Застревание пули в чеке ИЖ-60

k-butcher

Доброго времени суток. Что-то начитался форумов, и решил достать из закромов свой старенький ИЖ-60 для восстановления. Винтовка 96 года, металл. Не доставал я ее лет 5 наверно, причина заключалась в том, что был сломан рычаг взведения, и каким то чудным образом стали застревать пульки не доходя до дульного среза мм 30-50... Пульки пользовал ДЦ. в общем, решил, что есть куча причин для этого, а именно: Дубовая кожанная манжета(старость), севшая пружина(под вопросом), и какое либо присутствие уплотнительного колечка на досылателе(ни конавки, ни колечка) Об этом я вообще не задумывался(о герметизации). В общем Поменял манжету(залил конавку), проверил пружину, поставил уплотнитель на досылатель, отремонтировал рычаг, почистил, смазал зарядил и.... выстрел, пулька застрявает в стволе, избыточное давление медленно (секунды полторы)выходит через досылатель ... огорчение, злость, убрал в машину, уехал домой...

Вот теперь вопрос: что может вызвать сей парадокс. Хреновые пульки, кривой ствол(только не это!!!) или же кривые руки... А ведь было желание ставить пружину, купить ОП(для интереса). А теперь пока даже желания нет на хорошие снаряды разоряться.

Визуально ствол прямой, Правда такое подозрение, что относительно коробки стоит несоосно(под углом) у самого казенника и смотрит в лево. да и изночально когда была куплена (в году так 98 в комиссионке) целик максимально сдвинут в право.

Подскажите, посоветуйте кто что знает., заранее благодарен.

MP654K

Ствол чистили?

MP654K

Я-бы ИДЕАЛЬНО выдраил ствол, а потом попробовал пулю шомполом толкать (если ствол извлекается).

MP654K

Пы.Сы. пули бывают разного калибра. Может ты 4.52 взял? Или Раббит Магнум 😊

Vic_po

пружину то поменял? конец ей видать пришел.

ober

в 60 кожаная манжета??

-S-B-A-

Ну просто стыдно.Есть винтовка,к ней обязательно прилагается шомпол.Не нравится родной купите другой и заодно пулек дешовых, но разных.Пройдитесь латунным ершиком и потом гоняйте пульки пока не поймете в чем причина.Если пульки будут тупо упиратся на выходе обрезайте ствол,если только туда никто не нагадил за время хранения.Заодно забудьте про чок.Через нормальный чок пульки должны спокойно проходить с небольшим усилием.

k-butcher

Обижаете. Ствол выдраен до блеска, латунным ершиком, с ружейным маслом. Затем войлочным наполирован. Нарезы ровные, без задиров. Пульку с каким усилием толкать, не с чем сравнить. А резать точно не хочу. Манжета кожанная(хз от куда, история умалчивает). Пружину не поменял еще. Хочу понять, стоит оно того. Но она точно не на столько просела, чтоб воздух стравливать после выстрела, а пулю не выплюнуть. Попробую другие пульки. И все же, есть ли какой нибудь способ калибрами ствол проверить?

MP654K

Пульку с каким усилием толкать
с равномерным
Манжета кожанная(хз от куда, история умалчивает).
Как я понимаю, уже заменили на родную?
Пружину не поменял еще.
Самое время поменять.
Хочу понять, стоит оно того.
Как? 8)
Но она точно не на столько просела, чтоб воздух стравливать после выстрела,
Манжету проверяй и все уплотнения.
а пулю не выплюнуть
Встречалось такое и на заметно более мощных винтах.
Попробую другие пульки
Попробуй новую пружину и все уплотнения.
И все же, есть ли какой нибудь способ калибрами ствол проверить?
Зачем?
А резать точно не хочу
ИМХО, если дело в "чеке", то хуже стволу 100% не станет.

-S-B-A-

все же, есть ли какой нибудь способ калибрами ствол проверить?
Зачем калибры, пулек достаточно.Усилие прохождения чока всяко меньше усилия страгивания.Если равно или больше придется резать и страшного ничего не произойдет.Ствол доводили,а просто проверить не смогли,большой минус.Непонятно что с самой винтовкой.еще большой минус.Придется начинать все с нуля.

k-butcher

Короче, после выходных буду смотреть, пробовать.

ober

купи поршень под стандартную пластиковую манжету. манжету залить герметиком. досылатель герметизировать кольцами от зажигалки. пружину купить от иж38 и обрезать по уму. все опИсано в инете

ober

купи поршень под стандартную пластиковую манжету. манжету залить герметиком. досылатель герметизировать кольцами от зажигалки. пружину купить от иж38 и обрезать по уму. все опИсано в инете

k-butcher

ober
купи поршень под стандартную пластиковую манжету. манжету залить герметиком. досылатель герметизировать кольцами от зажигалки. пружину купить от иж38 и обрезать по уму. все опИсано в инете
Да все уже сделано давно, кроме пружины.

ober

и все-равно застревают?

gosha-kun

k-butcher
А резать точно не хочу.
А напрасно. И зачем тогда создавать тему, просить в ней советов, если все сам знаешь лучше? Никакого чОка у ИЖ-60 нет и не было, это просто "порнота технологическая" и вопрос этот давно ганзовцами выяснен, отрезать 3-4 см. с дудки ижедевайса только на благо, особенно у ППП, где можно хоть до 25 см. резать без потерь, мегаособенно - у Ежей, где ствол не надо "ломать" руками. Отрезать к ебеням и сделать нормальную фаску палюбэ не повредит, тем более что если даже дело в пружине-манжете, налицо явное торможение пули - а у Ежей скоростенки и без того улиточные. Но как знаешь.

MP654K

Правильно будет отрезать ствол (у ППП он всегда длиннее, чем нужно), сделать идеальную фаску, присобачить утяжелитель.
Хуже стать точно не может, пойми это.

SanSanish

gosha-kun
Никакого чОка у ИЖ-60 нет и не было, это просто "порнота технологическая" и вопрос этот давно ганзовцами выяснен

Если не затруднит, ткните носом - где, когда и кем это было выяснено, присутствовал ли представитель Ижмеха. Я что то не помню.
Да, и как выясняли7 надеюсь не голосованием?

VZ813

k-butcher
И все же, есть ли какой нибудь способ калибрами ствол проверить?
Много подшипников нужно с номинальным диаметром шариков 4,5мм.
Разброс у них +-0,05. Вот тебе и калибры. На просвет можно попытаться некруглость ствола определить. А в общем, по плавному проталкиванию пульки состояние ствола ощутимо. Естественно, проталкивать нужно с казны. У ИЖ60 с этим нет проблем - досылатель вынимается.
Еще. Намушник (ИЖ60 90-х годов) крепится винтом, и если он сильно затянут, возможна деформация ствола в 15мм от среза. Винт стремится выкрутиться. У себя, подложил под него шарик, а конец винта засверлил и пропилил вдоль надрез. Это так, дополнительная инфа 😊

-S-B-A-

Много подшипников нужно с номинальным диаметром шариков 4,5мм.
Только не подшипники и ничего твердого. И никакой силы.Может так заклинить что мало непокажется.

gosha-kun

SanSanish
Если не затруднит, ткните носом - где, когда и кем это было выяснено, присутствовал ли представитель Ижмеха. Я что то не помню.
Еще как затруднит. Информация об этом факте разбросана по нескольким разделам форума, сидеть на даче, где много разных дел, с МТС-конненктом и складывать ее как мозаику специально для вас у меня к сожалению нет ни желания, ни возможности. Ищите и обрящете. А не помним мы каждый что-нибудь, это нормально.
SanSanish
Да, и как выясняли7 надеюсь не голосованием?
Надеяться - это прекрасно. Нет, не голосованием. Выяснили так, как выясняется здешними умельцами и юзерами все этому подобное - путем личного тестинга, опыта, наблюдений, мацанинга и статистики. Предлагаете какой-то иной вариант? Или так безоговорочно доверяете "представителям" завода, который здесь только ленивый или наивный не обстебал за его косяки и бракодельство?

Nik13th

Чек на ижах есть, на некоторых, в основном старых и железных, а на всех остальных есно что порнота... А у меня вопрос- тс ты не колпачками стреляеш случаем, или оцтоем, или еще каким гэ? У меня тоже застрявали пока на человеческие пули не пересел 😊

SanSanish

gosha-kun
Информация об этом факте разбросана по нескольким разделам форума,...Ищите и обрящете.

Так я в курсе что разбросана.
И искал и складывал в свое время мозаику.
Думал может и правда - пропустил что то важное.
По всему получается что чок там есть, по крайней мере быть обязан согласно техпроцессу. И представители Ижмеха это неоднократно подтверждали - да в техпроцессе на ИЖ60 с момента рождения и до сих пор ствол обязан быть с чоком. В Мр512 -нет, без чока, по крайней мере до момента появления новой Мурки Комби. С ее появлением на заводе приняли решение ставить чоковые стволы и на Мурку так же.

Байки про накатку "говночока резцом", про "продавливание тупым сверлом" я в расчет принять не могу, уж извините. Первое техническое образование и давний опыт работы в цеху инженером-технологом этому не способствуют. Ни тот, ни другой процесс не способствуют подобному дефекту, и уж тем более так регулярно и однозначно повторяющемуся.
Тем более повторяющемуся исключительно на дульной части ИЖей независимо - с резьбой или нет и отсутствующий например под казенной резьбой или на дульной резьбовой части Мурки.

Вот запрессовать в ИЖ Муркин безчоковый ствол или вообще - чеком назад это возможно, это рабочий человек запросто.
Но исключения лишь подтверждают правила.

