и вылетает со скоростью 224 м\с. Замечательно. Дальше ставим задачу получить 240 м\с и больше той же пулей, при той же пружине и той же работе. Супер, для этого рисуем модель, в которой некий объем воздуха, сжимается до МО, за время t. Оперируя только объемами и динамикой сжатия(массой поршня), т.е считаем только давление и температур воздуха сжатого за время t до МО. Теперь чешем репой и говорим, что если в этой модели МО уменьшить, то будет 'О-го-го!', а если еще МО сделать переменным, как-то учесть отскок и в какой-то момент времени включить динамику разгона пули, то никто не усомнится в корректности нашей модели. А для того, замеряем трение покоя недеформированной давлением пули и трение скольжения в стволе при нулевых условиях. И т.д. один препод у нас такие штуки называл 'физикой для домохозяек'.

И после этого с умным видом, кидаемся фразами:
Ты в курсе, как влияет на результат 0.1 куб см. MO?

Не в курсе! И немею намерений, быть в курсе при таком раскладе, когда даже не говорится, где именно и как убрали\добавили МО, может перепуск расширили\сжали, укоротили\удлинили. Может в передней стенке еще одну дырку просверлили и начали туда вкручивать\выкручивать болт. В общем, не надо нас грузить цифрами, взятыми с потолка, иначе мы вас загрузим формулами, которых нет в школьных учебниках. И попросим посчитать хотя бы простые волны, в сжимаемом реальном газе.

Svar45

Поясняю для т.н. инженера. Чтобы достигнуть расчетного результата, надо знать реальные т.х. железа. А для оптимизации постараться минимизировать вредоносные параметры. Чего тут непонятного - не знаю.

Не понятно, почему ты огульно весь несжимаемый объем записал в 'вредоносный',
чем знание абсолютного значение МО поможет рядовому аирганеру в апгрейде,
и причем тут твой расчетный результат к реальным значениям скоростей у людей.

Что значит 'полирнуть чок', привести этот отрезок к гладкому стволу? И что это объяснит?

Какой именно? Укажи зависимость. Подозрения у меня и у самого есть. Разные.

Почитай хотя бы это, если мне не веришь - в реальной жизни, нет такого понятия как универсальный коэффициент трения скольжения для 2х материалов. А если изменится влажность воздуха? А смазка? А как считать реакцию N для нарезного ствола при выстреле? Тут надо ковырятся в книгах о внутренней баллистике, и то не факт что там есть форма пули - диаболо 😊
http://www.engin.brown.edu/courses/en3/Notes/Statics/friction/friction.htm

Кое-что начинает немного проясняться с теплообменом. Пока что можно сказать, что теплопотеря похоже - не менее 1 Дж (мурка), в районе от 1 до 2-х.

Началось...
Называется чему равен коэффициент теплопередачи сталь\воздух и почему его нельзя использовать в этом случае 😊

PS Я завязываю разговор со своей стороны, считай себе на здоровье хоть папуасов на луне.

SwD

Да, блин, я не собираюсь тебе ничего доказывать
Таким образом - наезды твои - необоснованы.

что при сжатии газ проходит диафрагму волнами
Что такое диафрагма? 😛

Если на пальцах, то волна, запущенная поршнем при большем давлении догоняет первую стартовавшую при меньшем, будучи не в состоянии ее обогнать.
Макс. скорость поршня - ~12 м/с, разгон идет на протяжении 8 мc с уменьшением ускорения. Докажи, что эффект имеет место быть в таких условиях в значимом виде.

моделировать такие дифуры без
Зарешаю тебе дифуры. Если грамотно опишешь.

Мультик не в тему
Точно. Это к диафрагмам.

Pmax = 57кг
Извини, ты давление от усилия пружины отличаешь?

А для того, замеряем трение покоя недеформированной давлением пули
Опиши степень деформации CP 7.9 давлением 50 атмосфер на протяжении милисекунды. Самое смешное - в CO2 модели этим пришлось пренебречь. В силу своей незначительности по сравнению с другими силами.
Я уже раз цать говорил - я ищу в двух направлениях - сведение известных эффектов в железе к оптимуму и поиск учет в модели иных, значимых.

Не понятно, почему ты огульно весь несжимаемый объем записал в 'вредоносный'
Хамить не буду. Но подозрения уже имею. Вроде бы уже много раз писал по степени влияния МО и его значении в разных конфигурациях.

