15 вопросов атеисту

Не про Pussy Riot 😊
Вот Валерий Панюшкин спрашивает
http://www.snob.ru/selected/entry/53565

Семен Файбисович отвечает.
http://www.snob.ru/profile/26180/blog/53669

Дочитал до бессмертия. Скажем так- и ад, и рай в описаниях всех известных мне религий одинаково непривлекательны. Даже валлгальское разгуляево.

Как вы ухитряетесь воспринимать произведения искусства, сюжеты которых основаны на евангельских историях?

Как вы представляете себе себя по ту сторону смерти? Превратитесь в гумус? Но это случится с вашим телом. А куда денется ваше сознание? В соответствии с законом Ломоносова - Лавуазье не может же оно просто исчезнуть?

Опять... Тему считаю тупиковой и реторической,от того неуместной.Сколько уже бумаги исписанно,всё что обсуждается в той теме уже изжованно...Обратитесь лучше к классике.

Удивительное у Вас представление о классике. Но, раз уж тема Вам тягостна- отвернитесь и оставьте её нам, малоразумным.

Лавкрафт
Семен Файбисович отвечает

несмотря на некоторую наивность вопросов Панюшкина, мне они показались интересными для обсуждения.

TopperHarley
Дочитал до бессмертия. Скажем так- и ад, и рай в описаниях всех известных мне религий одинаково непривлекательны. Даже валлгальское разгуляево.

вопросы читать не буду ибо оценке камрада TopperHarley доверяю но о религии кратко выскажусь: религия будет существовать до тех пор пока естественные науки не ответят на вопрос который лично я считаю самым главным в науке а именно - что есть Сознание? однако к сожалению, современные естественные науки пока очень далеко от ответа...

golddragon
вопросы читать не буду

Религия ещё и надежда, и оправдание, и внешняя совесть, и существовать она будет до скончания рода человеческого. Надеюсь, что попытки слегка торгануть собственной религиозностью прекратятся чуть раньше 😊

Ответы на все вопросы уже давно даны. http://lib.rus.ec/b/234259/read

parsec

Вот это очень зря, прочитайте, их же всего 15! Выберите какой понравится и ответьте, помогите Панюшкину!

TopperHarley
Религия ещё и надежда, и оправдание, и внешняя совесть, и существовать она будет до скончания рода человеческого.

Удивительное у Вас представление о классике. Но, раз уж тема Вам тягостна- отвернитесь и оставьте её нам, малоразумным.

golddragon
ну я не о пигмеях и прочих туземцах, им религия нужна ибо сакральная связь с природой помогающая в связях реальных, я о т.н. цивилизованных социумах.

Человек не только сознательным живет но и бессознательным поэтому конечно религия в том или ином виде будет существовать столько же сколько человечество, но и религия изменяется с эволютцией социума.
Мне кажется для очень большой части населения планеты наука эта та же религия поскольку они ее не понимают а просто верят в нее...

Собственно своих представлений о классике я и не излогал.

JazzzRu
Да и обижать я никого не хотел.Зря вы так.

Мне кажется для очень большой части населения планеты наука эта та же религия поскольку они ее не понимают а просто верят в нее...

Ссылаться на классику- это как в Гугл посылать, наверняка что-нибудь найдётся.

Я тоже. Без обид?

И да,ИМХО.

JazzzRu
Ну я скорее имел в веду классиков которые не раз вдавались в эту тему.на более современный манер.Юнг,Лем,Ницше,Булгаков и т.д.

mbkm
Человек не только сознательным живет но и бессознательным

mbkm
поэтому конечно религия в том или ином виде будет существовать столько же сколько человечество,

но пока это всё догадки, причем не очень одобряемые и вообще рассматриваемые официальной публичной наукой.

golddragon
в общем случае возможно с познанием феномена Сознания будут решены ключевые моменты любой религии - вопросы рождения и умирания, может случится так что ответ на вопрос "что такое Сознание" сделает это самое Сознание персонально бессмертным - человек станет жить вечно в смысле своего индивидуального сознания (вечно - пока существует вселенная в которой это Сознание находится). но пока это всё догадки, причем не очень одобряемые и вообще рассматриваемые официальной публичной наукой.

