Игра в бисер.

"А Вальдцель родит семью искусников, играющих в бисер". Кают-компания, по определению, место приятных бесед и умственного отдохновения. Не попробовать ли нам понять, что мы имеем в виду, обсуждая один предмет, и отчего наши взгляды на него так несхожи, почему "карта не есть местность" и отчего "если двое делают одно и то же- это не одно и то же". Почему мир, скорее всего един, а наши представления о нём полярны? Если, как считает почтенный DIZ, "в этой теме не много будет пишущих", то утонет она сама, если же будет некий интерес- мы получим отличную флудилку о самом важном в мире- о нас с вами 😊

Исходник темы здесь- http://guns.allzip.org/topic/250/1136101.html и, раз уж восстановление невозможно, попробуем продолжить. Нас грубо прервали в самом начале обсуждения антропного принципа, который и без Ганзокалипсиса мне представлялся, скорее, подгонкой условий под решение, ведь совершенно ясно- чтобы человек мог задуматься об антропном принципе, вселенная должна иметь подходящую конфигурацию 😊

Прочитал вслух... Забыл как меня зовут...((( 😛 более заходить не буду, пишите чё хотите...)))

Залез в "вики" посмотрел, что такое "антропный принцип"... возник вопрос - а не много ли Человек берет на себя, пристраиваясь к масштабам Вселенной, ибо (имхо) человек в масштабах даже сранной галактики меньше чем мандовошка на теле мандовошки разделить на бесконечность...

Rambo 1
Залез в "вики" посмотрел, что такое "антропный принцип"... возник вопрос - а не много ли Человек берет на себя, пристраиваясь к масштабам Вселенной, ибо (имхо) человек в масштабах даже сранной галактики меньше чем мандовошка на теле мандовошки разделить на бесконечность...

".. если не брать за объяснение акт творения, что, конечно, должно бы снять все вопросы сразу, поэтому и в рассмотрении не нуждается..."

я сторонник объяснения через акт творения и сотворения и поэтому все вопросы для меня сняты 😊

Rambo 1
Залез в "вики" посмотрел, что такое "антропный принцип"... возник вопрос - а не много ли Человек берет на себя

Rambo 1
я сторонник объяснения через акт творения и сотворения и поэтому все вопросы для меня сняты

Упрощенные выводы в вопросах нетривиальных обычно приводят только к появлению очередного некомпетентного высказывания, сколь сиюминутно забавного, столь и скучного в череде подобных.

golddragon
Упрощенные выводы в вопросах нетривиальных обычно приводят только к появлению очередного некомпетентного высказывания, сколь сиюминутно забавного, столь и скучного в череде подобных.

TopperHarley
Так ведь существование разумной жизни во вселенной можно считать доказанным

Сергей_П
Человек верит, что думает и думает, что верит!

TopperHarley
Дело в том, что, в случае с сотворением вселенной, сторонники антропного принципа побеждают сразу и безоговорочно- вселенная такова потому, что в ней специально сотворено место для человека разумного.

Не согласен, ибо Вселенная - была, есть и будет, не зависимо есть человек или его нету, а для человека создано всего лишь временное место обитания - планета Земля

Сергей_П
....Лично я стою на позиции, что все человеческие ошибки покоятся на двух базовых иллюзиях: Человек верит, что думает и думает, что верит!

TopperHarley
Конечно же, в большей части случаев процесс мышления сводится к подбору заготовки из прошлого опыта- раз уж когда-то подействовало, так и сейчас сойдёт.

И опять не согласен,
в экстремальных ситуациях, практически ВСЕ становятся верующими
в экстремальных ситуациях человек начинает думать, импровизировать и находить выход из конкретной ситуации и + у человека часто раскрываются физические способности о которых он понятия не имел - примеров всему этому много. Есть опыт личный и опыт людей, заслуживающих доверия

Rambo 1
Не согласен, ибо Вселенная - была, есть и будет, не зависимо есть человек или его нету, а для человека создано всего лишь временное место обитания - планета Земля

Rambo 1
в экстремальных ситуациях человек начинает думать, импровизировать и находить выход из конкретной ситуации и + у человека часто раскрывается физические способности о которых он понятия не имел - примеров всему этому много. Есть опыт личный и опыт людей, заслуживающих доверия

в большей части случаев процесс мышления сводится к подбору заготовки из прошлого опыта

[QUOTE]Originally posted by TopperHarley:
"Все авраамические религии предполагают человека венцом творения" - ФАКТ
"Вселенная сотворена таковой" - не совсем так, Вселенная была до человека, она будет и она есть НЕЗАВИСИМО от человека, не для того "чтобы человек в ней был"
"Конечно же, это не отменяет вероятности того, что конечная цель творения айфон или рак простаты" - если исходить авраамических религий (которых я придерживаюсь) то таки НЕТ 😛

TopperHarley

А вот комрад Сергей_П был более категоричен в своих суждениях 😊

Rambo 1
Вселенная была до человека, она будет и она есть НЕЗАВИСИМО от человека, не для того "чтобы человек в ней был"

TopperHarley
В рамках авраамической религии это несколько сомнительно, как мне кажется.

Насколько знаю я, под человека создана лишь планета Земля и не более

Rambo 1
Насколько знаю я, под человека создана лишь планета Земля и не более

Сергей_П
Под это высказывание нужно создавать отдельную тему!

Не вижу необходимости умножать сущности.

TopperHarley
Так и вселенная в авраамических религиях может иметь, например, форму скинии Завета с Эдемом в середине, что не вполне соответствует современным взглядам- это если мы не считаем вселенную собственно творцом, что хоть и ересь, но вписывающаяся в общую канву авраамизма.

В авраамических религиях Вселенная непостижима для ума человеческого

Тоже, по примеру Rambo 1, залез в Вики.. Тоже подумалось, что скромнее надо быть. Имеющее место мироустройство всего лишь обеспечивает более-менее стабильное существование материального мира.

Rambo 1
В авраамических религиях Вселенная непостижима для ума человеческого

TopperHarley
Творец непостижим, творение же изучать можно. Другое дело, что постижимость Вселенной и без религиозных ограничений имеет некоторые рамки, надо полагать.

несомненно

Rambo 1

Насколько знаю я, под человека создана лишь планета Земля и не более

Ислам, тут вот в чём проблема. Вот цитата: "К середине апреля 2013 года достоверно подтверждено существование 871 экзопланеты в 682 планетных системах, из которых в 130 имеется более одной планеты[2]. Следует отметить, что количество надёжных кандидатов в экзопланеты значительно больше. Так по проекту «Кеплер» на 9 января 2013 года числится 2740 кандидатов, однако для получения статуса подтверждённых требуется повторная регистрация таких планет с помощью наземных телескопов." (Экзоплане́та или внесолнечная планета — планета, обращающаяся вокруг звезды за пределами Солнечной системы). Причем, хотя и первые экзопланеты обнаружены в конце 1980х, основной вал открытий произошел в крайние лет 10 и продолжает нарастать. Более того, по некоторым оценкам количество экзопланет только в нашей Галактике исчисляется сотнями миллиардов: "Арно Кассан (Arnaud Cassan, Institut dʼAstrophysique de Paris), ведущий автор статьи в Nature, объясняет: «Мы искали признаки существования экзопланет по накопленным за шесть лет данным наблюдений явлений микролинзирования. Полученные нами результаты замечательным образом свидетельствуют о том, что в нашей Галактике планет больше, чем звезд."(с) Кроме того, исходя из современного понимания планетообразования, среди этих миллиардов должно быть довольно значимое количество планет земного типа. Далее. Если исходить из гипотезы о том, что точка Вселенной в которой существует Земля ничем не выделена с т.з. образования жизни вообще и Сознания в частности, то соотнеся этот факт с результатами астрономических исследований и применив теорию вероятности возникает правомерное утверждение, что и жизнь, и Сознание должны во множестве существовать не только во Вселенной, но и даже в нашей Галактике. Однако никаких экспериментальных подтверждений этого мы не наблюдаем - Вселенная молчит. Осмысление этих фактов и приводит к т.н. антропному принципу.
С другой стороны, к антропному принципу приводит т.н. проблема наблюдателя, что выразилось, к примеру, в формулировке Уиллера: "Наблюдатели необходимы для обретения Вселенной бытия".
Всё это, как и многие другие научные гипотезы и оценки не позволяют считать антропный принцип заслуживающем скептического к нему отношения.