А насчет "местных умельцев" в той мозаике встречаются мнения например Гнома, Петрухи и многих действительно авторитетных "мурководов". Они помнится чоки видели.
Зато куча новоявленных "апгрейдеров" с синей изолентой в руках истерично визжала о "говночоке" и требовала убрать безобразие.
А почитаешь - они такие ужасы умудряюся обнаружить у купленного "Ижсмеха" что кровь стынет в жилах - каким образом при поточной технологии возможно состряпать подобный эсклюзив? Такое - только под заказ и мастер должен быть с фантазией.
На Ганзе полно "городских легенд" и эта на мой взгляд - одна из них.

VZ813

-S-B-A-
Только не подшипники и ничего твердого. И никакой силы.Может так заклинить что мало непокажется.
Достаточно силы катящей шарик по наклонной плоскости (стволу). Заклинивания, в таком случае, ни разу не встречал.

gosha-kun

SanSanish
Байки про накатку "говночока резцом"
SanSanish
мнения например Гнома, Петрухи и многих действительно авторитетных "мурководов". Они помнится чоки видели.
Ну и что? А Валера Арч например не видел, а он этих Ежей тонну перевидал и многие в РСР перелил. И у моего Ежа после обрезки этого говночока наконец-то собралось что-то похожее на кучу.

-S-B-A-

Достаточно силы катящей шарик по наклонной плоскости (стволу). Заклинивания, в таком случае, ни разу не встречал.
Заклинивания нет,но и состояние ствола не определяется.Немного из пробок для стволов.

Deni-kin

gosha-kun
Никакого чОка у ИЖ-60 нет и не было, это просто "порнота технологическая" и вопрос этот давно ганзовцами выяснен
Вот например, совсем не давно:
http://guns.allzip.org/topic/24/807742.html
Так что - резать к чёртовой матери!

VZ813

-S-B-A-
состояние ствола не определяется.Немного из пробок для стволов
Эт точить точно надо 😊 А шарики только отсортировать микрометром. Реальный калибр определяется. Наличие чека и его размер тоже.

gosha-kun

Deni-kin

Вот например, совсем не давно


Вот никады не понимал необъективности владельцев к своим девайсам 😊 Казалось бы наоборот - надо благодарно впитывать инфу о негативных моментах, связанных с ними, чтобы их исправлять. А это "у меня все заибись потому что оно у меня" похоже на юношескую влюбленность, когда мнится, будто предмет страсти даже какать не ходит 😊 Вот у меня например 1377 любимый девайс. Но разве я не знаю косяков коробочных Крысов? Так и заявляю - Крыс из коробки полное говно, просто заготовка для постройки хорошей мультяхи и становится ею только после серьезных вложений.

Deni-kin

gosha-kun
Вот никады не понимал необъективности владельцев к своим девайсам Казалось бы наоборот - надо благодарно впитывать инфу о негативных моментах, связанных с ними, чтобы их исправлять. А это "у меня все заибись потому что оно у меня" похоже на юношескую влюбленность, когда мнится, будто предмет страсти даже какать не ходит
Чего-то не как не пойму, как это воспринимать 😀 ?
Это в мой огород, или вообще...

gosha-kun

Deni-kin
Чего-то не как не пойму, как это воспринимать ?
Это в мой огород, или вообще...
Да при чем тут твой-то огород? 😊 Я о защите говночоков...

MP654K

Гоша, пиши это

Вот никады не понимал необъективности владельцев к своим девайсам Казалось бы наоборот - надо благодарно впитывать инфу о негативных моментах, связанных с ними, чтобы их исправлять. А это "у меня все заибись потому что оно у меня" похоже на юношескую влюбленность, когда мнится, будто предмет страсти даже какать не ходит Вот у меня например 1377 любимый девайс. Но разве я не знаю косяков коробочных Крысов? Так и заявляю - Крыс из коробки полное говно, просто заготовка для постройки хорошей мультяхи и становится ею только после серьезных вложений.
сюда
http://guns.allzip.org/topic/3/843884.html

MP654K

Гоша, пиши это

Вот никады не понимал необъективности владельцев к своим девайсам Казалось бы наоборот - надо благодарно впитывать инфу о негативных моментах, связанных с ними, чтобы их исправлять. А это "у меня все заибись потому что оно у меня" похоже на юношескую влюбленность, когда мнится, будто предмет страсти даже какать не ходит Вот у меня например 1377 любимый девайс. Но разве я не знаю косяков коробочных Крысов? Так и заявляю - Крыс из коробки полное говно, просто заготовка для постройки хорошей мультяхи и становится ею только после серьезных вложений.
сюда
http://guns.allzip.org/topic/3/843884.html

-S-B-A-

Чего спорить. думаю разницу видно.

SanSanish

gosha-kun
Ну и что?

То есть как это - что?
Имено то, что чоки в стволах ИЖей встречаются, встречаются регулярно и случайностью вовсе не являются. Что я и пытаюсь довести.


А Валера Арч например не видел,


Угу-м. Щас!
Еще как видел. Просто он изначально считает, что

Arch
Имхо, чок - зло. Почему - объяснить не могу
и обрезает едва увидев, "не дожидаясь перитонита".
И смысл в этом есть, поскольку столы без чоков вроде как "повсеядней", особенно по отношению к твердым пулям.

Но надеюсь это не отрицает тот факт, что Ижмех чоки на ИЖ таки кует? Целенаправленно и неустанно.


И у моего Ежа после обрезки этого говночока наконец-то собралось что-то похожее на кучу.
Охотно верю, тем более что на кучу влияет масса параметров вплоть до фазы луны. Даже безчоковый и даже идеальный ствол от лучших производителей после обрезки свою кучность меняет.
Тем более если наблюдался подобный брак

Deni-kin
Вот например, совсем не давно:http://guns.allzip.org/topic/24/807742.html Так что - резать к чёртовой матери!

Так что - хотя бы определиться есть ли брак в конкретном экземпляре прежде чем хвататься за ножевку.

gosha-kun
Да при чем тут твой-то огород? Я о защите говночоков...

А при чем тут "защита говночоков"?
Я например - о их наличии предусмотренном заводским техпроцесом. И о получении отнють не сверловкой и нарезкой резьбы резцом, а именно ротационной ковкой на оправке, между прочим на австрийских машинах не худших чем у современных зарубежных производителей.
То что умудряются испортить потом как в примере выше, и выпустить брак мимо своего ОТК - отдельный разговор.

Байки о "продавили сверлом/резцом/центрами и т.д." раздражают понимаете ли.
Станьте с сверлильному или токарному и попробуйте поработать тупым сверлом/резцом "продавливая" подряд хотя бы десяток заготовок. Как думаете, что не выдержит первым - инструмент или рабочий?
Все что только можно на заводе рабочий продавит и без фантазеров. Я это знаю по собственному опыту работы в цеху. Но ни один из рабочих не способен вдавать столь стабильный брак, как впрочем и качество.
Так что - чок, именно конструктивный элемент ижевских стволов и он там есть, и быть должен. О говорить огулом о "говночоках" нельзя, предостаточно ижевских стволов которые вполне прилично стеляют и ножеки не просят.
В данном случае речь может идти лишь о "говноОТК" которой наплевать на конструкторские задумки.

ЗЫ. Есть у меня и ИЖи и любимая Вами Крыса(правда 2100), и не только они. В особых любимчиках Ижмеховское отнють не ходит, что с чоками, что без.

Nik13th

Стоит вынести обсуждение о чеках на ижах в отдельную тему, а то во всякой теме всплывают споры о нем... На моем змз иже 93 года чек есть, и проблем с кучностью я не наблюдаю 😊

gosha-kun

SanSanish
Байки о "продавили сверлом/резцом/центрами и т.д." раздражают понимаете ли.
Станьте с сверлильному или токарному
Дядя. Ты не поверишь, но я работал на станках. И на токарных, и на фрезерных, и на сверлильных, и по металлу, и по дереву, и на многих еще других. Если я не кричу об этом на форуме, то оно ишшо не значит, будто я их в глаза не видел. Да и про "резцы-сверла-центра" лично я вроде бы ни слова не сказал? Но давай рассуждать логически. На кой черт заводу, который и на основной-то своей продукции - огнестреле - срет как бог на душу с прибором положил, морочиться какими-то чоками на одной-единственной и притом самой дешевой своей винтовке, разработанной изначально спецом для нищих недорослей, у которой единственное по какой-то нелепой случайности что хорошо - это спуск, и весьма прилично (по дефолту) - это нарезы? Вот зачем, объясни? На кой пес? Это помогает сэкономить деньги на учебу в Гарварде детишкам господ из администрации, как современная говнопластиковая коробка? Это повышает престижность копеечной пукли в глазах оных недорослей, на которых завод срать хотел, как и и на весь грамотный маркетинг? Или может быть есть еще какие-то неведомые причины?
Ну а вот это:
SanSanish
чоки в стволах ИЖей встречаются, встречаются регулярно и случайностью вовсе не являются
- фраза только подтверждает мной (и не только мной) сказанное. Если что-то где-то "встречается", оно уже суть явление никак не "регулярное", а спорадическое, т. е. случайное, а если оно "случайностью не является", оно просто не может "встречаться", оно или есть всегда, или его нет. Абсолютно верная фраза. Так вот когда чок "встречается", а не "присутствует" - это не чок, а случайная лажа, причин возникновения которой для того, чтобы оный факт осмыслить, знать совершенно необязательно. Не надо спорить с очевидным, факт - самая упорная вещь на свете (С).
😊

MP654K

- фраза только подтверждает мной (и не только мной) сказанное. Если что-то где-то "встречается", оно уже суть явление никак не "регулярное", а спорадическое, т. е. случайное, а если оно "случайностью не является", оно просто не может "встречаться", оно или есть всегда, или его нет. Абсолютно верная фраза. Так вот когда чок "встречается", а не "присутствует" - это не чок, а случайная лажа, причин возникновения которой для того, чтобы оный факт осмыслить, знать совершенно необязательно. Не надо спорить с очевидным, факт - самая упорная вещь на свете (С).
А на сколько идет сужение? Может оно появилось вследствие нарезания резьбы под мушку? Ведь плашка не только срезает металл, она-же его и сжимает (в случае с стволом).
Пы.Сы. Плашками я пользовался.