Да все так наверное и будет с познанием сознания только в таком случае человечество изменется неузнаваемо поскольку физическое тело вообще и продолжение рода в физическом теле потеряет свое значение, то есть то человечество которое мы знаем сейчас постепенно исчезнет.

TopperHarley

Можно понять- сохранение памяти нерешаемой задачей не представляется, но дальше нужен некий АИ, причем неспециализированный,

TopperHarley
Но ведь и без переноса сознания в АйПад неизбежность физической смерти всё менее очевидна.

mbkm
Да все так наверное и будет с познанием сознания только в таком случае человечество изменется неузнаваемо поскольку физическое тело вообще и продолжение рода в физическом теле потеряет свое значение, то есть то человечество которое мы знаем сейчас постепенно исчезнет.

golddragon
что то я потерялся... особенно с аббревиатурой))

golddragon
насколько я слежу за этим аспектом, а слежу я не очень внимательно, найденный механизм умирания клетки нельзя выключить - в противном случае организм неизбежно умрет от рака. хотя возможно сейчас уже как то обошли эту проблему (теоретически).

TopperHarley

Искусственный интеллект.

на самом деле в проблеме Сознания ИИ лишь одно небольшое следствие как и сохранение памяти - лишь один из аспектов обесмерчивания сознания.

TopperHarley

Бессмертие клетки вовсе не требуется, требуется продолжение способности к делению и коррекция ошибок,

TopperHarley
Да и нанотех, не к Сколкову будь помянут, многое обещает в плане замены нейронов на что-то более надёжное,

Отдалённость решения проблемы я представляю, но, всё же, мы дожили до времени, когда о самом решении можно говорить всерьёз.

golddragon
насколько я представляю, коррекция ошибок именно и производится механизмом умирания клетки, именно поэтому раковые ("ошибочные") клетки постоянно рождающиеся в организме, постоянно и умирают.

TopperHarley
Отдалённость решения проблемы я представляю, но, всё же, мы дожили до времени, когда о самом решении можно говорить всерьёз.

TopperHarley
Или живут бодрее носителя Рак на клеточном уровне не болезнь, а крайняя степень здоровья. Ну и коррекцию ошибок можно проводить извне.

говорить можно но скорее всего эти разговоры к проблеме Сознания имеют крайне косвенное отношение.

можно но не зная в точности механизмов работы на генном/клеточном/групповом уровнях это не удастся. точнее с кокой точностью будем знать механизм с такой точностью и будет удачной коррекция)

TopperHarley
Я и не требую всё и завтра. Готов недельку подождать Но у нас есть возможность чтения индивидуального ген.кода и возможность загрузки кода в клетку, для начала очень неплохо.

Что вы делаете, когда вам страшно?
я боюсь.

Вы не хотите бессмертия?
мне и сейчас иногда сдохнуть хочется.

Или не можете и не хотите?
а зачем?

Ну, у меня Евангелие.
а у меня 13 томов сталина.. шучу.
на самом деле "книга о вкусной и здоровой пище"..

тоже шучу..
убогость какая то- по одной книге сверять все.
у меня на какой случай "робинзон крузо", а на какой сопромат..

Существуют ли священники, которых вы считаете достойнейшими людьми?
а кто вас разберет.

Например, интеграл
интеграл это не явление.

Как вы ухитряетесь воспринимать произведения искусства,
точно также как книжки в стиле "фэнтези"

В соответствии с законом Ломоносова - Лавуазье не может же оно просто исчезнуть?
как раз и может.

Способны ли вы к парадоксальному мышлению?
иначе не умею.
меня так и зовут..

Если завтра в мире исчезнут вдруг все религии и все их проявления, вы потеряете что-нибудь?
я много приобрету.

Полагаете ли вы, что зло существует само по себе?
конечно нет.

