Типа тема для обсасывания..
Есть барабанная подача без досылания пули.
Полная герметизация стыка барабан-ствол - исключена, утечки будут.
Абсолютная соосность камеры барабана с каналом ствола - понятно, невозможна, но, понятно, не миллиметры.
Понятно, что на входе в ствол должна быть принимающая воронка с диаметром несоосности.
Далее - воронка плавно сужается, по-идее - пуля в нее входит, успокаивается и начинает бороться с нарезами. Участок успокоения - практически в калибр. Есть два варианта (плюсы и минусы могут оказаться ложными, в чем, собственно и вопрос):
1) пуля свободно входит в воронку целиком, покидая барабан.
Плюс - пуля свободна, легче входит в нарезы в длинном сужении.
Минус - в момент форсирования нарезов - возможна повышенная утечка в стыке барабан-ствол.
2) пуля встречает сопротивление нарезов, когда хвост юбки еще находится в барабане.
Плюс - в момент форсирования нарезов юбка герметизирует (уменьшает) утечку барабан-ствол.
Минус - пуля продолжает движение, заданное камерой барабана - возможно, задается некоторый перекос..
Чего в прикидках не так? Что еще не учтено? Что переоценено?
Какой вариант лучше выбрать, оставаясь в рамках барабана без досылателя?
Можно сделать так. В первые полнажатия спуского крючка поворачивается барабан. Затем пружина, соединённая с спусковым крючком, прижимает барабан к стволу. Можно сделать центрование по стволу отверстия барабана ввиде небольшого наплыва вокруг отверстия и фаски ствола в казённой части. Этим добавится и герметичность. При отпускании спускогого крючка маленькая пружина отожмёт барабан от ствола и он будет готов к следующему повороту.
Минус такого устройства. Может иметь место неравномерный спуск.
Хм... Ствол должен поджиматься к барабану, а барабан к клапану.
Изменить конструкцию барабана , например.
VzUtr
А смысл? Всё равно герметичность надо обеспесивать, а цилиндрическую поверхность сложнее притереть, чем ровную.
Мож я не так понял? Пули вставляются в зелёное кольцо, а ствол справа?
>> Пули вставляются в зелёное кольцо, а ствол справа?
Пули вставляются в зелёное кольцо(барабан по-научному ;-)), а ствол справа.
>> Хм... Ствол должен поджиматься к барабану, а барабан к клапану.
Дык оно тут так и поджимается, все в натяг. Между барабаном и стволом стоит
фторопластовая втулка. специально притирать ее не надо - сама отлично притирается.
100% герметичности это не дает , да и нафиг не надо. Гораздо важнее , что
есть 100% соосности.
Дык оно тут так и поджимается, все в натяг.
Особо внатяг - тут стремиться не стоит, т.к. повышаются требования к механизму поворота.
Что до самой идеи с таким барабаном - имею опасение, что выполнить абсолютно центрованный круг сложнее, чем плоскость типичного барабана. Хотя, с другой стороны - этот круг тоже можно обточить по месту.
Гораздо важнее , что есть 100% соосности.
Если вертикальную соосность - можно относительно легко обеспечить и сделать регулируемой, с горизонтальной могут быть траблы - зависит от реализации механизма поворота и исполнения отверстий в барабане. Т.е. абсолютной соосности скорее всего все одно не будет. Ну, плюс своеобразная форма казенника ствола. Пусть даже прокладки. Накладывает ограничения на конструкцию перепускных. Ну и иной раз хочется остаться в рамках магазина иж-61 или стандартного барабана.
В любом случае начальный вопрос-то по воронкам все одно остается открытым..
VzUtr
>> Пули вставляются в зелёное кольцо, а ствол справа?
Пули вставляются в зелёное кольцо(барабан по-научному ;-)), а ствол справа.
>> Хм... Ствол должен поджиматься к барабану, а барабан к клапану.
Дык оно тут так и поджимается, все в натяг. Между барабаном и стволом стоит
фторопластовая втулка. специально притирать ее не надо - сама отлично притирается.
