Много копий сломано на этом форуме за аутентичность или её искажение. Производителей реплик сегодня стало достаточно много, и не всегда их изделия соответствуют задекларированным историческим образцам. Та же шашка образца 1881г. , классика, так сказать, у разных производителей, выглядит мягко говоря, по разному. Несоответствие геометрии, архитектуры клинка, долов, формы рукояти, оформления фурнитуры, технологии в производстве:.. много чего. С моей точки зрения эти несоответствия иногда вполне оправданны (за исключением откровенной лажи, пардон за сленг).
Жизнь не стоит на месте, технологии обработки металлов совершенствуются, давно потерялась сама значимость Х.О. как 'атрибута жизнеобеспечения'. Оно давно перекочевало в стан хобби неравнодушных к своей истории людей, реконструкторов в том числе, части формы одежды (как у казаков, горских народов), спортсменов-любителей (рубка, фланкировка), и некоторые виды официально профессионального спорта. Например фехтование.
Но как раз в профессиональном спорте, оружие получило наибольшую трансформацию, и в итоге несоответствие историческим образцам. Возьмём к примеру рапиру. Как она выглядела в исторических образцах.
Вернёмся к нашим 'баранам', пардон шашкам. Среди их обладателей есть: казаки - хранители традиций (иногда чересчур агрессивны в своей аутентичности, ревнивы к 'пришлым- иногородним'), истинные горцы (сродни какзакам, но считают их конкурентами, хотя их гораздо, в разы, меньше, они больше АК 47-74 полюбили), коллекционеры (рубить такими шашками - это варварство, а новоделы считают за отстой, причём почти все, без разбора), спортсмены - любители (см. выше, рубка фланкировка, историческое реконструирование), просто любители атрибутики (на ковёр повесить, за столом друзьям похвалиться).
Хочется узнать Ваше мнение, форумчане, а всегда ли необходимо полное соответствие историческим образцам? Или каждый должен идентифицироваться в своей 'весовой категории', и сделать упор на предлагаемый именно ему 'товар'.
zaslavskiy77vk
Вряд ли возможны реальные поединки между историчным и спортивным образцом, но вероятно, при возникновении такой ситуации, спортивный окажется эффективнее.
Прошу пардона, но - не уверен. Вы же не будете отрицать, что многие техники (атака по клинку противника на излом, например, фехтование с перехватом рук либо двумя клинками единовременно, секущие удары шпагой и проч.) в спортивном фехтовании не применяют и уже давно - а ведь именно исторические гарды это и позволяли...
zaslavskiy77vk
Хочется узнать Ваше мнение, форумчане, а всегда ли необходимо полное соответствие историческим образцам? Или каждый должен идентифицироваться в своей 'весовой категории', и сделать упор на предлагаемый именно ему 'товар'.
Все исторические клинки одного периода - это и есть идентифицирование в своей весовой категории, как Вы совершенно справедливо изволили заметить. Это сплав и квинтэссенция таланта, технологии, практики действий и моды того времени.Более того! Многие исторические образцы ХО - неисторичны с точки зрения общего взгляда, т.е. либо обгоняют либо отстают от бщепринятого среднего знаменателя своего времени - но это оправдано жизнями тех, кто им пользовался.
Нас некоторые критикуют хохлома, кич!!! А люди ( простые наши люди ) пишут благодарности. Я считаю что время лучший судья.
Кто мне скажет фамилии критиков Модильяни,Иванова,Довлатова. Что не помнят. ТО то. Единственный критик оставшийся в истории это Сальери.
Я ни в коем случае не рассматриваю старинную геометрию клинка, она идеальна. Разговор об одежке. Только не за 450 000 р а уложись в 15 000 рубликов.
Накорми работников, потрафь клиенту и позаботься о его кошельке и сохрани дух старинного изделия. Если клиент попросил застарить, почему нет, что тут грешного.
Еще некоторые умники в нашей ветке нас упрекали, что мы не соблюдаем старинную технологию изготовления, сами при этом работая на современном молоте с электроподдувом горна.
Некоторые операции, например травление, считаю нельзя менять на лазер, теряется дух надписи.
Поэтому считаю что то надо оставлять старинное а что то вносить свое ( не забывайте господа пользователи и экономическую стоимость производства)
Видел китайский перегиб, когда на старинный кремневый пистолет отлили из силумина прицел оптический вместе со стволом. Но это наверное просто китайская дурь.
Но ведь результат достигнут.Сугубо спортивный, в бою таким клинком можно только отхлестать противника(или как сделал мой приятель, замастырить заточку). 😊 Из плюсов цельная чашка с гардой-хорошая защита кисти.
а всегда ли необходимо полное соответствие историческим образцам?Нет конечно, здесь дело вкуса или необходимости.
Вот старенькая уже статья
http://www.popmech.ru/article/1132-idealnaya-shashka/
Да Алексей Германович, китайцы они такие китайцы. Хотя где то читал, что в 90-е годы, в расцвет "килерского движения" в России, китайцы специально для этой кактегории граждан выпускали ТТ вроде как из сплава типа силумина, одноразовый пистолет. На несколько выстрелов его хватало, и дешевле был в разы
Следующий вопрос. Хочу купить корову, а денег хватает на козу. Это я по производству. Хотел бы сделать ВСЕ, что просят, но не имею ни людей ни технологий. Поэтому работаем в занятом сегменте.