Hatuey
Тоже подумалось, что скромнее надо быть.

Тут дело не в скромности - речь идет о научных гипотезах.

Так наличие миллиардов планет никоим образом не гарантирует, что на них живут именно люди и что люди когда-либо смогут туда попасть

Rambo 1
Так наличие миллиардов планет никоим образом не гарантирует, что на них живут именно люди и что люди когда-либо смогут туда попасть

Речь не конкретно о людях, а о Жизни вообще и Сознании, в частности. Жизнь, если она, конечно, органическая, должна проявлять себя в изменении спектра отраженного поверхностью планет света. Ну а Сознание... Если считать, что Сознание развивается примерно одинаковым путём (а другого пока предположить не удаётся), то следствием существования Сознания должны быть радиосигналы периодического характера, сопровождающие на некотором этапе развития деятельность этого самого Сознания. Но Вселенная молчит...

Так жизнь она же не только с людьми связана, жизнь и сознание есть и не зависит от того есть человек или его нету

Rambo 1
Так жизнь она же не только с людьми связана, жизнь и сознание есть и не зависит от того есть человек или его нету

Так человек с одной стороны часть жизни, а с другой - единственный известный носитель Сознания. И если о существовании жизни вне Земли есть вроде бы косвенные подтверждения в виде органических молекул, найденных в осколках метеоритов, то о наличии Сознания вне Земли не говорит ровным счётом ничего. Не наблюдая же во Вселенной никаких признаков Созания, человек логично делает вывод об исключительности этого явления Природы - ничего другого просто не остается.

golddragon
Так человек с одной стороны часть жизни, а с другой - единственный известный носитель Сознания. И если о существовании жизни вне Земли есть вроде бы косвенные подтверждения в виде органических молекул, найденных в осколках метеоритов, то о наличии Сознания вне Земли не говорит ровным счётом ничего. Не наблюдая же во Вселенной никаких признаков Созания, человек логично делает вывод об исключительности этого явления Природы - ничего другого просто не остается.

А почему человек "единственный известный носитель Сознания"? Научно это не подтверждено и не доказано - если мы не знаем о существовании кого-либо или чего-либо э то не значит что оно или они не существуют (тот же преславутый Чёрный лебедь - он не существовал пока не открыли Австралию, но до открытия он же себе жил и не тужил, но европейцы этого не знали), по информации из авраамических религий - это не так (ангелы, дУхи, джины, дьяволы и т/д/). Ну а то, что никто не вышел на связь - а может оно не кому и не надо, зачем выходить на связь с такими жуткими существами как люди? 😊

golddragon
С другой стороны, к антропному принципу приводит т.н. проблема наблюдателя, что выразилось, к примеру, в формулировке Уиллера: "Наблюдатели необходимы для обретения Вселенной бытия".

Rambo 1
А почему человек "единственный известный носитель Сознания"?

Rambo 1
Ну а то, что никто не вышел на связь - а может оно не кому и не надо, зачем выходить на связь с такими жуткими существами как люди?

паллитрыч

Не согласен с данной формулировкой.

golddragon
Тут дело не в скромности - речь идет о научных гипотезах.

следствием существования Сознания должны быть радиосигналы периодического характера, сопровождающие на некотором этапе развития деятельность этого самого Сознания. Но Вселенная молчит...

golddragon
Джон Арчибальд Уиллер - величайший физик современности.

golddragon
электомагнитные волны распространяются бесконечно.

Hatuey
А научная гипотеза, ИМХО, это то, что может быть проверено, и доказано либо опровергнуто.

Hatuey

Как показывает земная практика, продолжительность этого этапа очень невелика.

Hatuey

Есть еще такие штуки, как отношение сигнал/шум, практически достижимая чувствительность и собственные шумы приемника, продолжительность наблюдения.. короче, то, что мы не слышим, не значит, что Вселенная молчит.

паллитрыч
На каждого мудреца довольно простоты.(с)
Я не оспариваю его величия, подозреваю, что формулировка была вырвана из контекста.)

Конечно, формулировка приведена в качестве вывода, но от этого ее смысл не изменился. Причиной же, подтолкнувшей Джона Арчибальда сделать такой вывод стал удивительный факт, заключающийся в следующем: если бы значения мировых констант, отличались в ту или иную сторону на доли процента от их установленных значений, существование бы жизни и следовательно Сознания было бы невозможно - Вселенная как бы "заточена" под Сознание.

golddragon
значения мировых констант

паллитрыч

А во всех ли точках вселенной значения мировых констант совпадают?

"Слабый антропный принцип: во Вселенной встречаются разные значения мировых констант, но наблюдение некоторых их значений более вероятно, поскольку в регионах, где величины принимают эти значения, выше вероятность возникновения наблюдателя. Другими словами, значения мировых констант, резко отличные от наших, не наблюдаются, потому что там, где они есть, нет наблюдателей.
Сильный антропный принцип: Вселенная должна иметь свойства, позволяющие развиться разумной жизни.

Вариантом сильного АП является АПУ (Антропный принцип участия), сформулированный в 1983 году Джоном Уилером[2][3]:

« Наблюдатели необходимы для обретения Вселенной бытия (Observers are necessary to bring the Universe into being). »

Различие этих формулировок можно пояснить так: сильный антропный принцип относится к Вселенной в целом на всех этапах её эволюции, в то время как слабый касается только тех её регионов и тех периодов, когда в ней теоретически может появиться разумная жизнь. Из сильного принципа вытекает слабый, но не наоборот.[4]

Формулировка антропного принципа опирается на предположение, что наблюдаемые в наше время законы природы не являются единственными реально существующими (или существовавшими), то есть должны быть реальны Вселенные с иными законами. Физики исследовали несколько вариантов размещения в пространстве и времени альтернативных Вселенных[5][6].

Одна Вселенная, в ходе бесконечной эволюции которой физические константы меняются, принимая всевозможные значения. При благоприятном сочетании констант возникает разумный наблюдатель.
Одна Вселенная, разбитая на множество невзаимодействующих пространственных областей с разными физическими законами. В тех областях, где имеется благоприятное сочетание фундаментальных констант, возникает разумный наблюдатель.
Множество параллельных миров (Мультивселенная), реализующих разнообразные законы природы.
Вышеупомянутый АПУ (Антропный принцип участия) Уилера означает, что Вселенные без разумного наблюдателя не обретают статус реальности. Причина этого в том, что только наблюдатель в состоянии осуществить редукцию квантового состояния, переводящую ансамбль возможных состояний в одно, реальное."