100% герметичности это не дает , да и нафиг не надо. Гораздо важнее , что
есть 100% соосности.
Насколько я понимаю из рисунка, каморы барабана пересекаются в его центре (сквозные отверстия через центр барабана). Если это так, то при первом же выстреле из барабана повылетают все пули. Одна в ствол, остальные по кругу.
Или ты предлагаешь подводить сжимаемый воздух/газ через ось барабана, в котором просверлено отверстие, расположеное напротив каморы, которая "смотрит" в ствол? ИМХО это еще гиморойнее. И перепуск большой получится.
Пишсал про зелёное кольцо,потому, что барабан выглядит как зелёное кольцо на сцене. :-) Но, по-моему, прижатие подвижного барабана стволом с соответствующими впадинами - наплывами вокруг перепусков, должно обеспесивать максимальную соосность и герметичность. Главное в нашем случае, обеспечить поперечную жёсткость подвижной конструкции ствола. Но это не такая проблема, по-моему.
[B Но, по-моему, прижатие подвижного барабана стволом с соответствующими впадинами - наплывами вокруг перепусков [/B]
Идею подвижного ствола - отметаем с негодованием. Если надвигается барабан, то его надо сзади поджимать. А сзади у нас клапан с перепускным - в идеальном варианте надо двигать всю конструкцию или создавать неровности в перепускном подвижной муфтой... Хотя.. Есть мысль по поводу формы входа етой муфты 😛
Но - имхо не совсем реально изготовить барабан с наплывами, обеспечивающими центровку.
Я потому и поставил следущие условия - есть неустранимая несоосность и негерметичность - это ближе к реальности и реальным конструкциям. Т.е. возвращаемся к вопросам из поста.
Хотя, можно обсудить и другие конструкции..
Может что новое и реализуемое вылезет 😊
Хотелось бы еще отдельно обсудить конструкцию поворотного механизма барабана с регулируемой позицией стопорения (применительно к MP651), может создать отдельную тему? Проблема скорее всего будет в том, что без станочного парка и исходных материалов будет проблематично сделать любой вариант..
Комментарий к рисунку:
Вариант (сбор разных обсуждавшихся раньше идей), призванный выполнить два дела сразу
- подвижная пластиковая муфта призвана обеспечить поджим барабана благодаря переходу диаметра в ней.
- остро заточенный левый край призван обеспечить лучшую аэродинамику перехода, плюс герметизация стыка за счет расширения тонкого края.
- общая форма канала призвана обеспечить разгон и формирование струи..
Но это как-то тут не в тему..
Только боюсь из-за разности площадей (со стороны камеры) ее может отжать вглубь, к клапану - т.е. свою роль поджима барабана она не сыграет..
2Fake >> Или ты предлагаешь подводить сжимаемый воздух/газ через ось барабана
Именно так. ИМХО никакого геморроя. Длина перепуска около 10 мм.
2SwD >> могут быть траблы - зависит от реализации механизма поворота и исполнения отверстий в барабане
От реализации механизма поворота как раз ничего не зависит. От качества стопора барабана - да.
Он установлен со стороны противоположной стволу. Отверстия исполнены по месту, фиксируем стопорм и сверлим через ствол
>> условия - есть неустранимая несоосность и негерметичность .
неустранимой несоосности нет, отклонение в 1 десятку на практике можно считать абсолютной соосностью.
а это вполне достижимо. Применительно к 651-му это бы выглядело так:
- делаем новую неподвижную ось барабана с креплением в 2-х точках
- сверлим сквозное отверстие под новую ось в барабане ,чтобы устранить люфт ось-барабан.
- после устранения болтанки выставляем стопор в нужную позицию, устраняя недоворот/перепроворот.
- убираем нафиг воронку на стволе и ставим другую прокладку (без полости) для герметизации и окончательной центровки пульки.
- хорошо бы еще уменьшить до предела ширину паза ,где сидит барабан
А без этого все усилия - сизифов труд, что наглядно демонстрирует
"история с продолжением", которая по объему скоро приблизится к сценарию бразильского сериала.