VZ813

gosha-kun
оно просто не может "встречаться", оно или есть всегда, или его нет.
Все зависит от конкретной технологии. Износ оборудования - заменяют оправку через хз cколько - был чек и уплыл 😀

Deni-kin

SanSanish
чоки в стволах ИЖей встречаются, встречаются регулярно и случайностью вовсе не являются
SanSanish
Я например - о их наличии предусмотренном заводским техпроцесом. И о получении отнють не сверловкой и нарезкой резьбы резцом, а именно ротационной ковкой на оправке, между прочим на австрийских машинах не худших чем у современных зарубежных производителей.
Два вопроса:
1. Ни на сайте производителя, ни в паспорте изделия, нет ни слова о наличие или отсутствии "чёка" на стволах пневматического оружия Ижевского завода. Тогда как при наличии (или отсутствии) "чёка" у других производителей стволов для пневматики (и не только), наличие или отсутствие "чёка" специально оговорено и даже подчёркнуто.
Не кажется, что это по меньшей мере странно?
2. Изготовление "чёка" на стволе, является если не сложным техническим процессом, то уж дополнительной операцией точно, значит это доп.расходы на производство, но стоят-то они, все одинаково.
SanSanish
Станьте с сверлильному или токарному и попробуйте поработать тупым сверлом/резцом "продавливая" подряд хотя бы десяток заготовок. Как думаете, что не выдержит первым - инструмент или рабочий?
А кто вам сказал, что отверстия сверлятся в ручную? В лучшем случае, вручную, в станок (в какоенибудь отверстие в нём) подаётся конец ствола, потом например ногой нажимается педаль и станок делает сверловку, а ему (станку) пох., острое сверло или тупое, он давит на него с силой которой ему положено - заготовка (ствол) деформируется.
На таких станках, режущий инструмент меняется по окочании определённого количества циклов (в нашем случае сверловок), пусть будет 1500, а завод хочет сэкономить (дешёвые свёрла не выдерживающие эту нагрузку), плюс механика хрен найдёшь для замены инструмента, а у рабочего план - вот и гонят брак, а не "чёк".
Наверняка, такая-же ситуация и при накатке резьбы на конец ствола.
SanSanish
Так что - чок, именно конструктивный элемент ижевских стволов и он там есть, и быть должен.
Уж извини - это ерунда.
SanSanish
В данном случае речь может идти лишь о "говноОТК" которой наплевать на конструкторские задумки.
Ты действительно думаешь, что в "ОТК" завода, сидит человек 200, и методично, с калибрами и микрометрами проверяют каждую сходящую с конвеера пневматическую винтовку или пистолет 😀 ? Там стоит в лучшем случае человек пять, в наушниках - пару раз взвод-выстрел в холостую (а то пулек не напасёшься) - работает хорошо! Не работает - тоже не плохо.
Да и этого наверняка нет - проверочный выстрел, после последней операции сборки игрушки, делает сам рабочий по окончании сборки - а у него тоже план - ему оно надо, свою работу браковать 😊 ?
Да о чём говорить, если даже "ширпотребный" огнестрел, приходит в магазины с кривыми стволами, заклинеными затворами, треснутыми ложами и в не полной комплектации, а иногда бывает и всё вместе 😊 . А ты за качество игрушек ратуешь 😊 ...

SanSanish

gosha-kun
Ты не поверишь, но я работал на станках.

Прекрасно. Значит знаешь что получается при попытке "додавить" тупым инструментом. Он просто моментально садится и начинает гореть. Все - дальше не просверлишь и не продавишь. Работяги в таком случае не давят, они мигом летят к заточнику или кладовщице. Наладчики станков автоматов поступают точно так же. При мне в цеху новое дарование сожгло пару сверел, но трубу не просверлить, ни тем более продавить не смогло. Когда стали разбираться в его претензиях к инструменту и технике оказалось, что сверлил он ...на реверсе.
Как ни крути, а инструмент на заводах все же стараются поддерживать заточенным.
И таким способом чок не получишь, он получается еще на стадии ковки. в то же время у Мурки его нет. Не кажется странным совпадение? Или считаешь на Ижмехе таки есть селекция по качеству и все лучшее идет - Мурке?


разработанной изначально спецом для нищих недорослей,
А вот это в корне неверно. Тем более что разрабатывали его отнють не нынешние "успешные менеджеры" и отнють не о прибылях задумывались. 60-ка это еще советская разработка в стремлении дать юниорскую винтовку именно для обучения и тренировок "недорослей". Именно в нее заложили ряд конструктивных новинок и элементов взрослых спортивных винтовок. Нет ничего удивительного в том что позаботились и о чоке. По тем временам это был вполне серьезный прорыв.


морочиться какими-то чоками

А зачем на Мурке делать пульный вход под колпачки давным давно канувшие в Лету?
Есть чертеж, по нему и ваяют. Время от времени что то помаленьку портят переводя на пластик и "упрощая".
Насчет "морочится", при ковке изготовление чока не представляет технологической проблемы, затраты на ствол одинаковы. Точно так же например при электроэроззионном изготовлении ствола вообще можно "заморочится" и выполнить ствол какого угодно профиля, хоть с переменным диаметром, проофилем, глубиной и шагом нарезов. Ни сложнее, ни дороже это не станет.
А ковочное оборудование у них более чем приличное.

То что они частенько умудряются загонять в продажу еще не свидетельсвует, что именно так задуманно конструктором и прописанно в техпроцессе.
По такой логике факт того, что кто то забивает болты кувалдой свидетельсвует о том, что резьба там получилась по недоразумению, тем более она такая кривая и мятая.


- фраза только подтверждает мной (и не только мной) сказанное.
Ни в малейшей степени. Чок на Иже встречается настолько часто, что лишь поддеркиваются исключения.
Точно так же на Мурке он втречается лишь в виде исключений.

MP654K
нарезания резьбы под мушку?

Резьбу там катают.

Deni-kin
Не кажется, что это по меньшей мере странно?

Нет. Сайт производителя не менее убог чем отношение к потребителю, а паспорт на ИЖи имеет еще советсткое происхождение, когда баловать информацией и рекламой не считали нужным.
Да и все ли производители указывают наличие чока?

Deni-kin
завод хочет сэкономить (дешёвые свёрла не выдерживающие эту нагрузку),
Полетят сверла и механику поневоле придется разбираться. На дешевом инструменке цикл уменьшают и начинают гонять тех же заточников. Да и не был чок в сверленых металлических ижах простым местным зацепом под сверлением. Он имел примерно те же размеры что и в современных пластиковых, сверлом это не обьяснишь.


Да и этого наверняка нет - проверочный выстрел, после последней операции сборки игрушки, делает сам рабочий

Черт его знает, но кто то явно стреляет. С коробки целики как правило стоят не просто по центру, а с намеком на регулировку, да и стреляет сразу более менне "в ту степь".
А ОТК должно быть, с проверками, с отстрелами и Ваш случай когда неотрегулированной накаткой умудряются делать эксцентрик(явно - партию) просто обязан быть обнаружен. К сожалению на это успешно поплевывают.
Их огнестрел я видел. Видел старый еще советский и видел современный - небо и земля не в пользу нынешнего.
А вот качество скажем современной пневмы получше чем в начале 90х(по железу, не считая "ополимеривания")


Уж извини - это ерунда.

Я там не работаю, но вопрос изучал и информацию собирал. Именно к такому выводу пришел.
Думаю стоит попробовать создать тему в разделе Ижмеха с просьбой к представителям развеять наконец мифы. Хотя на моей памяти например участник mp(однофамилиц так сказать Мурки) представляющий завод не раз подтверждал наличие чока в ИЖах.

MP654K

Резьбу там катают.
При этом образование чока исключается?

Deni-kin

SanSanish
Да и не был чок в сверленых металлических ижах простым местным зацепом под сверлением. Он имел примерно те же размеры что и в современных пластиковых, сверлом это не обьяснишь.
http://guns.allzip.org/topic/24/807742.html
Сейчас уже пять "доказательств" (5 из 5), что изменение геометрии местное, только в месте сверловки.
К стати, я померял глубину сверловки - до стенки канала ствола прим. 1,1мм., запросто продавить можно.
SanSanish
Сайт производителя не менее убог чем отношение к потребителю, а паспорт на ИЖи имеет еще советсткое происхождение, когда баловать информацией и рекламой не считали нужным.
В принципе, согласен.
Может быть этот пресловутый "чёк" и задумывался конструктором при выполнении операции накатки резьбы, но скорее всего это врятли. Его размеры и "качество" так гуляют, что это больше смахивает на вредительство, а не на его специальное изготовление.

gosha-kun

Deni-kin
Может быть этот пресловутый "чёк" и задумывался конструктором при выполнении операции накатки резьбы, но скорее всего это врятли.
У металлических ежей (у меня их было 3, пара ППП и один РСР) мушка крепится поперечным винтом и резьбы на стволе нет, но говночоки тоже наличествуют.

Deni-kin

gosha-kun
мушка крепится поперечным винтом и резьбы на стволе нет, но говночоки тоже наличествуют.
Да что-ж такое... 😊
Deni-kin
http://guns.allzip.org/topic/24/807742.html Сейчас уже пять "доказательств" (5 из 5), что изменение геометрии местное, только в месте сверловки.
Ты со стороны среза (фаски), пробовал пульку проталкивать? У меня она (5из5) с начала ровно шла, потом "утыкалась" в месте сверловки. Допускаю, что все эти стволы были бракованные или без "чёка", но то, что в месте сверловки ствол деформирован, для меня стало аксиомой.