например L- перепуска, у меня и YuraS'a длина отличается на ~1мм
Можно подумать, форма заглушки, МО и усилия пружин были абсолютно одинаковыми.

В результате, у него одинаковое уменьшение пререпуска дает +5 м\с, у меня -10м\с
Ага, грамотный, обоснованный подход. Сунули что-то - стало хуже. Почему - не поняли. Убрали. Поздравляю.

чем знание абсолютного значение МО поможет рядовому аирганеру в апгрейде
Рядовой аирганнер может смело засунуть себе в компрессор пружину от ГХ и радоваться жизни.

Что значит 'полирнуть чок', привести этот отрезок к гладкому стволу?
Все же спрошу - ты прикидываешься? Когда задают вопрос "а почему отрезание дало прирост?" идет глубокомысленный ответ "там вот чок от резьбы!" - а как вы его нашли? "а там чувствуется сопротивление, когда пулю проталкиваешь". Два и два сложить сможешь?

А если изменится влажность воздуха?
Да! Да! То-то пуля застревать начинает при смене влажности!!

смазка?
Да, слой жидкого свинца по краю? Искры из ствола иж-46-го?

Началось...
Называется чему равен коэффициент теплопередачи сталь\воздух и почему его нельзя использовать в этом случае

Опять ты не в курсе, о чем речь идет. Впрочем, тебе не впервой.

И немею намерений, быть в курсе
Бог навстречу. Преподу привет.

SwD

Три дня усиленно приводил ствол в гладкое состоение.
Не в смысле удаления нарезов, а в смысле явного равномерного прохода пули по каналу ствола. Удалось практически извести сужение в ствольной коробки - читай убрать расширение после оной. Пуля движется по каналу ствола равномерно, без провалов.
Что имеем в итоге. Усилие страгивания уменьшилось, что не радует. На вид форма нарезов не изменилась. Для гамо матча герметизация присутствует на протяжении всего ствола.
Для чуть более легкого (0.48 vs 0/49) гамо про хантер герметизация отсутствует в виду отсутствия юбки. Про хантер показывает ту же скорость, что и матч, хотя должен был бы показывать хотя бы на пару-другую м/с больше. Но тут сложно судить - усилие страгивания про хантера намного меньше, чем у матча. Что отрицательно сказывается для про хантера. Пули CP 7.9. Герметизация опять же отсутсвует из-за конструкции, усилие страгивания сопоставимо с матчевым. Недобор энергии в 1 Дж. Хотя, по идее такой разницы быть не должно. Ищу пули аналогичного веса, подходящих по конструкции... М.б. ДЦ юбку распереть?
Некачественно уложенные матчи также дают некоторый недобор по мощности, но незначительный.

Svar45

Прийдется ответить, но это точно в последний раз.


Да, блин, я не собираюсь тебе ничего доказывать
Таким образом - наезды твои - необоснованы.

я не наезжаю, а иронизирую...
Говорю всем и тебе - "Не верьте данайцам - дары приносящим". 😊
Процесс, который длится 8-10мс и давление скачет от 1атм до >100атм.
Не может быть корректно описан школьными формулами
P1*V1^n=P2*V2^n, T1*V1^(n-1)=T2*V2*(n-1) как это делают в небезизвестной книжке 😊
Они всегда дадут привышение в расчете эффективности компрессора.
Потому что независят от формы сосудов, вязкости и волновой энтропии, и эти будет завышение примерно в 1.5 раза и больше. Для воды поршневая стационарная модель дает привышение 1.7 в скоростях струи от реальной.


Что такое диафрагма?

Это что проверка "на вшивость" или ты действительно не знаешь?!
Мы обсуждаем CDF или фотоаппараты и контрацепцию? 😊

Макс. скорость поршня - ~12 м/с, разгон идет на протяжении 8 мc с уменьшением ускорения. Докажи, что эффект имеет место быть в таких условиях в значимом виде.

Всякий ускоряющийся поршень в газовой трубе создает Римановы, а потом и ударные волны сжатия. И пофиг что он тормозится, значит просто волна уйдет вперед и отразится от стенки. Это ликбез! Может тебе просто учебники по гидро и газодинамике почитать? Там как раз есть
красивый пример а-ля ППП - поршневой импульсный водомет, только подставляешь адиабаты.

Svar45

моделировать такие дифуры без
Зарешаю тебе дифуры. Если грамотно опишешь.

