28 панфиловцев.

Ролик подвесьте, пожалуйста!

http://www.youtube.com/watch?v=R-QBqT9RQAM

Выглядит категорически многообещающим!

Наиболее полно увидел.

тоска какая...
хотя вполне закономерная.

kU
тоска какая...

Мединский в роли консультанта? 😀

мне показалось, или правда автоматическая винтовка на 2:01 ??

Sherp
Выглядит категорически многообещающим!

Просто Серый
Это не гоблин сказал,часом?)))
Трейлер выглядит вполне обычно. Любопытно посмотреть, какие откровения принесёт сам фильм.

За Гоблина не скажу,
но есть надежда, что фильм будет на уровне с "Брестской крепостью" или хотя бы "Мы из Будущего", а не высером типа последних михалковских "шЫдевров"

Samorez
автоматическая винтовка

Sherp
гоблин

Sherp
Мы из Будущего

simon1975
По подгону костюмов под факт, лучше.

Просто Серый
Как ещё слово русское(казахское) в уста героев вложат, более интересно, особенно при существующей цензуре. На войне без крепкого нецензурного - не было ни эпизода. Посмотрим.

мат на улицах не надоел еще? впрочем, какая раница, мифические персонажи изъясняются исключительно литературно. Главное, что бы самое главное не забыли.

На войне без крепкого нецензурного - не было ни эпизода. Посмотрим.

Fedot
По таким критериям не дождаться тебе хорошего русского фильма о войне,да и ранешние все по ходу беспонтовые,без мата.Нету правды жизни совсем))))

ранешние все по ходу беспонтовые,без мата

Fedot
не дождаться тебе хорошего русского фильма о войне

Песня о встрече замужней женщины со своей матерью[26]
Женщина:
Адыр-адыр таулардың,
Тасы қиын, апам-ау.
Адыр айыр қотақтың
Басы қиын, апам-ау.
Мать:
Көтер?п қойып саныңды,
Көлбет?п берсең амыңды,
Ағызады қаныңды,
К?рг?зед? жаныңды.
Женщина:
Енд? қотақ жаман деп,
Айтпас болдым, апам-ау!
Қара тамақ найзадан,
Қайтпас болдым, апам-ау!
Мать:
Талай да тарлан шапты ғой,
Анаң да дәм?н татты ғой.
Үйренгенше қатты ғой,
Үйренген соң тәтт? ғой.(с)

stranik65
Они сражались за Родину.
Без разгуляй прям. И больше про людей, чем про войну.

stranik65
Они сражались за Родину.
Без разгуляй прям. И больше про людей, чем про войну.
Но все ж вазомоторы порой не успевали ).
Сорри за оффтоп.

Да ладно, не Леавиафаном единым.

Ролик понравился про 28,кино пойду смотреть)))

Танки больше похожи на настоящие ,чем в большинстве советских фильмов. А вообще,любое историческое кино очень условно - взять тот же 'Пирл-Харбор'.

Fedot
Но зато всё по правде,как в жизни

А за дверью, как правило тебя ждёт жестокий и мерзкий мир.)))

Приезжай лучше в мой "бархолодильник",может и у тебя красками заиграет

жестокий и мерзкий мир.

Fedot
Может поэтому мне за пол-ста годков попадались в большинстве хорошие люди,а не ублюдки левиафаны.

В 1948 и 1988 годах официальная версия подвига была изучена Главной военной прокуратурой СССР и признана художественным вымыслом. По мнению директора Государственного архива России профессора С. В. Мироненко, 'не было 28 героев-панфиловцев - это один из мифов, насаждавшихся государством'. При этом сам факт тяжёлых оборонительных боёв 316-й стрелковой дивизии против 2-й и 11-й немецких танковых дивизий на Волоколамском направлении 16 ноября 1941 года не оспаривался.