Vic_po

хорош вату катать. Что с сабжевым винтарем?

gosha-kun

Еще чего прикажете, господин обер-лейтенант? 😊

Nik13th

Та да, читаю и офигеваю... Начали за здравие, закончили спором о говно чеках...

MP654K

Та да, читаю и офигеваю... Начали за здравие, закончили спором о говно чеках...
А фуле удивляться? Ведь всегда так получается 😊

gosha-kun

Хм... А что вам не нра? Тема-то вроде посвящена застреванию пуль в говночоке? 😊

Vic_po

Застревание пуль в говночоке это фантастика. Ни у кого не застревали еще кроме топикстартера. По отсутствию ответа на мой вышенаписаный вопрос делаю вывод что автор просто троль.

-S-B-A-

Застревание пуль в говночоке это фантастика.
Это не фантастика,а вот когда явный брак пытаются выдать за чок, это фантастика.

gosha-kun

Vic_po
Ни у кого не застревали еще кроме топикстартера.
Он вроде все на "чок" и не списывает, просто сужение там есть, а возможно и какой-то наклеп, а с поршневой группой дела не в поряде, вот и застревают пули.

k-butcher

Vic_po
Застревание пуль в говночоке это фантастика. Ни у кого не застревали еще кроме топикстартера. По отсутствию ответа на мой вышенаписаный вопрос делаю вывод что автор просто троль.
Просто нет возможности Постоянно сидеть за компом и ждать, пока ответят. я на производстве работаю. и времени на эксперименты не хватает. Даже за пульками нет времени заехать. и кроме пулек ДЦ под рукой пока ничего нет.

А кто есть в Новосибе, кто сможет дульный срез правильно оформить? На коленке точно не получится аккуратно и правильно.
И еще, каким образом отпиливается ствол?(Не отделимый от коробки) на токарном станке будет правельней. а ножевкой это совсем уже порнография.

gosha-kun

k-butcher
а ножевкой это совсем уже порнография.
Если неграмотно сделать, то будет, но станки есть далеко не у всех, но пилят же - главное отторцевать потом вдумчиво. Можно подходящую по Ф трубку-контроллер с ровным срезом туго надеть н-р.

k-butcher

Вот про торец и кромку нрезов я и не уверен. ведь срез канала ствола то непростая вещь. неправильно сделал, прощай кучность.

gosha-kun

Фаску все равно правильно делать вручную, а не на станке.

Nik13th

Имхо лучше на станке, вручную перекосить легко можно...

Deni-kin

k-butcher
Вот про торец и кромку нрезов я и не уверен. ведь срез канала ствола то непростая вещь. неправильно сделал, прощай кучность.
Про ЭТО уже СТОЛЬКО написано, что только ЛЕНИВЫЙ не ЧИТАЛ 😊 !

-S-B-A-

Вот про торец и кромку нрезов я и не уверен. ведь срез канала ствола то непростая вещь. неправильно сделал, прощай кучность.
Чтобы переделать срез ствола в ручную хуже чем на заводе,это надо очень постараться.И не забываем,что не фаска делается,а снимается облой и заусенцы после инструмента.И делается это вручную.

k-butcher

Deni-kin
Про ЭТО уже СТОЛЬКО написано, что только ЛЕНИВЫЙ не ЧИТАЛ !
Спасиб 😊

Nik13th

Еще проще вариант- попробуй пули помыть и перемазать, ДЦшки уже сколько лет не выпускают 😊

vasj

"...что был сломан рычаг взведения, и каким то чудным образом стали застревать"...
Т.е.пульки стали застревать,а когда-то,стало быть,из него стреляли и даже сломали рычаг от усердия...,и этому вовсе не мешало пресловутое сужение,природу которого тут так обсуждают...,усиленно 😀 .Пилить-то,зачем в этом случае?...

Storag

Vic_po
Застревание пуль в говночоке это фантастика. Ни у кого не застревали еще кроме топикстартера. По отсутствию ответа на мой вышенаписаный вопрос делаю вывод что автор просто троль.

У меня застревали. ИЖ выпуска 93 года. Ствол имеет явно выраженый чок, пули застревали в нем когда родная манжета стала дубовой и не было никакой обтюрации. Считаю это единственной причиной застревания пуль - хреновая манжета. Ибо даже самая слабая пружина при нормальной манжете справляется.

al_kms

Storag
Vic_po
Застревание пуль в говночоке это фантастика. Ни у кого не застревали
У меня тоже. Правда только калиброванная дробь "Тайга 00" из банки с волком. Накапал масла в банку и прошло.
О чеке. Мнения тоже могут быть разные. И НИКОГДА ЕЩЕ на этом сайте не приходили к единому мнению. Поэтому писать, что вопрос давно выяснен - некорректно.
Я лично убежден, что чок есть. На моей винтовке, на сколько помню, его местоположение НЕ СОВПАДАЛО с резьбой на стволе. И был сравнительно плавный подход к нему миллиметров 10-15.
Аргумент об удорожании из за чока не катит. При ковке это пофиг. Нет лишней процедуры для него. Все делается одинаково, что с чоком, что без.
А вот менять техпроцесс, заложенный еще при социализме - это действительно дорого. И если он заложен, то так и будут гнать.
Вопрос с представителем завода тоже не так прост. ТОчно может сказать только человек видевший чертежи оправок (могу путать названия, не помню) применяемых для ковки стволов. Рабочий, даже непосредственно присматривающий за станком может этого и не знать...
Боюсь, что правду мы узнаем нескоро. При замене технологической линии...

SanSanish

al_kms
Боюсь, что правду мы узнаем нескоро.

Как раз пытаемся вот здесь http://guns.allzip.org/topic/3/898602.html
и небезуспешно можете присоединиться.

От Златоуста уже получен интересный ответ - их оригинальные стволы на ИЖ60 ЗМЗ делались по своей технологии и без чока.
От ижевчан у меня есть однозначная информация, у них - с чеком!

Storag

Дробью не стрелял - наша имеет большой разнобой по диаметрам и к тому же форма не совсем правильная, плюс твердая. А покупать гамо раунды для попробовать - жаба давит 😊 Не стреляю я шарами, был бы дрозд в пользовании - попробовал бы.

al_kms

Storag
Дробью не стрелял - наша имеет большой разнобой
Обычная насыпная - да. Эта, о которой писал, калиброванная, купленная не менее 10 лет назад. Выпускается ли сейчас - ХЗ. Раунды не пробовал, сравнить не могу.

docalex_rpt

Ни с кем не хочу спрорить, т.к. чок - лучше, чок - хуже, это каждый для себя решает. И вообще, чок ли это ? 😊. Ради любопытства прогнал пули через винт ППП, что на автаре. Не снимая ничего. Просверлил пульку, на медной проволочке сделал узелок, чтоб ташить за голову, и протянул сначала ГХ, потом JSB. Обычный ствол ИЖ-60 пластик, у которого сделана заново казенная часть и отпилена воронка-раструб на выходе. Иначе фаску не сделать. Резьбы осталось 12 мм, которой предшествует конусная накатка под мушку. Кто видел - знает. Настрел общий со ствола - около 3 тыс. Так, пулька идет после начального трогания с примерно равным усилием (мелкий дребезг присутствует даже для смазанного)почти до выхода. За 15 мм до среза отчетливое увеличение усилия протяжки. Раза в 3. Чок ли, накаткой ли сделан чок - мало волнует. Пилить никогда не собирался, так этот рядовой ствол дает мне с упоров кучку в 6-7 мм (по краям!)на 25 м. Но: 1. только, когда я могу. 2. Но только подобранными пулями, а не ГХ, Гматч, и проч. Не жалейте денег на хорошие пульки!
А про застревание пульки в вычищенном стволе - это прикол како-то, или детсад, прошу прощения.

Petrucha

Сколько раз уже этот расчетик приводил:
Даже если на 1,5см усилие будет 3кг, это "отъест" у пули 0,45Дж.

al_kms

Petrucha
Сколько раз уже этот расчетик приводил
Дважды уже вам писал (один раз прямо, второй косвенно) - так считать нельзя. Этот расчет не учитывает эффекты от торможения пули в чоке с деформацией свинца. Когда каждый следующий слой наезжает на каждый предыдущий, стремясь его расплющить.
На моем конкретном стволе обрезка чока дала прирост скорости 15-18 м/с. Это больше джоуля.
Правда чок у меня был действительно тугой. ДЦкой до 2 кг.
Кроме того ваш расчет не учитывает конкретных параметров конкретного чока.
По моему опыту,(строгих замеров не проводил для чужих стволов) только по ощущениям от проталкивания - они сильно разные бывают. Да и по логике должны быть разные.
Не вводите людей в заблуждение этим расчетом.

В порядке полу шутки: когда Тайга-00 застревала в чоке, она теряла около 6 джоулей....
Судя по теме не только у меня, и не только Тайга.....

Petrucha

al_kms
так считать нельзя.

Да, это прикидочный расчетик, и динамики не учитывает.
Но он не может врать в 15 раз!
Видели, что с пулей 7Дж происходит при ударе о стальную плиту? Не поверю, что она не протиснется через чок.
В потерю одного Джоуля я со скрипом поверю. Но Вы наверняка после обрезки ствола вычистили и пересмазали компрессор. Пересмазка и больше может дать.
Тайга, если толстая, скорее застревает еще на старте, и со скрипом по стволу ползет. Так что ее невылет с чоком почти не связан.

al_kms

Деталей уже не вспомнить. Давно было. Но в памяти отложилось именно долговременное изменение скорости. Со смазкой не связанное. Я конечно человек нетерпеливый наверняка мерил и сразу, но выводы я так не делаю.
С моим чоком так сильно сказался этот эффект, скорее всего потому, что он был резкий. Плавный подход я обнаружил уже после обрезки чока. Возможно он был неполный. До обрезки я его даже не чувствовал. И резал еще раз. Второй раз - возможно зря. Надо было поэксперементировать с конусным выходом.
А эффект расклинивания очень силен. Знаю с детства по поджигам. Если бы пуля была цилиндрической сплошной - села бы наверняка. А так форма выручает.
Поверьте 15-18 м/с не ошибка. Другой вопрос, что я не имею информации по другим чокам и эффекту от их обрезки. Это только по одному моему стволу. Статистики нет.