Заславскому: Я эту статью знаю, и после этой статьи много народа за 100 лет сделали немало этих идеальных изделий и по старинным и современным технологиям, та что все идет своим чередом. Пока писал письмо пришел заказ из Краснодара. Заказал человек меч Алексей ( к - 158) в ножнах. Сказал, что дрова рубить. Ну и пусть рубит на здоровье. Это я по вопросу о китче и аутентичности.
ТТ вроде как из сплава типа силуминаНеужто боевой? На газовый. Газовые точно переделывали.
zaslavskiy77vkУлучшение боевых качеств...спорный вопрос в ХО. Из-за снижения его значимости со временем. Общего ослабления конкретного солдата и его откровенно слабой подготовки к рукопашному бою. Так что скорее деградация в сторону технологичности ради вооружения массовых армий простым и неприхотливым оружием с которым легко справится тотальный призывник без опыта владения. Из огнестрела - ак-акм-ак74-100-200-... Из хо- 1881-1909-1910-1927-1940-...
Когда ХО ещё имело практическое боевое применение, его тоже постоянно усовешенствовали, не боясь отступлений от более ранних исторических образцов. Основными задачами изменений были видимо упрощение технологии производства, удешевление процесса, ну и улучшение боевых качеств.
Это не кентукки и не шамшир! Это железяки - но железяки очень простые и надежные(двойной по прочности, тройной по автоматике!Плюс ремонтопригодность на все 100%!), достойно справляющиеся со своим преднзначением. А для проффи - "Взломщик", "Винторез","Вал",шемшир,иранский или индийский бебут,настоящая гурда, терс, шашка 13года, таннеровка, улуБазалай...
К тому же револьверыУ меня был газовик, там вместо звёздочки, какие то штырьки торчали, потому барабан не крутился как в настоящем.
для проффиМы-шишнадцать и её варианты. 😊
"Взломщик", "Винторез","Вал"там эргономика как у Калаша.
Рус-сЧё? Чернявую вынтовку?!
Мы-шишнадцать и её варианты.
И даром не нать, и с деньгами - не нать! (с)Смех и горе у Бела моря
Рус-сНе смешите людей... И дело не в эргономике, а в баллистике и целях.
"Взломщик", "Винторез","Вал"
там эргономика как у Калаша.
И даром не нать, и с деньгами - не нать!Спецам нужно точное оружие и эргономика не помешает. Не видели скоростную смену магазина у Калаша? Как там руку буквой Зю выворачивают.
И дело не в эргономике, а в баллистике и целяхДело во всём. На базе Эмки для СОКОМ давно сделали подобную Винторезу штуку. За оптику и говорить нечего.
FireLynxДружище, прелесть эМки в том что она как конструктор, её можно собрать под разные задачи. Для неё деталей всяких и прибамбасов выпускаеться множество. Например можно сделать снайперку такую, что на 500-600метров СВД будет нервно курить в сторонке.
И вообще - это в огнестрел и высокоточку. Мы кажется ХО обсуждаем. Не провоцируйте - а то не белочка придет а бланка.
это в огнестрел и высокоточку.В КБГ и Тактическое, там обьяснят за эМку.
ТТ вроде как из сплава типа силуминаНеужто боевой? На газовый. Газовые точно переделывали.
Ну не знаю, в руках не держал, но говорят да. стальные вставки на ствол и некоторые детали УСМ, и погнали...
, красавцы мечи, а потом хрясь, и сломают одинПомню я эту тему, Ножедел мечи делал, Палладий его отмазать пытался. Вообще не есть гут, когда дорогая вещь ломаеться.
, красавцы мечи, а потом хрясь, и сломают одинПомню я эту тему, Ножедел мечи делал, Палладий его отмазать пытался. Вообще не есть гут, когда дорогая вещь ломаеться.
Ага, и я про то самое. Цена там не фигурировала, но я думаю не слабо. А поломать чего угодно можно, если не жалко.
А поломать чего угодно можно😊 Сдуру можно и ..........
Я прикинул, причин множество. Несколько от усталости. несколько от напряжения и даже такая, что у человека рука набилась, а клинок устал. Да и непрокал или закалка пятнами, тоже причина.
Еще антикваром не будут так рубить, а ведь спрашиваешь: что делали? рубил исключительно бревна- отвечает клиент. Вот это качество продукции: хочешь морду мажь, хочешь клопов трави ( Зощенко).
А вот еще причина.
Ладно хватит, а то Калибром запахнет.
Вопрос: Что скажет уважаемая публика по слому клинка шпаги о колено.
Вопрос по закалке и качеству, а не дворянской гордости. Дело в том, что шпага калится очень специфично. По рапире понятно более менее: четырех или трехгранник и отпуск после закалки, но у некоторых шпаг лезвие как у детской сабельки. У меня интерес- как от ударов не ломается, а об коленку запросто. Пробовали на предприятие, а некоторые есть ого-го, ни у кого не получилось. Или все же киношные байки?