Урядник1996
В 1948 и 1988 годах официальная версия подвига была изучена Главной военной прокуратурой СССР и признана художественным вымыслом. По мнению директора Государственного архива России профессора С. В. Мироненко, 'не было 28 героев-панфиловцев - это один из мифов, насаждавшихся государством'. При этом сам факт тяжёлых оборонительных боёв 316-й стрелковой дивизии против 2-й и 11-й немецких танковых дивизий на Волоколамском направлении 16 ноября 1941 года не оспаривался.

Просто Серый
Тебе повезло. Но левиафаны есть, про нашего недавнишниго слыхал, мож. А ваш местный пока разруливает и решает гррамотно .)))

Просто Серый
Всё так, все в курсе, но....

Сколько таких подвигов было,но нет по старой колее и на хера оно нужно.

Урядник1996

Сколько таких подвигов было,но нет по старой колее и на хера оно нужно.

Поддержу на все 100%. Сняли бы лучше кино про настоящих героев, которых были сотни тысяч, чем клонировать выдуманные агитпропом лубки.

Вот о таких надо снимать. "Заговорённый".

Отец воевал разведчиком в 316 (8 гвардейской) дивизии 1077 стрелковый полк. Узнать о фильме нельзя, умер в 1994г. В конце войны дивизия штурмовала Будапешт. Переплывая Дунай в 100м от берега была насыпь жд . Эти 100 м были завалены трупами наших солдат. Через насыпь не могли перевалить убивали из пулемётов , залегали закидывали гранатами.

сначала посмотреть надо..
кстати в ролике мосинку заряжают через крышку магазина, сие бред.

Где это увидел? Я не нашел. Сие.

"Заговорённый".

андрэ
это точно-иконостас у деда просто изумительно дивный.

Урядник1996 .Почитайте книгу В.М.Малкина ,"неизвестные известны."Книга написана по опросам очевидцев и всеравно многое осталось тайной,многие погибли,прикрывая отход 316 дивизии.Почитаите как саперы иной раз руками рушили мосты,и рискуя жизнью ,поджидали немцев у заминированных мостов чтоб побольше нанести урон,хотя могли просто взорвать и уити.Про панфиловцев там несказанно но. у деревни Рысиха было сгруппировано 200 немецких танков.Почитайте как каждая речушка,овраг или мост становились преградой для немцев,и каких усилий стоил каждый подбитый немецкий танк.И бились там не только русскиие,много из союзных республик.На аватарке у вас эмблема немцев .А знаете что они сделали с сапером кантуженым и чудом оставшимся в живых после боя возле д.Строково где наши устроили засаду на немцев подорвали несколько танков и приняли бой.Так вот они ему отрезали нос и губы .Как будете подъезжать к Волоколамску по старой риге ,увидите памятник ,взорванную немецкую самоходку,так вот это памятник им,сапером а не лубковым героям.Остановитесь там.

курара
Урядник1996

курара
На аватарке у вас эмблема немцев

TopperHarley
Генерал Яков Бакланов немцем не был точно.
"Летом 1850 г. назначен командиром ? 17 Донским казачьим полком. Однажды в полк на имя Бакланова пришла посылка. В ней оказался большой кусок чёрной ткани, на котором был изображён череп с перекрещёнными костями и круговой надписью из 'Символа веры': 'Чаю воскресения мертвых и жизни будущаго века. Аминь'. Яков Петрович закрепил ткань на древке, превратив её в личное знамя."(с)

http://www.yaplakal.com/forum1/topic773116.html

и каких усилий стоил каждый подбитый немецкий танк.

андрэ .Очем реч,в 41 на немецкие танки шли с бутылками ,горючей смеси,ничего небыло,Прочтине книгу ,о которой говорил выше.События рассказаны со слов очевидцев,там есть и фотографии,и фамилии реальных людей.А наши танки были уничтожены почти все ,Вы хоть историю почитайте ,прежде чем возражать,голословно.

курара
,в 41 на немецкие танки шли с бутылками ,горючей смеси,ничего небыло,

курара
А наши танки были уничтожены почти все

курара
Вы хоть историю почитайте

TopperHarley
Марсиане постарались?

Просто Серый
Постарались "военные историки" времён СССР. И поныне стараются.