Или оно только ошибка в добре?
ошибка в воспитании

Как вы заставляете себя делать что-нибудь, что нужно делать, но очень тяжело?
с трудом и молча.

Что вы делаете, если совершили дурной поступок,
извиняюсь.

Как вы боретесь с тщеславием,
я им наслаждаюсь.

Верите ли вы в какие-нибудь чудеса?
да.

И что такое, по-вашему, чудо?
это ФРС

Что вы делаете, когда вам страшно? Ну, самолет падает в воздушную яму, артиллерийский обстрел начинается, эпидемия холеры: Я в таких случаях принимаю разумные, но совершенно недостаточные меры (пристегнуть ремень, спрятаться в окоп, мыть руки), а потом молюсь. А вы что делаете?

Страх убивает разум. Разрабатываю план и действую. Если при этом можно бухать не мешая делу - действую с особым удовольствием!

Вы не хотите бессмертия? Или хотите, но надеетесь достичь прагматическими методами, такими, например, как новые медицинские технологии? Или хотите, но знаете, что недостижимо, так нечего и время тратить?

Не знаю. Пока мой опыт показывает, что и радость и грусть - не навсегда. Ну и нафиг оно? Лучше выпить!

Вы хотите уверовать и не можете? Или можете, но не хотите? Или не можете и не хотите?

Не хочу. Вторая редакция. Я ведь и так во многое верю - в себя и друзей. ИМХО это посложнее))))

Есть ли какая-нибудь книга, с которой вы сверяете свои реакции и поступки. Ну, у меня Евангелие. А у вас что? «Властелин колец», «Крошка Доррит», «Война и мир»? «Капитал»?

Есть множество! Инструкции по эксплуатации разных полезных штук + законы мест, где живу и пью!

Существуют ли священники, которых вы считаете достойнейшими людьми? Патриарх Тихон? Митрополит Антоний Сурожский? Валентин Феликсович Войно-Ясенецкий (архиепископ Лука)? Отец Александр Мень? Или никого?

Достойнейшие люди - не термин моего сознания. Лично глубоко не знаком ни с кем, тем более не пил.

Существование Бога вы не признаете, хорошо. А признаете ли вы существование других нематериальных явлений, которые нельзя увидеть, потрогать, поковыряться отверткой? Явления, у которых есть название, символ, история, смысл, но которых никто не видел, существуют? Например, интеграл. Что еще?

Какого ИМЕННО Бога??

Как вы ухитряетесь воспринимать произведения искусства, сюжеты которых основаны на евангельских историях? «Благовещение» Леонардо. «Святое семейство» Микеланджело. «Рождественскую звезду» Пастернака. «Сретенье» Бродского.

Мазня. Вторая редакция. Сходил вот в пинакотеку, Рубенса посмотрел, еще какието картины тех времен. Ясное дело не мазня, сколько труда..

Как вы представляете себе себя по ту сторону смерти? Превратитесь в гумус? Но это случится с вашим телом. А куда денется ваше сознание? В соответствии с законом Ломоносова - Лавуазье не может же оно просто исчезнуть?

Сдохну - узнаю. Может быть.

Способны ли вы к парадоксальному мышлению? Укладывается ли у вас в голове, что электрон - это одновременно и частица, и волна?

Благодаря ЭТОМУ мышлению, дибил, интернет читает твои вопросы. Вторая редакция. Прошу прощения за дибила! А восприятие Троицы это НЕ парадоксальное мышление???? Повторю - благодарю способности понять что и зачем интеграл и что есть корпускулярно волновой дуализм, носители сиих знаний построили интрнет, самолеты и медицинское оборудование, где выступают, перемещаются, и лечат болезни представители как православия, так и многих других религий. Носители веры в Троицу что СДЕЛАЛИ. СВОИМИ мозгами? Раскол? Графа Толстого отлучили? ОСВЯЩАЮТ БОМБЫ???

Если завтра в мире исчезнут вдруг все религии и все их проявления, вы потеряете что-нибудь?