Мне в общем и добавить нечего 😊

Я где то читал забавный пример - представьте остров,где живут дикари.Они видят самолеты, корабли,логично предполагая,что это тоже жизнь.Бьют в тамтамы ,разводят сигнальные костры - ответа нет...Потом кто то говорит что ничего живого вокруг нет, а то что они видят - это тени их предков.А на самом деле кто знает -может со спутника на острове уже нашли нефть,и туда полным ходом идут танкеры...

sas71
Я где то читал забавный пример - представьте остров,где живут дикари.Они видят самолеты, корабли,логично предполагая,что это тоже жизнь.Бьют в тамтамы ,разводят сигнальные костры - ответа нет...

Хороший пример, это я и хотел сказать. То, что люди считают раз они не слышат сигналов, то никого не существует, а может сигналов миллионы но люди не умеет их услышать и прочитать?

golddragon
...
в соответствии с законом больших числел
...

Rambo 1
Хороший пример, это я и хотел сказать. То, что люди считают раз они не слышат сигналов, то никого не существует, а может сигналов миллионы но люди не умеет их услышать и прочитать?

миха гаи
Прочитал вслух... Забыл как меня зовут...((( 😛 более заходить не буду, пишите чё хотите...)))

Hatuey
А я всего лишь хотел обратить Ваше внимание на наличие серьезных проблем технико-экономического и физического характера, препятствующих обнаружению внеземных радиосигналов.

Hatuey
Техническую сторону вопроса готов развить, если интересно.

golddragon
Это правильный вопрос. Ответ на него: возможно и так. Однако опять таки, в соответствии с законом больших чисел, среди всего возможного разнообразия сигналов разумной жизни должны быть сигналы знакомого нам типа - просто потому, что мы сами разумная жизнь и продуктом нашей деятельности является сигналы какого то типа из возможных.

А сколько времени мы сами излучаем сигналы - не больше 150 лет - за это время они достигли всего сотен или тысяч звезд,но звезд то сотни миллиардов только в нашей Галактике (и сотни миллиардов других галактик) Так что если где то есть цивилизация нашего уровня, то мы ее не услышим. Грубо говоря,туземцы в Африке не знают о туземцах в Австралии.Но если есть цивилизации,превосходящие нас по развитию,то они нас найдут сами,и не факт,что с дружескими намерияними.

Для приёма сигнала и распознания его в качестве такового нужно только одно (кроме терпения, конечно)- сходный временной темп существования реципиента и донора. Значительные различия уже сделают коммуникацию невозможной.

TopperHarley
Для приёма сигнала и распознания его в качестве такового нужно только одно (кроме терпения, конечно)- сходный временной темп существования реципиента и донора. Значительные различия уже сделают коммуникацию невозможной.

Нет, я именно о темпе существования в биологическом смысле- послание со смысловыми единицами, поступающими раз в десятилетие, вряд ли будет нами воспринято как таковое. Со временем историческим всё проще, если допустить множество цивилизаций, существующих продолжительное, с нашей точки зрения, время.

sas71

А сколько времени мы сами излучаем сигналы - не больше 150 лет - за это время они достигли всего сотен или тысяч звезд,но звезд то сотни миллиардов только в нашей Галактике (и сотни миллиардов других галактик) Так что если где то есть цивилизация нашего уровня, то мы ее не услышим.

Наши сигналы - да, не тысяч, конечно, но и не миллиардов. Но возможные чужие - от миллиардов звезд, ибо, как понятно, они могли быть испущены задолго до появления возможности у землян их регистрировать, но достигли Земли только сейчас. Опять таки, вспоминаем закон больших числел.

Послание можно понять, можно не понять,можно не понять, что это послание,но все таки если они решат нанести личный,так сказать,визит?

sas71
Послание можно понять, можно не понять,можно не понять, что это послание,но все таки если они решат нанести личный,так сказать,визит?

TopperHarley
Для приёма сигнала и распознания его в качестве такового нужно только одно (кроме терпения, конечно)- сходный временной темп существования реципиента и донора. Значительные различия уже сделают коммуникацию невозможной.

Если под темпом подразумевается скорость развития цивилизаций, то это тоже не важно - цивилизации могут рождаться и угасать, но закон больших чисел предполагает непрерывность этого процесса в масштабах Вселенной.

TopperHarley
Человек ведь не ходит в гости к муравьям с целью поиска тем для общения.

Зато может заглянуть какой нибудь муравьед-тупо пожрать...

sas71
Послание можно понять, можно не понять,можно не понять, что это послание

sas71
но все таки если они решат нанести личный,так сказать,визит?

golddragon
Если под темпом подразумевается скорость развития цивилизаций, то это тоже не важно - цивилизации могут рождаться и угасать, но закон больших чисел предполагает непрерывность этого процесса в масштабах Вселенной.

golddragon
Это наука не рассматривает по причине малой вероятности.

Стивен Хокинг-вполне себе наука,и рассматривает это дело вполне серьезно.

golddragon
Это правильный вопрос. Ответ на него: возможно и так. Однако опять таки, в соответствии с законом больших чисел, среди всего возможного разнообразия сигналов разумной жизни должны быть сигналы знакомого нам типа - просто потому, что мы сами разумная жизнь и продуктом нашей деятельности является сигналы какого то типа из возможных.

Ну, а если это параллельные миры? Существующие по абсолютно другим законам физики/химии и т/д/ неподдающемуся нашему пониманию и восприятию? Т, что люди этого не знают или не понимают совсем не означает, что этого не существует.

TopperHarley

Нет, под темпом подразумевается опорная частота работы мозга и скорость протекания биологических процессов вообще

TopperHarley
Да и закон больших чисел здесь применим условно, то есть звёзд и, надо полагать, планет в достатке, о наличии же и распространённости разума в этой связи ничего определённого сказать нельзя.

sas71
Стивен Хокинг-вполне себе наука,и рассматривает это дело вполне серьезно.

Хокинг - больше, чем наука 😊 Честно говоря, очень уважаю Хокинга за его популяризаторские усилия, но вот с его мыслями относительно контактов с иными цивилизациями не знаком. Возможно, это были в некотором роде футуристические идеи.

Rambo 1
Ну, а если это параллельные миры? Существующие по абсолютно другим законам физики/химии и т/д/ неподдающемуся нашему пониманию и восприятию? Т, что люди этого не знают или не понимают совсем не означает, что этого не существует.

Но и утверждать обратное было бы не правильно - это же не юриспруденция с презумпцией невиновности 😊 Т.е. в науке просто не принято рассуждать о том, что нельзя проверить опытным путём. Здесь же речь о том, что в соответствии уже с сегодняшними знаниями об устройстве Вселенной ненаблюдение жизни и Созанания кроме земных представляется удивительным.

- Есть масса проблем поактуальнее поиска сигналов, а ресурсы Человечества не безграничны. Количество технических средств, привлекаемых для решения проблемы, ограничено. Поэтому

golddragon
В случае даже сотен миллионов планет

golddragon
радиосигналы периодического характера

golddragon
Имеется ввиду не целенаправленный контакт, а вообще радиоследы деятельности

Может, что упустил.

