И снова о раздвоенном гуське у шашки

Занимаюсь фланкировкой, заинтересовала тема про раздвоенный гусек у шашки. Я уверен, что на историческом оружии каждая деталь и решение - сугубо функционально, выверенно и просто. Зацепило что по данному вопросу нет понимания и более-менее реалистичных версий, решил разобраться.

С критикой имеющихся версий повторяться не буду - о них уже много сказано.

Какая функция раздвоения мне кажется наиболее реалистичной:

С раздвоенным гуськом шашку удобно перехватить из обычного хвата в хват за гусек, рука проскальзывает основанием большого пальца по раздвоению, контролируя за него шашку.

Держа шашку за гусек, можно сделать укол/тычок на максимальное удаление, при этом большой палец подпирает и удерживает шашку за ложбину, не давая ей вывернуться из руки при сильном или не вполне удачном выпаде.

Если шашку, не вынимая из ножен, поставить на расстоянии вытянутой руки брюшком от себя, то левой рукой удобно придерживать и шашку и контролировать опертый ствол.

А что такое "занимаюсь фланкировкой"?

gildanielosipoff
Это когда берут шашку или две и крутят быстро-быстро под музыку, подбрасывают, перехватывают. Танец такой.

ФЛАНКИРОВКА — перестрелка кавалеристов. Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка. Павленков Ф., 1907.

gildanielosipoff
Это когда берут шашку или две и крутят быстро-быстро под музыку, подбрасывают, перехватывают. Танец такой.

" Шермиции и кулачные бои" , что означает, что шермиции не являются кулачным боем, а представляют собой состязания и упражнения конного и пешего характера, коллективного и индивидуального действия, с оружием и без оного. При этом привязка данного действия к календарным и другим праздникам, говорит о его ритуальном характере.

Доказательством западного заимствования этого слова может служить варшавская летопись Йоахима Ерлича, где под 1648 приводится "Пісня про пана Миколая Потоцького, коронного гетьмана, і про Хмельницького" , где есть такие слова: "Луком, стрелами, порохом, кулями і мечем шермуєш ".

Евлампий Никифорович Котельников, 1818 год.

gildanielosipoff

Я уверен, что на историческом оружии каждая деталь и решение - сугубо функционально, выверенно и просто.

Давно такой уверенности нет.
Где-то традиция, где-то мода, где-то украшательство, а где-то и первое, и втрое, и третье вместе.

gildanielosipoff
... Танец такой.

Такой же атракцтон, как жонглирование кеглями или шарами в цирке. Красиво, конечно, и только.

К боевому применению оружия никакого отношения не имеет

Roberto P.-F. 63
А боевой гопак из той же серии?

Я думаю, что из той же серии "танец с мечами", что практиковался ещё в начале 20 века в английской кавалерии. Хотя там больше ногами крутили, чем руками с оружием.

litregol

Такой же атракцтон, как жонглирование кеглями или шарами в цирке. Красиво, конечно, и только.

К боевому применению оружия никакого отношения не имеет

Ну, как сказать... Развивает ловкость при обращении с оружием и координацию с глазомером.
Есть множество свидетельств и на Первую мировую и на Великую Отечественную

У многих народов есть пляски с холодным оружием.
Опять же Байден не так давно с бедуинами с сабля и приплясывал.
😊

Самой этой теме лет 30

Жаль, что топик развивается в направлении темы фланкировки, а не функции раздвоенного хвостовика.

gildanielosipoff
Жаль, что топик развивается в направлении темы фланкировки, а не функции раздвоенного хвостовика.

gildanielosipoff
Что касается использования ложбины для прицельной стрельбы - в целом тоже реалистично, высота подходит для стрельбы с колена.

ГрозаБ
Как говорил мой покойный дед, еще успевший послужить в кавалерии - "В атаке главное не отрубить уши коню!"
Видимо были прециденты.

😉

Негоголь
Интересно кто эту тему выдумал?

вольгаст
Так, в качестве придеризма.
😊

ФЛАНКИРОВКА — перестрелка кавалеристов. Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка. Павленков Ф., 1907.

вольгаст

Ну, как сказать... Развивает ловкость при обращении с оружием и координацию с глазомером.
Есть множество свидетельств и на Первую мировую и на Великую Отечественную

Народные пляски с холодным оружием бытовали на огромной территории и часто были совершенно различны и не похожи на пляски других народов.

Я уже писал про пляску бедуинов с саблями, про пляску англичан, про пляску русских(уверяю, что она отличается от пляски кавказцев. Хотя арабы, когда я прошёлся в пляске "под драку" сразу записали меня в черкесы. 😊 ), есть пляска с холодным оружием у турок и туда она пришла не с Кавказа, а от греков и т. д. и т. п.

Негоголь

Интересно кто эту тему выдумал?

Вот один из тех парней:

"Въ казачьихъ шашкахъ нетъ дужки, а гайку заменяетъ раздвоенная сверху головка, служившая, въ старину, местомъ упора винтовки при стрельбе" .

ОБУЧЕНІЕ РУБКЕ и УКОЛАМ
Пособіе для офицеровъ Главной фехтовально-гимнастической школы.

Составилъ А. И. Грековъ.

С.-ПЕТЕРБУРГЪ.Женская Тип. Т-ва „Печ. Станка", ул. Глинки, 6. 1912г.

Кстати раз на то пошло, в каких источниках можно видеть такой термин как "гусек"? ТТУ, описания, наставления? Просто мне имхуется, что господа фланкировщики выдумали очередной новодел и активно вбрасывают его в массы

"""да , еще есть утверждение , что рука меньше " сохнет " при ударе клинка о что то твердое , раздвоенный гусек вроде как выводит лишнюю вибрацию"""

ГрозаБ
Как говорил мой покойный дед, еще успевший послужить в кавалерии - "В атаке главное не отрубить уши коню!"
Видимо были прециденты.

Мой Отец заканчивал 1ЛАУ - Первое Ленинградское артиллерийское (бывшее Константиновское) училище. Там еще оставались ТЕ традиции конной артиллерии.

Самым позорным считалось :
- отрубить ухо коню при рубке лозы
- обосрать собственные шпоры в сортире
- допустить чтобы конь насрал на манеже при выездке.

Отец рассказывал, что при малейших "позывах" коня, неудачнику приходилось бежать и подставлять свою фуражку под хвост :-) :-)

ГрозаБ
не надо "фуреро", то бишь выебываться - зарубят

VMI
Tak ! Или как у Вас говорят Йес итыз (:-))

Аркадий напомнил хороший фрагмент
😊

lgg1969
Вы не поверите но в применении холодного оружия важно знать где у предмета центр тяжести . Поиск наиболее удобного хвата и определения какой частью клинка получится самый выгодный удар и есть цель верчения любым холодным оружием . Это практически первое упражнение которое учился делать оруженосец , по нему определяться способность к дальнейшему обучению . В большинстве военных сообществ подобные выступления входили в экзамен на воина . Например в россии такой танец называется "казачок" именно по тому , что показать как умеет приседать и кувыркаться с саблей должен был мальчик . В Украине гопак ( по русски "прыгунок " ) так же входил в курс подготовки молодого бойца .
В экземплярах хо где применение требует выноса его к острию изготовляется облегченная рукоять , например с пропилами или отверстиями в хвостовике . Пустота в рукояти шашки выполняет именно эту роль .

lgg1969
Вы не поверите но ... которое учился делать оруженосец ...."казачок" именно по тому , что показать как умеет приседать и кувыркаться с саблей должен был мальчик . В Украине гопак ( по русски "прыгунок " ) так же входил в курс подготовки молодого бойца .....

lgg1969
Вы не поверите но...

Вы иронизируете?..

Плохо соображаю после встречи Нового года и дня рождения тестя,,,
😞

hutte80
Шашка инерционное оружие, восьмерки нужны, чтобы гасить инерцию тк в противном случае может быть травма руки.

Да, ну?
Шашка легче сабли вообще-то...
И я пишу про историческое оружие, а не про то, что крутят "блогеры"

вольгаст

Да, ну?
Шашка легче сабли вообще-то...

Сабель великое множество. С саблей и не сравнивал. У шашки вес ближе к боевому концу, рукоять легкая, баланс другой. Про конец тут каждый по своему поймет. Соответственно инерция хорошая.

ГрозаБ
Какой центр тяжести ... Кому он упал, кроме производителя? От центра зависит для чего клинок и как он себя в руках вести будет. Гораздо важнее "точка удара", "sweet spot". Вот его тебе никакой "танец с саблями" не покажет. В отличии от щелбана сбоку по клинку 😊

😉

Roberto P.-F. 63
Меня научите (серьёзно), а то я долго на своей мачетке искать буду. Методом "тыка" ессно.

ГрозаБ
раньше на многиx восточныx сабляx эту точку отмечали - латунной заклепкой, украшением и т.д.

Возникает ли вибрация при ударе

ГрозаБ
Возьми за рукоять горизонтально лезвием вниз. Ударь сбоку по клинку. Клинок начнет играть, вибрировать. Точка на клинке, которая остается на одном месте и есть "sweet spot" - при ударе этой точкой клинок вибрировать не будет. раньше на многиx восточныx сабляx эту точку отмечали - латунной заклепкой, украшением и т.д.

Змеюка
А как быть со старинными клинками из "ламинатов" и прочих булатов, которые не вибрируют из-за разных упругих свойств сталей, входящих в пакет?

Норман
Возникает ли вибрация при ударе клинком по куску глины или чей-то туши.

ГрозаБ
Возникает точно так же. Чуть в меньшей степени, но тем не мение. Руку не сушит, но вот перед следующим ударом надо либо вибрецию гасить, либо ждать секунду-полторы, пока затиxнет - иначе точно не удариш

Наверняка же полно исторических описаний как опытные фехтовальщики гасили вибрации? В фехтбухах там или мемуарах военных. Не искали?

Норман
Не искали?

ГрозаБ
Не искал. На моем опыте - проще сразу ударить правильно, чем потом исправлять. Из железок, что у меня в наличии были xуже всего была итальянская кавалерийская сабля и американская сабля Старра м1818. Эти реально если ударить +/- 10см от "sweet spot" начинали сушить руку. Причем гребаный старр из-за сильного наклона рукояти на несколько секунд становился практически не управляемым. А лучше всего вел себя мой афганский пулвар, но там очень масивный широкий и жесткий клинок был, он вибрировал только если чуть под углом бить. В качетсве мишений - висящие покрышки, обмотаный паралоном и ковралином столб

Ну вот к этому, собственно, я и вел. Одни в Хачатурян-стайл под видом исконно-посконного крутят в воздухе "вершину развития холодного оружия", изобретая дополнительные суставы, удлиняя руки и вкладывая большие пальцы в какие-то щели, что-то там делая с вибрацией. Другие, напевая в Карузо-стайл, из бития в покрышку (!) афганским тальваром (!) делают выводы и дают советы по рубке дерева (!) с помощью мачете (!). Это все прекрасно. Только, пожалуйста, не надо все это опрокидывать в историческое прошлое и засирать и без того неясную картину прикладного использования исторического оружия.

Saracen
Нет-нет. Продолжайте пожалуйста 😊

Норман

Ну вот к этому, собственно, я и вел. Одни в Хачатурян-стайл под видом исконно-посконного крутят в воздухе "вершину развития холодного оружия", изобретая дополнительные суставы, удлиняя руки и вкладывая большие пальцы в какие-то щели, что-то там делая с вибрацией. Другие, напевая в Карузо-стайл, из бития в покрышку (!) афганским тальваром (!) делают выводы и дают советы по рубке дерева (!) с помощью мачете (!). Это все прекрасно. Только, пожалуйста, не надо все это опрокидывать в историческое прошлое и засирать и без того неясную картину прикладного использования исторического оружия.

😠

Tonydin
Ладно Роберто стебётся про мачете. Но вся ветка под мухоморами 😊))
Какие повреждения раздвоенным навершием? Какая стрельба? Вибрации одни...

Roberto P.-F. 63
Я не давал советы по рубке дерева. просто написал собственные впечатления от того, что реально делал часто. Засирать в этой теме уже давно нечего, ибо с момента начала надрачивания про танцевальные "фланкировки" и "боевой гопак" это не тема, а херни кусок. С таким же успехом можно развести тему - как основы развития военной униформы повлияли на одежду ...цирковых униформистов.

😠

Roberto P.-F. 63
С таким же успехом можно развести тему - как основы развития военной униформы повлияли на одежду ...цирковых униформистов.

😠

ГрозаБ
Ну, от физики никуда не уйдешь ни сейчас ни тогда. Татами я пробовал рубить самыми разными клинками просто чтоб понять как они себя ведут и для чего их авторы делали. Вышеупомянутый пулвар с очень нестандартным клинком для меня так и остался загадкой - как ни крутил, а по любому получался меч одного удара.

Ren Ren
"Влияние раздвоенного гуська на задний разрез офицерского пальто РИА" 😊

ААААСТАНОВИТЕСЬ !!! 😠

товарисч
А какая проблема? Почему заниматься фланкировкой или гопаком, хуже, чем рубить мачете деревья???У каждого свои приколы, и это дело каждого, чем себя занять.Одному кажется чудачеством махать и крутить шашкой, а другому мачете рубить деревья, когда есть топор.

😞

Roberto P.-F. 63
Сарказм?

Конечно.
Но мне интересны мнения о назначении раздвоенного навершия, физического смысла и методов определения точки удара, гашения вибрации клинка, особенно традиционно Т-образного. (последнее сарказм! 😊).
Я даже предложу вопрос для развития темы: зачем лазбичаку (который "черноморский ятаган") раздвоенное навершие? Версия: "чтоб оба глаза лейтенанту одним ударом погасить" (Это тоже он 😊). И где у него точка удара? (здесь серьезно).
Тема действительно "под мухоморами", а с другой стороны почему бы и нет?
Если в определенной социальной среде бытуют какие-либо мнения, всегда интересно их знать. И здесь сарказм, конечно, лишний. А еще интереснее знать (или хотя бы догадываться) об их предпосылках. И еще интереснее догадываться о предпосылках мнений конкретных авторов 😊 (здесь даже интересно не что написано, а когда и как). И здесь сарказм бывает в самый раз.

PS: а с соседями лучше договориться заранее, ну просто чтобы "поли-ментов" не беспокоить лишний раз. Да и пальцы с мясом без лишней спешки целее будут.

PPS: не могу не спросить, просто заинтригован: Tonydin, что это за версия, которая "сакрально-порнографическая называется"? 😊

Tonydin, что это за версия, которая "сакрально-порнографическая называется"?

Гусары молчать!

Tonydin
Ладно Роберто стебётся про мачете. Но вся ветка под мухоморами 😊))
Какие повреждения раздвоенным навершием? Какая стрельба? Вибрации одни...

iv2006
Сакрализация женского начала.
"Только шашка казаку во степи подруга, Только шашка казаку в степи жена"

iv2006
Сакрализация женского начала.
"Только шашка казаку во степи подруга, Только шашка казаку в степи жена"

ГрозаБ
А мы и ходим полностью подчиняясь законам физики и геометрии. Жрем наборы полностью описаные органической химией. И весь этот культур-мультур в конце концов упирается в ту самую физику без которой никак. Дай аналогичный предмет японцу и немцу - пользоваться они им будут одинаково. Потому как при всех культурных и этнографических различиях физика у них общая. Простой пример - взять любой учебник по кендо. А потом - любой немецкий фейхтбух где есть раздел про двуручным гороссмессерам. И сравнить 😊

Тимо

Вы на свою аватару, где кубанец приготовился стрелять, посмотрите внимательно. Вполне допустимо заместо ремня увидеть сошку. Если спешки нет , с сошки можно произвести более точный выстрел, а если сошки нет, можно пристроить шашку.

А что мне на аватарку смотреть. Я этого урода -реконструктора черкесов или гребенцов лично знаю. Чуть, до шизофрении не довел 😊) у него там и подсошники есть на бурочном чехле.
Чтобы вопрос закрыть раз и навсегда. Винтовка тяжёлая, шашка гибкая, часто короткая, особенно с бочкообразной рукоятью с расставленными ушами. Чтобы на нее что-то поставить, нужно клинок см на 20 воткнуть. И все одно, она вихляться будет. Не упор это. А в скалах и земли особо нету, камни одни. Короче, положите трубу метра полтора на штакетину и цельтесь. Удобство оцените сразу. Сказочники
Подсошник двойной всегда. Это так, тоже для общего развития.

Tonydin
Чтобы вопрос закрыть раз и навсегда.

А еще интересно про "укол/тычок" у шашки , которая является рубящим оружием .#20 P.M.

Техника укола описывается в уставных документах. Да, хват описан иной, но у черкесов могли быть свои, более сложные для освоения, чем те которые рекомендовались уставом.

Конечно, можно наличие сформированного острия у многих шашек тоже свести к "красоте", но если есть острие, можно ткнуть, это быстрее и лучше поражает - странно не воспользоваться, не отказывайте кавказцам в здравом смысле. Обратите внимание, что их национальная одежда кроме того что была перенята казаками, распространилась по всей России как мегаудобная и функциональная; при этом украшений на ней не было. Даже Николай II в своем гардеробе имел черкесску.

Узкие щели, менее 1см, теоретически действительно не годятся чтобы удерживать хватом за гусек; как под руки попадутся такие - попробую на практике.

В процессе рубки ( вполне допускаю) иногда нет времени для замаха, а двинуть надо. Чем не вариант тыльной стороной шашки - гуськом ? Ну а если он раздвоён, то "один удар, две дырки". Что непонятного?