Petrucha
Тайга, если толстая, скорее застревает еще на старте, и со скрипом по стволу ползет. Так что ее невылет с чоком почти не связан.
Связан. Именно в чоке. Не могу назвать ее сильно тугой. Другой вопрос, что форма жесткая. По стволу идет практически как и другие пули.
Petrucha
В потерю одного Джоуля я со скрипом поверю
У меня было больше. Скорее всего речь шла о изм. скорости со 145 до 160.
Ес-но и там и там диапазон. так что до 1,2 дж. Совсем немало для ИЖА.
Petrucha
Да, это прикидочный расчетик, и динамики не учитывает.
Но он не может врать в 15 раз!
Поэтому я прикидочные расчеты и не люблю.
Статистику бы. Это могло бы поставить точку. Правда и она будет похожа на запятую...
ХЗ. Может у меня чок был уникальный либо бракованый. Ответа нет.
Практика есть. На нее и ориентируюсь.

al_kms

Petrucha
Видели, что с пулей 7Дж происходит при ударе о стальную плиту?
Правильно. Теперь сделаем выводы:
Пулю расплющило в блин и края вывернуло.
Налицо тот эффект о котором я писал. Жопа наезжает на тормозящую голову и плющит ее. Голове остается только расползаться в стороны.
В стволе подобное и происходит. С соответствующими поправками.

Я понимаю это так, что эффект будет тем сильнее при:
чем Резче начало чока (короче конус подхода)
чем Больше разница диаметров.
чем Больше скорость.

Зависимость должна быть по экспоненте. При определенных условиях процесс должен нарастать лавинообразно и клинить пулю.

Расчитать это корректно - я пас. Наверняка речь идет о системе дифференциальных уравнений.

Природа застревания пули на освинцовке в любом месте ствола - та же самая. Спотыкание головы - наезд жопы - расплющивание - клин.

Поэтому грамотный чок должен быть:
с плавным конусным подходом.
Не тугой. Только-только убрать зазоры и компенсировать вибрацию пули.
Не длинный. 2-3 калибра для свинца.

Petrucha

al_kms
У меня было больше. Скорее всего речь шла о изм. скорости со 145 до 160.Ес-но и там и там диапазон. так что до 1,2 дж. Совсем немало для ИЖА.

О статистике.
Ижи с чоком гонятся примерно до 180 м/с полуграммом. Есть ли данные, что после обрезки они стреляют в среднем 195? 😊

О расклине.
Когда Вы толкаете пулю шомполом, сила приложена к донышку. А когда инерция проталкивает пулю, действует распределенная нагрузка. Этот вариант более мягкий, так как передняя часть головы вообще вытягивает пулю, а масса в районе нарезов на голове в сплющивании не участвует. Так что "Спотыкание головы - наезд жопы - расплющивание - клин" не катит. Это Ваши домыслы, абсолютно пока бездоказательные.

Говоря о стальной плите, я предлагал оценить общую степень деформации пули, происходящую при поглощении 7Дж. Она навскидку ЗНАЧИТЕЛЬНО больше той, что нужна для сужения пули на 0,1мм.

docalex

Подкину оценку любопытную. Пусть площадь контакта пули с каждым из нарезов ствола 1 мм^2. Пусть нарезов 10. Предел текучести свинца не более 5кг/мм^2. Пусть характерная деформация пули (в зоне нарезов) по диаметру 0,1 мм. Перемножив эти величины получим оценку энергии деформации Е=0,05 Дж. Уверяю, что работа консервативных сил (трения) не может на порядок превысить эту величину.
Ни о каком "расклинивании" и "наезжании" частей пули в пневматическом нарезном (!)стволе говорить не приходится. Для тех, кто отстрелянные пульки видел. Вот "раздутые" в казеннике ППП (при неправильном заходе)наблюдал.

al_kms

Petrucha
Есть ли данные, что после обрезки они стреляют в среднем 195?
Логика в аргументе есть. Остаюсь в непонятках. Но факт у меня был ведь! Этого я тоже отбросить не могу. Сойдемся на том, что с чоком мне не повезло.
Petrucha
Когда Вы толкаете пулю шомполом
Нет. Шомполом я толкаю медный пруток заточенный по типу носика досылателя. Пулю я толкаю практически точечно. Там диаметр на конце что-то около 2-2,5 мм. С притуплением.
Таких ошибок я не делаю.
Petrucha
Это Ваши домыслы, абсолютно пока бездоказательные.
А логика? Есть физический смысл процессов. Выше уже описывал.
Попробуйте иначе объяснить механизм застревания пули в стволе... Попробуйте ПРЕДСТАВИТЬ что и как происходит...
Так что мои "домыслы" имеют под собой логические подтверждения. И практические. В силу ряда причин, описывать могу не все...

Но это ваше право - не понимать. Убеждал так и этак. Нет, ну значит нет...
В конце концов никто из нас не обязан понимать всё...

Petrucha
Говоря о стальной плите, я предлагал оценить общую степень деформации пули
Это понятно. Но почему вы не хотите сделать выводы о механизме явлений? Они те-же самые. Сплошная физика и никаких чудес. Первопричина -первой начинает тормозить голова, попадая в чок. Инерцию тоже никто не отменял... Подумайте.
Можете считать это моими домыслами, но я ТВЕРДО УВЕРЕН!!! Уверяю вас - для тех кто меня знает это веский аргумент обычно...
Petrucha
Она навскидку ЗНАЧИТЕЛЬНО больше той, что нужна для сужения пули на 0,1мм.
Безусловно. Но происходит в замкнутом объеме и с высокой скоростью. При которой силы инерции тоже дают эффект, хоть и небольшой.
Энергия тратится не только на сужение пули на 0,1 (?) мм. При расклинивании резко возрастают силы трения. И Часть энергии идет еще и на общую деформацию пули. Сдвиг слоев, сдвиг свинца вдоль нарезов, нагрев при деформации и т.п. Закон сохранения энергии. Вот этого вы похоже и не учитываете.
docalex
Предел текучести свинца не более 5кг/мм^2.
Первая ошибка - "свинца". Там сплавы.
Второе сложнее. Я не знаю, есть ли понятие "динамической текучести". Но для себя эти понятия различаю.
Как иллюстрация. Текучесть воды очень высока. А вот если на скорости в нее врезаться? Даже пули рекошетят порой...
Это примитивный пример, даже неудачный, но писать тут учебник с глухой теорией я не буду.
docalex
Ни о каком "расклинивании" и "наезжании" частей пули в пневматическом нарезном (!)стволе говорить не приходится
Нет господа, так не пойдет.
Не хотите - не верьте. Если логика и физический смысл не указ - умываю руки. Странное впечатление - говорим об одном и том-же, но из одинаковых явлений делаем полярно-противоположные выводы...
Но поймите хотя бы то, что не учитывать динамику в расчетах - это уже не расчеты. Даже не прикидочные...

Откровенно говоря я в полном недоумении. Совершенно очевидные, на мой взгляд, вещи отрицаются.
Естественно, я тоже не господь бог и могу заблуждаться. Но не в этом случае...

Предложите объяснение МЕХАНИЗМА заклинивания пули в стволе лучше моего. Логически увязанное... А вдруг я не прав?

al_kms

Сообразил кое что...
Вы оба считаете потери от прохождения цилиндрической части чока.
И НЕ УЧИТЫВАЕТЕ потери от вхождения в чок.
Вот где собака зарыта. Да и сказывается то, что выше писал, мелкие нюансы, сосущие энергию, целая куча спецэффектов при натыкании (начале торможения)...
Я убежден, что потери от входа со всеми эффектами куда выше потерь в циллиндре.
Пожалуй так.

docalex_rpt

al_kms
Предложите объяснение МЕХАНИЗМА заклинивания пули в стволе лучше моего. Логически увязанное...
Механизма нет. Как нет и заклинивания, ибо в голове пульки есть местные деформации материала (под нарезами). Голова в целом не заполняет все сечение ствола.
al_kms
Первая ошибка - "свинца". Там сплавы.
Второе сложнее. Я не знаю, есть ли понятие "динамической текучести".
Предел прочности свинца не 5 кг/мм^2? как выше писал, а 2 кг/мм^2. Запаса 2,5 на динамические св-ва Вам хватит? Вроде выше тройки не бывает. Лучше бы сказали что коэфф. силы трения в скоростном случае должен быть меньше, чем в статике.

Вообще, судя по статистике рабочих ППП, МК, РСР данная дискуссия "ни о чем" 😊.

Petrucha

al_kms
Предложите объяснение МЕХАНИЗМА заклинивания пули в стволе лучше моего. Логически увязанное... А вдруг я не прав?

