Начал греть,-вздулась обмазка!влага, плохо просушена?
Очень замечательно выходит. Жду результатов Т.О.
ИМХО. С отверстием я на вашем месте не стал бы спешить. Сделал бы потом, по оправе. Хотя если будет второе - против истины не погрешите.
Успехов! Приятно видеть на этом форуме единомышленников.
Паладий, а что брали за образец?Просто отковал заготовку,потом клинок...
С отверстием я на вашем месте не стал бы спешить.По традиции,хвостовик приваривается из железа,и мэкуги-ана пробивается в последнюю очередь,"на холодную"...В данном случае хвостовик откован заодно с клинком,на холодную не пробьешь.А поскольку оправа выстраивается под клинок,то я и проблеиы не вижу,-отступив 2 ширины клинка...
хвостовик откован заодно с клинком,на холодную не пробьешьзачем пробивать- сверлили его (нужно исторические приблуды посмотреть)
зачем пробиватьДа и ковать незачем!Отболгарил полоску,отшлифовал,кислотой узор навел,-вот она мечта современного Мусаши Мухосранского...
Да и ковать незачем!плохо вы обо мне думаете, мне ваша работа понравилась,
вот информация к размышлению(по поводу как сверлили когда станков небыло)
плохо вы обо мне думаетеНу уж и нетушки!Это послевкусие вчерашнего разговора с одним из лидеров реконструкторского движения в области(!!!).Он просвещал меня о дамаске!О превосходстве моностального клинка над композитным...
По поводу отверстий.Дело не в станках.Это для заклепки самое лучшее отверстие сверленое,а попробуйте выбивать эту заклепку периодически...Вам ведь знакома процедура еженедельного ухода(если не практикуете)за японским клинком?
Вот и получается,-клин(конус) лучше всего монтируется,вынимается,можно уплотнить соединение...
(если не практикуете)ксожалению не имею возможности, но не чужд,
практикую доступное-ножи(необходимость+доступность)
Это послевкусие вчерашнего разговора с одним из лидеров реконструкторского движения в области(!!!).Он просвещал меня о дамаске!О превосходстве моностального клинка над композитным...Да вы что?! Такие люди есть?!Хотя сам знаю, ни-ига не понимает, зато научит,
вращяюсь в другой области-тоже самое, наверное болезнь общества. 😊
если не практикуетЯ имел в виду,что практикуя,т.е. ежедневно упражняясь с мечем,необходимо чаще чем раз в неделю(особенно в условиях влажного климата) разбирать и чистить,смазывать маслом...
необходимо чаще чем раз в неделю(особенно в условиях влажного климата) разбирать и чистить,смазывать маслом...Естественно,само собой,как можно помыслить противное!
P.S.ножи тоже нуждаются в уходе, особенно углеродистые (не всем нравится нержа), булатные, поэтому всегда предпочитаю разборные.
...мэкуги-ана пробивается...
...отверстие должно быть коническим...
...конусность,-результат именно кузнечной операции,часто являющейся важным фактором определения нихонто. При этом подделать практически не возможно,металл тянется и остаются следы...»
Позволительно ли будет узнать, откуда такая информация ?
Какова последовательность операций ТО, нанесение надписи, образование отверстия ?
Рисунок хорош, что и говорить, но сечение лучше было бы дать в другой плоскости, для ясности и наглядности.
Во многих случаях клинышек пролетает сквозь отверстие хвостовика со свистом. Я и не вспоминаю о «белых ножнах».
Позволительно ли будет узнать, откуда такая информация ?Это тайна Полишинеля!Не только перевод Ешихары есть в и-нете,но и А.Г.Баженов руку приложил в виде 3-ех книг.В последней,-"Создание японского меча",стр.78,104-105.
И вообще,по моему важен не ритуал,а понимание того что делаешь.А уж в какой последовательности!Кузнец решает!В силу своей компетентности,конечно.
но сечение лучше было бы дать в другой плоскости,Не покажете в какой?Для ясности и наглядности.
Если у Вас есть что возразить,или добавить,пожалуйста!Но экзаменовать то меня зачем?
Я показываю свою работу,в надежде услышать от умных и знающих людей замечания и советы,-чтобы лучше и качественнее работать.Надеюсь,что и ИЩУЩИМ,мой скромный опыт поможет чем -нибудь.
Паладийэт точно!
И вообще,по моему важен не ритуал,а понимание того что делаешь
Паладий, ваш опыт, далеко не скромный, многим пригодится. Кстати, что там с Т.О. на данный момент?
...отверстие должно быть коническим...