Hatuey
- Есть масса проблем поактуальнее поиска сигналов, а ресурсы Человечества не безграничны. Количество технических средств, привлекаемых для решения проблемы, ограничено. Поэтому
Между прочим, SETI ищет именно контакт. Ищет ли кто-то радиоследы - вроде бы нет.
радиоследы разумной деятельности (за неимением другого примера возьмем Землю) представляют собой суперпозицию огромного количества излучений средств связи и побочных излучений всевозможных технических средств, т.е. какофонию, шум. В отместку за закон больших чисел - вот Вам центральная предельная теорема.))) Что Что-то выделить с помощью пространственной селекции нетрудно на небольших расстояниях, но не на межзвездных.

Может, что упустил.

Я думаю,если будет контакт,то найдем не мы,а нас.

Hatuey

- Где, собственно, искать? В какие точки системы небесных координат наиболее перспективно нацеливать антенны? Астрономы уже могут кое-что сказать о наличии экзопланет там и сям, но все равно проблема остается.
- Когда выбор этих точек сделан, надо достаточно точно и долго удерживать нужную ориентацию антенной системы. С учетом вращения Земли вокруг Солнца и особливо собственной оси это требует дополнительных усилий.
- О возможном характере искомых сигналов ничего не известно. Поэтому необходимо сканирование широкого диапазона частот, что требует времени.
- Земная атмосфера поглощает радиоволны, на различных частотах по-разному, неспроста спутниковые и радиорелейные системы СВЧ связи используют строго определенные окна прозрачности; их немного, и они довольно узкие. Это затрудняет исследования широкого диапазона частот.

Hatuey

- На Земле нынче больше используются волоконно-оптические линии связи, а в радиосвязи - шумоподобные сигналы, и дошли мы до этого довольно быстро. Чем братья по разуму должны быть хуже?

Hatuey

- Периодические радиоколебания обнаруживать легко даже под шумами, но что толку? Они сигналами не являются, ибо информации не переносят.

Hatuey

Между прочим, SETI ищет именно контакт. Ищет ли кто-то радиоследы - вроде бы нет.

Hatuey
В отместку за закон больших чисел - вот Вам центральная предельная теорема.)

golddragon
Насколько я могу судить, в конечном итоге, проявляться таковое должно именно в скорости развития цивилизаций.

паллитрыч

Нет, имелось в виду разная скорость течения времени.

golddragon
"Сержант! Подсвети!"

jinrou

Всегда было интересно, она бы и боевыми так?..

Легко 😀

jinrou
Всегда было интересно, она бы и боевыми так?.. 😊

эт вряд ли(с) 😊

Вот и не понятно, как она до этого с холостыми додумалась.. 😊
Но это офф, расскажите еще про человека и вселенную 😊

jinrou
Но это офф, расскажите еще про человека и вселенную

Хм... Надеюсь, ты не думаешь, что здесь можно найти ответы на вопросы... 😀

Fedot

Было бы прикольно

golddragon
Хм... Надеюсь, ты не думаешь, что здесь можно найти ответы на вопросы...

:)

golddragon
Свет костра и вспышка от выстрела - ты их видишь.

Белый - думаю, нет.

jinrou
А, кому нужны ответы и чего они вообще стоят?. 😀

Правильные ответы, как и полезные советы многого стоят 😊

Я, конечно, имел ввиду те ответы, что ни есть продукт копипаста или его форумного обсуждения - тема антропного принципа поднята мной исключительно в качестве своего рода ликбеза, помощи желающим разобраться в достаточно интересном вопросе, дружеского обсуждения в конце концов.

Если есть цивилизации,которые общаются на расстоянии,то то скорее всего они нашли способ преодолевать скорость света - иначе получается слишком долго. И такие передачи мы поймать (и понять)не можем.

sas71
Если есть цивилизации,которые общаются на расстоянии,то то скорее всего они нашли способ преодолевать скорость света - иначе получается слишком долго. И такие передачи мы поймать (и понять)не можем.

golddragon
Правильные ответы, как и полезные советы многого стоят

те ответы, что ни есть продукт копипаста или его форумного обсуждения

golddragon
Белый - думаю, нет.

Hatuey

в ограниченной полосе частот что-то может и получиться, и весьма похоже. А какая разница, белый шум или нет?

golddragon, всё так. При условии, что спектральный анализ проводится с достаточным разрешением по частоте, которое, в свою очередь, зависит от продолжительности наблюдения, которое не может быть больше времени существования сигнала(ов). А так равномерность спектра в широкой полосе даст, например, одиночный оч. короткий импульс, ничего общего с белым шумом не имеющий.

TopperHarley
Все авраамические религии предполагают человека венцом творения. Впрочем, и это не так важно- в акте творения не может быть случайного (гностики, молчать! 😊), и вселенная сотворена таковой, чтобы человек в ней был. Конечно же, это не отменяет вероятности того, что конечная цель творения айфон или рак простаты.

Yep
вообще говоря, есть заслуживающая внимания теория, что человек лишь побочный продукт борьбы генов, за своё существование...
"венец творения" - ну, в каком-то смысле.

Rambo 1
Сергей_П
....Лично я стою на позиции, что все человеческие ошибки покоятся на двух базовых иллюзиях: Человек верит, что думает и думает, что верит!

quote:Originally posted by TopperHarley:

Конечно же, в большей части случаев процесс мышления сводится к подбору заготовки из прошлого опыта- раз уж когда-то подействовало, так и сейчас сойдёт.

И опять не согласен,
в экстремальных ситуациях, практически ВСЕ становятся верующими
в экстремальных ситуациях человек начинает думать, импровизировать и находить выход из конкретной ситуации и + у человека часто раскрываются физические способности о которых он понятия не имел - примеров всему этому много. Есть опыт личный и опыт людей, заслуживающих доверия

Сергей_П
Если вера и разум "появляются" только в экстремальных ситуациях, то во всех остальных случаях "вера" как реальный внутренний регулятив куда то исчезает, а самодостаточная уверенность в собственной "вере" остается.

TopperHarley
и уменьшение доли непредсказуемого в жизни неминуемо приведёт нас в тёплые объятия инстинктивной безмысленности

Сергей_П
а всякие искатели осмысленной непредсказуемости стонут от запрета испытать теорию вероятности в очередном затяжном прыжке

TopperHarley
Так барин в С.-Пб приехал, не время для скаканий.

барин ... первобытный
тогда уж феодальный 😊

Что то тема закисла. Праздники, однако...

А не поговрить ли нам об истории? 😊

С историей всё хорошо, проблемы лишь с историками.

можно и об истории
но вот интересно, антропный принцип это еще физика или уже метафизика?

TopperHarley
С историей всё хорошо, проблемы лишь с историками.

Сергей_П

но вот интересно, антропный принцип это еще физика или уже метафизика?

Сергей_П
антропный принцип это еще физика или уже метафизика?

golddragon
О них мы говорить, к сожалению, не можем - не поймут-с.

TopperHarley

Не нужно церемониться с историками-ниспровергателями:

Тогда придётся начать с сэра Исаака, а мне бы этого очень не хотелось.

Это Вы про "Хронологии..?" Они, как раз, посвящены не истории, а древним историкам, насколько их тогда знали 😊 Так и Ломоносова можно припомнить, который историей интересовался на уровне целесообразного научного администрирования.

TopperHarley
Это Вы про "Хронологии..?"

TopperHarley
Они, как раз, посвящены не истории, а древним историкам, насколько их тогда знали

Харли, за ссылку спасибо, позабавило.
перечитывая "1001 смерть", каждый раз ловлю себя на мысли, что зря старинные рецепты казней вышли из употребления. предки старались, разрабатывали... это тоже своего рода неуважение к истории.