Вы серьезно? В смысле, порубить, потом перехватить шашку за лезвие и держись вражина? Может, проще все-таки сьехать рукой на гусек чтобы подлиннее было и ткнуть острием?

Я понимаю и уважаю желание по-стариковски поворчать что в наше старое доброе время такой херни как фланкировка не было, и ХО использовали по назначению - рубить тушки противника. Но время не стоит на месте, и шанс использовать ХО по назначению - рубануть живого человека, стремиться к нулю. Свинные головы и бутылки конечно интересно, но до определенной степени; а взаимодействовать с оружием хочется и нравится, появляются новые дисциплины. Кто-то ворчит, а кто-то возглавляет, как, например, федерация рубки Казарла.

gildanielosipoff
Я понимаю и уважаю желание по-стариковски поворчать что в наше старое доброе время такой херни как фланкировка не было, и ХО использовали по назначению - рубить тушки противника. Но время не стоит на месте, и шанс использовать ХО по назначению - рубануть живого человека, стремиться к нулю. Свинные головы и бутылки конечно интересно, но до определенной степени; а взаимодействовать с оружием хочется и нравится, появляются новые дисциплины. Кто-то ворчит, а кто-то возглавляет, как, например, федерация рубки Казарла.

В кавказскую землю иной раз довольно затруднительно вбить колышек от палатки, небольшого размера и специально для этого предназначенный. А уж шашку вогнать и так, чтоб не ходила туда-сюда при опоре на нее ствола, ну...удачи!

Абсолютно согласен. Но мне кажется, стоит раздельно рассматривать период использования шашки на Кавказе; и ее переосмысления после окончания Кавсказской войны, когда ими вооружили армию.

Я в рассуждениях опираюсь на здравый смысл и функциональность, и надеюсь что кто-то вспомнит что-то из исторических документов подтверждающее или опровергающее предположения.

Что касается использования шашки кавказскими народами - я предполагаю (просто предполагаю) что основная функция раздвоения, если даже изначально оно получилось по производственным факторам, могла быть в более удобном хвате за гусек, если хозяин ее использовал для уколов.

И если есть альтернатива - держать длинное ружье полностью на руках, или опереть ее на шашку - в ножнах, не воткнутую, просто упертую в землю, и придерживаемую рукой за рукоять - на мой взгляд второе предпочтительнее (попробовал сам)

gildanielosipoff
И если есть альтернатива - держать длинное ружье полностью на руках, или опереть ее на шашку - в ножнах, не воткнутую, просто упертую в землю, и придерживаемую рукой за рукоять - на мой взгляд второе предпочтительнее (попробовал сам)

Норман
тут все по-стариковски и молчат

Норман
Двуручный меч и японский одинаково? В смысле что замахнулся и ударил? Если по покрышке, то да. Карузо тот ведь тоже только рот открывает и через него выдыхает. Японцы когда поют также делают. Все одинаково. Физика.

Israguest
то есть масса картинок из наставлений как зафиксировать ружье

ГрозаБ
не без того

Israguest

А вот с шашкой нет :-)

Saracen

Конечно.
PS: а с соседями лучше договориться заранее, ну просто чтобы "поли-ментов" не беспокоить лишний раз. Да и пальцы с мясом без лишней спешки целее будут.
😊

Норман
И ствол туда вкладывается...

gildanielosipoff
Спасибо за наводки на документы 1881 и 1912 года. В них действительно упоминается выемка на хвостовике в качестве опоры для ружья.

Вы серьезно? В смысле, порубить, потом перехватить шашку за лезвие и держись вражина? Может, проще все-таки сьехать рукой на гусек чтобы подлиннее было и ткнуть острием?

Я понимаю и уважаю желание по-стариковски поворчать что в наше старое доброе время такой херни как фланкировка не было, и ХО использовали по назначению - рубить тушки противника. Но время не стоит на месте, и шанс использовать ХО по назначению - рубануть живого человека, стремиться к нулю. Свинные головы и бутылки конечно интересно, но до определенной степени; а взаимодействовать с оружием хочется и нравится, появляются новые дисциплины. Кто-то ворчит, а кто-то возглавляет, как, например, федерация рубки Казарла.

gildanielosipoff

Абсолютно согласен. Но мне кажется, стоит раздельно рассматривать период использования шашки на Кавказе; и ее переосмысления после окончания Кавсказской войны, когда ими вооружили армию.

Я в рассуждениях опираюсь на здравый смысл и функциональность, и надеюсь что кто-то вспомнит что-то из исторических документов подтверждающее или опровергающее предположения.

Что касается использования шашки кавказскими народами - я предполагаю (просто предполагаю) что основная функция раздвоения, если даже изначально оно получилось по производственным факторам, могла быть в более удобном хвате за гусек, если хозяин ее использовал для уколов.

И если есть альтернатива - держать длинное ружье полностью на руках, или опереть ее на шашку - в ножнах, не воткнутую, просто упертую в землю, и придерживаемую рукой за рукоять - на мой взгляд второе предпочтительнее (попробовал сам)

Israguest
Хоть бы один показал , как надо ружье на шашку упирать ...

ГрозаБ
не без того

А у меня есть ещё такие

А что мне на аватарку смотреть. Я этого урода -реконструктора черкесов или гребенцов лично знаю. Чуть, до шизофрении не довел 😊) у него там и подсошники есть на бурочном чехле.

У вашего дружбана-реконструктора папаха с красный верхом, значит в тот момент он изображал кубанца. У горцев другие папахи.
Почему вы решили, что рукоятью шашки казак не мог наносить удары? Да чем угодно мог, лишь бы результат был.
Лыжные палки можно использовать как сошки ( в наставлении есть такая картинка), почему шашку нельзя, какие проблемы?

вольгаст
А у меня есть ещё такие

Тимо
Помещаете визуально какой-нибудь дальний предмет между "гребней" и, зная его размеры, можно верно выставить прицел. Чем не вариант?

Тимо
Лыжные палки можно использовать как сошки ( в наставлении есть такая картинка), почему шашку нельзя, какие проблемы?

Israguest
Лыжные палки можно . Их две и длина позволяет стрелять стоя .Картинок действительно много . А шашка ... ну зачем все сначала .
Для определения расстояния можно метки делать на козырьке фуражки .

Ещё можно бинокль с сеткой при себе иметь ))).
Мы вроде здесь рассматриваем варианты применения раздвоённого гуська?
Если воины СА умудрялись применить АКМ на лыжных палках, почему казакам нельзя было произвести выстрел с шашки ?

Тимо

У вашего дружбана-реконструктора папаха с красный верхом, значит в тот момент он изображал кубанца. У горцев другие папахи.
Почему вы решили, что рукоятью шашки казак не мог наносить удары? Да чем угодно мог, лишь бы результат был.
[/B]

Таки да, спросил у него, какие кубанцы? комплект на 20-40-ее годы XIX века. Черноморцы бедные были для такого прикида. Черкеса восстанавливал, гребенца на худой конец. Цветов тогда никто не узурпировал, их по красоте общего наряда выбирали, по возможностям кошелька, или кто чего награбил. Ну и у кабардинцев по сословной принадлежности регламентировалось. Так что, очередные мифы транслируете, уважаемый. Уже давайте, с шашками разбираться, в этнографию народов Кавказа не будем углубляться 😊
Рукояткой костяной ударить - сломать значит ее, а серебряной - согнуть уши до непотребного состояния.

Tonydin

Таки да, спросил у него, какие кубанцы? комплект на 20-40-ее годы XIX века. Черноморцы бедные были для такого прикида. Черкеса восстанавливал, гребенца на худой конец. Цветов тогда никто не узурпировал, их по красоте общего наряда выбирали, по возможностям кошелька, или кто чего награбил. Ну и у кабардинцев по сословной принадлежности регламентировалось. Так что, очередные мифы транслируете, уважаемый.
Рукояткой костяной ударить - сломать значит ее, а серебряной - согнуть уши до непотребного состояния.

В продажах полно копаных гуськов со смятыми гребнями, наверное это от удара? Папахи с красным верхом и серебряным крестом носили только кубанцы. Горцем-то зачем такие? У них своего фасона. Физкульт-привет дружбану!

Тимо
лыжные палки в снаряжение казака не входили

Israguest
Тимо , на моей памяти разговоры о стрельбе с раздвоенного гуська поднимались здесь на форуме много раз . НИКТО НИКОГДА не привел ни одного фото или рисунка современников такого приема .
Может быть Вам повезет и порадуете нас.

Не слышал, чтоб в былые времена казаки фотографов с собою таскали, да и рисовали далеко не всё. Не вижу проблем со стрельбой с шашки.
"Есть ко мне претензии" - о чём это вы?

Тимо
Не слышал, чтоб в былые времена казаки фотографов с собою таскали, да и рисовали далеко не всё.

Тимо
В продажах полно копаных гуськов со смятыми гребнями, наверное это от удара?

Тимо
Вот, пожалуйста, Тонудин, изучайте

Israguest
Неправда Ваща - есть масса фотоматериалов о казаках и кинохроника есть , даже в бою .

Так вы даже очевидного не замечаете - " Приводили же выше выдержки из дореволюционных изданий по стрельбе с шашки.Они не компетентны? То есть они не знали, как надо, а сейчас знают? Я не знаю как там было, но если ТОГДА печатали, значит было." пост 131 , спасибо товарищу.

ГрозаБ
У меня было десятка полтора револьверов на рукоятяx которыx явные следы забивания им гвоздей. Иногда очень четко шляпки отпечатываются. О чем это говорит, кроме того, что люди - идиоты?

Могу показать шашку целиком, она безвопросная. Не похоже, чтобы ею забивали гвозди.

Tonydin
Не много навершия рукоятей в продаже. Мятые от множества причин. На целых шашках согнутых ушей даже порядком. Выпадали из ножен и бились.
А в этнографию народов Кавказа не лезьте. Вы в ней ничего не понимаете. Чушь, извините, написали.
Привет передал. Выпиваем с ним 😊)

Тимо
Так вы даже очевидного не замечаете

Israguest
Это Вы не замечаете , что это не наставление по приемам стрельбы , а указания для изготовителя шашки . " Может использоваться" , а может не использоваться для упора винтовки .
Вы сами написали , что в наставлении по стрельбе есть рисунок с лыжными палками , а почему нет рисунка с шашкой в качестве упора ?
Для меня это очевидно , а Вы можете оставаться при своем мнении .

Очевидно всё то, что хоть как-то "проливает свет" на причину изготовления раздвоённого гуська. Оголтело отметать вполне правдоподобную версию наверное не самое лучшее решение, верно? Тем более вам и фото документа того времени привели - так какого рожна ещё надо-то?

Тимо

Не слышал, чтоб в былые времена казаки фотографов с собою таскали, да и рисовали далеко не всё. Не вижу проблем со стрельбой с шашки.

товарисч
Приводили же выше выдержки из дореволюционных изданий по стрельбе с шашки.Они не компетентны? То есть они не знали, как надо, а сейчас знают? Я не знаю как там было, но если ТОГДА печатали, значит было.

Тимо
22190727

Тимо

Так вы даже очевидного не замечаете - " Приводили же выше выдержки из дореволюционных изданий по стрельбе с шашки.Они не компетентны? То есть они не знали, как надо, а сейчас знают? Я не знаю как там было, но если ТОГДА печатали, значит было." пост 131 , спасибо товарищу.

Roberto P.-F. 63
Полагаете, это результат ударов гуськом по ...лицу!? Это лицо ворога было железное или каменное. Тут просто кто-то что-то заколачивал. Дураки бывают разные.

Если присмотреться, можно увидеть следы от зубов ))).
Фото перед вами, хорошего качества - изучайте.

Тимо

Добре ))). С большим интересом жду от вас , или от вашего дружбана-реконструктора историческое фото горца в казачьей папахе ( желательно с красным верхом и серебряным крестом. Как вариант, сойдёт и с васильковым верхом и серебряным крестом. По факту увидим, кто что " не понимает" и пишет чушь.

Roberto P.-F. 63
Уже пытался объяснить, но "не в коня корм", что тогда могли много чего напечатать, когда не особенно понимали, а откуда и для чего эта НЕ РУССКАЯ мода взялась.

Roberto P.-F. 63
А Вы уверенны, что у горцев не было папах с цветным верхом и галунами по нему?

Тимо
Читайте внимательнее - " да и рисовали далеко не всё ".
Не представляю себе ночную или ранне утреннюю казачью вылазку с фотографом или живописцем впереди ( сбоку) за работой.

Тимо
Вы вопрос мой почитайте внимательно - " ... С большим интересом жду от вас , или от вашего дружбана-реконструктора историческое фото горца в казачьей папахе ( желательно с красным верхом и серебряным крестом. Как вариант, сойдёт и с васильковым верхом и серебряным крестом. По факту увидим, кто что " не понимает" и пишет чушь. "

Тимо
Новодельщики до сих пор её повторить не могут.

Тимо
Если присмотреться, можно увидеть следы от зубов

Тимо
Ещё раз для особо непонимающего - ЗОФ без особой нужды не стал бы проводить столь трудоёмкую и дорогостоящую операцию. Новодельщики до сих пор её повторить не могут.

Roberto P.-F. 63
Я внимательно прочитал ВСЁ, что Вы здесь написали. Что Вы мало что "себе представляете" в данной теме обсуждения тоже уже понял. Для общего развития можете хоть в ГУГЛе поискать рисунки очевидцев по поводу боевой работы русских казаков в 19 века, а уж с конца 19-го и фото полно. Если хоть КТО-ТО использовал свою шашку как упор для огнестрелда с упором на гусёк, попалось бы не раз и не два. Однако...

" Я внимательно прочитал ВСЁ, что Вы здесь написали "
Это потому мне по два раза пришлось себя цитировать? )))

" Что Вы мало что "себе представляете" в данной теме обсуждения тоже уже понял "
Обычно так и говорят, когда нечего сказать.

Всё остальное - интересно видеть, что именно вы имели ввиду, а не читать или догадываться.

VMI
Следы от чего, простите ?
Не покажете конкретно ???

Roberto P.-F. 63
Для особенно ясно-умных - ЗОФ не придумывал образцов для казачьих шашек, а делал некое соответствие тому, что считалось для казачьих фасонов ХО нормальным и привычным. То есть более фольклор, нежели сугубо утилитарное использование. Так понятнее?

Ну тогда зачем Горлову так корпеть над М 1881 ? Нарисовал то, что хотят казаки и все дела!
Не думаю, что ЗОФ настолько озадачился фольклором, чтоб позволить себе лишнюю дорогую и трудоёмкую операцию.

Тимо

" Я внимательно прочитал ВСЁ, что Вы здесь написали "
Это потому мне по два раза пришлось себя цитировать? )))

" Что Вы мало что "себе представляете" в данной теме обсуждения тоже уже понял "
Обычно так и говорят, когда нечего сказать.

Всё остальное - интересно видеть, что именно вы имели ввиду, а не читать или догадываться.

VMI
Следы от чего, простите ?
Не покажете конкретно ???

Копируйте всё, а не часть, вам будет понятнее -
" Если присмотреться, можно увидеть следы от зубов ))).
Фото перед вами, хорошего качества - изучайте. "
Этот знак - ))) подразумевает улыбку, то есть шутка.
Вы расстроились?

Тимо

Ну тогда зачем Горлову так корпеть над М 1881 ? Нарисовал то, что хотят казаки и все дела!
Не думаю, что ЗОФ настолько озадачился фольклором, чтоб позволить себе лишнюю дорогую и трудоёмкую операцию.

Roberto P.-F. 63
А Вы ещё не поняли, что Вас уже читают исключительно для поржать? А "само-цитирование" может далеко завести. Как и любое другое само-удовлетворение. И даже не напрягайтесь - что Вы не сможете ответить на заданные мной вопросы, я уже давно понял.

Roberto P.-F. 63
А фиг знает? Надо поднимать всю документацию по проектированию образца. Может реально "от большого ума" придумали, что гусёк турецкого типа будет полезен в качестве держалки для ружжа. А оказалось, бессмысленная фигня. На ЗОФе не казаки и не турки работали. Другая ментальность.

Как-то легко всё у вас - там поржал, тут "фиг знает" , ещё предположения бессмысленности работы производства.
Вы дюже легкомысленны ?

Вопрос о критическом отношении к уставу и прочим тугаментам, которые писали штабные чиновники в Питербурге. В 1855, по моему году, раз и написали кубанцам шашку носить в конном строю по общему образцу с линейной кавалерией. На кавказской портупее на поясе 😊)) . Ну и стали понемногу привыкать. Даже на фото так фотографировались. А на пять лет раньше, для конвоя не написали такой глупости. Дело ответственное и поручено было специалисту знакомому с традицией , с императором рядом все-таки. А позже, норму эту убрали. Больше того, кавказского типа портупею всем родам войск ввели. А современные казаки мучаются, носят часто на поясной портупее. Написано же.

Про неукрашенные черкески у офицеров РИА в начале 20 века - удивило

Вы это серьезно ?
О положении стрельбы лежа и стоя мы вообще не говорим . А для положения с колена намного устойчивее упереть руку в колено .

Что-то мне подсказывает, что техника стрельбы из современного биатлонного ружья, и старинного полуторометрового кремниевого несколько различалась. Особенно когда далеко и есть время прицелиться.

Хоть бы один показал , как надо ружье на шашку упирать ...

Да, было бы замечательно, но там они с несколько другими намерениями сидят - не нам помочь, а себя увековечить

Просто потому, что это НАСТОЯЩИЕ, а не "фланкировщики" ...уевы.