- после устранения болтанки выставляем стопор в нужную позицию, устраняя недоворот/перепроворот.
Ты сам-то на 651-м это делал? 😀
"Выставляем стопор в нужную позицию." Гы.
Я не спорю с тем, что нужно устранить люфты и установить позицию стопорения - ты главное, сам попробуй это сделать 😛
Кстати, основная тема 12-ти страниц - отнюдь не про гнутие пластин по фиксации барабана 😛
Кстати, кого интересует эффект применения ствольной прокладки - заходите в историю - был проделан экшперимент с разными пулями, с новой прокладкой и без.
Касательно МР-651:
если не стрелять из него шариками, то систему подачи шариков можно переделать в систему центровки барабана, примерно как в РПШ. Там подпружиненый шарик в нижней части фальш барабана прижимается к барабану-клипу и тем самым центрует барабан. Кстати там и фиксатор барабана классический есть, но сделан он не настолько прямо, как мне хотелось бы.
Если сделать центровку барабана шариком, как в РПШ, то тогда вход в нарезы тебе лучше сделать будет как во втором варианте. Потому, что центровка барабана в принципе будет неплохая и что самое главное - одинаковая каждый раз.
Гы! Можно, конечно, фаски с двух сторон - технологичнее. А выступы на клапане и стволе.
А чем не нравится подвижной ствол для короткоствола? Это же не ширпотреб аниксовский. Для винтореза, конечно, пара миллиметров движения уже проблематично.
Кстати там и фиксатор барабана классический есть
В смысле в MP651? Да, есть, но его отрегулировать - гемор еще тот.
Насчет фиксации шариком - бегало это уже, тут есть следущие моменты - придется убрать родной стопор (это как бы ладно), шарик должен быть такого диаметра, чтобы не упираться в пулю в барабане. А некоторые пули - могут чуть ли не торчать (остроносые боксер). Стопор с одной стороны должен будет выполнять надежную фиксацию, а с другой - не клинить при провороте на следующем выстреле. Т.к. если будет резкий срыв со стопора - будет хороший шанс выстрела невовремя.
Потому, что центровка барабана в принципе будет неплохая и что самое главное - одинаковая каждый раз.
Родной стопор и так стопорит одинаково, но настроить его положение - проще застрелиться.. Плохо, что они с толкателем связаны. Может получиться так, что при правильном положении стопора, толкатель начинает испытывать лишние усилия. А ликвидировав усилия теряем прижим к стопору, а то и сбиваем его положение. Тьфу.
В свете новых замеров предлагаю обсудить форму и материал ствольной прокладки, только неясно - тут или создать отдельную тему..
Хотелось бы получить эффект самогерметизации - т.е. когда давление само расширяет прокладку, заставляя ее герметизировать стык. И есть еще один момент - с мягкой прокладкой барабан (или клип) может ее деформировать и отойти от задней стенки с перепускным. Утечка может появиться там. Хотя, реально возникнуть там утечке НАМНОГО сложнее. Т.к. из перепускного вылетает все же струя.
SwD: ты не понял, я про РПШ говорил. У него барабан-клип центруется шариком и фиксируется обычным фиксатором. Обычный фиксатор - работает так же дерьмово как и на МР651, то есть просто недоходит. но он и не нужен! И тебе не нужно его регулировать, тебе просто нужно из подавателя шариков над стволом сделать такой фиксатор. подобрать шарик от подшипника и пружинку. Шарик сам собой проваливаясь частично в камору противоположную стволу. http://www.ignatr.narod.ru/rpsh.htm - вот ссылочка, там видно шарик, который фиксирует барабан, да и статья не плохая.
работает так же дерьмово как и на МР651, то есть просто недоходит.
Кстати, регулировка MP651 как раз и заключается в том, чтобы барабан упирался в фиксатор 😊
нужно из подавателя шариков над стволом сделать такой фиксатор.
Слово "нужно" заменить на слово "можно" 😛
Шариковый фиксатор не даст использовать остроносые пули. Им и так нос зачастую подтирается - вот в чем проблЕм.
Кстати, а может еще можно что-нить придумать?