Лихко!
Аксиома:
Пуля может застрять в чоке, только если подползает к нему с энергией менее 1 Дж.
Причины:
1. Неисправная винтовка, слабая пружина и т.д. Это у чайников обычно бывает, которые вроде все отполировали, но какого-нибудь "слона" не приметили.
2. Толстая или кривая дробина. Она может вращаться в стволе не только относительно его оси, "перенарезаясь" на всем его протяжении. Вот тогда 1,5 кг трения съедят 6Дж за 0,4метра.
Фсё!
Нормальные пули на нормальных винтовках у нормальных людей ни в каких чоках никогда не застревают.

docalex

al_kms
Сообразил кое что...
Вы оба считаете потери от прохождения цилиндрической части чока.
И НЕ УЧИТЫВАЕТЕ потери от вхождения в чок.
Вот где собака зарыта.
Может, у Вас какие-то особенности? Цилиндрич. часть чока - это малопонятная мне конфигурация. Ее бы точно отрезал 😊.
Надоело ковырять в носу, хотя это иногда называют "аналитикой" 😊.

al_kms

Нда господа. Вы даете!!!
Откровенно повеселился.

docalex_rpt
Механизма нет. Как нет и заклинивания
Petrucha
Нормальные пули на нормальных винтовках у нормальных людей ни в каких чоках никогда не застревают.
приснилось мне, автору топика, множеству других, регулярно открывающих темы о том, как очистить ствол от этих пулек.... (далеко не всегда дроби, кстати)
Petrucha
1. Неисправная винтовка, слабая пружина и т.д. Это у чайников обычно бывает, которые вроде все отполировали, но какого-нибудь "слона" не приметили.
Чтож, значит масса людей чайники. Включая меня: Лохи несмышленые, допускающие примитивные ошибки, причем все подряд...
Господа, не слишком ли?
И застревания пулек происходит даже в цилиндрических стволах (не говоря уж о чоках) ...

Ну хорошо, если принять как рабочую гипотезу то, что кривая дробина у меня хитрым образом прокатывалась по стволу, перенарезаясь, тратя энергию, и потому тормозила в чоке, не в силах преодолеть препятствие. В принципе возможно.
Дробин в банке было немногим меньше 4000. Сейчас штук 300-500. Все остальные были выпущены из моего ствола.
Случаев застревания до смазки было наверняка не меньше 10. Не один и не два точно.
Все кривые/тугие дробины не могут быть одинаково кривыми/тугими.
Следовательно должны были наблюдаться случаи когда дробина еле покинула ствол. Так, плевок и все.
Такое я бы запомнил (особенность памяти, хорошо запоминаю то, что удивляет).
В памяти подобного нет.
Делаю вывод: механизм другой. И имеет место тот или иной лавинообразный процесс торможения. Логично?
Отдельные отрывы наблюдались, как в плюс так и в минус. Но не принципиальные. Провальных плевков не было.
Это прекрасно укладывается в мою теорию. И опровергает вашу.
Капнуть смазки в банку я догадался далеко не сразу. Не менее 1000 было выпущено так.
Если дело в дефекте/неисправности винтовки, то случаи должны были идти подряд, вынуждая принимать меры. Тогда память сохранила бы другой вывод.
«Мерцающий» дефект, который то есть то нет, на своем винте не встречал. Если что-то появлялось, то появлялось. Настрел 30-50 тысяч.
Снова не срастается.
Нет господа, ваши объяснения не катят. Ну никак.
Если предположить, что подводит память. Возможно, но маловероятно. Тем более, что анализ и выводы я делал для себя, без расчета на широкую аудиторию. Как пример, помню некоторые нужные мне некогда данные некоторых транзисторов, хотя уже с 89 ого года в серьез электроникой(с расчетами, справочниками) не занимаюсь.

Теорию я предложил. Для одного из возможных вариантов...
Причины конечно могут быть разными. Это да. И одного моего способа объяснить недостаточно.

docalex_rpt
Вообще, судя по статистике рабочих ППП, МК, РСР данная дискуссия "ни о чем"
Чтож. Правда не помню, чтобы кого либо втягивал за уши в не нужную ему дискуссию...
И если вам лично понимание процессов не интересно... Это ваше дело. Но если нет понимания, то о каких расчетах вы говорите?

Аргументов против у вас не было. Была имитация, либо недопонимание. Не знаю. Не вполне понял. Могу поверить, что заблуждаетесь добросовестно. Могу поверить, что есть психологическая подоплека: Это не так важно.
То, что было у вас по сути - просто отрицание.
Да ради бога, ваше право... Но не выдавайте свое мнение за истину в последней инстанции, не предложив даже минимально приемлемой версии процессов реально имеющих место быть... Неспортивно это, да и не солидно...

В который раз убедился в правоте своей позиции: авторитетов для меня не было, нет и не будет...

Приношу извинения за банальность: Нормальный человек учится всю жизнь. Анализ - ключ к пониманию.

И, так, к слову: Наполеон писал:"Авторитет завоевать очень трудно, потерять легко, восстановить - невозможно..."
Не находите, что-то в этом есть?

Ладно.
Словом так - будут альтернативные теории - обсудим. На голословные утверждения реагировать не хочу. Хотите обижайтесь, хотите-нет... Хотя признаю, вы старались честно (ну, почти). Пытаясь аргументировать. Не убедили. Возможно, просто не захотели вникать. Так тоже бывает.
Явление есть. Я с ним сталкивался. Плюс Интернет.
Если есть статистика обрезки чоков - мне это интересно тоже. АРГУМЕНТЫ за или против - тоже.
Сомнения ваши в теории клина понимаю. Для сплошной цилиндрической пули это была бы основная причина. При формах наших пуль с 2 поясками, полостью и талией этот эффект проявляется куда сложнее. Но проявляется тоже. Я убежден. Возможно вполне, что более весомую роль играют другие факторы.

Понятно, что глухие дебри теории нужны не каждому.
Мне интересно. Вам не знаю. Решайте сами.
Практический смысл подобных изысканий невелик. Он появляется если говорить о расчетах. Потому как не понимая, что происходит, невозможно выполнить адекватный расчет.

docalex
Надоело ковырять в носу, хотя это иногда называют "аналитикой"
А что, кто-то принуждает?

docalex

al_kms
И, так, к слову: Наполеон писал: "Авторитет завоевать очень трудно, потерять легко, восстановить - невозможно..."
Не находите, что-то в этом есть?
Он просто забыл добавить:"... тому, кто ничего не делает" 😊.

Для получения максимальной силы торможения положим коэфф. трения, равный 1,0. Тогда ее величина будет определена F1=(сигма среза)*S (контакта). Продольная сила, если она приводит к продольной деформации, должна быть не менее F2= (сигма тек)* S( головы). Очевидно, что F1=F2. В обычных условиях (сигма среза)= 0,5* (сигма тек.). Полагаем, что динамич. эффекты работают подобным образом. Поэтому Ваша гипотеза могла бы заработать, если бы я наблюдал пулю, у которой площадь контакта со стволом вдвое больше, чем площадь поперечника головы. Т.е. при длине окружности 14 мм (кал 4,5) длина пояса контакта должна быть не менее 2,3 мм.
Уж простите, коэфф. Пуассона и тензор напряжений не использовал, чтобы не усугублять.
Вопрос N1: Наблюдал ли я такое? Да, при экспериментах с Жевело и даже более. В разгоне.
Вопрос N2: А если коэфф. трения меньше 1,0? Т.е. когда не совсем маразматич. ситуация, пусть коэфф. тр. =«0,5 . Тогда наблюдаемая длина пояса контакта головы должна быть больше: »=4,6 мм. А если реальные величины, то уж не знаю.....
Вопрос N3. А что значит эта оценка? Это пороговая величина контакта, начиная с которого эффект «расклинивания» может начать работать. Т. е. порог начала продольного течения материала, приводящий к распуханию головы пули в поперечном направлении.
Такого в пневме просто нет. И не может быть, ибо материала в голове не хватит. Пули не те, да и не зря, наверное. Какие-то более хитрые способы течения материала (типа струйного внедрения талии юбки в центральную зону головы) не рассматриваем. Они тоже не выдерживают никакой критики.
И нахрен я это написал? 😊


al_kms

docalex
И нахрен я это написал?
Наверное, чтобы разобраться (хитрющий смайлик), хотя и не только для этого(без смайлика).

Доля сомнения у меня тоже есть. Именно из-за формы пули. Не зря прижились именно дааболо...
Хрен знает, возможно у меня вход в чок был крутой. По ощущениям так и было. 300 грамм страгивание - 100 мм около 100, потом совсем легко и чок, практически как об забор. Усилие возрастало очень резко. До 2 кг.

Не могу сказать - так и задумывалось, либо брак... Ответа не будет.
На 100 процентов исключить возможность того, что моя теория клина ошибочна я не готов.
Вот только четко знаю, что-то есть.
Что-то, где зависимость усилий торможения нелинейна. Наверняка есть экспонента. Иначе бы мы время от времени наблюдали "плевки".
Я - не встречал и не слышал. Если конечно не называть плевками просто прослабленные по разным причинам выстрелы. Без этого "чего-то" не срастается логика.
Где у нас есть экспонента?
Отсюда и пришел к тому выводу, о котором писал.
Что иначе можно подобрать для объяснения? Гидравлический удар при отражении от наклонных стенок входа в чок? Вперемешку с кумулятивным эффектом?
Мне эта теория не нравится.
Зависимость коэффициента сдвига от скорости? ХЗ... Влияние инерции на материал при скоростном сдвиге?

В любом случае, независимо от того, верна моя теория или нет, не учитывать динамические эффекты от встречи с чоком в расчетах нельзя.
Это обесценивает расчет. Дискредитирует его полностью.
Даже если чок у меня был уникально бракованный - явление то все равно есть!
И пока мы его не поймем, говорить о расчетах рано.
Правда возможна ситуация, когда этот эффект/эффекты начинают работать при переходе какого-то барьера. Или стечения факторов. Тогда, для ряда не тугих чоков, можно применить и прикидку. Но!!! Уверенности такая прикидка не придаст. Ценность ее невелика. И неясен диапазон применимости.

Если как в манжете, увеличение давления на стенки цилиндра от динамических эффектов торможения? По аналогии с жидкостью?
Хотя это моя теория и есть, только другими словами.