Фоменко утверждает, что многих исторических эпох не было,а знаковые персонажи часто дублируют друг друга .А как же тогда быть с деньгами , на которых надменно красуются профили этих несуществующих персонажей? Нумизматы всего мира должны быть в панике - их коллекции ,собираемые с таким трудом ,оказывается,тоже фикция...

ну, под сомнения обычно берутся персонажи очень давнего прошлого. от них чаще всего даже профиля на монетах потомкам не осталось. а Фоменко можно по методу, указанному по ссылке выше. чтоб не умствовал, ибо умствовать - это грех(с).

Вот есть, скажем. замечательный учёный Игорь Николаевич Данилевский, заместитель директора Института всеобщей истории РАН, в числе прочего, который совершенно не против бесед об истории с Фоменко, или же его сторонниками. Они не хотят, отчего- понять несложно: http://metaslov.blogspot.ru/2012/04/blog-post.html

TopperHarley
Они не хотят, отчего

golddragon
А возможно потому, что математику не о чем в общем говорить с гуманитарием - слишком разные, к сожалению, парадигмы лежат в основах.

golddragon
Возможно потому, что тон таких бесед был задан в былые времена ЦК КПСС, мало что изменилось и сегодня.

Ведь одна из скрытых от посторонних глаз проблем сегодняшней истории как области знаний, заключается в происхождении ее основ. Потому как основы эти находятся в тесной связи с богословскими воззрениями и традициями Средневековья, можно сказать, что задачей основоположников основ современной исторической концепции являлись отнюдь не научные цели, но цели богословские, и, тесно связанные с ними, "прикладные" церковные задачи.
Не знаю, как бы относились к физике, если бы в основе, скажем классической механики, лежало бы одобрение отцов церкви, а не естественно-научная методология.

TopperHarley
Вот есть, скажем. замечательный учёный Игорь Николаевич Данилевский, заместитель директора Института всеобщей истории РАН, в числе прочего, который совершенно не против бесед об истории с Фоменко, или же его сторонниками. Они не хотят, отчего- понять несложно: http://metaslov.blogspot.ru/2012/04/blog-post.html

Спасибо ,очень познавательно 😊

golddragon
Не знаю, как бы относились к физике, если бы в основе, скажем классической механики, лежало бы одобрение отцов церкви, а не естественно-научная методология.

sas71
Спасибо ,очень познавательно

TopperHarley
Всегда пожалуйста 😊 Неплохое объяснение того, как видят историю как науку извне и изнутри, да? 😊

Неплохое,но,к сожалению,недоступное всем Фоменкам этого мира... 😊

TopperHarley

То есть, морозовско-ньютоновские( не того Ньютона, Роберта) бредни

Я вот именно эту форму дискуссии охарактеризовал как тон, заданный в былые времена на Старой площади.

TopperHarley
Ведь и расчёт затмений у него неверен

TopperHarley

Вы по ссылке сходите, там не слишком много, но очень интересно.

Обязательно, но я в некотором роде немного в теме ибо лично знаком с некоторыми авторами новой хронологии и провёл достаточно времени в дискуссиях по данному вопросу.

TopperHarley

Оно и лежит, периодически- вспомним недавнюю арийскую физику с вечным льдом и полой землёй.

Подобных примеров к науке отношения не имеющих можно привести достаточно, только я написал о вполне конкртеной области науки.

TopperHarley
Вполне государственный уровень, все привлечённые деятели прославленной немецкой научной школы горячо одобряли и вносили посильный вклад.

В иные времена кто только себя учёным не называл - назовите поименно, пожалуйста.

TopperHarley
И это было уничтожение самого сюжета физики как науки в отдельно взятой стране.

Данное утверждение не соответствует действительности и является умозрительным. Хотя бы потому, что рейх вплотную подошел к созданию АО, а ракеты так и вообще создал - без физики, увы, решение этих задач невозможно.

TopperHarley
В истории же событийная канва в общем ясна

Вот именно: история есть лишь набор фактов различной достоверности, расположить которые можно не только в почти любой наперед заданной иерархии, но и даже в достаточно произвольной временной последовательности. Такая область, безусловно, относиться к научному знанию не может.

golddragon
Поппер вполне логично отказал истории в статусе науки.

TopperHarley

Дело в том, что в истории в строгом смысле вообще не место эмпирическим теориям.

В истории нет вообще никаких теорий - ни фундаментальных, ни эмпирических.

TopperHarley
От Попперова же критерия никому не поздоровится- важно лишь применять правильно.

Это, конечно же, не так.

golddragon
В иные времена кто только себя учёным не называл - назовите поименно, пожалуйста.

TopperHarley

Это официальная доктрина рейха, возражавших вслух не нашлось- от школьного учителя и до фон Брауна с Гейзенбергом и Гейгером.

Это не тождественно утверждению, что данные ученые

TopperHarley
горячо одобряли и вносили посильный вклад.

TopperHarley
И да, они создали два ядерных реактора и запускали баллистические ракеты, соглашаясь прилюдно с доктриной Гербигера,

Это свидетельствует лишь о моральных качествах упомянутых личностей, сомневаться на основании этого факта в их профпригодности как и в наличии в Германии того времени передовой физики не приходится просто по факту результатов. Не думал, что здесь возможно к-л альтернативное толкование.

golddragon
Это свидетельствует лишь о моральных качествах упомянутых личностей, сомневаться на основании этого факта в их профпригодности как и в наличии в Германии того времени передовой физики не приходится просто по факту результатов.

Только что попалось гениальное "Все на свете, включая хаос, пребывает в порядке, определенном законом природы." Наследие века просвещения 😊

TopperHarley

Именно по факту и приходится. Серия малообъяснимых ошибок с определением критической массы избавила Германию от ядерной бомбы

Это, знаете ли наука, заранее заданный результат в определенные сроки в ней не всегда достижим, это общеизвестно всем, кто профессионално наукой занимается.

TopperHarley
реактивные двигатели англичан были куда как лучше, радиолокаторы и вспоминать смешно- это был откат назад, просто с весьма высокой базы.

Тому могут быть совершенно разные объяснения, привлекать умозрительные суждения излишне.

TopperHarley
Вот в "Манхеттенском проекте" бывшая, на тот момент, немецкая школа себя показала отлично, только вот на родине этих учёных немцами уже не считали.

Всё это никак не связано с наличием в официальной пропаганде рейха некоей ненаучной теории - опять таки, объяснить это можно причинами куда более реальными. Но для этого, конечно, надо понимать, как устроена научная деятельность.

TopperHarley
Всегда пожалуйста 😊 Неплохое объяснение того, как видят историю как науку извне и изнутри, да? 😊

Да, пробежал глазами, после сентенции: "А эта информация уникальная. Я должен ее проверять, причем проверять вот в том ключе, который Карл Поппер называл фальсификацией. То есть я должен пытаться ее опровергнуть" читать расхотелось. А пример да, показателен.

Кстати, вопрос Данилевский не знает: его утверждение ""Новая хронология" - это попытка перенести методологию и методику точных наук (не естественных, а точных наук!) на гуманитарные дисциплины" не соответствует действительности хотя бы потому, что подназвание одного из основных трудов по новой хронологии "История человеческой культуры в естественно-научном освещении".

golddragon
Это, знаете ли наука, заранее заданный результат в определенные сроки в ней не всегда достижим, это общеизвестно всем, кто профессионално наукой занимается.

golddragon
Всё это никак не связано с наличием в официальной пропаганде рейха некоей ненаучной теории - опять таки, объяснить это можно причинами куда более реальными. Но для этого, конечно, надо понимать, как устроена научная деятельность.