...конусность,-результат именно кузнечной операции,часто являющейся важным фактором определения нихонто. При этом подделать практически не возможно,металл тянется и остаются следы...»
Я не собираюсь никого экзаменовать, только смею заметить, что А.Г.Баженов ничего такого не писал. В его книге сказано, что хвостовик вытягивается, а способы приварки хвостовика никак не комментируются, просто вставка.
Кстати, те же способы приварки хвостовика Kanzan Sato в своей книге "The Japanese sword. A comprehensive guide" описывает в разделе распознавания подделок (где искать следы сварки, как приварка хвостовика изменяет вид линии закалки...).
В изготовлении каждый кузнец хозяин-барин.
Но не надо слов «По традиции...,... пробивается..., конусность..... являющейся важным фактором определения нихонто...».
Это рождает мифы.
Желаю успеха.
P. без S.
В книге А.Г. Баженова имеются рекомендации располагать отверстие в хвостовик ближе к обуху, а отверстие пробивать, замечу еще раз, рекомендации взятые из разных источников.
В книге Kanzan Sato "Shinto oshigata dictionary" (около 500 стр. большого формата) приведены сканы более 700 изделий, по 2 скана на хвостовик в увеличении против нормального размера). У подавляющей массы изделий отверстие в хвостовике расположено посредине, количество отклонений к обуху или к лезвию примерно одинаково.
Судя по изображениям, отверстия всегда делались после нанесения надписи, части иероглифов отсутствуют без искажения формы иероглифа, то есть сверлением (материал убирается, а не раздвигается в стороны и вниз). Диаметры отверстий по сторонам хвостовиков? как правило, одинаковы. Средний диаметр 6.2 мм.
Хвостовики яри пока обсуждать не будем.
Мое мнение (по результатам рассматривания отверстий в реальных изделиях).
Сначала использовалось сверло, сверлили , к примеру, на 3/4 толщины хвостовика. Потом сверлили с другой стороны (соосность не всегда соблюдается), но не на проход. Внутри образовывался ободок из заусенцев. Временами этот ободок встречается даже около самой поверхности. Вероятно, сверло было похоже на ложку, заусенец достаточно длинный по окружности. Потом конусным инсрументом заусенцы в обратную сторону впресовывались в боковую поверхность отверстия.
Отверстия хвостовиков достаточно старых изделий обычно имеют заусенцы, загнутые внутрь, они (заусенцы) меньше подвержены коррозии (я так понимаю, наклеп). Внутренняя поверхность отверстий бочкообразная, рыхлая, более рыжая по сравнению с поверхностью хвостовика, временами видна слоистость по толщине хвостовика.
Это не истина, это версия.
С уважением,
Еще раз желаю успеха.
А.Г.Баженов "Создание японского меча",стр.78
"...По поводу хвостовика следует заметить,что имеется три вида его приварки(кузнечным способом(мое прим.))к телу клинка.Самый простой способ-наискось,типичный для позднего средневековья,-дает самый ненадежный результат.
Далее приводит картинку где нижний рисунок иллюстрирует вышеописанный способ,а два верхних,-в расщеп,из одной детали и из двух.
Там же,стр. 105
"...Отверстие под клин(!!!)лучше не сверлить,а пробить,разогрев клинок(видимо имел в виду ХВОСТОВИК)и "раздвинув"волокна металла.Но сделать это после закалки трудно(!!!),поэтому лучше использовать для хвостовика чистое железо."
Далее приводится список работ кузнеца над клинком,где последним пунктом-НАКАГОДЗУКУРИ(изготовление хвостовика).Нанесение надписи(мэй)на хвостовик не было отмечено,в виду незначительности этой операции при создании меча.
Выполняя заказ,кузнец,на всякий случай,ковал не один ,а два-три(обычно)клинка.Лучший из двух подписывал и вручал заказчику,тем самым взяв ответственность за качество клинка.Другой,похуже не подписывался(МУ-МЭЙ-без подписи),и относился к так называемым "теневым" клинкам(КАГЕ-УТИ),и не был высокого качества.Хотя существовали и исключения из этого правила-почти все клинки Масамуне не подписаны,но никто не сомневается в их авторстве...
Кстати, те же способы приварки хвостовика Kanzan Sato в своей книге "The Japanese sword. A comprehensive guide" описывает в разделе распознавания подделок (где искать следы сварки, как приварка хвостовика изменяет вид линии закалки...).Он имеет в виду электросварку.При кузнечной сварке неизбежно деформирование металла,а с ним и ценной подписи.