Ого! Сила разума в действии, уважаю. Решает все независимо от граничных условий. 😊
Хотя, конечно, всегда можно сказать, что неграмотно написал...
Для линейного участка газопровода я брал моделью :

Для простых Римановых волн от поршня в цилиндрических координатах:

Для ударных волн скорость:

Для диафрагмы еще надо подбирать точное уравнение - объемы маленькие могут быть большие погрешности, сначала установить в каких приделах меняется режим на входе, посчитать Re дифарагмы. Подумать как считать по ГОСТам или по ISO.
Жаль не знаю системы связки для термодинамики реального газа и процессов автоколебаний при горении паров масла. А то бы ты их тоже "зарешал" в общем виде....

Svar45

Мультик не в тему
Точно. Это к диафрагмам.

А ты хоть понял его сакральный смысл? 😊
Это моделирование простого глушака при давлении ~100атм.
Так что все честно и натурально.


Pmax = 57кг
Извини, ты давление от усилия пружины отличаешь?

Чета я запутался, если пружина давит на зацепленый УСМ поршень как 57кг веса груза,
это не ее усилие? Это ты начал мерять силы в кг, а не в нютонах. Pmax я впомнил, потому что, так на airgun'е народ указывал давление пружины при максимальном сжатии витков.

Опиши степень деформации CP 7.9 давлением 50 атмосфер на протяжении милисекунды. Самое смешное - в CO2 модели этим пришлось пренебречь. В силу своей незначительности по сравнению с другими силами.
Я уже раз цать говорил - я ищу в двух направлениях - сведение известных эффектов в железе к оптимуму и поиск учет в модели иных, значимых.

Ну-ну, не передегиваем у всех на глазах, тока что тестовой пулей был Гамо Матч 0.5, а вдруг всплывают CPшки. И кто сказал, что бывает только 50 атм и время 1мс, насколько я понимаю дефформация юбки происходит еще во время набора давления. И в конце концов, кто из нас моделирует ППП ты или я? Кто должен отвечать на эти впоросы, а не отбрасывать их? 😊
Я про дефформацию пули еще никаких цифр от тебя не слышал, поэтому и не думал на эту тему.
Вот когда ты начнешь говорить, что дефформация забирает у тебя эн джоулей, тогда можно и спросить как ты это насчитал.

Svar45

Хамить не буду. Но подозрения уже имею. Вроде бы уже много раз писал по степени влияния МО и его значении в разных конфигурациях.

Не работая с волновой моделью, и не учитывая ударные волны, которые дают разрывы в характеристиках газа по объему сосуда, ты никогда не сможешь оценить влияние наличия\отсутствия несжимаего объема в конкретных точках системы. Ты поднимаешь вопрос о форме манжеты, а знаешь, что форма манжеты вообще имеет смысл только если оценивать волновую модель? В гидравлике форма передней стенки и форма поршня давно уже обжеваная вещь. И в большинсве случаев ее эффективность сказывается только на первой волне, которая проходит через перепуск и в случае если волновая модель показывает многоволнувую картину, то на нее просто забивают и делают как технологичней в производстве, потому что следующие волны несут большую массу газа и энергию.

например L- перепуска, у меня и YuraS'a длина отличается на ~1мм
Можно подумать, форма заглушки, МО и усилия пружин были абсолютно одинаковыми.

Извините, а я о чем раньше говорил?! - "никто всех параметров не приводит".

Ага, грамотный, обоснованный подход. Сунули что-то - стало хуже. Почему - не поняли. Убрали. Поздравляю.

Сей подход называется - Логико-эвристическим анализом, и применяется, если не можешь на пальцах учесть все состояния системы. Тогда имеет смысл засунуть а нее палец и посмотреть что произойдет 😊

Svar45

Рядовой аирганнер может смело засунуть себе в компрессор пружину от ГХ и радоваться жизни.

Так точно! Разрешите идти?!
Я так понял, товарищь командир, что вы у нас не "рядовой"! 😊

идет глубокомысленный ответ "там вот чок от резьбы!" - а как вы его нашли? "а там чувствуется сопротивление, когда пулю проталкиваешь". Два и два сложить сможешь?

Чок просто видно, он разный у людей и винтовок и около 2-3х соток, что сравнимо с глубиной нарезов в остальном стволе. Т.е. убрать чок полировкой, значит убрать нарезы на этом участке. Т.е не 2+2=4 сотки, а 2-2=0. А осбсуждать тему микронарезов, я не готов, ибо ничего в этом не понимаю, о чем в отличие от тебя, во многих вопросах - признаюсь.