Нельзя не учитывать динамику!
Не знаю, столько уже написал, что не представляю, как можно со мной не согласиться по части некорректности расчетов без учета динамики.
По частным моим утверждениям - да спорить можно.
Теперь практический вывод:
Думаю, мы подошли к пределу обсуждения, за которым нужно уже браться за научные выкладки с формулами и т.п...
К этому я не готов. Не настолько мне это интересно.
Понять, представить, что же именно происходит - да. Тут я участвую, но вот дальше...

docalex_rpt

al_kms
К этому я не готов.
И это абсолютно правильное решение 😊
То что Вы называете "теорией" и "аналитикой", ничего общего не имеет с их истинными понятиями . Определение этому, вроде, я походу выше привел.
А вот простой эксперимент. Гамо-раунд, 165 м/с (как Вы хотели). Мишень пластилин (оконная замазка). Глубина проникновения (длина торможения)=12 мм. Она меньше (или равна) длине "чока". Рваный материал - это я разрывал, не дорезав до канала, чтобы не повредить дробину. Как Вы думаете, что показали замеры в разных направлениях диаметра извлеченного шарика ?

al_kms

docalex_rpt
И это абсолютно правильное решение
Тем более, что говорил это неоднократно. Особенно при предыдущей нашей встрече...
Не слишком понял, к чему ваш пост.
Думаю, раунды не слишком сильно отличаются от тайги жесткостью материала.
И картины должны быть схожи. Мало деформированный шар. Слегка приплюснутый с одной стороны.
Понимаю, что вы имеете ввиду. Только вот характер нагрузок, вызывающих деформацию разный. В вашем случае нагрузка распределенная. В чоке она кольцевая и вызвана наездом/ударом об материал жесткостью много выше свинца.
И очень прошу, исключите по возможности личное из постов. Не обманывайтесь моей мягкостью и терпимостью. Это не так. Это просьба.
Обвинение/упрек, что ничего не делаю - А я что-либо обещал, брал обязательства, или может зарплату получаю? Или лезу везде, раздувая щеки?
Хожу куда мне интересно, когда мне интересно. Это МОЕ и только мое дело!


Возможно стоит дискуссию закруглить. Констатировав, что каждый остался при своем. Жаль, но мы не продвинулись.
Диапазон мнений - от полного отрицания возможности заклинивания пули (имеющие место случаи - просто брак), до наличия хитрого порогового явления, приводящего к клину при стечении факторов. Единого мнения не родилось.

И наверное, чтобы вести дискуссию всерьез, все-же необходимо начинать с определения чока. Что это,конфигурация, параметры, диапазон и т.п.
Без этого мы так и будем бегать по кругу.
До этого очень далеко. Увы. Даже нет единого мнения бывает он или брак.
Почему-то нет понимания, что даже если чок это результат накатки - это не брак. И спор по существу о терминах, о словах по сути...
Померить реальные параметры чоков очень непросто. Это тоже веская причина наших неудач в дискуссии.
Ндаа, должен признать, что дорога долгая, извилистая. Может ну его?
Во блин! Вы даже меня заставили сомневаться. Только вот собственным глазам и замерам не верить я не могу.
Будет хоть какая-то польза, если зафиксированы будут несколько результатов обрезки чоков в числовых значениях. Но пока кроме своего, я не знаю результатов.

docalex_rpt

al_kms
И очень прошу, исключите по возможности личное из постов.
Ничего личного. Как понимаете, мной также движет только любопытство, а не обязательства или зарплата 😊. Профессионально привык, что если речь идет о модели явления, то должно даваться вменяемое объяснение. В данном случае хотя бы предполагаемая картина течения материала, и оценка характера течения (взаимного перемещения частей, слоев) в критических зонах. Отсюда рождается модель, которую можно обсуждать, если оценки увязаны с картинкой. Вам просто не повезло со мной, т.к. мне приходилось заниматься магнитной кумуляцией и разгоном деформируемых металлических (Al) оболочек.

-S-B-A-

Немножко добавлю.Проводил опыты с настройкой 512.Родной ствол 400мм и 300мм.Снимал 16-17дж.Достался ствол LW с чоком.Приспособил его.И потерял 3дж.И это с 16дж.Постепенно ствол лишился чока и своей длинны.Сейчас нормальные 19-20дж на куске LW.ИЖ-60 ГОРАЗДО СЛАБЕЕ и чок там непонятный.Так что с 7дж реально потерять все на выходе.Если и с винтовкой проблемы.

Petrucha

Некорректный эксперимент, при всем уважении.
И выводы соответственно.
Стволы с глубокими нарезами жрут энергию из-за перепускания. Плотные стволы жрут, полированные - тоже жрут. На плотном стволе результативно усилить пружину и укоротить ствол, а на слабом - наоборот.

Продолжаю утверждать, что сам по себе чок не может отъесть 3Дж.

-S-B-A-

Стволы с глубокими нарезами жрут энергию из-за перепускания. Плотные стволы жрут, полированные - тоже жрут. На плотном стволе результативно усилить пружину и укоротить ствол, а на слабом - наоборот.
С этим я согласен.Как lw,оказался не подарок,и ставил исключительно из за 12-нарезов.Но такой подлянки не ожидал.Канал ствола доводил.Но считаю, что чок делается не просто абы как.Тут завязана и пулька и плясать надо от канала ствола.И мощности должно хватать.А у иж60 запаса нет никакого.

al_kms

docalex_rpt
Вам просто не повезло со мной
Непростой это вопрос, кому и с кем не повезло...

Набрал в поиске запрос:"зависимость модуля сдвига от скорости".
Результат удивил. Всего то 732 тыс. ответов. Обычно узкоспециальные вещи представлены слабо.

Представлены в основном смазки и полимеры, что логично.
Особенно впечатляют картинки с графиками. Прямых линий там почти нет. Металлов (напрямую, с графиками) я там не нашел (ну все просмотреть ес-но не мог), что тоже логично.
Связано с тем, что стандартный метод испытаний - статичная нагрузка. Нестандартные тоже где-то проводились наверняка, но найти их скорее всего не получится. Наиболее логичный случай снаряд-броня. Такие вещи широко не афишируют.

Появляется вопрос - насколько применимы понятия для жидкости/полимера к свинцовым сплавам. ХЗ.
Считаю, что применимы в определенном смысле.
Кое что есть, но это надо вылавливать по крупицам...

Проведем мысленный эксперимент:
Свинцовую пулю, будем медленно продавливать сквозь стальную пластину. Пусть мы знаем, что эта пуля пробивает эту пластину при выстреле. А вот в статике что будет?
Расплющит нахрен с сильной деформацией пластины. По любому характер повреждений будет явно другой.

Т.е. для нас это означает, что даже просто сдвиг слоев при входе в чоковое сужение будет явно отличаться от статического. Независимо от механизмов, которые там действуют.
Если некоторые из графиков применимы, то отличие может быть очень сильно.

Определим понятия:
Я считаю прикидочным расчетом тот где возможная погрешность не превышает, ну 30, ну 50 процентов.
Если возможный результат отличается в разы...
Считать это бессмысленно.

Позиция у меня выигрышная. Я всегда утверждал, что расчитать бы не взялся.
Мне проще поэтому...

Навскидку цитата из одного источника:"Для линейного упруговязкого Твердого тела при скачкообразном задании напряжения s = const деформация изменяется во времени по закону: e = e0y(t), где e0-начальная деформация, а y(t)-т. наз. функция ползучести (функция крипа), не зависящая от s. В простейшем случае y(t) = 1 - - е-t/l, где l-время запаздывания; в общем случае y(t) выражается суммой экспоненц. слагаемых. Твердое тело, свойства которого описываются реологич. моделью с одним временем запаздывания, наз. телом Кельвина-Фойхта.

Для сложного процесса мех. воздействия в области линейного поведения тела, т.е. когда f(t) не зависит от e, а y(t)-от s, справедлив принцип суперпозиции Больцмана, согласно которому реакция тела на любое последующее на гружение не зависит от действия всех предшествующих нагрузок. Математически этот принцип выражается РУС в виде интеграла Больцмана-Вольтерры"

Ой господа расчетчики - я вам не завидую... Грызть это...? Ради чего?

Свой главный тезис, о неприменимости статических расчетов в нашем случае, считаю доказаным.
ТАК СЧИТАТЬ НЕЛЬЗЯ!!!

Что имеем в сухом остатке? А нифига. Кроме того, что приводя прикидочные расчеты, стоит указать, что разница может быть очень велика.
Копать всерьез, "по науке" вряд ли целесообразно...

А вот статистику обрезки - ой хорошо бы...
Надеюсь, хоть сейчас убедил?

al_kms

Для тех, кто не захочет вникать глубоко и копать эту бездну информации.

Если полазать по ссылкам и повникать, то быстро становится понятно - насколько все непросто с такого рода деформациями в динамике.
А ведь это только одна из составляющих!

Ес-но, я не призываю верить мне наслово. Есть желание - вникайте.


docalex

Уважаемый al_kms!
Прошу вспомить пост #80: "Механизма нет. Как нет и заклинивания, ибо в голове пульки есть местные деформации материала (под нарезами). Голова в целом не заполняет все сечение ствола."
Понятно, что тело пули, дроби не вовлечено в процесс объемной деформации. Это Вы игнорируете.
И как к этому отнестись? Учитывая, что:
1. при утыкании дробины гамо-раунд (12мм полное торможение) изменение продольного размера составило менее(=< ) 0,02 мм. А в поперечнике? Естественно меньше (два пи эр, все же). Ну даже здесь деформация не тянет, чтобы полости нарезов заполнить Можно из этого сделать оценку динамич. предела текучести материала? Можно и очень просто. При желании, естественно;
2. Ваши слова: "Накапал масла в банку - все прошло", (то бищь, застревания нет);
3. И последнее, с чего надо было бы Вам начать. Какова форма дробины после "клина" в чоке? Это было бы ключом или отправной точкой для всех рассуждений и домыслов. Или я зря кусок замазки портил?
Думаю, что однозначно, никакого "чуднОго" механизма нет. При фиговой обтюрации дроби и трении на всей длине (!) ствола в чоке может и застрять 😊.
И к чему эти навороты под Вашу теорию, Вашу модель, в поисках мифической экспоненты? Когда предполагаемую картинку в простом квазистатическом приближении вообразить не можем?
Спасибо за внимание.