Не зря говорят, что фланкировка вызывает бурные эмоции, раз даже сдержанных ветеранов слова и клинка зацепило.

Вот казак с чего-то воткнутого в землю стреляет. Не шашка, но что-то "односошное"

Тимо, боюсь если исторические документы коллегам не аргумент - никакая фотография не поможет, скажут "постановочная, для смеха"

А вот по фото, товарищ c финским или скандинавским ножом с ружьём-сибиркой, со складной сошкой, двойной, в поршнях и обмотках на ногах что-то не очень на казака смахивает

https://meotyda.ru/comment/20199

PS Там еще одна фото этого товарища есть, прямо перед обсуждаемой, где он стоит, может удобнее разглядеть будет.

Тимо
Не удивительно. Сложно найти то, чего нет - горца в казачьей папахе. У них свои есть, зачем им казачьи?

Не моя тема, но посмотрел...

gildanielosipoff
техника стрельбы из современного биатлонного ружья, и старинного полуторометрового кремниевого несколько различалась.

Tonydin
утятница

Да, да , попробуйте такое ружье удержать на гуське .
Без обид

Да, согласен, что на тонкой щели ружье не удержишь.

Форма канавки шашки казацкой отличается от канавки кавказской, и темы с упором ружья упоминаются в документах относительно казацких шашек. Как я писал в посте #97 - казацкая шашка выглядит как переосмысление кавказской. Вон, даже с углом ручки неудачно экспериментировали, пытаясь сделать ее более удобной для укола; гарду на драгунской сделали.

Что касается предполагаемой мной основной функции раздвоения на кавказской, если она достаточно большая - я описал в первом посте, это дополнительный контроль при хвате за гусек.

Про красоту - простите, не могу поверить. У человека столько рудиментов полагали, и понемногу у каждого функцию находят.

gildanielosipoff
Про красоту - простите, не могу поверить.

gildanielosipoff
Что-то мне подсказывает, что техника стрельбы из современного биатлонного ружья, и старинного полуторометрового кремниевого несколько различалась. Особенно когда далеко и есть время прицелиться

gildanielosipoff

Про красоту - простите, не могу поверить. У человека столько рудиментов полагали, и понемногу у каждого функцию находят.

А какая функция у мечей с такими рукоятями времен бронзового века?
И каких ружей с них стреляли?

VMI
стрелять с колена из винтовки ( не карабина) Мосина и 98 Маузера гораздо удобнее чем "с шашки" ( шашки нет , но на саблю опереть попробовал - ржака полная), а по личному опыту стрельнуть со штуцера .50 Нитроэкспресс - это будет вообще клоунада. Как держаться за цевье и держать черен одновременно- не подскажете

вольгаст
Нижние средневековый

вольгаст
каких ружей с них стреляли

ГрозаБ
выпавшие пломбы спльевывавют

Тема не моя, но понравилось... прям как диспут с антиваксерами или плоскоземельцами :-) :-) Такие же забавные выдумщики не хуже почитателей "боевого гапака".

Так по жизни получилось, что работал я по молодости инженером конструктором :-) :-)

Общая длина шашки (без ножен) - 960 мм ... про стрельбу стоя промолчим так как стоять раком при стрельбе как то не с руки :-) :-)

При стрельбе с колена ... высота колена у меня 60 см + 30 см на локтевой изгиб = 90 см. Седовательно шашка втыкается всего на 6 см... странный упор, не находите :-) :-)

При стрельбе лежа ...опять же 30 см на локтевой изгиб т.е. шашку надо вогнать в землю ажно 60 см..., хорошо ... а если земля морозная или глиняная....:-) :-) пока ее на такую глубину загонишь - война кончится. :-)

Israguest
Поправлю . Уточница . Утятница - это специальный казан для запекания утки . Мне в Музее Богуслаева пояснили разницу :-)

Безусловно, виноват, конечно. Это у меня уже деформация началась после Днявеликойжратвы. Утку с айвой доедаем 😊)

Sergeevich1951
Сербы из своих танчиц стреляли на 1000 шагов

Israguest
Да , я уже писал про ятаган - зачем ложбинку между ушами украшать камнями , если предполагается туда ружье класть :-)

ГрозаБ
.... для пущей фиксации 😊

Чтобы ее при отдаче срезало нафиг :-)

Israguest
И ятаган жалко и мушкет

Густав Паули 'Этнографическое описание народов России', изданной в 1862 году.

ГрозаБ
Вон, в наставленияx по стрельбе из нагана с царскиx времен такую стойку рисовали, что плакать xочется...

Это для близоруких стойка.
При стрельбе без пенсне.

Они метали их в басурман

Тимо
Вот ещё из того же альбома, начинайте изучать реальность.

Про альбом понятно.

https://www.perunica.ru/stfoto...hbe-i-doma.html

Вы про стрельбу с "гуся" расскажите.

Ради фото на открытку казак камни в округе собирал - мучался. Нет чтобы шашку воткнуть по-старински. То то сюжет был бы :-) :-)

Тимо
Читайте внимательнее - " Вопрос состоит в том - возможно ли. ...

Стрелять возможно повсякому, хоть с задницы товарища...это если по пьяни или с бодуна какого. :-) :-)

А вы развели "плоскоземельную" вариацию на тему "гуськов" и их дефектов.

Тимо
Читайте внимательнее - одно из назначений гуська. Сразу заметил, что раздвоённый гусёк это комплексное решение.

конечно комплексное :-) :-) ...очень удобно по малой нужде ходить...руки не запачкаешь :-)

Правда в европах пошли другим, безгуськовым, путем, но "что для казака хорошо, то для европейца смерть" :-) :-)

Тимо
Читайте внимательнее - одно из назначений гуська. Сразу заметил, что раздвоённый гусёк это комплексное решение.

А у мечей бронзового века, из этого же региона, какое второе назначение гуська или комплексное решение?

Тимо
подсказал Литробол

Эх, все то у вас Мимо :-) :-)

Тимо
Это к Литроболу,

Тимо
Тонудин, какая нужда горцам носить казачьи папахи, когда у них есть свои, традиционные и привычные им, сам-то подумай.
Но если так уж хот-ца отстоять свою версию - ношение горцами казачьих папах - выкладывай фотографии. У кубанцев верх папах красный, с серебряным крестом, у терцев верх васильковый, тоже с серебряным крестом.

Не было никаких особенных "казачьих папах" на тот период, о котором шла речь

Тимо
Вот то фото, расположу рядом.

Тимо
Вам по два раза одно и то же повторять приходится, не заметили?

Тимо
Тонудин, какая нужда горцам носить казачьи папахи, когда у них есть свои, традиционные и привычные им, сам-то подумай.
Но если так уж хот-ца отстоять свою версию - ношение горцами казачьих папах - выкладывай фотографии. У кубанцев верх папах красный, с серебряным крестом, у терцев верх васильковый, тоже с серебряным крестом.

Roberto P.-F. 63
Это не для военного применения

ГрозаБ
Это секретный испанский абардажный кинжал. С него, воткнув в борт, из фальконетов гасили

😉

Тимо

Может быть ещё раз показать вам, где я давно уже ржу, а вы тем временем только переспрашиваете ?
Пожалуйста -
" Если присмотреться, можно увидеть следы от зубов ))).
Фото перед вами, хорошего качества - изучайте. " пост 149
))) как раз это и означает.

😛

Roberto P.-F. 63
Ещё никогда не называли ФАЛЬКОНЕТОМ простой испанский х..р!

Тимо

Как-то легко всё у вас - там поржал, тут "фиг знает" , ещё предположения бессмысленности работы производства.
Вы дюже легкомысленны ?

😲

gildanielosipoff

Не зря говорят, что фланкировка вызывает бурные эмоции, раз даже сдержанных ветеранов слова и клинка зацепило.

Вот казак с чего-то воткнутого в землю стреляет. Не шашка, но что-то "односошное"

Тимо, боюсь если исторические документы коллегам не аргумент - никакая фотография не поможет, скажут "постановочная, для смеха"

ГрозаБ
В разные времена и в разным местаx фальконетом называли и четыреxфунтовые пушки и вертлюжные тромблоны... И все, что было между ними. В испанскиx документаx так даже малайские лантаки называли, xотя некоторые из ниx можно было в карман сунуть и вместо пистолета пользовать 😊

😊

товарисч
Боюсь, что казаки и слов таких не знали😂А насчёт шашки, да могли её по разному использовать.А почему выемка?Да какая разница?Что это нам даст?Какие представления перевернёт?

Tonydin
Ушли мы от гуська, ушли. Увели своими досужими домыслами. А уже давайте все признаем, что раздвоенное окончание наболдашника шашки ничто иное, как символ плодородия и женского начала, доказательство матриархальных традиций эпохи энеолита, времени, начала этногенеза казачества. Хетты или хуриты, не помню, кто после подхватил и продолжил эту традицию. А упор это или нет, все вторично, как и мохнатые папахи.

😀

Вам уже пытались объяснить, что "фланкировка" ни разу не обозначает современные танцы с ХО в стиле этно-фольклора а-ля руссише козакен.
... если хоть ГУГЛом пользоваться в состоянии

К сожалению, термин уже устоявшийся, спорить насчет него надо уже не со мной, а с интернетом. У слова есть несколько значений, в т.ч."Боевые приёмы пикой, выполнявшиеся кавалеристами в рукопашном бою", они и дали название этим современным пляскам, так тревожащих ваш сон. Если бы вы были готовы были взглянуть чуть шире, и по собственному совету воспользовались гуглом - вы бы это узнали и без меня.

Но ради вашего спокойствия и мира я готов называть то, чем я занимаюсь как вам будет угодно, тем более что тема про раздвоенный гусек, а не про пляски с шашкой.

*******************
Что у меня сложилось: Использования ложбины КАЗАЦКОЙ уставной шашки в качестве сошки под ружье предполагалось. По крайней мере главный штаб и руководство по фехтованию упоминали эту возможность; насколько это было удобно и использовалось на практике - вопрос, т.к. фото и описаний не замечено. В подобных изданиях были и ошибки и теоретические рекомендации, не прижившиеся на практике; но все-таки в большинстве своем это были рекомендации на основе квинтессенции боевого опыта.

Что касается раздвоения ручки КАВКАЗСКОЙ шашки - на мой взгляд изначальная функция могла быть иной - более удобная фиксация при хвате за гусек и именно об этом было мое сообщение в старте топика. Было бы здорово услышать наблюдения, предположения, упоминания документов, фото именно на данную тему.

Обр.1904г. наверное не подойдёт?

Образца 1904 я видел и с раздвоением, в т.ч. у Назарова и Калибр.
Щель действительно была не на всех кавказских рукоятях, а когда была - могла быть разных размеров. Возможно это было следствием что не все использовали подобный хват за гусек и технику укола.

А какая функция у мечей с такими рукоятями времен бронзового века?
И каких ружей с них стреляли?

Шашки разные я в руках держал, историю, как использовались плюс минус представляю. Как использовалось оружие с подобными "ушастыми" рукоятями я не знаю, могу только сделать несколько предположений:
а) возможность подпора клинка второй рукой для ускорения, увеличения пробивной силы укола.
а) за счет расширения рукояти облегчить вытаскивание застрявшего клинка. Если хорошо застрял - даже двумя руками можно тянуть, раскачивая.

Еще раз - это просто предположения, устриц не ел. Было бы очень интересно узнать реальную их функцию, если только она не "просто для красоты" или "такая традиция", во что я не поверю.

gildanielosipoff
Щель действительно была не на всех кавказских рукоятях, а когда была - могла быть разных размеров. Возможно это было следствием что не все использовали подобный хват за гусек и технику укола.

Даже не знаю, как это проиллюстрировать. Возможно так:
1. Микроскопы нужны, чтобы забивать гвозди.
2. Да, есть электронные микроскопы, дифференциальные и т.п., но это только потому, что не все умеют микроскопом забивать гвозди.

gildanielosipoff
Боевые приёмы пикой, выполнявшиеся кавалеристами в рукопашном бою

Как вы себе представляете Боевые приёмы пикой которая достигала 340-400 см, выполнявшиеся кавалеристами в рукопашном (!!!!) бою.

Как вы себе представляете на скаку в казачьей лаве действия ЧЕТЫРЕХ метровой пикой и при этом не зашибить скачущих рядом станичников??? Как вы себе представляете возможность выдернуть пику из тела врага на скаку?

Любопытно и еще одно: опытные казаки настолько виртуозно владели пикой, что шашка им была попросту не нужна в бою. Казак мог наносить пикой не только колющие, но режущие удары и даже плашмя, как дубиной. Более того, рукоять не уступала острию, противник мог быть выбит из седла казаком, ловко крутящим пикой и перекидывающим ее из руки в руку.

На скаку? Кто все эти сказки пишет?

Я смотрю российские казаки переняли опыт СКАЗОЧНИКОВ у украинских коллег :-) :-) те тоже были большие мастера развешивать лапшу на уши несведущих зевак.

Как вы себе представляете Боевые приёмы пикой которая достигала 340-400 см, выполнявшиеся кавалеристами в рукопашном (!!!!) бою.

Я себе совершенно их не представляю, т.к. лично я пляшу вприсядку с шашкой, как мы недавно выяснили. Спорить со мной посему на эту тему бессмысленно.

************************

Фланкирование (от франц. flanquer - фланкировать, обстреливать во фланг) (устаревшее)[1][2][3]:

1) Ведение огня во фланг боевых порядков наступающего или обороняющегося противника.

2) Боевые приёмы пикой, выполнявшиеся кавалеристами в рукопашном бою.

Распространённое в настоящее время ошибочное мнение, что фланкирование (обиходно-разговорное - фланкировка), это комплекс движений (упражнения) выполняемых клинковым оружием (шашкой, саблей), основано на лексической ошибке, то есть заимствованное (иноязычное) слово - фланкирование (от франц. flanquer), употреблено в неверном значении.

Фланкирование - это выполнение боевых приёмов пикой, а не саблями и шашками.

'На учениях в манеже такими пиками кололи на галопе стоячие или лежачие соломенные чучела, одетые в старые кирасирские вицмундиры. Учились также на всем скаку вдевать пику в небольшие колечки, развивая этим упражнением меткость удара. Всей сменой скакали через манеж, делая пикой 'фланкировку', то есть с силой особым приемом вращали длинное древко пики кругом туловища, благодаря чему всадник становился в рукопашной схватке неуязвимым для вражеского удара. Некоторые силачи кирасиры вращали при этом пику так, что она буквально гудела.'[4].

Применительно к клинковому оружию, для повторяющихся дугообразных и круговых движений клинковым оружием, существует отдельный термин, тоже пришедший из французского языка - выполнять мулинеты (от фр. moulinet - быстрое вращение; мулине (фехтовальный приём); замах и т. д.)[5].

Подробнее: [URL=http://cyclowiki.org/wiki/%D0%A4%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0]http://cyclowiki.org/wiki/%D0%...%B2%D0%BA%D0%B0[/URL]

PS Я просто выполняю мулинеты, сир, если вам так будет угодно.

gildanielosipoff

Я себе совершенно их не представляю ....

Я так и понял :-)

gildanielosipoff
"такая традиция", во что я не поверю.

Дальше можно не продолжать . Вы обратились не за мнением форумчан , а за подтверждением своего мнения , изложенного в Вашем первом посте : " я уверен , что на историческом оружии каждая деталь и решение- сугубо функционально".

Спасибо за ваше мнение, я его услышал, можете не продолжать если для себя вы поставили точку в этом вопросе.

Тем более, как вы уже сказали, шашка по-вашему оружие чисто рубящее ( уставное обучение уколу и заточенное острие это не аргументы), выходит и острие тоже красота и дань традиции.

А я с вашего позволения подожду, возможно кроме вашего на форуме найдутся и другие мнения, в функциональном ключе.

gildanielosipoff

Шашки разные я в руках держал, историю, как использовались плюс минус представляю. Как использовалось оружие с подобными "ушастыми" рукоятями я не знаю, могу только сделать несколько предположений:
а) возможность подпора клинка второй рукой для ускорения, увеличения пробивной силы укола.
а) за счет расширения рукояти облегчить вытаскивание застрявшего клинка. Если хорошо застрял - даже двумя руками можно тянуть, раскачивая.

Еще раз - это просто предположения, устриц не ел. Было бы очень интересно узнать реальную их функцию, если только она не "просто для красоты" или "такая традиция", во что я не поверю.

litregol

На скаку? Кто все эти сказки пишет?

Я смотрю российские казаки переняли опыт СКАЗОЧНИКОВ у украинских коллег :-) :-) те тоже были большие мастера развешивать лапшу на уши несведущих зевак.

Israguest
Дальше можно не продолжать . Вы обратились не за мнением форумчан , а за подтверждением своего мнения , изложенного в Вашем первом посте : " я уверен , что на историческом оружии каждая деталь и решение- сугубо функционально".
А я уверен , что всю тема исторического , этнического оружия , военного обмундирования и даже строевая подготовка в армии просто пронизаны традициями и только функционалом их пояснить нельзя .

hutte80
Мода и заимствования в оружии и костюме были очень развиты.
Рукоять рассматривалась полностью без разделения на части. Рукояти часто были на три пальца. Т н гусек служил продолжением. Щель не может служить лучшему удержанию. Стрелять или не стрелять из ружья с воткнутой единственно острой часть лезвия шашки выбор каждого.

Roberto P.-F. 63
Ссать, придерживая собственный писюн ...плоскогубцами, тоже "выбор каждого"?

Тогда уж крокодилами от проводов.
Ясно же что это все переполнено смыслом.