Типа нечто подпружиненное, регулируемое, вползает на место родного фиксатора, а когда спуск отпускается - оно им вниз отжимается?
Гы. А если подумать - это и есть разновидность родного стопора.. Только не сидящего на ненадежной оси спуска..
1 - я ссылку добавил, там статья про РПШ.
2 - если шарик побольше присмотреть, то все ОК будет, в РПШ он здоровый, милиметров 7-8 наверное в диаметре, уходит в барабан меньше миллиметра.
Хотя в РПШ барабан толщиной 12 мм, потолще чем у МР651, резерв есть. В общем смотри сам, можно ли сделать такой фиксатор в твоих реалиях (ну типо стрельбы острыми длинными пулями). Мое дело предложить.
В общем смотри сам, можно ли сделать такой фиксатор в твоих реалиях.
Это-то понятно 😊 И эта мысль уже обсуждалась - просто всплыла и в этом топике. Меня останавливает именно возможность использования длинных остроносых пуль. А для обычных пуль - да, есть запас. Только с шариком будет не все так просто - скорее всего надо будет делать втулку, которую подгонять уже по месту, может на регулировочных винтах.. Есть асы, кто умудряется сделать отверстие сразу в нужном месте, но их не большинство 😊
А если как у Аникса?
Только под пули.
------------------
Вежливость, не бывает лишней.
2SwD >> Ты сам-то на 651-м это делал?
Все , что написано проверено в железе, причем это самое простое, что
можно сделать, буквально на коленке, т.к. ты писал . что доступа на производство у тебя нет,
и стопор выставляется легко , что тут смешного не пойму.
Если с родным стопором не получается, можно его снести и поставить свой,
типа собачки от английского замка, работать будет по тем же пазам барабана,
что и родной стопор. Барабан будет крутится в противоположную сторону,
придется крутить ручками, но это не проблема - один хрен самовзводом не стреляешь.
Зато есть плюс - можно ствол сильнее поджать к барабану,руками все равно провернется и болтанка меньше будет.
Если бы все узлы пистолета были выполнены в соответствии с технической документацией, проблем не было бы. Конструкция пистолета очень неплоха. А вот качество изготовления не выдерживает никакой критики. Отсюда и все проблемы 651-го.
По-моему, лучший способ побороть несоосность - привести в нормальное состояние механизмы пистолета. Возиться с переделкой конструкции, мне кажется, не стоит.
_______________________________________
Давно интересует вопрос: какую кучность для пистолета типа 651-го можно считать нормальной? Как Вы думаете?
- "У МР-651К достаточно
высокая кучность и пулями ДЦ можно уверенно
поражать мишень диаметром 15
мм, а шариками - диаметром 30 мм на
дистанции 10 метров."
Алексей Кряжевский.
Доводка пистолета МР-651К.
по материалам журнала "Калашников"
?2 за 2001 год. http://www.verstak45.narod.ru/pdf/mr651k_remont.pdf
Лично от себя могу добавить, что стабильно получается уложить все пульки ДЦ в диаметр 30 мм , при стрельбе стоя без упора , дистанция 8 м. Лучше не могу 😞
Наверняка все зависит от конкретного экземпляра пистолета (и стрелка)
Только что стрелял из 651-го.
Стрелял сидя, с упора, пистолет держал двумя руками. Дистанция - около 8 метров. Пули - Тайга с плоской головкой, отстрелял 5 пуль.
Результат: все пробоины легли в прямоугольник 6х8 мм (по центрам пробоин, отрывов нет).
Кажется, это лучшее, что у меня получалось с 651-м. Возможно, случайный результат. Проверить пока не могу - пули кончились.
Кажется, это лучшее, что у меня получалось с 651-м.
С практикой результативность обычно повышается. Так что возможно, что будут более высокие результаты..
Я вот не смог отстрелять на техническую кучность. Т.к. начинает сказываться мелкие шаты опоры. А миллиметр тут - это сильное отклонение там.
Есть некоторые соображения по само-герметизации барабан-ствол.
После обеда оформлю..