А если изменится влажность воздуха?
Да! Да! То-то пуля застревать начинает при смене влажности!!

Ага, а то, что если дунуть в ствол скорость следующим растет на 2 м\са, никто не забыл?

Да, слой жидкого свинца по краю? Искры из ствола иж-46-го?
Ты видать не читал, ту ссылку что дал. Свинец-"смазка любая ввиде нескольких слоев атомов"-сталь и сухая свинец-сталь отличаются при тойже реакции N, на порядки!
А это соответсвенно или в плюс 1-2м\са или минус.

Опять ты не в курсе, о чем речь идет. Впрочем, тебе не впервой.

Ну, конечно, верным курсом только ты у нас народ ведешь. 😊

SwD

Это моделирование простого глушака при давлении ~100атм. Так что все честно и натурально.
Замечу, что разговор шел за переход цилиндр-ствол, а никак не за перегородки глушителя.

Процесс, который длится 8-10мс и давление скачет от 1атм до >100атм.
Не может быть корректно описан школьными формулами

Формулы вообще-то не школьные, да и для CO2 их почему-то хватает..
Да и вообще - лишний раз не говори такого. Накпример, отклонение маятника - описывается как раз таки школьными формулами. Хотя скорости процессов при попадании пули - вообще неизвестны и что там и как именно происходит - практически полностью - загадка. А результат - на ладони. По школьным формулам.

Решает все независимо от граничных условий.
Хотя, конечно, всегда можно сказать, что неграмотно написал...

А ты думал я за тебя буду искать граничные условия, искать значения коэффициентов и гадать, как же адаптировать глубину залегания? Или искать решебник и смотреть, что означает греческая азбука в простых волнах?
И все ради чего? Ради того, чтобы выяснить - влияние несущественно? Как например затраты на закручивание? Нет, если адаптированное выражение будет - я его вставлю в модель, только там есть пара других, очевидных и неучтенных моментов.
Смешно - приводишь пример расчета, тебе (иногда не глядя) начинают пороть "а это типа не учтено, да это не учтено". Типа граждане грамотные и всегда знают что, и главное - как считать.
Спрашиваешь - дайте формулку, адаптированную, чтобы можно было бы заценить потери по утечкам, хотя бы в виде - скорость потока при известной плотности, температуре, разности давлений, сечению (м.б. некоторой длине канала). Т.е. хотя бы приблизительно оценить - сколько же там уйдет - так ведь хрен! Гордо хранят молчание граждане якобы "осведомленные". Спросишь про адаптированный расчет теплопередачи (хотя бы для оценки) - при известных материалах, площадях контакта и разницы температур - опять - хрен что ответят! Хотя покривляться с умным видом - любители регулярно находятся.
Пугают разными чудесами, сложностью их расчета, даже не попытавшись вникнуть в исходный расчет и понять, что многое упрощается, как например, упрощается путь из v*dt + a*dt*dt/2 до v*dt и на конечный результат упрощение значимо не влияет... Опять же обосновать наличие в ЦИЛИНДРЕ тех самых волн (при известных скоростях движения) - хрен. Обосновать (наглядно убедиться), что их влияние значимо - хрен. Паранормальное я буду считать после того, как закончу с естественным.

Решает все независимо от граничных условий.
Ты думал мат пакеты с Марса присылают?

Для ударных волн скорость:
Хотя бы скажи - о каких скоростях как правило идет речь? О порядке скоростей?

Для диафрагмы еще надо подбирать точное уравнение
Кто мешает?

- объемы маленькие могут быть большие погрешности,
Хнаешь, для чего Пи у военных бывает равно четырем? Для ОЦЕНКИ ПРЕДЕЛОВ влияния слабоконтролируемого параметра 😛
Прежде чем считать точно (если это привносит определенные сложности), предварительно можно применить упрощенный расчет для оценки степени влияния. Если это 3 знака после запятой в скорости пули - это нас наверное слабо будет интересовать.

Жаль не знаю системы связки для термодинамики реального газа и процессов автоколебаний при горении паров масла. А то бы ты их тоже "зарешал" в общем виде....В принципе - можно, но нет необходимости (т.к. бездизельная модель должна показывать заниженные от дизелящей практики значения). Хотя даже сейчас можно примерно смоделировать дизель, но повторюсь, он особо не нужен. Разве что посмотреть, как оно влияет на отскок и конечный результат в разных условиях возникновения.