Не знаю. Если б у бабули был хер - была бы дедулей. Слишком сложное предположение, дибильное думаю в предпосылке. Всемогущий Бог. правда может организовать такое 😊

Полагаете ли вы, что зло существует само по себе? Или оно только ошибка в добре?

Зло и Добро и Правда - слова, придуманные ЛЮДЬМИ. КАЖДЫЙ определяет их по своему, если чо.

Как вы заставляете себя делать что-нибудь, что нужно делать, но очень тяжело? Ну, например, ходить в хоспис, ухаживать за безумным стариком.

Зачем мне за чужим стариком ухаживать? Вторая редакция. Если это нужно мне - это не тяжело.

Что вы делаете, если совершили дурной поступок, и угрызения совести не отпускают вас?

Не было такого.

Как вы боретесь с тщеславием, если не можете любое свое свершение заведомо считать жалкой ерундой по сравнению со свершениями Бога?

Не было такого.

Верите ли вы в какие-нибудь чудеса? И что такое, по-вашему, чудо?

Верю. Событие произошедшее мне во благо и мной не ожидаемое.

"....А жаль! - отозвался задира-поэт.

- И мне жаль! - подтвердил неизвестный, сверкая глазом, и продолжал: - Но вот какой вопрос меня беспокоит: ежели бога нет, то, спрашивается, кто же управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле?

- Сам человек и управляет, - поспешил сердито ответить Бездомный на этот, признаться, не очень ясный вопрос.

- Виноват, - мягко отозвался неизвестный, - для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день? И, в самом деле, - тут неизвестный повернулся к Берлиозу, - вообразите, что вы, например, начнете управлять, распоряжаться и другими и собою, вообще, так сказать, входить во вкус, и вдруг у вас... кхе... кхе... саркома легкого... - тут иностранец сладко усмехнулся, как будто мысль о саркоме легкого доставила ему удовольствие, - да, саркома, - жмурясь, как кот, повторил он звучное слово, - и вот ваше управление закончилось! Ничья судьба, кроме своей собственной, вас более не интересует. Родные вам начинают лгать, вы, чуя неладное, бросаетесь к ученым врачам, затем к шарлатанам, а бывает, и к гадалкам. Как первое и второе, так и третье - совершенно бессмысленно, вы сами понимаете. И все это кончается трагически: тот, кто еще недавно полагал, что он чем-то управляет, оказывается вдруг лежащим неподвижно в деревянном ящике, и окружающие, понимая, что толку от лежащего нет более никакого, сжигают его в печи. А бывает и еще хуже: только что человек соберется съездить в Кисловодск, - тут иностранец прищурился на Берлиоза, - пустяковое, казалось бы, дело, но и этого совершить не может, потому что неизвестно почему вдруг возьмет - поскользнется и попадет под трамвай! Неужели вы скажете, что это он сам собою управил так? Не правильнее ли думать, что управился с ним кто-то совсем другой? - и здесь незнакомец рассмеялся странным смешком...."

paradox

И что такое, по-вашему, чудо?
это ФРС

TopperHarley
Можно смело предположить, что зла в мире нет вовсе, и всё, что нас окружает- концентрированное добро, только не всё оно добро в нашем индивидуальном представлении 😊

Так и есть. 😊

TopperHarley
Можно смело предположить, что зла в мире нет вовсе, и всё, что нас окружает- концентрированное добро, только не всё оно добро в нашем индивидуальном представлении 😊

Так и есть.. 😊

TopperHarley
Можно понять- сохранение памяти нерешаемой задачей не представляется, но дальше нужен некий АИ, причем неспециализированный,

Почему же неспециализированный? Как мне кажется, человеческое сознание (или это не есть Сознание?) достаточно узко специализированно. А потому носитель и обеспечение должны быть специализированными:-).

TopperHarley
Рак на клеточном уровне не болезнь, а крайняя степень здоровья.

Отнюдь. Происходит выключение многих генов. Вы же не станете называть особь с бездействующими, к примеру, конечностями находящейся на пике здоровья?