TopperHarley
Приписывали при Сталине и впрямь масштабно, так что возможно и такое.

курара
Урядник1996 .Почитайте книгу В.М.Малкина ,"неизвестные известны."Книга написана по опросам очевидцев и всеравно многое осталось тайной,многие погибли,прикрывая отход 316 дивизии.Почитаите как саперы иной раз руками рушили мосты,и рискуя жизнью ,поджидали немцев у заминированных мостов чтоб побольше нанести урон,хотя могли просто взорвать и уити.Про панфиловцев там несказанно но. у деревни Рысиха было сгруппировано 200 немецких танков.Почитайте как каждая речушка,овраг или мост становились преградой для немцев,и каких усилий стоил каждый подбитый немецкий танк.И бились там не только русскиие,много из союзных республик.На аватарке у вас эмблема немцев .А знаете что они сделали с сапером кантуженым и чудом оставшимся в живых после боя возле д.Строково где наши устроили засаду на немцев подорвали несколько танков и приняли бой.Так вот они ему отрезали нос и губы .Как будете подъезжать к Волоколамску по старой риге ,увидите памятник ,взорванную немецкую самоходку,так вот это памятник им,сапером а не лубковым героям.Остановитесь там.

И вы решили преподать мне урок истории "эмблема немцев" 😀
У меня дед ушёл на войну в 41г,в том же году и вернулся весь перебитый,артиллерист.Не одной награды,не одной истории, всю жизнь молчал.Только по пьяне иногда со вторым дедом бывало ругались, тот был танкист призвался в 45г до 49г служил в Германии,служил до 53г.О чём они спорили,бог его знает. 😊

TopperHarley
Есть весьма небестолковая версия, что все наши танково-самолётные орды существовали только на бумаге. Причём, к сожалению, для внутреннего употребления. Приписывали при Сталине и впрямь масштабно, так что возможно и такое.

Мне всё таки представляется,что количество наших танков и самолетов было близко к представленным цифрам - у немцев танков,и самолетов было в разы меньше. Но было отлично налажено то,чего у нас и в помине небыло - связь. Связь внутри подразделений,и между родами войск. Плюс отличное снабжение - ведь сами танки,и самолеты по себе воевать не могут - им нужны бензин,снаряды,запчасти,обслуживание. У нас же,особенно в первую половину войны такого четкого снабжения и в помине не было. Нас,имхо,спасло развертывание производства техники,и боеприпасов за Уралом - это ,кстати,тоже героизм...

sas71
Мне всё таки представляется,что количество наших танков и самолетов было близко к представленным цифрам - у немцев танков,и самолетов было в разы меньше

андрэ .Очем реч,в 41 на немецкие танки шли с бутылками ,горючей смеси,ничего небыло,Прочтине книгу ,о которой говорил выше.События рассказаны со слов очевидцев,там есть и фотографии,и фамилии реальных людей.А наши танки были уничтожены почти все ,Вы хоть историю почитайте ,прежде чем возражать,голословно.

А наши танки были уничтожены почти все

а где бы почитать отчего таких же или больших усилий немцам в 41 не стоил каждый подбитый наш танк?

Есть весьма небестолковая версия, что все наши танково-самолётные орды существовали только на бумаге. Причём, к сожалению, для внутреннего употребления. Приписывали при Сталине и впрямь масштабно, так что возможно и такое.

Но было отлично налажено то,чего у нас и в помине небыло - связь.

Просто Серый
Да вы сторонник версии Суворова, чоли, о сорвавшимся советском блицкриге?

Нет,не думаю,что готовился блицкриг - просто у нас было больше техники...