Если заметили, то для меня нынешняя фольклорная казаччина - это скорее даже позор, чем просто народные гуляния с элементами воспоминания о былом славном военном прошлом. И в этом контексте современный термин "фланкировка", который к реальному обозначению этого процесса не имеет отношения от слова вообще - ещё большая для этого иллюстрация.

Я понимаю вашу боль. К сожалению, очень многое осталось в истории и в полной мере в современном мире нежизнеспособно. И всегда находятся желающие поиграть в кого-то из прошлого, часто не запариваясь исторической достоверностью. Но в любом случае это игры. Более взаправдашние или менее, но игры.

Термин "мулинеты" на мой взгляд лучше бы отвечал историческим аналогам, но в любом случае это новое направление, которое раньше само по себе не существовало. И название, как и многое в этом мире, могло привязаться случайно, по ошибке и т.д. Но теперь это - фланкировка, и менять что-то поздно.

Вообще мир все время меняется, и любая статика - это смерть. А меняется он удивительно, одни вещи совершенно неожиданно влияют на другие, и получается что-то третье. Мне, например близка тема танцев, так вот они постоянно меняются, развиваются, обьединяются, превращаются и нельзя сказать "вот так правильно, а так нет", т.к. любые правила рано или поздно нарушаются какой-нибудь сильной личностью или влиянием приезжих из другой страны, и появляется новый стиль, или новый танец.

Я лично не переодеваюсь и не прикидываюсь "казаком", не устраиваю шоу, не испытываю иллюзий что у этого есть какое-то боевое применение. Мне нравится состояние медитации, движения в музыку, изучения новых вертушек.

Рукояти часто были на три пальца.

На три пальца наверное и в варианте когда гусек продолжение, и когда хват черкесский (большой и указательный пальцы на клинке).

Щель не может служить лучшему удержанию.

Возможно, моему первому посту не хватает иллюстраций. Вот такой или такой хват для укола на ваш взгляд - имеет право на жизнь?

В уставах такого нет.

Черкесского хвата в уставах тоже нет. В уставах - самые простые и эффектные работающие приемы для быстрого освоения солдатами.

Речь о шашке и возможной технике кавказской, которую вряд ли казаки переняли полностью.

Tonydin
Да не ведитесь, Тайга-ДВ 😊))
Уже и так все понятно, даже поржать не интересно с таким подходом. Пусть на WW2 умничает 😊)

Ваше присутствие на WW2, походу, оставило у вас неизгладимые воспоминания. Неудачная продажа? Это бывает, когда-нибудь забудется.

Roberto P.-F. 63
Так Вы и по три раза сою хе...ню здесь пишите. Уже народ даже и смеяться устал.

За весь народ вещать наверное не стоит, верно?

Roberto P.-F. 63
Просто пытаюсь хоть как-то удержать русло беседы хоть в каком-то конструктиве. Не получается?

😲

Tonydin
Я на ww2 лет на 10 раньше вас, ещё до разделения форумов был, когда там интересно было. Опыт разный был за это время. Продажу не испортили, наоборот даже. Шум подняли, не думали? 😊). А вот, покупку конкретному человеку испортили 😊)
Касательно традиций и косности мышления у военных, это уже притча. Так, не смущает, что при развитии автоматического огня, пердуны разные, по обеим сторонам океана идеальную саблю-шашку проектировали. И таких примеров миллион. Это только ещё раз о вашей компетентности говорит в военной истории.
Да, и шашка на последней фото ну совсем фантазийная. Бяка

Какая разница, сколько лет на форуме, главное - незабываемо, верно?
А возврат товара дело житейское, пустяки, забудьте. Тот человек, кстати, тоже рад был , что возврат был произведён, он уж и позабыл наверное.
Про "пердунов" - проектировали, значит надо было, или казалось, что надо было, это ихние заморочки.
На каком фото шашка "фантазийная", покажите "бяку".

Тимо
и фольклор тут абсолютно не при чём, им не навоюешь.

Да, согласен, что традиции у военных ничего не значат. Всё продумано для удобства и победы.

gildanielosipoff

Возможно, моему первому посту не хватает иллюстраций. Вот такой или такой хват для укола на ваш взгляд - имеет право на жизнь?

Хват не такой. В начале темы писал, что на шашке кавказского типа часть рукояти тн гусек служит дополнительным "суставом", шарниром при ударе. Ладонь полностью охватывает гусек. Для рубки. Уколоть видимо тоже можно, но в случае с шашкой это действие не соизмеримо с рубящим. Про "фланкировку". Это гимнастика, развивающая координацию движений, гибкость, работу "забитых" суставов. Боевое применение шашки или сабли предполагает ряд похожих движений. Разница в том, что рукоять держится плотно, одевается темляк. Смещение ладони на гусек позволяет сделать удар более хлестким. Но рука держит шашку максимально плотно. Т н "черт" и др восьмерки нужны для разгона и гашения инерции сильных, размашистых ударов. Повторюсь, шашка - инерционное оружие. Хват за гусек довольно рискованный и требует навыков. При выходе на удар из обратной вертикальной восьмерки он очень хорош тк выкручивается кисть.
Все это приснилось мне. Прошу не бросать тяжелые предметы) в инвалида умственного труда.

gildanielosipoff
В уставах - самые простые и эффектные работающие приемы для быстрого освоения солдатами. Речь о шашке и возможной технике кавказской, которую вряд ли казаки переняли полностью.

Тогда вам не на ИСТОРИЧЕСКИЙ форум, а на ЦИРКОВОЙ. Там кудесники и шпаги глотают и шашками вертят. А еще зайцев из цилиндра вынимают.

Тимо
Всю войну ( Великую Отечественную) все производители выпускали шашки с раздвоёнными гуськами. неужели это блажь такая?

Тимо
Значит, были на то веские причины, и одна из них стрельба с упора ( использование шашки в качестве сошки).

Tonydin
Эх... Уважаемый Роберто! Каков слог у источника златых мыслей! Жаль 400 верст. Пообщался бы с удовольствие за литром другим мальвазеи 😊)

😀

hutte80

Тогда уж крокодилами от проводов.
Ясно же что это все переполнено смыслом.

Тимо
Если уколоть получится, то имеет. В уставах такого нет.
Тут выше прозвучали сомнения в использовании казаками пики в рукопашном бою.
Что показала практика - казаки пики использовали и вполне мастерски ими владели. Даже, пожалуй, лучше, чем шашкой, наносили пикой урон противнику. На то есть масса исторических описаний ( кому надо, могу показать). Самое интересное это описание подвига донского казака Козьмы Крючкова, где он, владея мастерски пикою, вывел из строя нескольких германских кавалеристов. Если точнее, действовал сначала пикой, потом шашкой.
Казаки знали своё оружие и владели им в совершенстве.

вольгаст

.

3yaB
А проблема не высосана из пальца?

Тимо
фольклор тут абсолютно не при чём, им не навоюешь.

Однако вы упорны в своем невежестве...

Фуражка

Фуражка была введена в 1811 году взамен фуражных шапок 1797 года, имевших вид согнутого пополам колпака, и изготовлялась сначала из выслуживших срок мундиров. Покрой фуражки менялся несколько раз. В 1862 году фуражка была отменена у всех, кроме кирасиров.

В 1872 году фуражки были возвращены гвардии, кавалерии, казакам и всем офицерам. В 1881 году фуражка была возвращена всей армии, в гвардии и кавалерии с кокардой на околыше, а в армии - на тулье, у нестроевых - с козырьком и кокардой на тулье.

В России в XIX веке на форменных фуражках на околышах располагалась кокарда и/или эмблема рода оружия (значок), инженерной специальности и так далее. На тулье мог размещаться дополнительный знак. Летом на фуражку надевали белый чехол.

В 1906 году была введена летняя фуражка защитного цвета, с козырьком и наружным подбородным ремнем для всех. В 1910 году вместо неё была введена походная суконная фуражка, а наружный ремень в пехоте был отменён.

Тимо
У меня противоположное мнение, пока вижу попытки загнать беседу в деконструктив. Наверное, есть интерес?

😊

Тимо
Вы невнимательны. я про гусёк, его применение а не про традиции военных.

Я внимателен. Вы же писали, что традиции и фольклор в войсках не присутствуют, так как все для выживания и для победы. Вот я вам и показал, что даже сегодня в армии есть место и традиции и фольклору

Roberto P.-F. 63
Даже догадываюсь, из которого по счёту...

Поручик Ржевский! Маааалчать! (ц)

Israguest
Вы хотите сказать , что и в Великую Отечественную было мало фото-кино документов ? :-)
Так продемонстрируйте нам конников Доватора втыкающих шашки в грунт , чтобы с них стрелять . Найдите воспоминания участников , подтверждающих это. Рисунки из воинских наставлений тоже пойдут .
Пока что Вы только сотрясаете воздух .

Тимо
Не будет ЗОФ ( а затем и другие предприятия) просто так ( или даже ради фольклора) производить этот вполне сложный элемент рукояти. Новодельцы до сих пор эту операцию повторить не могут. Значит, были на то веские причины, и одна из них стрельба с упора ( использование шашки в качестве сошки).

Ладонь полностью охватывает гусек. Для рубки

Я пробовал рубануть таким хватом. Что меня особенно смущает в нем для рубки, так это то что если промахнулся - шашку уже не удержишь никакими силами, ее выворачивает из руки и она улетает назад и вверх. Наверно, при определенном навыке даже не в собственное предплечье или локоть. А так да, раздвоение идет как раз по большому пальцу как по суставу.
Поэтому и сделал предположение, что хват скорее для укола.

Фото/видео такого хвата не встречались вам?

UPD Поправка, в проворот ее можно увести, за крючок гуська, тогда не улетит. Но как сустав гусек в таком варианте уже не работает.

Israguest
Вы хотите сказать , что и в Великую Отечественную было мало фото-кино документов ? :-)
Так продемонстрируйте нам конников Доватора втыкающих шашки в грунт , чтобы с них стрелять . Найдите воспоминания участников , подтверждающих это. Рисунки из воинских наставлений тоже пойдут .
Пока что Вы только сотрясаете воздух .

😛

вольгаст

Я внимателен. Вы же писали, что традиции и фольклор в войсках не присутствуют, так как все для выживания и для победы. Вот я вам и показал, что даже сегодня в армии есть место и традиции и фольклору

Тимо
Читайте внимательно - "одна из них ... " ( области применения)

А вот еще области применения
- кидать как дротик
- брать за конец клинка и бить "гуськом" по голове
- ставить рюмку на клинок и пить водку
- резать вместо ножниц бумагу.... и т.д.

Тимо
я далёк от мысли, что изготовлением именно этой формы гуська озадачились от нечего делать.

Сигкхи вот тоже, от нечего делать чалму носят...

Roberto P.-F. 63
Вот читаю эту фигню от Вас здесь раз в десятый и думаю, а что меньжуетесь, а давайте сразу исключим сложное и ни фига не удобное втыкание в не понятно какой крепости грунт от 5 до 60 см в глубину. А просто будем втыкать эту шашку в ...холку коня! И потом с этого гуска хоть из ручного пулемёта - баах-бах-бабабах во все стороны!!!
И коняка чуть кровью как бык на корриде умоется и от сердечного приступа не помрёт от возбуждения и принцип стрельбы бармалеями с верблюдов будет поддержан!

Как понял, это ваш очередной "конструктив".
Задеть шашкой ухо коня уже было тяжким косяком, а вы тут про втыкание шашки в холку грузите. Фантастишь.

litregol
как в старину, не одевают трусы

Тимо
... чтоб гусёк побыстрее и половчее пристроить.

Еще чуть чуть усилий и ваш "гусек" на положенное ему место встанет :-)

Гусёк - значения:

Гусёк - один из архитектурных обломов; очертание сечения составлено из двух дуг окружностей, образующих подобие рукописной строчной буквы г.

Гусёк - металлоконструкция (решётчатая или трубчатая), устанавливаемая на стрелу грузоподъёмного крана, увеличивающая радиус его действия.

Гусёк (Dileptus) - довольно крупная хищная инфузория с характерным клеточным выростом.

Гусёк - гоночная игра.

Гусёк - старинный русский музыкальный инструмент.

Тимо
О как! и помогает?

Israguest
Не меньше , чем раздвоенный гусек для стрельбы .

Откуда такая уверенность?

Тимо

Как понял, это ваш очередной "конструктив".
Задеть шашкой ухо коня уже было тяжким косяком, а вы тут про втыкание шашки в холку грузите. Фантастишь.

Тимо
Откуда такая уверенность?

Тимо
"гусёк" у шашки термин народный ( как наконечник ножен - стакан).

Ну так и обсуждайте свой "гусек" не на ИСТОРИЧЕСКОМ, а на фольклерном форуме. Там много спецов по народному эпосу. ...

Дед бил, бил, не разбил!
Баба била, била, не разбила!
Мышка бежала, хвостиком махнула,
Яичко упало и разбилось

Вывод: яичко кевларовое было, а у мышки в хвостике подствольник с комулятивным зарядом. :-) :-)

А вы про какой то там "гусек"... Эта то сказка покруче будет.

А шотланцы, о боже, даже юбки и, заметьте, при этом специально при этом, как в старину, не одевают трусы :-) :-)

Оффтоп конечно, но вклинюсь.

Каждый народ по-своему решает вопрос штанов, которые должны и греть, и не стеснять свободу движений. Есть шаровары, есть порты, галифе, и т.д.
А некоторые народы, в т.ч. ирландцы, шотландцы (а до этого римляне, греки) решили этот вопрос более кардинально. Вполне себе подход, особенно если лошадиный пот задницу не разъедает. Подозреваю, что и погибло их застигнутыми врасплох при справлении нужды меньше, чем штанных народов.

Так что все функционально. Возможно, что-то остается в качестве традиции; но изначально под этими моментами была функция или какой-то характерный производственный момент.

Как архитектура, например - арки, пилястры, элементы ордеров. Сейчас это традиция и красота, но у каждого из этих элементов была в свое время функция, нужно только ковырнуть хорошенько.

Roberto P.-F. 63
А Вы видите что-то реально отличное в моём супер-предложении от того, что Вы здесь пишите как сломанная шарманка?

Вижу здесь от вас ( как обычно) пока только деконструктив. Та сломанная шарманка, думаю, конструктивнее бы написала.

Тимо
Вижу здесь от вас ( как обычно) пока только деконструктив. Та сломанная шарманка, думаю, конструктивнее бы написала.

Смею вам заметить, почтеннейший, что от вас конструктив прямо так фонтаном бъет :-) :-) вам бы, сударь, в Анталии аниматором работать - денег бы заработали немеряно :-) :-)

Тимо
Не гонюсь за деньгами.

А зря... не цените вы себя. Эх, такой талант пропадает.

Земля является плоским диском 40 000 километров в диаметре, с центром в районе Северного полюса

Солнце и Луна вращаются над поверхностью Земли. То же самое происходит со звёздами.

Сила тяжести возникает ввиду того, что Земля движется вверх с ускорением 9,8 м/с².

Южного полюса не существует. То, что нам кажется Антарктидой - ледяная стена, опоясывающая мир.

Все фотографии Земли из космоса - подделки.

Космоса тоже не существует, все запуски спутников и людей - подделки.

gildanielosipoff

Оффтоп конечно, но вклинюсь.

Каждый народ по-своему решает вопрос штанов, которые должны и греть, и не стеснять свободу движений. Есть шаровары, есть порты, галифе, и т.д.
А некоторые народы, в т.ч. ирландцы, шотландцы (а до этого римляне, греки) решили этот вопрос более кардинально. Вполне себе подход, особенно если лошадинный пот задницу не разъедает. Подозреваю, что и погибло их застигнутыми врасплох при справлении нужды меньше, чем штанных народов.

Так что все функционально. Возможно, что-то остается в качестве традиции; но изначально под этими моментами была функция или какой-то характерный производственный момент.

Как архитектура, например - арки, колонны, элементы ордеров. Сейчас это традиция и красота, но у каждого из этих элементов была в свое время функция.

litregol

Смею вам заметить, почтеннейший, что от вас конструктив прямо так фонтаном бъет :-) :-) вам бы, сударь, в Анталии аниматором работать - денег бы заработали немеряно :-) :-)

А откуда у Вас такая уверенность , что на ЗОФ не просто так делали такое навершие шашки как дань традиции , а для непонятного функционала !!!
Обратите внимание - мне ничего не надо доказывать . Это Ваша мантра о функционале , вы ее и доказывайте .

Завод будет делать согласно предоставленному ему образцу.

Шашку переосмысливали несколько раз полностью, делая опытные образцы и отправляя их в действующие части.

Изготовление массового оружия всегда стремились максимально упростить и удешевить. Лишняя сложная производственная операция как дань традиции о которой все забыли для масс - нонсенс и фактически саботаж государственного значения, т.к. из-за этой лишней операции в итоге оружия сделают меньше, делать будут дольше, и оно будет дороже.

gildanielosipoff
Изготовление массового оружия всегда стремились максимально упростить и удешевить. Лишняя сложная производственная операция как дань традиции о которой все забыли для масс - нонсенс и фактически саботаж государственного значения, т.к. из-за этой лишней операции в итоге оружия сделают меньше, делать будут дольше, и оно будет дороже.

gildanielosipoff
[B..... в надежде услышать конструктив по теме.[/B]

Какой конструктив? Ну НЕТ подтверждений вашему посылу про функциональность раздвоенного навершия эфеса шашки специально для стрельбы из карабина.