Читал я когда-то гипотезу, что рак это атавизм - остаток привычки образовывать цисту при наступлении неблагоприятных условий. Мне эта гипотеза показалась весьма интересной.

Как мне кажется, человеческое сознание (или это не есть Сознание?) достаточно узко специализированно.

Отнюдь. Происходит выключение многих генов. Вы же не станете называть особь с бездействующими, к примеру, конечностями находящейся на пике здоровья?

TopperHarley
А с чем Вы сравниваете?

С предполагаемым множеством знаний и существующих сред:-). Но можно сравнить и с ещё более узкоспециализированным. С сознанием собаки, например. Приспособляемость собаки принципиально меньше человеческой.

TopperHarley
О том, что нужнее клеткам- дифференциация или энергичный пост с колонизацией - судить непросто

Нуу... Ежели речь идёт о клетках многоклеточного организма, то я бы не стал предаваться долгим сомнениям.

Нуу... Ежели речь идёт о клетках многоклеточного организма, то я бы не стал предаваться долгим сомнениям.

С предполагаемым множеством знаний и существующих сред:-). Но можно сравнить и с ещё более узкоспециализированным.

TopperHarley
Человек- мерило всех вещей - другого ведь нет.

Я привык и мне удобно смотреть на сознание как на инструмент выживания и приспособляемости, не больше. А потому, мерил можно вообразить достаточно. Воображаемых мерил:-).

Во! Небольшое отклонение от темы, но таки иллюстрация инструментальной сути сознания- http://elementy.ru/lib/431281?context=353349

TopperHarley
Все наши предположения ни на микрон нас от человечности не отдаляют,

Естественно. Даже самые смелые предположения и модели останутся человеческими. Увы...

TopperHarley
Да. Интересы организма и части его клеток входят в некоторое противоречие.

Скажем лучше, что организм не есть арифметическая сумма составляющих его клеток.

В гипотезе, о которой я упоминал выше, предполагается, что "раковые" клетки изначально были способны к повторной дифференциации. С развитием нового организма. И вот вопрос - был ли новый организм клоном или можно рассматривать этот процесс как способ изменения генома? Хиии.... Снова меня понесло в любимую тему...

Korppi
Я привык и мне удобно смотреть на сознание как на инструмент выживания и приспособляемости, не больше.

golddragon
человек уже достаточно давно поднялся выше использования сознания как инструмента выживания и приспособляемости. этим и уникален.

Не уверен. Скорее границы выживания и приспособляемости постоянно расширяются.

И вот любопытно, после возможного выхода на плато заместится ли сознание рефлексами;-).

Korppi
Во! Небольшое отклонение от темы, но таки иллюстрация инструментальной сути сознания- http://elementy.ru/lib/431281?context=353349

Korppi
Не уверен. Скорее границы выживания и приспособляемости постоянно расширяются.

Korppi
И вот любопытно, после возможного выхода на плато заместится ли сознание рефлексами;-).

golddragon
границы то расширяются но к примеру Перельману они безразличны - его мозг занят не приспособлением.

Либо занят приспособлением к его ЛИЧНОЙ действительности.

golddragon
биологи остаются биологами.

А то!
Каждый мыслит в своих рамках.

TopperHarley

В случае выхода на плато доразвитие разума в рефлекс весьма вероятно

Korppi
Либо занят приспособлением к его ЛИЧНОЙ действительности.

Korppi
Каждый мыслит в своих рамках.

TopperHarley
В случае выхода на плато доразвитие разума в рефлекс весьма вероятно

А что Вы более охотно готовы принять как модель развития - плато (со сложной системой рефлексов) или технологическую сингулярность (скорее всего образование одного организма либо практически стопроцентная радиация)?

golddragon
биологи остаются биологами. начиная с определений:

Почему в какой-то момент времени эволюция поддержала развитие мозга у одной из ветвей приматов?

Korppi
А что Вы более охотно готовы принять как модель развития - плато (со сложной системой рефлексов) или технологическую сингулярность (скорее всего образование одного организма либо практически стопроцентная радиация)?