TopperHarley

Ну да- и профессионально занятые наукой учёные Рейха досчитались до принципиальной невозможности ядерной бомбы, на чём тему и закрыли.

Пруф.

TopperHarley

Конечно. Нелепо и думать, что Марксово учение могло хоть как-то повлиять на развитие экономической науки в Советском Союзе, этому наверняка есть иные объяснения.

Я вам уже вроде бы писал, что сарказм уместен лишь тогда, когда высказывающий его имеет хоть какое то представление о вопросе - в противном случае он похож на обиду на учителя двоечника-переростка.

В очередной раз убеждаюсь, что дискуссия с вами непродуктивна - видимо, пробелы в образовании, помноженные на завышенную самооценку не позволяют вам понять, что дискуссия имеет смысл, если прислушиваться к чужому мнению, которое, в силу разных причин, м.б. более компетентным, а не высказывать своё мнение в тоне не подразумевающем возражения.

За сим откланиваюсь, пруф приводить не надо.

В качестве заключения с моей стороны, выдержка из вики (надеюсь источник не вызовет лицемерной аллергии):

Причины неудачи проекта

Вопрос о возможности создания учёными Третьего рейха атомной бомбы остается открытым до сих пор.

В 1939—1941 годах нацистская Германия располагала соответствующими условиями для создания атомного оружия: она имела необходимые производственные мощности в химической, электротехнической, машиностроительной промышленности и цветной металлургии, а также достаточные финансовые средства и материалы общего назначения. Научный потенциал также был очень высок, и имелись необходимые знания в области физики атомного ядра.

Часто утверждается, что атомная бомба в нацистской Германии не была создана, потому что тоталитарный нацистский режим препятствовал развитию научного творчества, нетерпимо относился к учёным еврейской национальности, то есть созданию атомной бомбы препятствовал существующий в Германии политический строй. Существует другая точка зрения о том, что в стране, фактически стоявшей у истоков открытия ядерной энергии (Отто Ган, Лиза Мейтнер, Макс Борн, Отто Фриш, истинный отец атомной бомбы Рудольф Пайерлс[источник не указан 1237 дней]), существовало достаточно учёных, принявших нацистский режим достаточно спокойно и продолжавших успешно и творчески трудиться. В Германии даже после отъезда многих учёных, не принявших нацизм или испытывающих трудности в связи с еврейским происхождением, оставалось много учёных, не менее прославленных и плодотворных, чем уехавшие, например Вернер Гейзенберг, Карл фон Вайцзеккер, Вальтер Боте, Манфред фон Арденне и многие другие.

Общепринято мнение, что, помимо ряда вышеизложенных ошибок учёных в начале работ, проект не был успешно реализован ввиду выбора «тяжёловодного» пути, неоптимального с точки зрения быстроты достижения цепных ядерных реакций, необходимой для создания ядерного оружия. На осуществление этой методики, как и развёрнутого только к концу работ «графитового» пути, не хватило времени до военного разгрома Рейха.

Распространённо мнение об игнорировании руководителями рейха (в частности Гиммлером, Герингом, Кейтелем, Борманом) атомной проблемы. Вывод об этом иногда делается на том основании, что они лично не участвовали в соответствующих совещаниях. Однако и на совещаниях по ракетной программе ни Гиммлер, ни Геринг, ни другие руководители рейха не участвовали, что не мешало им быть в курсе проблем.[7] В то же время, известно, что в середине войны в руководстве страны возобладали настроения о необходимости сосредоточения научных, производственных и финансовых ресурсов только на проектах, дающих скорейшую отдачу в виде создания новых видов оружия. В связи с этим Урановый проект был передан из приоритетной военной науки в гражданскую, что затормозило его осуществление так же, как и быстрое доведение до боевого применения первых в мире боевых баллистических ракет Фау-2 и создание по проекту «Америка» межконтинентальных ракет A-9/A-10 и частично-орбитального бомбардировщика Silbervogel и ряда других проектов.

Известно также, что на германские атомные исследования было затрачено в двести раз меньше средств и в них было занято в полторы тысячи раз меньше людей, чем в американском «Манхэттенском проекте».[8]
(с)

Как видно, тема закрыта не была, а лишь в силу внешних обстоятельств была передана гражданскому ведомству. И самое главное: в число даже гипотетических причин неудач не входит факт невозражения немецких физиков теории полой земли - всего лишь банальные научно-инженерные ошибки и нехватка ресурсов.

На этом с моей стороны всё.

Думаю, что после того, как Гейзенберг определил критическую массу урана в 1200 кг, а Боте открыл непригодность графита в качестве замедлителя, в отличие от тяжёлой, во всех смыслах, воды, фюрер окончательно склонился к наследию предков, тибетским ламам и башням от "Тирпица" на гусеницах в качестве средних танков- для достижения победы они были как-то убедительнее.

TopperHarley
Думаю, что после того, как Гейзенберг определил критическую массу урана в 1200 кг, а Боте открыл непригодность графита в качестве замедлителя,

Далёкому от науки человеку трудно понять, что и в науке бывают ошибки и их даже могут совершать великие ученые! Куда как проще написать n-1 саркастическое замечание - своего рода возможность попользоваться тенью великих в удовлетворении глубинных противоречий собственного эго. Ничего, впрочем, нового - однообразно и скучно читать подобное...

P.S. Что касается расчетов критмассы, то есть упоминания о немецком военном докладе 1942 г в котором масса атомного заряда оценена в "10-100 кг материала". Это к тому, что прежде чем делать публичные выводы хорошо бы ознакомиться с проблемой на недилетантском уровне.

Теперь уже точно всё - ибо мои слова пишутся тут впустую, тратить время на монологи нет желания - есть куда более интересные занятия.

golddragon
то есть упоминания о немецком военном докладе 1942 г в котором масса атомного заряда оценена в "10-100 кг материала".

Знакомство с научпопом, фамилиями и терминологией еще не есть достаточное условие для публичных выводов в столь непростой области как наука и исследовательский процесс в целом, так и теоретическая физика в частности.

Судить же в таком контексте о том, что мешало Гейзенбергу - очередное проявление дилентатизма так стремящегося приобщиться к великому хотя бы и таким несколько странным образом. Я вот, к примеру, в футболе ничего не понимаю, поэтому суждений о том, почему тот или иной игрок не забил гол от меня никто никогда и не услышит. Однако, почему то находятся люди, с лёгкостью выносящие собственное мнение о неведомых им областях на публику, да еще и в столь упорно-категоричной манере...

P.S.Помешать физику-теоретику, тем более такого уровня как Гейзенберг, сделать правильные расчеты может только неверно выбранная им же модель. А не арийская или иная подобная "физика", если, конечно, на эти области прямо не указывает выбор модели, что было, естественно, не так ибо в чем конкретно ошибка известно и, конечно же, никакого отношения к т.н. арийской физике это не имеет.
Надеюсь, понятно расжевал?

[QUOTE]Originally posted by TopperHarley:
реактивные двигатели англичан были куда как лучше
и что, хоть одна английская модель реактивного самолёта хоть чуть-чуть повоевала в ВВ2?
Ме262 таки успел в конце войны.

slalomandro
и что, хоть одна английская модель реактивного самолёта хоть чуть-чуть повоевала в ВВ2?