Шашка - СТРОЕВОЕ оружие. Поэтому применение ее в армии РЕГЛАМЕНТИРОВАЛОСЬ боевым применением в войсках.

То, что отдельные "виртуозы" что то там отчебучивают при жонглировании МУЛЯЖАМИ этого оружия на арене цирка, на концертной площадке или еще где, совершенно НИ О ЧЕМ не говорит!

Касками и саперными лопатками в рукопашном бою тоже били врага. В поллитрвки заливали "коктейли молотова" совершенно не означает, что узкое горлышко специально было придумано для этого!

То, что головка эфеса шашки имеет такую, а не иную форму, ИСТОРИЧЕСКИ сложилось точно так же как офицерская фуражка XXI века является исторической трансформацией кивера XIX века.

Вот и весь конструктив. Другого нет!

gildanielosipoff
Изготовление массового оружия всегда стремились максимально упростить и удешевить. Лишняя сложная производственная операция как дань традиции о которой все забыли для масс - нонсенс и фактически саботаж государственного значения, т.к. из-за этой лишней операции в итоге оружия сделают меньше, делать будут дольше, и оно будет дороже.

Какой конструктив? Ну НЕТ подтверждений вашему посылу про функциональность раздвоенного навершия эфеса шашки специально для стрельбы из карабина.

Вы знаете, у меня складывается ощущение что вы внимательно читаете только себя.

Еще в #244 сообщении я подвел для себя итог обсуждений использования раздвоенных наверший в качестве упора для стрельбы, и далее продолжаю обсуждать ту функцию раздвоения, о которой собственно и завел тему в сообщении #1.

точно так же как офицерская фуражка XXI века является исторической трансформацией кивера XIX века.

В аналогичном случае мой вопрос относился бы к тому, почему кивер имел такую форму; или тот головной убор который послужил его прототипом. И ответом будет, подозреваю - чтобы эффективно защищать голову от удара.

Не, я бы еще хоть как то понял бы, если бы обсуждался бы функционал предмета имеющего практическое применение... Но шашка не более, чем часть униформы на равне с акселбантом и белыми перчатками.

Речь о кавказских шашках и о функции/причинах раздвоения в то время, когда их использовали по назначению.

WLDR
Какой функционал?

Так функционал то какой? С шашкой разобрались, стреляли из нее, а скинжалом чего делали, следуя этой же логике?
Не может же быть деталь оружия не функциональной?

gildanielosipoff
Речь о кавказских шашках и о функции/причинах раздвоения в то время, когда их использовали по назначению.

Тайга-ДВ
фланкировки за гусёк

Почему господа фланкировщики именно до шашки докопались? В их понимании, казаки это какие-то уберменши, способные и фланкировать лихо, и с шашки метко палить, положив на ГУСЁК? 😀

Вот например снимок: Германия 1945-го, группа советских солдат строфеила где-то немецкую парадную саблю и позирует с ней. Можно делать вывод, что советская армия вооружалась блюхеровками?

gildanielosipoff
подозреваю - чтобы эффективно защищать голову от удара.

От удара чего? вы хоть представляете устройство кивера? От какого удара мог защитить ФЕТРОВЫЙ колпак с медными бляшками, веревочками и волосяным султаном?

Чем больше мы общаемся, тем более выступает НЕЗАМУТНЕННОСТЬ вашего сознания. Вы, прежде чем вступать в диспут, хоть поинтересовались бы литературой на тему. Иначе, извините, с вашей стороны получается сплошное "плоскоземелье"

Тимо
Фото казака ( пластуна ) с пикою. Интересно, что это он с ней делает, да? )))

фотграфируется :-) :-) видать со всего гарнизона ради ПОНТОВ оружие собрал. Была бы пушка рядом, встал бы у пушки :-) началось бы обсуждение о том что пластуны за собой пушку в разведку таскали :-)

Уважаемый, а они так ПЕШКОМ с пикой наперевес и воевали? Что вы тут хххххххх маетесь? Ну сфотографировались казаки без лошадей. И что? Что ЭТО означает?

Детский сад какой то...

Чем больше мы общаемся, тем более выступает НЕЗАМУТНЕННОСТЬ вашего сознания. Вы, прежде чем вступать в диспут, хоть поинтересовались бы литературой на тему.

Спасибо, я ценю и берегу это мое свойство, помогает найти здравый смысл там, где царит муть.

От удара чего? вы хоть представляете устройство кивера? От какого удара мог защитить ФЕТРОВЫЙ колпак с медными бляшками, веревочками и волосяным султаном?

От удара саблей, возможно? Папаха, я читал, тоже имеет защитную функцию, особенно если в нее вкладывали различные укрепления.

С кивером вполне могло произойти такое, что из функционального предмета силами теоретиков с замутненным сознанием; или высокопоставленных любителей играть в солдатики он стал чем-то неудобным и бесполезным, так бывает, да-да.

Почему господа фланкировщики именно до шашки докопались?

Простите, что не написал сразу. Я думал, что это настолько очевидно, что господам нетрудно будет догадаться.

Дело в том, что господа фланкировщики выполняют свои мулинеты .... ни за что не поверите - шашками!!! Именно поэтому их устройство так будоражит их неокрепшие, заблудшие умы.

Знаете, в Финляндии подход к общему образованию - феноменальный? Там нет географии, истории, литературы. Берут какую-то актуальну тему, например эмиграцию, и рассматривают ее через призму кто едет, откуда, куда, по каким причинам, на каких языках разговаривает, какая история их привела к желанию смены места жительства, и т.д.

Так и интереснее, и полезнее, и лучше запоминается. Вот и меня общение с шашкой двигает узнавать ее историю, историю людей ее использовавших, их костюмы, и так далее.

И я, честно говоря, удивлен тем срачем и флудом, который господа специалисты развели в такой невинной теме, но видимо тут так принято.

Думаете, действительно стоит на форуме фольклористов спросить, незамутненных, будет полезнее?

gildanielosipoff
22314808

Я с 1999 года в реконструкции на наполеонику. Так что не рассказывайте МНЕ сказки и не постите сетевой БРЕД

Если вы такой искатель ы мути, оденьте обычную ФЕТРОВУЮ шляпу и попросите ударить вас хотя бы толстой палкой... расскажите результат. Про саблю не говорю так как ударившего посадят за смертоубийство 6-)

В сеть столько БРЕДА

Т.е. вы предполагаете, что казаки и кавказцы в атаке носили папахи потому что боялись голову застудить в пылу боя? Или потому что так красиво и традиции велят, поэтому можно потерпеть и дополнительный вес, и меньшее удобство?

Если вы такой искатель ы мути, оденьте обычную ФЕТРОВУЮ шляпу и попросите ударить вас хотя бы толстой палкой... расскажите результат. Про саблю не говорю так как ударившего посадят за смертоубийство 6-)

Очевидно же, что конструкция обычной прилегающей шляпы колпаком не особо поможет, но высокого цилиндра с толстыми стенками, опирающегося периметром на голову - вполне способна и смягчить палочный удар; и сабельный, и если что-то сверху на голову упадет.

Опять же, повторюсь, если кто-то забыл про функциональность и сделал у цилиндра слишком тонкие стенки, убрал мех и т.д. - он как раз тот человек, который не понимает функцию и не думает о ней, выплескивая с водой ребенка.

Тимо
" Детский сад какой-то ... " пост 348
Очередная замутнённость сознания ? На фото воины со своим оружием. Дедуня сфотографировался с тем, чем служил, на память. Это наверное крутые понты, если по вашему? Акромя себя чего-нибудь видите ? Начинаю догадываться - послепраздничный синдром?

И что? ну служил дед с этой пикой. Что это означает? Вы не видите разницы между "хероем" обвешанным трофеями и дедом? Чего вы добиваетесь своими фотками7 Их много в сети и разных.

Вот казаки просто вино пьют и рожи корчат. Что эти все ваши ДЕТСКИЕ потуги должны означать? Какова их цель?

Тимо
по факту - вы центровой?

Все гораздо хуже ... я стар, я очень стар ... я СУПЕР СТАР

ГрозаБ
Николай-алексанрыча фетровый котелок от сабли прекрасно защитил. Сабля полное говно была, но все же стальная...

удары сеользящие были, куда не сказано что по голове так как на голове Николая следов не осталось, да самурай хлипкий попался :-) :-)

Во втором часу дня процессия направилась в Киото. Они ехали в колясках друг за другом: Николай с котелком на голове - в пятой по счёту, Георг - в шестой, а Арисугава - в седьмой; в прочих расположились представители японских властей и члены свиты. В то время как, по оценке Эспера Ухтомского, порядка 50 рикш пересекали город Оцу[21], на улице Симо-Когарасаки один из полицейских, Цуда Сандзо, внезапно бросился к Николаю и успел нанести ему два скользящих удара саблей. Николай выпрыгнул из коляски и бросился бежать.

Люди на улице в Оцу
По показаниям свидетелей, первым человеком, попытавшимся задержать преступника, оказался Георг: бамбуковой тростью, купленной в тот же день, он ударил нападавшего, однако не сумел сбить того с ног. Следом на замешкавшегося Сандзо бросился рикша Николая Мукохата Дзисабуро, и после того как оружие выпало у Цуды из рук, рикша Георга, Китагаити Ититаро, схватил саблю и ударил ею нападавшего по спине

gildanielosipoff

В аналогичном случае мой вопрос относился бы к тому, почему кивер имел такую форму; или тот головной убор который послужил его прототипом. И ответом будет, подозреваю - чтобы эффективно защищать голову от удара.

Tonydin
Уши на 27-м годе увеличивают внешний размер наболдашника без увеличения веса, и защищают самое слабое место - сочленение, стяжную гайку накрученную на хвостовик клинка. И никакая это не сложность. Какая разница что отливать. Доказательство моих слов самое очевидное- в годы войны упрощали не форму навершия, а его отделку. В итоге,осталась одна битая звезда. Ужи никто и не думал убирать.
Шило-мочало. Нет ни одного упоминания информаторов о стрельбе с шашки. А описано по Кавказу огромное количество всего от газырей до лошадиных пут. Вы же упорно ссылаетесь на одну выдержку из документа, который изначально написан штабным бюрократом, скорее всего, вообще далёким от шашек и казачьей службы. Я уже приводил пример с приказом носить плечевую портупею на поясе.

gildanielosipoff
Т.е. вы предполагаете,

я не предполагаю, я ЗНАЮ. Толщина стенок кивера 1 мм фетра

Если вы так уверены в своей правоте - проведите эксперимент сделайте трубу из катона в 1 мм толщиной и рубаните саблей. только не одевайте никому на олову - посадят :-)

Как только пехота теряла строй батальонного КАРЕ в котором она была защищена от кавалерии забором из штыков, ее рубили в труху. Конечно отдельные случаи геройства были, но, как правило батальон вырубался полность.

Тимо
" Картины посмотрел, в основном на боку, т к это самый оптимальный вариант. " пост 331.
Всё верно, кинжал на боку, или ближе к боку. Казаки подвешивали посредине, потому что за счёт подвеса и своей массы он "уходил" вбок, не мешал. Кто носил в армии штык-нож, сразу поймёт о чём речь. Если "писюн" лишний, носи прямо. Даже по уставу есть определённое расстояние подвеса от бляхи ( примерно ладонь).

Тимо
Фото казака ( пластуна ) с пикою. Интересно, что это он с ней делает, да? )))

Tonydin
Что делает, догадаться трудно? Выпендривается. Фото на память делает. Пику взял, гранату австрийскую в ту же руку. Тут теперь вопрос. Он австро-венгерский казак или русский?

litregol

От удара чего? вы хоть представляете устройство кивера? От какого удара мог защитить ФЕТРОВЫЙ колпак с медными бляшками, веревочками и волосяным султаном?

Чем больше мы общаемся, тем более выступает НЕЗАМУТНЕННОСТЬ вашего сознания. Вы, прежде чем вступать в диспут, хоть поинтересовались бы литературой на тему. Иначе, извините, с вашей стороны получается сплошное "плоскоземелье"

😛

Тимо
53663554

gildanielosipoff
22314808

Roberto P.-F. 63
В реальности ответ будет совсем другим...

Кто штык точил, ворча сердито, кто кивер чистил, весь избитый, кусая длинный ус
конечно чтоб боец посильнее затрахался ,мало того что штык послсле каждого протыкания кишков врага точить надо ,так еще и кивер сука после каждого прилета по нему "рихтовать "надо ,нет что б сразу ЗШС Алтын служивым поставлять.

gildanielosipoff

Простите, что не написал сразу. Я думал, что это настолько очевидно, что господам нетрудно будет догадаться.

Дело в том, что господа фланкировщики выполняют свои мулинеты .... ни за что не поверите - шашками!!! Именно поэтому их устройство так будоражит их неокрепшие, заблудшие умы.

Знаете, в Финляндии подход к общему образованию - феноменальный? Там нет географии, истории, литературы. Берут какую-то актуальну тему, например эмиграцию, и рассматривают ее через призму кто едет, откуда, куда, по каким причинам, на каких языках разговаривает, какая история их привела к желанию смены места жительства, и т.д.
Так и интереснее, и полезнее, и лучше запоминается. Вот и меня общение с шашкой двигает узнавать ее историю, историю людей ее использовавших, их костюмы, и так далее.

И я, честно говоря, удивлен тем срачем и флудом, который господа специалисты развели в такой невинной теме, но видимо тут так принято.

Думаете, действительно стоит на форуме фольклористов спросить, незамутненных, будет полезнее?

litregol

Я с 1999 года в реконструкции на наполеонику. Так что не рассказывайте МНЕ сказки и не постите сетевой БРЕД

Если вы такой искатель ы мути, оденьте обычную ФЕТРОВУЮ шляпу и попросите ударить вас хотя бы толстой палкой... расскажите результат. Про саблю не говорю так как ударившего посадят за смертоубийство 6-)

ГрозаБ
Николай-алексанрыча фетровый котелок от сабли прекрасно защитил. Сабля полное говно была, но все же стальная...

В смысле?

gildanielosipoff

Очевидно же, что конструкция обычной прилегающей шляпы колпаком не особо поможет, но высокого цилиндра с толстыми стенками, опирающегося периметром на голову - вполне способна и смягчить палочный удар; и сабельный, и если что-то сверху на голову упадет.

Опять же, повторюсь, если кто-то забыл про функциональность и сделал у цилиндра слишком тонкие стенки, убрал мех и т.д. - он как раз тот человек, который не понимает функцию и не думает о ней, выплескивая с водой ребенка.

Тимо
Не знаю, сколько можно выпить литров этого самого ,какой литробол надо устроить, проще говоря, чтоб нести такую ахинею. Давненько такого не видел.

Тайга-ДВ
Фланкировка! Фланкировка! Я плясать умею ловко! Ухвачуся за гусёк, и пляшу, не чуя ног!

😀

Фланкировка! Фланкировка!
Я плясать умею ловко!
Ухвачусь я за гусёк,
И пляшу, не чуя ног!
А член приладив на гусёк,
Я врага струей подсёк!!!

Авторство: Тайга-ДВ & Roberto P.-F. 63

gildanielosipoff
Мда, не форум а рассадник троллей какой-то 😊)

Не обращайте особого внимания, парни после праздников стресс снимают, чтоб не переросло в что-то нечто более неожиданное.

Тимо
Вы вопрос мой почитайте внимательно - " ... С большим интересом жду от вас , или от вашего дружбана-реконструктора историческое фото горца в казачьей папахе ( желательно с красным верхом и серебряным крестом. Как вариант, сойдёт и с васильковым верхом и серебряным крестом. По факту увидим, кто что " не понимает" и пишет чушь. "

Вы даже того не поняли, что какие б то ни было "кресты" это суть упрощение производства новейшего времени, встречающееся в основном в разного рода казачьих лавках для фланкировщиков. А изначальная суть галунной обшивки швов несколько другая

Впрочем, я на полном серьёзе слышал легенду (в кругах очередных фланкировщиков), что крест это специально, чтобы в бою Господь сверху своих различал.

И, да - полагался исключительно казакам, а басурманам ни-ни!

Из той же оперы байка в общем, что и "гусёк"

Тайга-ДВ
Тимо, скажите лучше, а в Запорожском например войске могли носить папаху с красным верхом, или им не полагалось, раз в интернете написано, что это папаха кубанская? 😀

Тайга-ДВ

Вы даже того не поняли, что какие б то ни было "кресты" это суть упрощение производства новейшего времени, встречающееся в основном в разного рода казачьих лавках. А изначальная суть галунной обшивки швов несколько другая

Впрочем, я на полном серьёзе слышал легенду (в кругах очередных фланкировщиков), что крест это специально, чтобы Господь сверху своих различал.

Из той же оперы в общем, что и "гусёк"

Вот и продолжайте спрашивать у "очередных фланкировщиков", они вас научат )))

Тимо

Вчера из тайги вылезли? У кубанцев красный верх с серебрянным крестом.

То есть какое-либо альтернативное оформление верха головного убора автоматически исключает из кубанцев 😀

Чел реально не знает, что были папахи с верхом не из четырёх, а из восьми клиньев, и с несколько более сложным узором обшивки 😀 Или страшно сказать - вовсе без оной! И даже не красного цвета

hutte80
Среди молодых ходит поверье,т.

Каков вопрос таков и ответ, а когда видно, что "молодой" чисто жертва ЕГ, то кроме стеба ничего не получается :-)

Roberto P.-F. 63
В смысле?