TopperHarley
Эволюция поддержала, ага

golddragon
этим не мозг занят, точнее не часть мозга отвечающая за сознательную деятельность - Вы же о сознательном приспособлении писали насколько я понимаю.

Я не могу влезть в мозг другого человека, а потому не способен расставить приоритеты приспособляемости. Или речь о другом?

Но с готовностью могу принять по отношению к Перельману и некоторым другим, что

golddragon
человек уже достаточно давно поднялся выше использования сознания как инструмента выживания и приспособляемости. этим и уникален.

кстати вот еще из статьи: А вот в «африканском раю», сложившемся 15 млн лет назад, с высококачественной белковой пищей у тогдашних приматов не было никаких проблем: икра и птичьи яйца находились почти на расстоянии вытянутой руки. (с) прямо очевидец))

не зря я перестал читать Элементы...

TopperHarley

Плато мне нравится меньше, так как причин для его фиксации на долгий срок я не вижу.

Живут же люди:-).

Korppi
Я не могу влезть в мозг другого человека, а потому не способен расставить приоритеты приспособляемости.

Живут же люди:-).

TopperHarley
Мне и впрямь непросто представить устойчивый гомеостаз в рамках второй природы. Фильм "Матрица" не предлагать

Я традиционные общества имел в виду. Обитатели Биосферы I. Вполне себе устойчиво живут.

golddragon
о приоритетах приспособляемости речь не шла, речь о приоритетах вообще. иными словами существуют человеческие особи для которых хорошо покушать - не в приоритете, достаточно просто не умирать с голоду. и чтобы понять это не нужно влезать в мозг, нужно осознавать величину результатов деятельности мозга.

golddragon
нужно осознавать величину результатов деятельности мозга.

В моё сознание плохо укладывается даже адаптация работ Перельмана:-).

Korppi
Я традиционные общества имел в виду. Обитатели Биосферы I. Вполне себе устойчиво живут.

Кстати, а что нам традиционные сообщества? Уж на поддержание минимальной интеллектуальной активности задач там хватает, да и не развиваются они, надо полагать, по причине ограниченности ресурсов.

Вот как раз из-за того, что я не могу влезть в чужой мозг, у меня не получится четко разделить

golddragon
приоритетах приспособляемости

golddragon
приоритетах вообще

TopperHarley
Уж на поддержание минимальной интеллектуальной активности задач там хватает, да и не развиваются они, надо полагать, по причине ограниченности ресурсов.

Плато, как оно есть;-). Как думаете, близок ли их уровень минимальной интеллектуальной активности к "рефлексам"? Или назовём это ритуалом из уважения к "человечности".

TopperHarley

Пирамида Маслоу разделит судьбу МММ?

Плато, как оно есть;-)

Korppi
Вот как раз из-за того, что я не могу влезть в чужой мозг, у меня не получится четко разделить

golddragon
что то я потерялся...))

golddragon

Принято 😊. Я сужу по взгляду со своей маленькой колоколенки и привычным для меня способом.

P.S.: Я даже не биолог, а ступень ниже 😛.

TopperHarley

Возможно, но ведь в этих условиях разум и развился.

А вот чёрт его знает. Я бы поставил на граничные условия существования как среду развития.

Посмотрел на названия топика и понял, что к единственной светлой истине есть путь попроще 😊

Korppi
А вот чёрт его знает. Я бы поставил на граничные условия существования как среду развития.

TopperHarley

Пирамида Маслоу отражает иерархию потребностей, и радости интеллектуальные там идут пятым уровнем, после удовлетворения нужд физиологических, социальных и прочих. Многие на неё покушались с результатами неоднозначными.

конкретно по Маслоу сказать ничего не могу, вероятно это лишь одна из социальных моделей, обычно же социальная модель - палка о двух концах: кроме описательной имеет еще и управляющую составляющую. это даже не стохастическое влияние процесса измерения на результат, обычно это банальное формирование социальных приоритетов в интересах узкой группы.

Korppi
P.S.: Я даже не биолог, а ступень ниже