Судя по изображениям, отверстия всегда делались после нанесения надписи, части иероглифов отсутствуют без искажения формы иероглифа, то есть сверлением (материал убирается, а не раздвигается в стороны и вниз).Это фантазия.Зачем кузнецу набивать иероглифы там,где,предположительно будет отверстие?Не дурак же он чтобы делать ненужную работу.
Сначала использовалось сверло, сверлили , к примеру, на 3/4 толщины хвостовика. Потом сверлили с другой стороны (соосность не всегда соблюдается), но не на проход. Внутри образовывался ободок из заусенцев. Временами этот ободок встречается даже около самой поверхности. Вероятно, сверло было похоже на ложку, заусенец достаточно длинный по окружности. Потом конусным инсрументом заусенцы в обратную сторону впресовывались в боковую поверхность отверстия.Судя по Вашему предположению,Вы-не практикующий кузнец,в отличии от меня.
Отверстия хвостовиков достаточно старых изделий обычно имеют заусенцы, загнутые внутрь, они (заусенцы) меньше подвержены коррозии (я так понимаю, наклеп). Внутренняя поверхность отверстий бочкообразная, рыхлая, более рыжая по сравнению с поверхностью хвостовика, временами видна слоистость по толщине хвостовика.
Прошивку выполняют инструментом с конусовидным боевым концом,иначе(цилиндрическую форму) при выполнении операции прошивки его(пробойник) (инструмент)зажмет.Металл со строны начала прошивки(УРА хвостовика)натягивается и образует слабовыраженную воронку.С другой стороны хвостовика,металл выпучивает.Отверстие в подкладной пластине чуть больше по диаметру,чем диаметр боевого конца пробойника,поэтому и образуется облой(заусенец).Если хвостовик не прогнуло при прошивке,можно сточить облой,и уж затем засверлить(в современном варианте).Но,обычно хвостовик прогибаетсчя,и тогда кузнец забивает облой молотком обратно,да еще используя тот же пробойник но с другой стороны.Именно поэтому в середине пробитого отверстия можно наблюдатьоблой(заусенец)забитый внутрь.Поэтому после правки отверстия с обратной стороны пробойником получается бочковидное сечение отверстия.Сверло тут не причем...
Я уже не говорю о том,что не все отверстия идеально круглые,встречаются даже овальные...
Сегодня приходил потенциальный покупатель.Посмотрел клинок,попытался рассмотреть хамон,вроде увидел...,сделал с 10 снимков.Потом ,спросив про сталь,спросил ,-"а рубануть что-нибудь..."Вспомнил сопалатника gor20076 и его слова,-"А как насчет порубить чего-нибудь?"Зажал железную полосу 35Х5мм и рубанул клинком(кромка 1мм).На клинке ничего,пятнышко от железа,а на полосе-зарубка 2-3 мм.Гость аж раскраснелся,остался впечатлен,обещал завтра приехать.Вот тогда,при удачном раскладе шлифовать начну и фото выставлю.
Паладий
...да еще используя тот же пробойник но с другой стороны.Именно поэтому в середине пробитого отверстия можно наблюдатьоблой(заусенец)забитый внутрь...
Не поленился, посмотрел фото хвостовиков. Действительно бывает такое, что отверстие делается прямо в подписи.
Действительно бывает такое, что отверстие делается прямо в подписи.Это второе отверстие...Сделано не кузнецом-изготовителем,а другим мастером при новом монтоже рукояти.
Повторю:
Из таких третьестепенных вещей и складывается картина в целом 😊
Лично мне ваша работа нравится. Жду фото результатов Т.О.
Но есть еще одно "но": усердствовать, и заострять на мелочах внимание тоже особо не стоит. От перфекционизма, до невротического психического отклонения всего один шаг 😊 Я могу сейчас сходу накидать картинок и с несимметричными долами, и с овальными отверстиями в накаго...
Я могу сейчас сходу накидать картинок и с несимметричными долами, и с овальными отверстиями в накаго...Во,во!
В смысле,-НАТЮРЛИХ!
Лично мне ваша работа нравитсяСпасибо!Только меня результат не радует...Вальтер Соррель,Езус Фернандес и иже с ними на Блэйд форуме утверждали,что при закалке на воду клинок выгибает,а на масло-прогибает.Я задал сильный прогиб в надежде что он уменьшится,а изменений не произошло!?
Сравните.
До: //img.allzip.org/g/244/orig/4736688.jpg
После: //img.allzip.org/g/244/orig/4736691.jpg
Прямой танто так вообще выгнуло и получилось такэнокодзори.
https://guns.allzip.org/topic/97/806694.html
ПаладийДумаю, ничего страшного. И так отлично выходит.
Только меня результат не радует...