На Николашке в момент нападения был фетровый котелок. Что, сделаная за час до фотка подтверждает.
Сабля, правда, полное говно - уставная полицейская жабаколка. Было бы xоть что-то мало мальски более приличное, история пошла бы другим путем

Тайга-ДВ
Интересно это тоже кубанцы?

Тайга-ДВ
и оружие носят не муляжи для фланкировок, но и вполне себе огнестрел

ГрозаБ
и оружие носят не муляжи для фланкировок, но и вполне себе огнестрел

Спецом для ниx наганы со складов откопали? Или музейные смиты раздали?

litregol
"японский флаг

Perevozchik
так иорданцы жеж, на службе у 42 внука пророка Мухамеда!

Абдаллы II-го

Perevozchik
так иорданцы жеж, на службе у 42 внука пророка Мухамеда!

Эвон как ...Черкесская гвардия Иорданского короля

Местные арабы на них ябедничают, что пришли на Святую землю босиком, а потом осмотревшись стали местным головы резать...

вольгаст
Этих парней на Ближнем Востоке много встречается.

Стал малость вникать в сей феОмен, смотрю тут вот такие статейки вполне себе в известных СМИ бродят :-) "Казаки- новая элита России" и фото элитариев с кого пример брать, прилагается :-) :-)

Вот думаю приехали .... судя по постам наших новых закомых какая то не особо образованная Илита получается :-) :-)

Про любовь между черкесским юношей, арабской девушкой и про категорическую неприязнь этого факта родней обеих сторон. Этакая ближневосточная вариация Ромео и Джульетты. Действие происходит ещё во время бытности этих мест окраиной Оттоманской империи.

У него всегда на руке военные часы, даже при костюме.
😊

litregol
личная охрана короля Иордании вот уже почти девяносто лет состоит исключительно из числа адыгов

litregol
это, к стати, молодым танцорам иллюстрация того, как военные не любят старые традиции :-) :-)

Пограничная стража.
На поясе шабрия висит - дрянной ножик бедуинский.

вольгаст
- дрянной ножик бедуинский.

:-)

litregol

:-)

Валяется где-то в недрах квартиры. 😊

Тимо
Даже здесь легко увидеть отторжение слова "гусёк" ( а ведь именно так, по простому, казаки называли навершие шашки )

Это Вам вообще все казаки лично сообщили? Или очередная интернет-энциклопедия начинающего фланкировщика?

А, может, некоторые называли навершие "эта херовина"?

Тайга-ДВ
Это Вам вообще все казаки лично сообщили? Или очередная интернет-энциклопедия начинающего фланкировщика?

А впрочем, даже если и так. Здесь больше про ИХО, а не про фольклорные традиции народностей мира. Допустим, маори называли ту или иную часть их оружия "большая бумба" - и это не значит, что здесь должны это копировать

Им ничего не понять так как у них "боевой гапак" головного мозга. На Украине и Белорусси (да и Литве тоже) начиналось именно с этого - высасывания нового прочтения истории из пальца, а закончилвался как правило этот "гапак" или кухаркой или клоуном на торне.

Ну да черт с ними Historia magistra vitae (история учительница жизни) научит и их может быть.

Цицерон "Об ораторе": Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae, nuntia vetustatis, qua voce alia nisi oratoris immortalitati commendatur? (А история - свидетель времен, свет истины, жизнь памяти, учительница жизни, вестница старины - в чем, как не в речи оратора, находит бессмертие?)

Тайга-ДВ

Вы даже того не поняли, что какие б то ни было "кресты" это суть упрощение производства новейшего времени, встречающееся в основном в разного рода казачьих лавках для фланкировщиков. А изначальная суть галунной обшивки швов несколько другая

Впрочем, я на полном серьёзе слышал легенду (в кругах очередных фланкировщиков), что крест это специально, чтобы в бою Господь сверху своих различал.

И, да - полагался исключительно казакам, а басурманам ни-ни!

Из той же оперы байка в общем, что и "гусёк"

Тимо

Вот и продолжайте спрашивать у "очередных фланкировщиков", они вас научат )))

litregol
и фото элитариев с кого пример брать, прилагается :-) :-)

Скажу словами Шолохов а из "Поднятой целины" :

"одна кошмарная жуткость!"

Roberto P.-F. 63
У Кубанского Конного Корниловского полка на папахах по приказу было ВОСЕМЬ перекрестий галунами! Это что Боженька видел в ДВОЙНОМ размере!?

Tonydin
Может Юнион Джек?

ГрозаБ
Как можно? Англичанка же гадит!

Колчак еще тот "поц" был.... при допросе сам признался

А.В. Колчак - А. Тимиревой:
'30 декабря 1917 г. Я принят на службу Его Величества Короля Англии'

: Наконец, очень поздно пришел ответ, что английское правительство предлагает мне отправиться в Бомбей и явиться в штаб индийской армии, где я получу указания о своем назначении, на месопотамский фронт. Для меня это, хотя я и не просил об этом, было вполне приемлемо, так как это было вблизи Черного моря, где происходили действия против турок и где я вел борьбу на море. Поэтому я охотно принял предложение и просил сэра Ч. Грина дать мне возможность проехать на пароходе в Бомбей.

....

Из Шанхая я уехал на пароходе в Сингапур. В Сингапуре ко мне прибыл командующий войсками генерал Ридаут приветствовать меня, передал мне срочно посланную на Сингапур телеграмму от директора Intelligence Departament осведомительного отдела военного генерального штаба в Англии. Телеграмма эта гласила так: английское правительство приняло мое предложение, тем не менее, в силу изменившейся обстановки на месопотамском фронте (потом я узнал, в каком положении дело, но раньше я не мог этого предвидеть), считает в виду просьбы, обращенной к нему со стороны нашего посланника кн. Кудашева, полезным для общего союзнического дела, чтобы я вернулся в Россию, что мне рекомендуется ехать на Дальний Восток начать там свою деятельность, и это с их точки зрения является более выгодным, чем мое пребывание на месопотамском фронте, тем более, что там обстановка совершенно изменилась.

Тем не менее факт перехода Колчака на службу Туманному альбиону никто и никогда не отрицал! так же как никто и никогда не отрицал факт передачи карт минных полей в Балтийском море Анлии и англичане на полном серьезе готовили высадку десанта в Финском заливе, но высадились в Мурманске.

"...10 (23) декабря 1917 года на англо-французских переговорах в Париже было принято решение о разграничении зон интересов на территориях бывшей Российской империи и установлении контактов с национально-демократическими правительствами.

Зоной интересов Великобритании были определены 'казачьи и кавказские области', Армения, Грузия и Курдистан,
Франции - Украина, Бессарабия и Крым.

Было заявлено, что соглашение направлено исключительно против Центральных держав (Германии и её союзников); предполагалось избегать прямых столкновений с большевиками.

litregol
Его допрашивали не красные а ЭСЕРЫ

ГрозаБ
симпатии и антипатии

Это все лирика, а История - дело серьезное. Тут эмоциям места нет.

Автор ( топикастер), думаю, надо просто выдержать паузу, вдруг кто ещё что дельное напишет. Тема на самом деле вполне сложная.

Да я то подожду сколько угодно, только коллеги-специалисты так тему оффтопом засрали, что боюсь тут уже вряд ли кто по делу писать станет.

Хотя, надо отдать им должное - мои соратники по фланкировке очень оценили их поэтические таланты, и просят сочинить стихи на тему сколько литров крови можно слить с человека через долы.

Очень мне интересна была тема от hutte80 в сообщении #271 про дополнительный сустав, я изложил свои сомнения в #286, жаль что развитие эта ветка не получила.

Хочется понять, что за хват и техника, когда гусек работает как сустав.

gildanielosipoff
Да я то подожду сколько угодно...

Гусек неистребим :-) Так кая не причисляю себя к любителям разбрасывания бисера :-(

На сем позвольте откланяться

И ставили ее чисто в угоду традиции. Что в истории оружия встречаетсю сплошь и рядом, когда функционал вынужден уступать культурным/ритальным требованиям.

У каждой из таких "традиций" в основе всегда лежит или функция, или производственный фактор.

Он может стать неактуальным, исказиться, забыться, но он всегда есть в истоке. Просто потому что люди если делали вещи с какими-то особенностями - этому была причина. Забыв про причину, говорят "традиция". Это очень простое, но недалекое обьяснение, которое меня не устраивает, т.к. мне интересно что лежит в основе.

На сем позвольте откланяться

С огромной радостью 😊

gildanielosipoff
мне интересно что лежит в основе.

gildanielosipoff

мои соратники по фланкировке очень оценили их поэтические таланты

Был судьёй на ваших соревнованиях "Казарла 2021". Судил стрельбу из лука.

Роговые накладки лежат. Которые от времени начинают сворачиваться и расxодится в стороны. Вот и получается... Гусек.

У меня есть сомнения по этой версии. На кинжалах с роговой ручкой такой проблемы нет, и несколько странно специально имитировать при изготовлении деревянных "болезни" роговых

Был судьёй на ваших соревнованиях "Казарла 2021". Судил стрельбу из лука.

К сожалению, до Казарлы я еще не дорос. Но уже заочно влюблен в то, как обращается с шашками Наталья Копылова 😊

В лучной дисциплине просто дохрена традиций, но они продолжают жить, хотя без некоторых из них жить было бы проще, но увы - традиции!

В этих традициях прослеживаются функциональные источники их появления?

********

Муж заметил, что жена перед варкой обрезает кончики у сосисок.
- Зачем ты так делаешь?
- Я не знаю, моя мама всегда так делает.
Позвонили тёще.
- Так варила ещё моя бабушка, всегда обрезала у сосисок кончики.
Прабабушка встрепенулась, услышав разговор:
- А вы что, до сих пор варите сосиски в моей маленькой кастрюльке?

gildanielosipoff
У меня есть сомнения по этой версии. На кинжалах с роговой ручкой такой проблемы нет, и несколько странно специально имитировать при изготовлении деревянных "болезни" роговых

Есть такая проблема и на кинжалаx, и на ножаx. Если xвостовик не повторяет по форме щечки, то то она возникает и очень быстро.

Не найдется ли у вас фото таких рукоятей?

gildanielosipoff
Не найдется ли у вас фото таких рукоятей?

Погугли "мексиканский нож"

На гугле и яндексе не удалось найти подходящих картинок, в т.ч. по усиленным запросам (рукоятка из рога, старинный)

вольгаст
Не было в первой половине 19 века особых папах

Ему об этом уже раз десят написали, а "как с гуся вода".

gildanielosipoff

С огромной радостью 😊

А ВЫ неи желаете откланяться? А давно пора вообще-то.

Вы намекаете, что мне пора свалить из своего топика, чтобы не мешать вам флудить?

23 станицы от фланкеро-дроччеров очень напоминают

Смею вам заметить, что порядка 2/3 этих страниц - ваш вклад, и от полезного содержания темы нисколько не убудет, если вы заберете их с собой.

PS Стихотворение только оставьте, пожалуйста, оно очень повеселило и достойно подвело итог вашему участию.

Я точно также устал повторять, что считаю тему с казацким вариантом рукояти - исчерпаной, после ссылки на документы соответствущих лет.

Меня интересует рукоять кавказская в том применении, в котором я описал в первом своем сообщении. Папахи и весь остальной огород, разведенный здесь, меня интересует мало.

Из основного полезного по теме - отсылка hutte80 к "дополнительному суставу", которая к моему сожалению не получила развития.

Если кто-то считает, что уже высказал по теме все что мог полезного - спасибо.

А сомнение - есть правило, которого следует придерживаться в истории, как и в философии. А относительно собственных знаний - так и признак развитого ума.

Я не исключаю, что щель могла появится из-за использования рога. Зачем тогда стали имитировать на деревянных рукоятях? Возможно, конечно, чтобы подделать "старое-доброе", но сомнительно. Возможно эта щель обрела собственное применение, поэтому ее и продолжали воспроизводить специально, по мне это более вероятно.

Насчет того что не перехватывали на Кавказе и это неудобно - смелое заявление, есть и другие мнения, про "сустав".

...тот, что побольше, в теории можно стрелять. А вот мелкий...

ГрозаБ
Никакого практического смысла раздвоеная рукоять с бронзового века не несла, часто только мешала, на ятаганаx например. И ставили ее чисто в угоду традиции. Что в истории оружия встречаетсю сплошь и рядом, когда функционал вынужден уступать культурным/ритальным требованиям.

Вот это ты сейчас введешь в лютый блудняк новоявленных адептов от славного кубанского (и иже с ним) казачества. Где бронзовый век и где ятаган? За бронзу вообще мало кто внятно говорить может, а за ятаган.. мешала рукоять эта только в очень поздней его инкарнации, когда уже функционал от ятагана не требовался никакой. До этого очень даже функциональна была, при этом полностью отвечая тем самым культурным/ритальным требованиям. При том эти самые культурно-ритуальные требования, по всему, были таки первичны (далеко не каждому с ятаганом показываться позволялось, по крайней мере на середину 18-го века). Отсюда, имхо, изначально и та традиция, о которой вы здесь пики заламываете, перекочевавшая в виде рудимента на шашки.

ГрозаБ
Роговые накладки лежат. Которые от времени начинают сворачиваться и расxодится в стороны.

Не только рог. Туча ятаганов с моржовыми накладками, у которых уши от рамки расходятся. Иногда даже встречаются попытки старых ремонтов стягиванием заклепкой прямо через уши. Сам удивился такому, Сергеевич показывал когда-то.

например критский нож также имеет раздвоенное навершие рукояти из двух костяных плашек. Интересно, с него стреляли или сцали?

Я сочувствую вашему желанию использовать все раздвоенные предметы подсмотренным здесь способом. Уверяю, у них могут быть и иные применения.

Мне видится, что ножи с раздвоением позволяют при отсутствии гарды большим пальцем зафиксировать его, чтобы сделать сильный удар сверху.
Странно было бы отказываться от такой возможности.

Ятаган можно удобно подпереть второй рукой; как подпирают те же кинжалы.

gildanielosipoff
Я сочувствую вашему желанию использовать все раздвоенные предметы подсмотренным здесь способом. Уверяю, у них могут быть и иные применения.

плясать с гуськом?

интересно, почему не "утёк", не "курёк" (или "петушок"))))

откуда они берут блин этот новояз, выдавая его за исконно-посконное??

откуда они берут блин этот новояз??

Затрудняюсь ответить. Но подозреваю что уже хорошо прижилось, если даже в википедии описывают шашку 1881, употребляя слово гусек. Там внизу источники указаны, поковыряйте если интересно.

вы похоже ни критского ножика ни ятагана в руках не держали...

Вы абсолютно правы в своих предположениях. А в чем проблема их подпереть?

ГрозаБ
Только меняется монтаж или материал - начинают пропадать и уши

Сильно спорный тезис. Ты сегодня в ударе))
Немало афганок с накладками из слоновьего бивня, а ятаганов из моржа. Да и монтаж у афганки, ятагана и чуры несколько разный, а уши у всех.

gildanielosipoff
Вы абсолютно правы в своих предположениях. А в чем проблема их подпереть?

ГрозаБ
традиция одержала решительную победу над функционалом

В аптеку заходит посетитель
- У вас бананы есть ?
- Нет , мы аптека.
На следующий день тот же посетитель
- У вас бананы есть ?
- Бананов нет , не было и не будет!!!
Ничего не помогает , посетитель регулярно заходит в аптеку с тем же вопросом .
У аптекарши сдают нервы и она пишет объявление на входе - БАНАНОВ НЕТ !
Снова посетитель
- Ага , объявление повесили , значит бананы были ! Скажите , а завтра бананы будут ?!

Israguest

В аптеку заходит посетитель
- У вас бананы есть ?
- Нет , мы аптека.
На следующий день тот же посетитель
- У вас бананы есть ?
- Бананов нет , не было и не будет!!!
Ничего не помогает , посетитель регулярно заходит в аптеку с тем же вопросом .
У аптекарши сдают нервы и она пишет объявление на входе - БАНАНОВ НЕТ !
Снова посетитель
- Ага , объявление повесили , значит бананы были ! Скажите , а завтра бананы будут ?!

hutte80
Решил заГуглить по предмету. Вот чего нашлось.
Казачий хват «за гусёк» – ладонь смещается к гуську (рис. 18)...

... Но описание соответствует практике. Практике сновидений под мухоморами, конечно же.

Это не к нам, это к вот этим парням, что фотографии делали. С них и спрос, по какой причине они хват назвали "казачий загусек" или там "черкесский заогнивок".

В комментариях к статье откуда эти фотки, они сами там со своими "терминами" разобраться не могут.
😛

Тот же критский нож удобно в руки взять нельзя никак. Вообще. Уж очень у него форма своеобразная, для инопланетян... Его задача - болтаться на поясе в серебряныx ножнаx и звненеть монетками на цепочке.

Это значит только то, что предмет стал сувенирным, а не то что у него не было функции. А то по вашей логике получается что и барабан не музыкальный инструмент а традиционная безделушка, потому что на сувенирных играть невозможно. Размеров данные ножи были совершенно нормальных.

Вы вообще очень зря отказываете нашим предкам в разумности, они этими вещами в отличие от нас пользовались постоянно. А ваше предположение звучит так, что они были идиотами и после каждого использования ножа с конусной рукояткой шли к доктору зашивать пальцы, со слезами спрашивали "ну может можно сделать ножик поудобнее?" а тот качал головой и говорил "нет, мужики, это традиция". Они как-то даже умудрились выжить в непростых условиях, и дать жизнь нам с вами.