рубил исключительно бревнаУбил бы хгада 😊 Нельзя так с оружием обращаться.
Или все же киношные байки?Перекал можно сломать а так вряд ли.
Насколько сталкивался, при гражданских казнях по протоколу требовалось ломать клинок шпаги (то ли над головой, то ли об колено). Ломалось только после основательного подпила.
Сломать кав.шпагу (клинок-то палашного типа, хоть и уже несколько - рубили запросто, а не просто секли концом как французские мушкетерки)Целая проблема - но наступив ногой в ботфорте каблуком на плоскость клинка и используя рукоять как рычаг (прошупрощения у слабонервных - сам не понимаю как так можно обращаться с ХО) вероятно можно... Помните толедские клинки продававшиеся свернутыми в кольцо? А кавказские терсы/гурды свернутые в сите?"Кто достанет волка из логова?" :-)))) Смельчаков находилось не много... Тот же эффект, упругая сталь типа пружинной/ рессорной...
Кто-то пытался остановить тепловоз шашкой? :-)))) "Поезд! Стой! Ать-два!!!"(с)"Армейские анекдоты"
Сломать кав.шпагу (клинок-то палашного типа, хоть и уже несколько - рубили запросто, а не просто секли концом как французские мушкетерки)Целая проблема - но наступив ногой в ботфорте каблуком на плоскость клинка и используя рукоять как рычаг (прошупрощения у слабонервных - сам не понимаю как так можно обращаться с ХО) вероятно можно... Помните толедские клинки продававшиеся свернутыми в кольцо? А кавказские терсы/гурды свернутые в сите?"Кто достанет волка из логова?" :-)))) Смельчаков находилось не много... Тот же эффект, упругая сталь типа пружинной/ рессорной...
Здесь необходимо фото, сейчас поищу, там УЖАС!!!
Не знаю какая сталь стоит на МАНах, скорее аналог 60 с2А.
:-))))))
forum.guns.ru/forummessage/244/882421-0.html
Насчёт аутентичность - функциональность. Всё-таки длинномерное ХО сейчас по назначению не применяется. Тренировки с рубкой чего-либо - это отлично. Но ведь это не реальный бой. Соответственно, на первый план выступает именно связь ХО с историей, традициями народа. Так что аутентичность важнее. ИМХО, конечно.
Vlad V
Прочитал про рубку мечом "брёвен" и опечалился.. Видимо, некоторым нашим согражданам просто нельзя давать в руки даже реплики ИХО..Насчёт аутентичность - функциональность. Всё-таки длинномерное ХО сейчас по назначению не применяется. Тренировки с рубкой чего-либо - это отлично. Но ведь это не реальный бой. Соответственно, на первый план выступает именно связь ХО с историей, традициями народа. Так что аутентичность важнее. ИМХО, конечно.
апну ка я тему, сильно не пинайте)) А как реконструкторы хлещут друг друга мечами топорами, современные технологи позволяют более крепкие и качественные предметы делать, с меньшими затратами как не крути
Это как костюмы спортинных пловцов сегодня, пониженное сопротивление материала снижает коэффициент трения о воду - результаты по сравнению с началом 20 века совершенно разные. И данная форма утверждена олимпийским комитетом, хотя пытались запретить.
Или представители восточных единоборст при приобретении новичками орудий дают советы что купить, там вообще всё запутано. Современная катана для тамэсигири и исторический прообраз принципиально по разному изготовлены, так как и металлы-технологии тогда и сейчас разные, и применяются по разному. Так и с шашкой, одни для рубки мишеней "различной степени тяжести", другие для фланкировки, третьему в алмазы с золотом, и на ковёр (правда ковры тоже сегодня не в моде).
Да и вообще вопрос о полной аутентичности, может в принципе идти только применительно к штатным, утверждённым образцам с чертежами до миллиметра. А пользователи этих штатных образцов даже в то время умудрялись заказное чего попало приобретать, что бы как то выделиться. Сегодня же определять процент похожести на штатный образец или конкретный экземпляр - всё же заказчику. И ведь полно случаев когда музеи формировали свои коллекции репликами-копиями, здесь конечно нужна достоверность. Лишь бы на "Ебэях" после за исторические не продавались...
zaslavskiy77vk
полно случаев когда музеи формировали свои коллекции репликами-копиями,
Пример - Ивановский музей им. Бурылина. Д.Г. Бурылин покупал много новоделов 19 века - на средние века. Как фарфор так и оружие и т.д. Мумия настоящая. Большая редкость кстати.
БуденовецНесомненно, причем стали лучше, отсюда клинки можно делать тоньше и легче, при той же прочности...А это дорогого стоит
апну ка я тему, сильно не пинайте)) А как реконструкторы хлещут друг друга мечами топорами, современные технологи позволяют более крепкие и качественные предметы делать, с меньшими затратами как не крути
------------------
Bez Boga ani do proga, bez karabeli ani z pościeli. Bóg, Honor, Ojczyzna!