P-80, хоть он и американец, тоже оснащался то "Хэлфордами", то "Гоблинами", но английскими 😊 Собственно, Rolls-Royce plc и сейчас в двигателестроении лидирует.

советую почитать по Вашей же ссылке. лимонники боялись использовать Метеор в боях с вражескими самолётами, понимая их хреновость. они лишь охотились на неуправляемые крылатые ракеты. Ме262 в отличие от него был ИСТРЕБИТЕЛЕМ. реально воевавшим истребителем.
успехи после войны не всчёт: Рейха уже не было.
кстати о послевойне. первый спутник земли вышел на орбиту не на английской разработке.

Команду Галланда прикрывали втрое большим числом поршневых истребителей, так как взлёт с набором высоты у Ме-262 был небыстр. Посадка тоже, и неспешно летящие по прямой самолёты становились лёгкой добычей союзников. Переход на систему прикрытия их поршневыми истребителями на период взлётно-посадочных операций привёл к ускоренному падежу и поршней тоже. Никаких успехов, оправдывавших их массовое производство, реактивные истребители первого поколения не показали.

slalomandro
советую почитать по Вашей же ссылке. лимонники боялись использовать Метеор в боях с вражескими самолётами, понимая их хреновость.

Но высшее командование RAF пошло на попятную и выпустило приказ, запрещающий использовать 'Метеоры' над занятой противником территорией. Это мотивировалось тем, что секретный самолёт может попасть в руки немцев.

Вы почитали не с самого начала, где говорится о страхе за свои машины ввиду их некузявости. ссылка ведь Ваша, а цитируете только ту часть статьи, которая не опровергает Ваших утверждений. и в споре "чьи реактивные машины лучше" отмазки "слишком дорого" и "и так выигрывали", это, согласитесь, не аргумент. это такая форма слива.

Так использовали "Метеоры" в бою или нет? Раз уж

"Всего за тот день 'Метеоры' в нескольких вылетах уничтожили на аэродромах 46 вражеских самолётов."

ИСЗ же в космос попал не на реактивном двигателе.
на поршневом?
и да, "уничтожены на аэродромах" это круче, чем "сбивали неуправляемые болванки".
по поводу охоты на Ме 262 Ворожейкин в "солдатах неба" делился опытом. отрицательным. як реактивному мессеру не противник, тяму нема.

slalomandro
як реактивному мессеру не противник, тяму нема.

slalomandro
ИСЗ же в космос попал не на реактивном двигателе.
на поршневом?

немцы тогда, если честно, всю страну истратили. не аргумент.
як я и сам не считаю шедевром, но круче наши не могли. да и то что могли не наши, мало что годилось для погони за 262.
и Вы правы, есть такое разделение понятий. если Вы сразу имели ввиду исключительно реактивные авиадвигатели, то я Вас не правильно понял, за что и извиняюсь. но кто скажет, что нет более широкого применения в русском языке словосочетанию "реактивный двигатель", и что ракеты ходят не на реактивной тяге, пусть первый кинет в меня камень.

slalomandro
но кто скажет, что нет более широкого применения в русском языке словосочетанию "реактивный двигатель", и что ракеты ходят не на реактивной тяге, пусть первый кинет в меня камень.

slalomandro
як я и сам не считаю шедевром, но круче наши не могли.

Но двигатели различны полностью, разве что топливо может совпадать.
тем не менее, турбореактивный и ракетный двигатели оба являются реактивными. поэтому я и не понял, что Вы имели ввиду изначально, ещё раз извиняюсь.
за мессером на чемоданах гонялись и темпесты. но это лишь говорит о низком уровне тогдашней реактивной авиации. но никак не доказывает, что самолёт, способный долбить стоячие цели был лучше, чем истребитель. а как в таком случае доказать, что его движки лучше чем у того истребителя? тир - это не охота.

чёт сегодня ганза через телефон - особо искусное извращение. по крайней мере на ростовском мегафоне.

slalomandro
а как в таком случае доказать, что его движки лучше чем у того истребителя?

slalomandro
чёт сегодня ганза через телефон - особо искусное извращение. по крайней мере на ростовском мегафоне.

джипириесовая непроходимость 😊

Вайфуёвая тоже- видать, с воздухом что-то.

или с ганзой 😊

мог бы упереться, что "были готовы" - не факт, факт только когда "реально использовались и показали себя" но не стоит, думаю. с одной стороны придираловка - не лучший метод ведения спора, не люблю. а с другой - у немцев действительно было больше причин выпустить сырые машины на фронт.
однако, я не переубеждён. просто топтание на месте, которым мы сейчас занимаемся, не продуктивно. разбежались мысью по древу, погрязли в спорах, а ведь собирались обсудить историю и историков 😊

slalomandro
а ведь собирались обсудить историю и историков

ну с государством всё просто. во-первых политика - дело грязное, а перед потомками хочется выглядеть красиво и благолепно. во-вторых обиженые опоненты всегда будут требовать реванш под флагом восстановления исторической справедливости. всякие там "исконнолатышские земли" и т.д. а значит надо не дать им почвы для таких поползновений. ни им, ни "мировой общественности". то есть заставить весь мир думать, что земли исконноНЕлатышские. ну и собственный народ нуна настроить патриотично, а значит внушить ему, что мы самые правые на свете, самые пречистые, все в белом.
и это мировая закономерность, не наша особенность. в штатах вон считают, что войну они выиграли.
и как следствие - предвзятость историков. хочешь кушать - пой диферамбы царю батюшке и его предкам. иначе тебя печатать не будут, а могут и вообще того... без права переписьки.
только вот народ не однороден. попадаются упёртые, не желающие осчусчать себя налюбленными. правду им подавай. в стаде им не уютно, блин. и начинается у каждого своя история. свой взгляд, своё отношение к событиям. ведь одно и то же событие, в зависимости от сопутствующих обстоятельств можно подать и как подвиг, и как подлость. да и взгляды на размен фигурами у гроссмейстера и у самих пешек весьма разные.
тем более, что ещё и историки мутят воду, каждый брешет по своему. каждому ведь надо дисер продвинуть и популярность заработать, чтоб жировать с премий и гонораров. а значит, надо придумать что-то оригинальненькое.
а простой человек, далёкий от манускриптов и раскопок чешет репу и не знает чему верить.
вот как-то так я вижу эти вещи.

slalomandro
тем более, что ещё и историки мутят воду, каждый брешет по своему. каждому ведь надо дисер продвинуть и популярность заработать, чтоб жировать с премий и гонораров.

Ну вот- с историей всё нормально, беда с историками, а их, как выяснилось- каждый первый 😊

ну да. история сама по себе - всего лишь череда фактов. но вот когда эту череду начинают описывать, да каждый со своими интерпритациями 😊
впрочем, Сергей прав: самые таланты идут в маркетологи и пропагандисты. хотя, историки сами себе и маркетолого и идеологи в той или иной степени.

slalomandro
и это мировая закономерность, не наша особенность. в штатах вон считают, что войну они выиграли.

>>Ну вот- с историей всё нормально,

Да - в смысле науки ее просто нет.

>>беда с историками, а их, как выяснилось- каждый первый 😊

Именно - и все как один дилетанты в науке, в т.ч. и профессиональные.

golddragon
Да - в смысле науки ее просто нет.

golddragon
Именно - и все как один дилетанты в науке, в т.ч. и профессиональные.