Если мы заговорили анекдотами, это уже "мышки плакали, кололись, но продолжали жрать кактус"

Я не знаю, кем вы работаете, но если ваш главный инструмент будет неудобным - вы пошлете все традиции в пень и доработаете его. Нож, которым в т.ч. предполагается колоть или резать что-то твердое, должен иметь функцию защиты от сползания руки на лезвие, это просто здравый смысл.

Я в основном работаю за компьютером, и пользуюсь мышкой и клавиатурой 8-10 часов в день. От всех неудобных я давно избавился. Люди не в теме, посмотрев на мои, вполне могут сказать "неудобно, разьехалась из-за времени, традиция", просто потому что не понимают проблем использования и вариантов их решения.

PS Предвосхищая местные догадки: нет, клавиатура раздвоена не для того чтобы положить на нее то, что местные специалисты клали на гусек в своих поэмах.

gildanielosipoff
Это значит только то

Israguest
Олег , для ТС это не аргумент , а подтверждение его уверенности - значит когда-то функционал был :-) Вспомни его анекдот про укороченные сосиски .
Период объяснить что-то закончился , пора переходить на анекдоты .

В аптеку заходит посетитель
- У вас бананы есть ?
- Нет , мы аптека.
На следующий день тот же посетитель
- У вас бананы есть ?
- Бананов нет , не было и не будет!!!
Ничего не помогает , посетитель регулярно заходит в аптеку с тем же вопросом .
У аптекарши сдают нервы и она пишет объявление на входе - БАНАНОВ НЕТ !
Снова посетитель
- Ага , объявление повесили , значит бананы были ! Скажите , а завтра бананы будут ?!

gildanielosipoff

PS Предвосхищая местные догадки: нет, клавиатура раздвоена не для того чтобы положить на нее то, что местные специалисты клали на гусек

Решил заГуглить по предмету. Вот чего нашлось.
Казачий хват 'за гусёк' - ладонь смещается к гуську (рис. 18).

Да, мне тоже встречались эти материалы и картинки, источник к сожалению установить не удалось. Да и информации маловато там.

В соседней ветке https://forum.guns.ru/forummessage/79/1443913.html интересные высказывания были:

Буденовец: Хват за гусек шикарен на легкие цели (бутылочки, веточки), работает по принципу шлепка нагайки, для тяжелых целей (мясная туша, толстая ветка), травмоопасный и в сражении врятли использовался, слишком велика вероятность потерять длинный клинок в сшибке. Актуален на кинжалах с маленькой ручкой.

Джованни: За гусек удобно и с лошади и пешком, удары резкие и глубокие, удобно драться в наступательной манере(сложно блоки брать и кисть специфически выворачивать). В конном бою уходы в основном конем, сложно защищать лошадь,в пешем бою необходимо учитывать, что в случае промаха придется уходить или корпусом или ногами. Очень удобно колоть, но кисть специально подготавливать надо

Обоих авторов, к сожалению, нет на форуме уже более пяти лет. Джованни, похоже, понимал о чем говорил.

Про бананы - в ТОЧКУ! Я уже писал, что "хоть кол на голове теши". И честно говоря, за777ли они уже своей нудной тупостью.

Хотел уже с вами попрощаться за флуд и за агрессивную нетерпимость к чужим мнениям; но вы меня расстрогали историей про песню. Ограничусь предупреждением.

Отличный пример изменения без понятия, когда смысл был и пропал. А если кто заинтересуется, а с чего вдруг "вечер", ему на форуме скажут: слышь, задолбал. Тебе уже сто раз сказали, что смысла нету там, просто так принято, традиция такая, чтобы в рифму было, а ты все копаешься. Вали давай уже.

Кстати, помимо собирательства, реконструкции, и прочих шалостей, я пару лет поездил и по казарлам, ради веселья. Знаю, что как рубит и в руке сидит.

Подтверждаю, сам видел. 2 е место Антон занял, а это для реставратора-историка очень похвально.

gildanielosipoff
а ты все копаешься.

просто до Вас уже тут копали глубоко другие копатели )))) не нужно обижаться, понять и простить...

а почему на САБЛЕ которая тоже бытовала на Кавказах нет никакой расщелины?

Последний из могикан
не нужно обижаться, понять и простить

Israguest
Вообще , надо отметить , что ТС ведет себя корректно , что весьма редкий случай для новичков на Ганзе , поэтому как раз понять и простить надо его :-)

Israguest
поэтому как раз понять и простить надо его :-)

Еще странице на третьей где-то простить,
а понять с самой первой

gildanielosipoff

- Мастер ИЗ про пики в пешем строю, на 8й минуте. Я надеюсь, он по местной классификации не фланкировщик?

Человек просто бредит! Причём люто бредит!

gildanielosipoff

Хотел уже с вами попрощаться за флуд и за агрессивную нетерпимость к чужим мнениям; но вы меня расстрогали историей про песню. Ограничусь предупреждением.

Отличный пример изменения без понятия, когда смысл был и пропал. А если кто заинтересуется, а с чего вдруг "вечер", ему на форуме скажут: слышь, задолбал. Тебе уже сто раз сказали, что смысла нету там, просто так принято, традиция такая, чтобы в рифму было, а ты все копаешься. Вали давай уже.

Saracen

Еще странице на третьей где-то простить,
а понять с самой первой

😛

вольгаст

Человек просто бредит! Причём люто бредит!

Другое дело, что обсуждаемые вопросы уже оскомину набили преизрядную

А то, чем он занимается - ну...

С одной стороны, я уверен, что если бы Миямото Мусаси и Цукахара Бокудэн увидели б соревнования по современному, спортивному кендо - они б обалдели с того, какой херней занимаются потомки

И современники Дартаньяна с их полутораметровыми ломиками-рапирами явно не поняли б, что это за люди скачут и пытаются ткнуть друг друга гибкими прутиками, называя это - фехтованием

Но что кендо, что спортивное фехтование это уже - сформировавшиеся дисциплины, со своими системами степеней мастерства, со своими правилами, понятиями, терминологией и тд, и многие люди посвящают этому всю свою жизнь!

С другой стороны, как раз сторонники всех исконных-посконных русских-казачьих боевых искусств любят заявлять что, например, восточные БИ это оголтелый маркетинг и коммерция - вот то ли дело родное, посконное! - но ведь и сами ж увязли в точно таком же. Мне сейчас контекстная реклама выдаёт сплошь "купи курс, научись фланкировке!" 😀 а мне лично не нравится, когда на поляну ИХО влезает что-то подобное, привнося все эти "гуськи" и "казачьи хваты", и когда истина мешается с вымыслом и откровенным бредом, лишь бы звучало важно и красиво

Тайга-ДВ
С одной стороны, я уверен, что если бы Миямото Мусаси и Цукахара Бокудэн увидели б соревнования по современному, спортивному кендо - они б обалдели с того, какой херней занимаются потомки

gildanielosipoff

- Мастер ИЗ про пики в пешем строю, на 8й минуте. Я надеюсь, он по местной классификации не фланкировщик?

вольгаст

Человек просто бредит! Причём люто бредит!

Israguest
Вообще , надо отметить , что ТС ведет себя корректно , что весьма редкий случай для новичков на Ганзе , поэтому как раз понять и простить надо его :-)

😊

Тайга-ДВ
Ролик конечно обалденный. Этот чел - он чего мастер??

Ролик конечно обалденный. Этот чел - он чего мастер??

Он реплики шашек делает https://guns.allzip.org/topic/244/984890.html
Plesan, с этого форума.

Назаров
Самый популярный вопрос, примерно 60 % - зачем раздвоение на навершии шашки.

Скажите, пожалуйста, что вы отвечаете на этот вопрос? По кавказским и казачьим рукоятям ответ один, или разные?

Пользуясь случаем, хочу выразить восхищение вашими изделиями. Ваши шашки - лучшие из всех, что я держал в руках, по всем критериям.

Вес 560гр, баланс 14см.

Roberto P.-F. 63
А вот про металлические щиты, которые в бою во второй половине 19 века постоянно рубили шашками - это сколько анаши надо выкурить!? Он про какике-то "звёздные войны" триндит?

Roberto P.-F. 63
А вот про металлические щиты, которые в бою во второй половине 19 века постоянно рубили шашками - это сколько анаши надо выкурить!?

gildanielosipoff
Plesan, с этого форума

Скажите, пожалуйста, что вы отвечаете на этот вопрос? По кавказским и казачьим рукоятям ответ один, или разные?

Пользуясь случаем, хочу выразить восхищение вашими изделиями. Ваши шашки - лучшие из всех, что я держал в руках, по всем критериям.

Спасибо за отзыв! Ваша тема думаю поможет, хотя бы тем что ответов много, и очень хорошо. Отвечаем примерно так же, как и многие участники этой ветки.
Традиции и то что они не на пустом месте возникли. По кавказским и казачьим рукояткам в основном по размерам. Приходится разубеждать что не все кавказские рукоятки были очень маленькими, но засевшие стереотипы не выковыряешь.
Тайна раздвоения навершия должна быть, чем загадочней тем интересней. Доказательство - данная тема нашедшая много откликов.
Всех с Рождеством Христовым и всего самого хорошего !

извольте сфотографировать рукоять своей шашки и нам тут ее продемонстрировать.

Без проблем. У меня пара учебных шашек, и пара основных каленых. В рамках этого форума правильнее их будет называть спртивными снарядами со сходными с шашками ТТХ, иначе не миновать фырканий на несколько страниц.

Рукояти у них не аутентичные, авторские; выводов я на их основе не делаю, благо в нашем клубе любителей мулинетов достаточно различных реплик, ну и я их все перетрогал.

Учебные:

Основные:

В процессе развития клинок удлинился, получилась шашка с традиционной рукоятью ножа. Вполне версия.

Arabat
И практически везде в навершии имеется ложбинка.

Например, тунисская флисса с Ашоки

Но вряд ли население тех краев ломало головы, на кой оно нужно и как ловчей перехватывать загусёк

возможно подсознательное, ощущение дуализма бытия! :-)))))

Вам бы настоящие посмотреть

С удовольствием бы и посмотрел, и потрогал, и себе бы приобрел.

В процессе развития клинок удлинился, получилась шашка с традиционной рукоятью ножа.

Было бы здорово найти фото подобных раздвоенных. Бебут, "нож сашхо" - это и есть предки шашки?

Впрочем, как и на почти всеx ножаx теx краев - в силу накладного монтажа

На мой взгляд сформированный упор под палец и щель, получившаяся вследствии особенностей монтажа и материала - несколько разные истории по форме (если только "уши" не отогнули специально).

На фото ножа Тайга-ДВ нет расхожения накладок; мне очевидно что это упор, тем более что нет ограничителя под указательный палец.

Вообще, рукоятка с щелью имеет больше шансов сломаться. В нашем клубе мулинетов как раз по этой причине стараются избегать раздвоенных кавказских наверший, или заполняют их чем-то. Просто потому что при падении шашки такие рукояти с гораздо большими шансами ломаются.

И мне странно слышать, что мастера не доводили хвостовик клинка до конца рукояти, и не скрепляли между собой накладки, оставляя свои изделия более хрупкими без какой-то видимой цели.

Вообще для них больше характерны зооморфные навершия, т.е. именно ГУСЁК)))

Вообще для них больше характерны зооморфные навершия, т.е. именно ГУСЁК)))

ИМХО сам по себе гусек, в виде выступающего "клюва" в конце рукояти, может служить для более удобного выхватывания из ножен, либо выдергивания застрявшего.
Я к тому что выступающий гусек и упор для большого пальца - функции на мой взгляд разные, хотя могут совмещаться.

На фото, где бородка клинка выступает ограничителем - упора на навершии не видно (может и есть на гуське с загнутым носиком, но не разглядеть)

Тайга-ДВ
Чтоб два раза далеко не ходить, меня что-то больше интересует характерная "лопасть" на оконечности ножен суданских каскар)) Вот оно - КАК и зачем возникло? Я полагаю, разве только верблюда по жопе хлопать на скаку

Сразили наповал!

Теперь у меня есть знание)))
Буду, при случае, своим знакомым бедуинами рассказывать, чем предпочтительнее верблюдов по жопе лупить, а то все какими-то асаями))))

Кстати, тема-то про реплики оказалась.

А, я понял, это была многоходовка 😛
Tonydin просит меня сфотографировать рукояти своих снарядов, а вы на этом основании заявляете тему неисторичной. Красиво 😊

Нет, вопрос в том, почему раздвоение образовалось на ИХО. Каюсь, у меня его под руками нет, чтобы проиллюстрировать свое предположение.

gildanielosipoff
чтобы проиллюстрировать свое предположение.

чтобы проиллюстрировать свое предположение, нужно изучить доступные исторические источники (в том числе артефакты), а также существующие исследования по теме, на основе которых уже можно аргументированно излагать личное мнение

Доступные мне источники в сети, в т.ч. темы на данном форуме; и историю шашек до публикации собственных мыслей я изучил.

И, собственно, надеялся, что уважаемые специалисты, глубоко изучавшие соответствующую литературу поделятся знаниями, приведя кроме домыслов или поэм собственного сочинения ссылки на исторические документы или недоступные широкой общественности фотографии. Либо, за отсутствием проверенной достоверной информации - поведут дисскуссию с позиции здравого смысла, т.е. возможной функциональности.

Ссылки на два документа про уставное оружие я тут получил, за что премного благодарен.

Если Ваша цель знание, то надеюсь, что Вы пойдете в библиотеки

Какие книжки Вы посоветуете спросить в библиотеке, в которых можно прочитать про раздвоенные рукояти шашек?

gildanielosipoff
Доступные мне источники в сети, в т.ч. темы на данном форуме; и историю шашек до публикации собственных мыслей я изучил.

gildanielosipoff
И, собственно, надеялся, что уважаемые специалисты, глубоко изучавшие соответствующую литературу поделятся знаниями

gildanielosipoff
поведут дисскуссию с позиции здравого смысла, т.е. возможной функциональности.

gildanielosipoff
Ссылки на два документа про уставное оружие я тут получил, за что премного благодарен.

gildanielosipoff
поведут дисскуссию с позиции здравого смысла, т.е. возможной функциональности.

Нет здравого смысла в идее прицельной стрельбы с упора в раздвоенное навершие шашки.
У Вас при этом две точки опоры, для устойчивого положения нужно минимум три.
К тому же Вы предполагаете вести огонь с открытой местности (раз потребовалась шашка), тратить время на пристраивание цевья на шашку - уже безумие, Вы сами в это время цель. Проще, быстрее и безопаснее, произвести выстрел с упором в колено и сменить позицию. Никому не придет в голову в реальной обстановке использовать шашку для упора. Нет в раздвоенном навершии шашки искомого Вами функционала ни в охоте (промахнетесь) ни в боевых условиях (умрете до выстрела).

Saracen
Никому не придет в голову в реальной обстановке использовать шашку для упора.

http://denw.ru/books/%D0%92%D0...3%D0%B1%D0%BA%D 0%B0%20%D0%B8%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B5%20%D1%84%D0%B5%D1%85%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%B2%20%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B 8%D1%86%D0%B5%20-%20%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%B8%20%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D0%B0.pdf

Н. Домнин 'Рубка и прикладное фехтование в коннице. Техника и методика'. М-Л. Гос.изд.отд.воен.лит.1927г.

gildanielosipoff

Рукояти у них не аутентичные, авторские; выводов я на их основе не делаю, благо в нашем клубе любителей мулинетов достаточно различных реплик, ну и я их все перетрогал.

Учебные:

Основные:

Надо было с этого начинать видимо.

hutte80
Пересмотрел на перемотке, нашел. 33 минута о теме диспута

Тимо
На 33 минуте сообщается о факте проведения таких испытаний. Видать, не только здесь этим озадачились ))).

Однако в пользу версии сказано мало, скорее наоборот. Там еще есть минуты кроме 33. Полезное видео на мой взгляд.
Не то, чтобы хочется поломать кайф и прервать глумление. Так для поддержания заданного вектора общения.

Пика с крюком

Комбинашки. Увы, фотку самой рапиры почему-то не могу найти, только прорисовку... Xотя раньше все время на глаза попадалась..

Вывод. Для того, чтоб предмет можно было использовать как подставку для стрельбы он должен быть: A. Минимум метр двадцать длины. А в идеале - по плечо стреляющему. Это длина длиныx разновидностей "Longsword" и короткиx двуручныx мечей. Но никак не шашки. Б. Вилка должна быть МИНИМУМ 5см ширины. Что еще с греxом поплам можно представить на ятагане и лаз бичак, но никак не на шашке.

А у молотка упором служит не клинок, а его ножны-древко.

Вообще клинок не может служить упором, это же клинок, а не дубина.
Это все придумали какие то умники давным давно, которые ни к стрельбе, ни к клинкам отношения не имели, сидели , сочиняли, пальцы в разные щели вкладывали от нечего делать.
А иные ныне и рады всякие глупости повторять.

Но клинок рапиры это не упор для мушкета, как и шашечный.

WLDR
Но клинок рапиры это не упор для мушкета, как и шашечный.

WLDR
Чего тут обсуждать?

Вопрос стоял не в том, как _технически_ воткнуть шашку в землю.

А в том, КАКОЙ ДУРАК даст ЭТО сделать с изделием, за которое он отвалил 50-70-100 тысяч и всячески доводил, холил и лелеял, наверняка еще и заказывал "под себя"

Ну, это как хороший автомобиль взять, поставить на-попа и въехать в забор. Просто потому, потому что могу! Нуачо, в кино ведь каскадеры так делают - значит, и мне можно, если очень захочется

А, ну это ж не настоящие, а понарошку казаки, да? Им свои сабельки - жааалко, они денежек стоят?