Storag

Дык он таки прав. Статика и динамика в этом случае очень разные вещи, и то "квазистатической приближение" бесполезно.

docalex_rpt

Storag
Статика и динамика в этом случае очень разные вещи, и то "квазистатической приближение" бесполезно.
Ну вот, приехали 😊.
Если бы связалась модель течения в квазистатике, то тогда можно было бы усложнять, учитывая отличия динамических параметров нагружения материала от статических. Только так можно двигаться вперед. Другого пути нет. Именно это я долго пытаюсь донести до уважаемого оппонента al_kms, не более того. Построение, конструирование модели пространственного течения(которой нет, несмотря на название)нельзя подменить ни частными, ни общими рассуждениями о сложности предмета в динамическом приближении. Помилуйте, господа, даже релятивисткая механика начинается с релятивистских поправок к классике. А здесь - пустяк (в диапазоне от 10-3 до 10-5 сек параметры прочности больше чем в 3 раза не уплывут).
Конечно, это не так, если вы Экстрасенсы. А я обычный человек.
И в квазистатике для данного случая ничего заслуживающего внимания не обнаруживаю, о чем мне говорит мой личный опыт, "лобовой" эксперимент и элементарные оценки.
Со мной можно не соглашаться. Нисколько не обижусь. И освобождаю пространство для дальнейшей плодотворной работы. Надеюсь, что пропагандируя обычный и общепринятый системный подход к постановке (увы, только лишь постановке!) задачи никого не ущемил.

Storag

Шо характерно - таких как ты не очень то и много на форуме. Большинство начинает ругаться, поливать грязью оппонента и т.д. Так что вряд ли ты кого обидел, а соглашаться или нет - дело сугубо индивидуальное. Кто-то уже не верит в теорию относительности, считая что она устарела, а кто-то уверен до сих пор что земля стоит посреди океана на 3-х китах а небо твердое 😊

al_kms

docalex
Думаю, что однозначно, никакого "чуднОго" механизма нет
Да. "Чудного" нет. Есть не понятый.
Я хоть и действительно навскидку брал цитату, но отнюдь не случайно.
al_kms
Для линейного упруговязкого Твердого тела при скачкообразном задании напряжения s = const деформация изменяется во времени по закону
Это означает, что скорость деформации КОНЕЧНА. Т.е. до какого то предела усилие для деформации изм. относительно линейно, при приближении к критичной скорости должен начаться перегиб, а после снова линейно почти, но куда более круто... Физический смысл...
Вт она - экспонента.
Для нас это может означать, что усилие, необходимое для деформации, может отличаться в разы при какой-то скорости деформации. Это только допущение, конкретных графиков с конкретными величинами я не видел.
Самое смешное, я это именно так и чувствую интуитивно. Можете относится как угодно к этим словам. Неслучайно я применял слова о гидравлическом ударе.
А ведь это только один из возможных аспектов. Пока только сдвиг...
Ой как непросто там все...
Я понимаю вас. Один из методов науки - упростить, чтобы понять. Вот только степень упрощения может довести теорию до абсурда...

Более - менее внимательно я изучил 4 страницы результатов поиска.
Прямого для нас нет. Везде нужно отлавливать такие вот нюансы. Анализ.
Впрочем, можете оставаться при своем мнении.
Кстати, ваши слова о релятивисткой модели тут вполне уместны, как не странно. При приближении к пороговому значению... Ну и т.д.

docalex_rpt

al_kms
скорость деформации КОНЕЧНА.
Громко, но не очень сильно претендует на новизну. Я как-то еще слышал про скорость звука в твердых телах, да про какие-то такие "дислокации", - дефекты, которые вроде...тоже могут перемещаться и группироваться (под нагрузкой). А скорость преремещения их еще "конечнее". Но это было давно, лет 30 назад....
al_kms
А ведь это только один из возможных аспектов. Пока только сдвиг...
Ой как непросто там все...
Да, с тех пор там еще и нанотехнологии развились и проникли прямо вглубь. Поэтому, как Вы выразились, "Писать научные формулы", с Вами - уж увольте, не потяну.
Странно как-то, что Вы игнорируете все прямые вопросы. Хотя да, понимаю, не до этого. Столько тонких ньюансов интересных еще не обсужденые остались.
Пусть сопутствует Вам удача в созерцательном труде.

al_kms

Ндаа...
Пробовал донести физический смысл и так и этак, вид сбоку, вид сверху, играл в поддавки с явно провальными теориями. Пропускал мимо завуалированные колкости... Чуть не целую брошюру написал. Старался.
Зря.
Идет игра словами и терминами. Догадываюсь почему.
Вполне оправданные и логичные аргументы перемежаются с наукообразным ммм...
как бы это сказать, чтобы не было грубо...
"Квазистатическое приближение" - шедевр!!!
Для широкой публики даю одно из определений:"Квазистатическое приближение. Применение основного уравнения статики вместо уравнения движения"

Иными словами вы исключаете динамику сознательно и на основании таких расчетов утверждаете, что динамич. эффекты малозначительны.
Браво, господин доктор технических наук!
Это вы могли бы школьников так пугать... Вы старались. Если неискушенному читателю не тратить часы, вгрызаясь в глубь, то может сложиться впечатление, что на ваши конкретные аргументы я отвечал словесными переплетениями. И не каждый сможет понять, что все прямо наоборот.

Все, попытки бросаю. Желание опровергнуть лично меня сильнее желания понять. Вы меня очередной раз разочаровали.
Фактически вы убили эту ветку, сделав ее неудобоваримой.

Где тут был смайлик выразительно пожимающий плечами?

Но вы правы в одном:

docalex_rpt
Столько тонких ньюансов интересных еще не обсужденые остались.
И когда человек, для которого "тонкие нюансы" - это нечто недостойное внимания, заявляет, что может легко рассчитать...
У меня лично это вызывает улыбку с оттенком брезгливости.

docalex_rpt

По делу без коментариев, ибо все сказано неоднократно. Говорят, "как об стенку горох". Здесь же дробь отскакивает 😊.
Ветку не убили, она умерда естественной смертью. За отсутствием предмета, которого ждал персонал роддома "Ганзы".



docalex

al_kms
"Квазистатическое приближение" - шедевр!!!
Для широкой публики даю одно из определений:"Квазистатическое приближение. Применение основного уравнения статики вместо уравнения движения"
Вот мимо этого не могу пройти спокойно.
Совет широкой публике: когда ходите на "помойку", не хватайте разную гадость!
2 Al_kms: Если за этим - тоже в сеть, то характеризует Вас, прямо, не самой лучшей стороны.

tuskan

По делу без коментариев, ибо все сказано неоднократно. Говорят, "как об стенку горох". Здесь же дробь отскакивает .
Ветку не убили, она умерда естественной смертью. За отсутствием предмета, которого ждал персонал роддома "Ганзы".

Меня одного интересует, куда пропал топикстартер?

al_kms

Должен поблагодарить докалекса. Спасибо, вы освободили меня от угрызений совести. Мне казалось, что в предыдущую встречу я слишком жестко с вами обошелся. Поэтому тогда сдержался и добивать не стал, хотя очень хотелось. А вы тогда так классно подставились!
Но я быстро учусь и больше такой ошибки не повторю.

docalex
Если за этим - тоже в сеть, то характеризует Вас, прямо, не самой лучшей стороны.
Понимаю, куда мне до вас... Вы все определения для всех методов назубок!!!
А я все по старинке, по справочникам... Признаюсь в страшном грехе: я даже формулы не все на память помню.

К слову, пора бы понять, что у каждого метода есть диапазон применимости. Это я про квазистатическое приближение.

Как же вам хочется меня пнуть! Даже завидую молодецкому задору...
Не будьте смешным. Несолидно...

al_kms

Господа!
Приношу извинения форуму за этот цирк.

Но вопрос то ведь остался. Даже если не вдаваться в глухие дебри теории. а просто понять, сколько же съедает чок?
Это поможет принимать решения резать/не резать. Я, например, колебался с полгода. Обрезал и не пожалел об этом.
Понятно, что величины могут быть разными. И не всегда есть замеры до и после...
Хотя бы косвенную информацию. Пищу для размышлений.

Пока есть моя информация, расчет Petrucha, и данные -S-B-A- (пост N 89, стр.5), которые хоть в прямую для именно этого вопроса подходят ограниченно, но тоже материал для размышлений. Очень яркая демонстрация того, кстати, на сколько все непросто.

Если есть соображения, выкладывайте...
А то так и будем по кругу бегать раз за разом.

touch74

Алексей, Александр, вроде солидные, взрослые люди, с нормальным образованием, с огромным опытом в ежемучительстве\пневмостроении, а срётесь как гопота в подъезде.. Я, конечно согласен, в споре рождается истина, но на личности переходить - просто читать уже неприятно.. Давайте, как там по телевизору? - Терпимее, ога?

gosha-kun

Очень внимательно слежу на темой со дня ее появления. Правда не читал ее. Мучает вопрос: зачем стрелять из винтовки в чек? Ведь он может пригодиться при сдаче ее обратно в магазин. Я бы лично сразу поменял по гарантии девайс, который не в состоянии прострелить даже такую тоненькую бумажку...