Сергей_П

теряет всякий смысл

Отнюдь - имеется ввиду как раз наука. Например, так любимый некоторыми Данилевский с удовольствием обращается к лексике научной методологии, правда применяя ее не совсем к месту. Точнее, совсем не к месту. Также, в качестве еще одного примера, историки пользуются различными научными методиками, не совсем, впрочем, понимая как они работают,а, следовательно, и границы применимости. То же, что историки, профессионалы в истории - я не сомневаюсь, богословы вот тоже - профессионалы. Кстати, очень близкие области, история и богословие, и исторически, и формально - и там и там "святые отцы" и "святые тексты", и там и там вещественные артефакты, выдаваемые за объективные сущности. И как и с богословием, с историей всё нормльно - пока существует паства.

golddragon
Также, в качестве еще одного примера, историки пользуются различными научными методиками, не совсем, впрочем, понимая их смысл,а, следовательно, и границы применимости.

Сергей_П

Правильно ли я вас понял, что существуют некие "научные методики" сами по себе и что историки их пытаются использовать?

Конечно. По кр. мере некоторая их часть.

Сергей_П
Не могли бы вы привести пример такой "методики".

Радиоуглеродный анализ.

golddragon
Радиоуглеродный анализ.

Сергей_П
Может быть вы имели ввиду результаты радиоуглеродного анализа?

TopperHarley
Обе мировые. И они правы со всех точек зрения, кроме нашей. Причём, после Второй они выиграли мир, а это важнее.

Да и Холодную войну они,кстати тоже выиграли.

Сергей_П

Разве историки используют радиоуглеродный анализ как методику?

Сергей_П
Честно говоря, первый раз об этом слышу

Сергей_П
Может быть вы имели ввиду результаты радиоуглеродного анализа? Тогда при чем здесь методика.

golddragon
При том, что применение радоуглеродного анализа для целей исторической датировки подразумевает комплексный подход - методику, в котором собственно радиоуглеродный анализ является конечной стадией, но, чтобы применение этой стадии было корректным, следует использовать результаты других методов - использование просто результатов РУ анализа без привлечения специальной методики приводит к некорректным результатам.

Сергей_П

Небольшой ликбез: методика использования радиоуглеродного анализа в конкретной дисциплине и методика радиоуглеродного анализа - это не одно и тоже.

Так всё таки пользуются методикой, а не "результатами"? 😊 О том же, что собственно методика РУ анализа не тождественна методике датировки с использованием РУ анализа - об этом и речь.

Сергей_П

И кто вам сказал, что в исторических дисциплинах, например, археологии отсутствует комплексная методика использования результатов радиоуглеродного анализа?

Не, я не о применении результатов, это историки могут делать по своему усмотрению, хоть в качестве пипифакса использовать, я о получении результатов - о комплексной методике, включающей РУ анализ как стадию получения конечных результатов, например:
"Ладно, читаем дальше статью про фараонов. Все СМИ отметили, что для анализа были взяты 211 образцов семян, текстиля, фрагменты плетеных корзин и других образцов из трав. Но почему именно травы, а не дерево? Тут, оказывается, надо знать кое-какие привычки древних египтян. Дерево в Египте было достаточно дефицитно, и поэтому нередко объекты вырезались не из свежесрубленного дерева, а из какого-то более старого предмета. Т.е. если предмет найден в захоронении какого-то фараона, то нет гарантий, что эта древесина «жила» именно в то время. Почему не использовались сами мумии? Потому что значительная доля диеты египтян, а также веществ для мумификации имели морское или речное происхождение, т.е. они привносили в организм старый углерод. Так что самым безопасным выбором с этой точки зрения являются именно травы".(с) http://igorivanov.blogspot.ru/2010/06/pharaons.html
Надеюсь понятно, что речь не об использовании результатов, а о методике их получения?

Да, для того, чтобы дальнейшая дискуссия имела смысл, хотелось бы уточнить в какой области науки вы работаете - ибо семантические и квазилогические изыскания в данном случае лично мне малоинтересны.

golddragon
Да, для того, чтобы дальнейшая дискуссия имела смысл, хотелось бы уточнить в какой области науки вы работаете - ибо семантические и квазилогические изыскания в данном случае лично мне малоинтересны.

TopperHarley

Поскольку разницу между историей и археологией не удалось осознать именно Вам

Как выше правильно отметили, археология - это одна из исторических дисциплин, поэтому это ваше утверждение по меньшей мере синтаксически неверно, впрочем вам простительно.
Что же касается вашего хамского тона - видимо это то немногое, что вам доступно, тем более это так комфортно делать в интернете.

Подытоживая эту не очень увлекательную дискуссию, скажу, что не вижу для себя причин дальнейшего пребывания в данной теме - всего вам доброго.

Чтож, только большие потери делают нас сильнее.

golddragon
Кстати, очень близкие области, история и богословие, и исторически, и формально - и там и там "святые отцы" и "святые тексты", и там и там вещественные артефакты, выдаваемые за объективные сущности. И как и с богословием, с историей всё нормльно - пока существует паства.

golddragon
Да, для того, чтобы дальнейшая дискуссия имела смысл, хотелось бы уточнить в какой области науки вы работаете - ибо семантические и квазилогические изыскания в данном случае лично мне малоинтересны.

Сергей_П
И, увы, я вынужден согласится, что методологический уровень отечественной исторической науки оставляет желать лучшего. И с теоретическими моделями напряженка...

golddragon
не вижу для себя причин дальнейшего пребывания в данной теме - всего вам доброго.

Сергей_П
надеюсь, что данная тема будет жить и создаст причины для вашего в ней пребывания

Жаль, что участники дискуссии не находят общего языка. В результате проигрывают все. К сожалению.(

паллитрыч
Жаль, что участники дискуссии не находят общего языка. В результате проигрывают все. К сожалению.(

Сергей_П
Вы, как человек из категории "не участвовал", можете запустить новый виток дискуссии.

TopperHarley
Если предсказание будущего на основе изучения прошлого, то это глупость очевидная, которая. к тому же, более относится к футурологии и, определённо, предметом истории не является.

TopperHarley
Обе мировые. И они правы со всех точек зрения, кроме нашей. Причём, после Второй они выиграли мир, а это важнее.

да ну на фиг. навариться на войне и выиграть войну - не одно и то же. они считают, что они, мы - что мы, а на самом деле - антигитлеровская коалиция.

паллитрыч
А как быть с возможной спиралевидностью развития человечества и некоторым повторением ситуаций, но уже на другом уровне? Возможно ли, что-то предвидеть опираясь на уже имеющийся опыт и логику?

предвидеть опираясь на уже имеющийся опыт и логику

slalomandro
да ну на фиг. навариться на войне и выиграть войну - не одно и то же.

slalomandro
они считают, что они, мы - что мы, а на самом деле - антигитлеровская коалиция.

для СССР послевоенный мир тоже был лучше довоенного какое-то время. но мы непобедимы в головотяпстве и рукожопости на всех уровнях, включая политику.

Целью войны является мир, который был бы лучше довоенного(с) это если Вы - агрессор. если на Вас напали - Ваша цель - выжить. СССР выжил и разгромил противника на всех трёх территориях(своей, вражеской и третьих лиц). при этом насадив коммунизм на полъевразии(читай - сделал вассалами). так что выполнено больше, чем программа минимум.

slalomandro
СССР выжил и разгромил противника на всех трёх территориях(своей, вражеской и третьих лиц). при этом насадив коммунизм на полъевразии(читай - сделал вассалами). так что выполнено больше, чем программа минимум.