Однако в книге написано: «Различают следующие операции по формированию частей клинка: синобэдзукури, киссакидзукури и накагодзукури, т.е. вытягивание тела клинка, вершины и хвостовика.»
Пользуемся одной книгой...
Приварка хвостовика (из какого материала, в каком месте и т.д.) вообще нигде не описана как этап изготовления клинка. Полагаю, что абзац о приварке является результатом невнимательной компиляции. Да и термин «позднее средневековье» в этом абзаце... Что-то чужеродное.
Цитата: «Это фантазия.Зачем кузнецу набивать иероглифы там,где,предположительно будет отверстие?Не дурак же он чтобы делать ненужную работу.»
Посмотрите хотя бы иллюстрации в конце книги. Эти, по вашему предположению, дураки, не только портили отверстиями надписи, но и ухитрялись не изменить написание иероглифов, «раздвинув» волокна металла (как показано на рисунке в книге, стр. 105).
Цитата: «Отверстие под клин(!!!)»
К чему восклицательные знаки ?
Вы ведь писали о коническом отверстии в хвостовике. С клином давно все ясно.
Цитата: «Он имеет в виду электросварку.При кузнечной сварке неизбежно деформирование металла,а с ним и ценной подписи.» Вы книгу в руках держали, а если держали, смысл уловили или нет?
По книге описывался один из способов подделки, приварка (кузнечной сваркой) хвостовика с надписью известного мастера к другому клинку.
«Легкость в мыслях необычайная».
Никто вас не ограничивает, можете делать невозможное.
Куйте из фабричной полосы, калите в масле, обрабатывайте на станке..
Только не надо распространяться о традициях нихонто. Помните о вашем разговоре с неким знатоком ? Так рождаются мифы.
papasha1
Куйте из фабричной полосы, калите в масле, обрабатывайте на станке..
Звучит немного пренебрежительно. А вы все делаете исключительно по аутентичным технологиям?
С уважением!
Обратите внимание на последовательность операций.
По книге описывался один из способов подделки, приварка (кузнечной сваркой) хвостовика с надписью известного мастера к другому клинку.Ну почему же невозможное?!
«Легкость в мыслях необычайная».
Никто вас не ограничивает, можете делать невозможное.
А.Г.Баженов"Экспертиза японского меча",стр 296
"*ПРИВАРКА НАСТОЯЩИХ ХВОСТОВИКОВ
Такие подделки делали еще в период Эдо,но в обычной кузницевыполнить их качественно не возможно.(Такое мог сделать только кузнец-оружейник(мое прим.))Появление электросварки дало фальсификаторам шанс....Так как стремятся сохранить натуральную ржавчину,сварной шов располагается необычайно высоко,сразу после хамати."Это касается и кузнечной сварки,но только в этом месте.
Куйте, если не ковать не можете.
Куйте из фабричной полосы, калите в масле, обрабатывайте на станке..Иппоны этим тоже грешили,не ерничайте.При этом клинки признаются японскими(война!),все-таки японцы делали(думаю не без китайского труда).Надо было вооружать армию,но не родовыми же клинками...
Вы все время голословно пишите свои реплики.Я же,как видите,привожу источник,доступный теперь уже многим в Росии,и цитаты из него.Еще конечно и фото.
Только не надо распространяться о традициях нихонто.Говоря о традициях,я имею в виду кузнечную обработку металла,равно как и способ закалки и отделки.
к нихонто тема не имеет никакого отношения , а до "реплики" продукт еще не дорос.
Там подскажут...
Сильно обескуражен уровнем...
Самое интересное в том,как люди ни разу не работавшие у горна,лихо,и главное безапеляционно учат уму-разуму практикующего кузнеца!Да,я еще не мастер,но я учусь...все впереди.
-а как?
-Не знаю как,но не так!
Похожая ситуация,не правда ли?
Конечно не все идеально,но дорогу осилит (и поймет)только идущий.Работающих мало,а критиканов-полно.
В догонку!
Критиковать то легко...
А вчера и сегодня у меня не проходило ощущение,будто я здаю ЕГ.Что мне толку от того что в моих фразах и словах ищат огрехи,Мне нужны советы и подтверждение им,типа,-".. а вот имярек делает вот так и так,вот фото и видео,вот скан книги где это вычитано...и пр.
Мурамаса, оба отверстия - явно сверлёные и сделаны после нанесения мэй.
Второй раз предлагаю посмотреть иллюстрации в конце книги Баженова.
Второй раз предлагаю посмотреть иллюстрации в конце книги Баженова.В какой из трех?
По поводу приварки хвостовиков.Не про японские клинки,но суть,-одна...
http://www.kalashnikov.ru/upload/medialibrary/338/078_084.pdf