Pmax = 57кг Извини, ты давление от усилия пружины отличаешь?
Чета я запутался, если пружина давит на зацепленый УСМ поршень как 57кг веса груза,
это не ее усилие?

Под Pmax ожидается видеть макс давление в цилиндре. Так что значение твоего обозначения из контекста совершенно неочевидно.

SwD

Ну-ну, не передегиваем у всех на глазах, тока что тестовой пулей был Гамо Матч 0.5, а вдруг всплывают CPшки.
Гамо матч обычно весит 0.49.
Про раздувание CP7.9 я спросил, т.к. мне жутко интересно, при каких условиях будет достаточное распирание юбки или для килограммовых трений.
Да, гамо матч - основная пуля в экспериментах, но не единственная.

И кто сказал, что бывает только 50 атм и время 1мс,
А ты сам посчитай.

насколько я понимаю дефформация юбки происходит еще во время набора давления.
Если усилие страгивания 600 грамм, то пуля начнет двигаться при 7-ми атмосферах. Если этого давления достаточно для распирания (в особенности CP7/9) и дальнейшего увеличения усилия страгивания - прошу методику подсчета в студию.

Кто должен отвечать на эти впоросы, а не отбрасывать их?
Я всегда отвечаю на рассмотренные мной вопросы. И обосновываю свои ответы. Если мне будут в сотый раз требовать учесть закрутку пули - я назову человека глухим или идиотом (на его выбор) и скажу еще раз - рассматривалось, влияение незначимо. Или пусть посчитает сам, если не верит. Обычно почему-то не считают. Но и не соглашаются. Грамотный подход к делу.

Вот когда ты начнешь говорить, что дефформация забирает у тебя эн джоулей, тогда можно и спросить как ты это насчитал.
Так это ты про порядковые увеличения сил трения рассказываешь - ты и приводи, как оценивал.

Не работая с волновой моделью, и не учитывая ударные волны, которые дают разрывы в характеристиках газа по объему сосуда, ты никогда не сможешь оценить влияние наличия\отсутствия несжимаего объема в конкретных точках системы.
Если дашь подходящую методику расчета или хотя бы приблизительно оценишь влияние волн из графика движения поршня и покажешь, что это влияние значимо - учтем. Пока же хотелось бы учесть/оценить три других параметра.

Ты поднимаешь вопрос о форме манжеты, а знаешь, что форма манжеты вообще имеет смысл только если оценивать волновую модель?
Надо понимать, что ты уже много раз оценивал форму манжеты в пневматике?

Извините, а я о чем раньше говорил?!
А я говорю о том, что грамотная модель покажет оптимальные параметры системы и подскажет в каком направлении копать в конкретной мурке. Может у тебя трубка перепуска торчала и изолировала манжету в ответственный момент?

Логико-эвристическим анализом
Инженерным тыком.

Я так понял, товарищь командир, что вы у нас не "рядовой"!
Никак нет, не рядовой. Ни по званию, ни по интересам. В данный момент мне интересно, где мои возможные 250 м/с. И почему гамовская пружина показыает свои результаты, а не несколько иные. Будет ответ - можно будет построить оптимум по выбору мертвого объема, форме и материалу заглушки, перепуска, манжеты, весу поршня, рабочим параметрам пружины. Вот когда будет ясно, что и как - рабочая пружина (скорее всего из гамовской) и будет подогнана под рабочие параметры.

Ага, а то, что если дунуть в ствол скорость следующим растет на 2 м\са, никто не забыл?
А что, типа офигенно значимое влияние?

На практике есть хоть какой-то дизель или его никакого идеально нет? Или всегда есть, но незаметный? Как только бездизельная модель будет показывать значение меньшее или равное с практическим при всех прочих достоверно известных параметрах и изменение этих параметров приведет к прогнозируемому изменению результата - можно будет говорить о учете всех значимых параметров и схождении модели.

Ну, конечно, верным курсом только ты у нас народ ведешь.
Я вообще никого никуда не зову. Есть вопросы, я ищу на них ответы. Правда, получать еще пару высших в разных сферах, чтобы получить на них ответы самостоятельно, я не намерен. Но интерес найти схождение - есть. Тогда можно будет со спокойной совестью сказать - хрен вам, а не 240 на мурке с родной пружиной. Потому как так и так. Сейчас тоже можно сказать - хрен вам. Потому как никто не получал. Если посмотреть на архивы, то 230 - вообще считались теоретическим пределом для этого компрессора.. Причем без понимания того, ЧТО названо теоретическим пределом.