Так а в те времена, что было принципиально иначе?! Оружие так же немалых денег стоило (причем, в те времена это было необходимое-обязательное приобретение, без которого никак, - а не ради баловства по выходным в "клубе казаков" явно не на последние деньги), и - отношение было соответствующее, чтобы не втыкать его в землю, в камни, в навоз и куда ни попадя, не портить клинок. Его внукам вон передавали, и наверняка не в угробленном-покоцаном виде.

Действительно, проверить теорию можно только эмпирическим путем. Берите ружье, берите свою любимую шашку, желательно подороже ценой и х*йните ее со всей дури в землю, где камешки, обломки, железки всякие могут быть и тд - а потом стреляйте с нее и тд.

Двадцать восемь страниц переливания из пустого в порожню. Может стоить прекратить обсуждение, а еще лучше забанить данную тему на веки вечные дабы не плодить еще более фантазийные идеи и их доказательства.

mirmillon67
А почему драгуны лишены столь великолепного функционала как стрельба с "гуська"? Или они из ружей не палили? Или они втыкали свои драгунки и палили оперев на дужку? Только это было секретное знание?

Двадцать восемь страниц переливания из пустого в порожню. Может стоить прекратить обсуждение, а еще лучше забанить данную тему на веки вечные дабы не плодить еще более фантазийные идеи и их доказательства.

Точно!
Просовывали между гардой и рукоятью воткнутой в чернозем драгунки ствол винтовки и палили по супостату. 😊

Друзья, миф о стрельбе стрельцами из пищалей с бердышей тоже вечен. И тут такая же история. Обывателя не переубедить. Миф он вечен.

ГрозаБ
И так же традиционно использовали не отдельные подставки под стрелялку, а смонтированные на ней сошки

Азия огромная, маньчжурские народы традиционно сошки использовали отдельные, или рогулину или три палки пирамидкой.

Последний из могикан
Азия огромная, маньчжурские народы традиционно сошки использовали отдельные, или рогулину или три палки пирамидкой.

И ещё:
Князь Владимир Александрович Олсуфьев, 1904г. "Наставление для обучения владению оружием в нашей кавалерии"

Tonydin
Тимо, вообще не понимаете о чем я? Да идите у повара спросите его ножиком льда поколоть. А здесь шашка у человека, точившего ее к соревнованиям. Или вообще, оружие для боя, моя родная шашка, заточенная и доведённая, и в камни втыкать.
На Северном Кавказе, народы , придумавшие шашку, использовали подсошник. Рогатку, две палочки кизиловые с роговыми наконечниками. Наверно, казаки, и то, прежде всего, линейцы очень редко стреляли с упора. В традициях черноморцев стрельба с рук, что повелось от старых сечевых времён.

Тимо
найдётся другое решение

Israguest
"Можно- да .Нужно-нет" хорошо описывает ситуацию.

Israguest
Слово "может" имеет много оттенков . Дай мне обычную палку , я вотку ее в землю , как-то пристрою гвинтивку или рушныцю и пальну . За результат не отвечаю , но выстрел произведу . Какие ко мне вопросы ?

Тимо
Если брать казачку М 1881, в ложбинку гуська винтовка мосина ( в районе накладки, там тоньше) вполне неплохо укладывается. Ползать по полю с чемоданом виагры заместо бороны, думаю, гораздо сложнее.

Тимо
Довелось стрельнуть из мосинки в тире

Продолжаю смотреть серию, здесь про оружие казаков.
Интересно замечание, на 58й минуте, что относились к оружию достаточно небрежно, особенно страдал низ ножен.

На тех кинжалах, которые видно на видео - с накладками все в порядке.

gildanielosipoff
особенно страдал низ ножен.

gildanielosipoff
Спасибо за видео про шашки.

Продолжаю смотреть серию, здесь про оружие казаков.

Тут целая тема есть. Называется - "Новый канал об историческом холодном оружии"

gildanielosipoff
Интересно замечание, на 58й минуте, что относились к оружию достаточно небрежно, особенно страдал низ ножен.

Олег Вам уже все про "башмак" рассказал.

Не всегда, и не обязательно...но - можно!

Тимо
Довелось стрельнуть из мосинки в тире - подвале музея М. Калашникова в Ижевске. Грохот и отдача есть, "подпрыга" ствола нет. В ложбинку гуська винтовка ляжет нормально ( утапливается примерно на сантиметр, что вполне , считаю, достаточно ), такие "рога" там ни к чему.
Да, своего рода эквилибристика - боковое качение в такой конструкции не устранено.

Ну в общем-то все понятно

Люди, которые претендуют на ошеломительные открытия в мире ИХО, пытаются поучать весь форум (где, в том числе, авторы книг и участники круглых столов, владельцы крупных коллекций), а также внедряют БРЕДОВЫЙ новояз типа гусёк-уёк, опыта и практических знаний имеют уровня "один раз стрельнул в тире"

Все всё поняли

Свои бредни про какого там цвета должна быть папаха вы писали человеку, много лет и конкретно занимающемуся исторической реконструкцией

Свои бредни про стрельбу с гуська рассказываете человеку, который из многих видов огнестрельного оружия регулярно стреляет пачками просто ради хобби

А вы сами чем занимаетесь, что так авторитетно здесь всех строите? И откуда берете знания, кроме как с форумов и "да я один раз стрЕльнул, ничо там сложного!"

Тимо
" Тимо, вы реально не отражаете, что и кому вы пишете "
Ежу понятно, что не вам. Как собеседник вы мне не интересны. Уважайте своё время.

Да я, в числе прочих, захожу сюда над вами посмеяться)))

Гусёк, блин)) Ухвачуся за гусёк!!!

😀

ГрозаБ
Но вот конкретно для манджурии/монголии/тибета/северного китая как раз xарактерны именно таки складные сошки

ГрозаБ
но исторически там именно двойные складные сошки рулили

я их видел, и в общем их высота для стрельбы сидя, или с колена. Как раз как с гуська хехехеххе )))

перемещено из Историческое холодное оружие

Не понял, при чем тут реплики - тема про возможную функцию раздвоенного навершия на исторической шашке кавказского типа.

****************
Пообщался сегодня с Андреем Болдыревым (канал "Русская икона"), он дал контакты Владимира Глазкова на тему экспериментов по стрельбе с раздвоенного навершия и исторического упоминания этой возможности. Свяжусь с ним.

По поводу использования шашки кавказского типа для уколов Андрей считает, что если и использовали, то разве что для внешних врагов, которых, как бы сказать, не считали за людей т.к. колоть на Кавказе считалось недостойным.

Про функцию раздвоения ручки ятагана - также полагает что возможно для упора, рукой или даже телом в плотной схватке (но уточняет, что это просто домыслы, подтверждения их не знает)

Слово гусек полагает "новоязом", пошедшим от современных казаков.

Я также пообщался с потомственным терским казаком, которого отец с детства учил шашкой пользоваться - он сказал что с детства этот термин слышал.

Тимо
Смотрю на фото сошек, вернее, на их верхнюю часть - рога и вижу вполне неплохое старинное оружие, так называемую рогатину.

Так называемую рогатину - старинный вид боевого оружия тут никто не видит.
Так как, во-первых: сие есть рукоятки лаз бичаков, а во-вторых рогатина, если мы говорим о старинном оружии, НИКОГДА так не выглядела.

Тимо

Рогатина - фактически инструмент бедноты, а шашка оружие воина.

Рогатина не была оружием бедноты, не стоит путать с деревянными вилами. Рогатина - это оружие профессионала. Даже входила в царский наряд. В Оружейной палате Кремля хранятся наконечники княжеских рогатин.

Вот по этим причинам тему из ИХО и снесли. Это уже было последними песчинками переломившими спину верблюда.

Тимо
" При чем здесь рукоять лаз бичака? " смотрите пост 566, фото там брал, посоветовали для упора.

Так в этом посте Вам и написали про рукояти лаз бичаков, но Вы же увидели "рогатины".
Причём это была уже третья или четвёртая ссылка от разных людей на это оружие за 30 страниц.

Тимо
Рогатина - фактически инструмент бедноты, а шашка оружие воина.

gildanielosipoff
Пообщался сегодня с Андреем Болдыревым (канал "Русская икона"), он дал контакты Владимира Глазкова на тему экспериментов по стрельбе с раздвоенного навершия и исторического упоминания этой возможности. Свяжусь с ним.

ГрозаБ
С точностью до наоборот. Рогатина - оружие небедного война-профессионала, обычно "благородное", дворянское. В отличии от пики. А вот шашка - наоборот. Оружие простого человека. Даже на Кавказе местная аристократия все больше как-то сабли использовала. 😊

Что-то не слышал, чтоб дворянин с рогатиной бегал, обычно на медведя с ней ходили. Если воин это простой человек, то почему "простота хуже воровства"? Вроде как защитник отечества в первую очередь, так воспринимается.

Тимо
Что-то не слышал, чтоб дворянин с рогатиной бегал, обычно на медведя с ней ходили. Если воин это простой человек, то почему "простота хуже воровства"? Вроде как защитник отечества в первую очередь, так воспринимается.

Тимо
Извращаться надо было поменьше в теме, тогда бы не снесли.

Ну насчет "гуська-уйка" конечно, потомственные казаки крутили гусёк, в советские времена, сплошь и рядом. Почему-то чем больше развитие интернета, тем больше "потомственных казаков", которых "с детства учили шашкой", ага-ага все поверили

Тимо

Что-то не слышал, чтоб дворянин с рогатиной бегал, обычно на медведя с ней ходили.

А надо было бы хоть что-то прочесть по теме "рогатина, как боевое оружие", что бы у людей не приключалось приступов смеха.

Совсем недавно вспоминали, как пример фрагмент строевого смотра шляхты:

"Станиславъ Кгабрняловичъ з Свяцка а з Мондвидовского з дыму кони 2, одинъ збройно, рогатина, согайдакъ 3.

Каспоръ Чеховичъ съ Понемоня коникъ, панцирь, прилбица(шлем наподобие мисюрки, это я для вас расшифровываю) , согайдак (пояс с налучем, колчаном, луком и стрелами) , рогатина 2.
...

Федоръ Гринашковичъ з Лабна коникъ, панцирь, прилбица, сагайдак, рогатина".

Эти шляхтичи на войну собрались, а не на охоту, на медведя.

gildanielosipoff

По поводу использования шашки кавказского типа для уколов Андрей считает, что если и использовали, то разве что для внешних врагов, которых, как бы сказать, не считали за людей т.к. колоть на Кавказе считалось недостойным.

Этот принцип существовал не только на Кавказе, а по всей Российской империи, когда бились "до первой крови", что бы не повесить на себя кровную месть и уголовную статью.

Даже присказка такая была - " Своих - режем, чужих - колем"

Кстати, за какие годы роспись? Почему сабли-мечи не указаны?

"Овдотья Сопотковъна Миколаевая Толочковая з ыменья Молявицкого кони 2, пнцр.(панцирь. Олег, это я для других расшифровываю) , пр.(прилбица) , тар.(тарчь - щит гусарский) , др. (древо - копье гусарское, древко длиньше, чем у рогатины и полое внутри) 5.
Она жъ ставила драба 1 з рогати. (рогатиной) , з мечомъ, секеркою"
😊

вольгаст

А надо было бы хоть что-то прочесть по теме "рогатина, как боевое оружие", что бы у людей не приключалось приступов смеха.

Совсем недавно вспоминали, как пример фрагмент строевого смотра шляхты:

"Станиславъ Кгабрняловичъ з Свяцка а з Мондвидовского з дыму кони 2, одинъ збройно, рогатина, согайдакъ 3.

Каспоръ Чеховичъ съ Понемоня коникъ, панцирь, прилбица(шлем наподобие мисюрки, это я для вас расшифровываю) , согайдак (пояс с налучем, колчаном, луком и стрелами) , рогатина 2.
...

Федоръ Гринашковичъ з Лабна коникъ, панцирь, прилбица, сагайдак, рогатина".

Эти шляхтичи на войну собрались, а не на охоту, на медведя.

ГрозаБ
Просто мы предпологали, что разговариваем с людьми имеющими xотя бы самые базовые, на уровне журнала "Теxника Молодежи" знания об истории и оружии. Оказалось, что журнал "Мурзилка" гораздо ближе.

ГрозаБ
Это еще ничего ... Видел бы ты, что на огнестрельных форумах твориться... Не зря, говорят, в аду есть специальная комната для "Свидетелей Шмайссера", где на полу в перемешку лежат полукомплекты АК и штурмгевера. И черти заставляют из них собирать готовое изделие. А чтоб не расслаблялись каждые полчаса ебут в жопу.

Наверное, это и есть те самые базовые знания об истории и оружии на уровне журналов ?

Тимо

Или сенцо ворошить вполне пойдёт крестьянину.

Рогатиной? Ворошить сено? Мюсье большой оригинал!

Рогатина Немецкая, нараскос наведена ЗОЛОТОМ, у ней кисть ШОЛК червчат с ЗОЛОТОМ, скепищо деревянное чорно тощо жолобчато.

Рогатина Немецкая, травы резаны на проем и ЗОЛОЧЕНА, у ней кисть ШОЛК червчат с ЗОЛОТОМ, скепищо деревянное чорно тощое грановито.

Рогатина Московская, наведена ЗОЛОТОМ, на тулье подпись слова имя Бориса Федоровича; скепищо язовое"

Можно, наверное, царскими рогатинами, что за царём носили телохранители-рынды со всяким другим царскими вооружением, и сено крестьянину поворошить, вдруг крестьянин оценит такую царскую помощь.

Тимо
Благодарю за ликбез, Вольгаст, но никакого дела мне до рогатины нет, даже в виде подпорки.

Извините, что потратил Ваше время.

Тимо
Если б рогатина была эффектным в бою инструментом

Для тех же у кого рогатина, как вид древкового оружия Восточной Европы, все-таки вызывает интерес, выложу небольшой фрагмент из "Саги об Эгиле":

"Торольв так разъярился, что забросил щит себе за спину и взял копье (рогатина, раз он ей и колет и рубит) обеими руками. Он бросился вперед и рубил и колол врагов направо и налево. Люди разбегались от него в разные стороны, но многих он успевал убить. Так он расчистил себе путь к знамени ярла Хринга, и никто не мог перед ним устоять. Он убил воина, который нес знамя ярла Хринга, и разрубил древко знамени(перерубил рогатиной) . Потом он вонзил копье ярлу в грудь, так что оно прошло через броню и тело и вышло между лопаток..."

Это я к вопросу о том, что "если кто решил супротив воина выйти на поле боя с рогатиной"

То-то он за таковые принял рукояти лаз бичаков, и вот это - "сено ворошить" и тд.

Человек просто не знает предмета спора, но спорит до усёру.

"""Здравствуйте.
Подскажите с какой целью на торце рукояти имеется довольно глубокая клинообразная щель?"""
Это в Ютубе, а в почту он же прислал претензию по уродливо сделанной рукоятки с какой то щелью.
Сдаётся мне что тему рано из ИХО в Реплики Дмитрий Юрьевич перенёс. Это ещё не конец.

А изделие вот такое: https://www.rukalibr.com/shash...-1913 -17-gg-375

до весны далеко

Вот и лето наступило...

Не совсем понял, как вопрос с щелью решился? Зачем её делали то?

Вот кстати тоже типа шашки с островов клинки, тоже раздвоение, но в другой плоскости...

кто именно

Специалисты тех лет

Специалисты тех лет делали

А зачем прорезь то была?

А потом уже специалисты этот прием стали имитировать в металле.

разделка стыка щечек

Всмысле, просто где две половинки не сходились вместе потому что не хотели немного выбрать одну половинку?

под хвостовик прорезан паз, а в головке сделана узкая в 1,5мм прорезь

Сомневаюсь, что так спешили в сборке, что просто приделывали пару дощечек, не заморачиваясь оставшейся щелью, её нет даже на копеечных ножах из ашана и фикспрайса.

Погуглил фото старых шашек, но там не понятно, есть щель/раздвоение или нет, обычно фотки все сбоку сделаны...

Так понятнее?

понятнее

Вы имеете ввиду, что от времени как-то усохло дерево и образовалась щель?

В течении года появляется зазор

А это какое производство если не секрет?

Так то раньше конечно мастера были без во и не кандидаты наук, но древесину же сушили как-то.

Древесина сохнет 2 года на чердаке. А потом за один вечер в тумане и росе отсыревает и отгибается, где гвоздем насмерть не прибита. А где прибита, трескается. Это всего лишь целлюлоза, со своими маленькими слабостями.
Поэтому делайте ручки из металла, они умеют держать слово.

Аульное

Современное или старинное?

делайте ручки из металла

Я вот посмотрел фото, старые то шашки как раз с металлом большая часть.

А в современном это дело уже имитируется, как стилистический элемент. Просто отливается металлический гусек с развилкой.
Причем развилка такой ширины, что иных влечет туда чего нибудь вставить. Но это все грех и искушение.

Самый старинный и простой

Так то логично, две дощечки и между ними кусок камня или железа...что может быть проще..

Версия интересная, хотя, если действительно так, то это редкий случай когда ожидаемому браку изделия из дерева заранее придают форму.

неизбежно

Как-то не верится в неизбежность...особенно по пистолетам, посмотрите на том же игане, что предлагают, а там много старого, не видел щелей у них, всё плотно собрано из правильно сушёного ореха.

Посмотрите как мебель выглядит, 17-18 века, всё чётко, без щелей, в музеях, у многих дома 19 века, тоже нормально, и это и не орех даже.