TopperHarley Хотябы прочитайте книгу Неизвестные -известны.ВМ Малкина,Я почему на неё ссылаются,там рассказано со слов очевидцев,как в 41 осенью,саперы обеспечивали отход 316 дивизии.Так у них и взрывчатки небыло вдовол,пользовались немецкими минами,а мост через р.Лама у д.Ивановское ломали в ручную.Да здесь на Волоколамской земле много полегло.Кремлевские курсанты,коница Доватора да и он сам голову сложил,матросов много погибло.Бабка из д.Агнищево ,рассказывала,весной снег сошол,за деревней черно в поле было от лежащих тел ,всю деревню сожгли а её дом остался,говорила что три раза с иконой вокруг него обошла.Так что пусть про 28 героев Панфиловцев и есть какойто вымысел(хотя бой у разъезда Дубосеково был,это факт)народу здесь полегло немало,хотя и немцев уже 20 декабря погнали к Ржеву .

курара
TopperHarley Хотябы прочитайте книгу Неизвестные -известны.ВМ Малкина,Я почему на неё ссылаются,там рассказано со слов очевидцев,как в 41 осенью,саперы обеспечивали отход 316 дивизии.Так у них и взрывчатки небыло вдовол,пользовались немецкими минами,а мост через р.Лама у д.Ивановское ломали в ручную.Да здесь на Волоколамской земле много полегло.Кремлевские курсанты,коница Доватора да и он сам голову сложил,матросов много погибло.Бабка из д.Агнищево ,рассказывала,весной снег сошол,за деревней черно в поле было от лежащих тел ,всю деревню сожгли а её дом остался,говорила что три раза с иконой вокруг него обошла.Так что пусть про 28 героев Панфиловцев и есть какойто вымысел(хотя бой у разъезда Дубосеково был,это факт)народу здесь полегло немало,хотя и немцев уже 20 декабря погнали к Ржеву .

Назовите место где полегло меньше.

Хотябы прочитайте книгу Неизвестные -известны.ВМ Малкина,

андрэ
все таки сейчас доступны некоторые немудрящие документы.

Урядник1996
Назовите место где полегло меньше.

(Назовите место где полегло
меньше.)
Так вроде,речь идет о Волоколамской земле где сражались Панфиловци.А мои дед прошол финскую,до неё отслужил срочную,воину закончил на дальнем востоке,был ранен в живот снайпер ,попал вскользь пряжку оторвало и распороло живот пулей аж кишки полезли,шрам вовесь живот,шов расходился несколько раз.Вобщей сложности прослужил 9 лет,добрейший души человек.Еще один прошол Сталинград ,пропал безвести под Курском.Третий тоже закончил воину на дальнем востоке,имеет медали одна за боевые заслуги,снайпера снял.Не удивляйтесь у меня три деда,один погиб ,бабка вышла замуж и его я и мои отец считаем родным.

курара
(Назовите место где полегло
меньше.)
Так вроде,речь идет о Волоколамской земле где сражались Панфиловци.А мои дед прошол финскую,до неё отслужил срочную,воину закончил в германии,был ранен в живот снайпер ,попал вскользь пряжку оторвало и распороло живот пулей аж кишки полезли,шрам вовесь живот,шов расходился несколько раз.Вобщей сложности прослужил 9 лет,добрейший души человек.Еще один прошол Сталинград ,пропал безвести под Курском.Третий закончил воину на дальнем востоке,имеет медали одна за боевые заслуги,снайпера снял.Не удивляйтесь у меня три деда,один погиб ,бабка вышла замуж и его я и мои отец считаем родным.

Не тупите,я вас не удивлял. Вы предъявили за "эмблему немцев",я вам дал понять,мои деды воевали какая на куй эмблема немцев.
Или синьку перестаньте жрать,а то хрень какую то несёте невпопад.

Вам Предупреждение за хамство и переход на личности.

Понял.Немного перегнул.

Урядник1996 Да успокойтесь уже.Череп и кости всегда были символом,пиратов и головорезов,которые пытаются запугать народ,и ваш хваленый генерал под этим флагом отбирал у чеченцев овец,хотя о продовольствии армии,должно заботиться государство.

курара
Урядник1996 Да успокойтесь уже.Череп и кости всегда были символом,пиратов и головорезов,которые пытаются запугать народ,и ваш хваленый генерал под этим флагом отбирал у чеченцев овец,хотя о продовольствии армии,должно заботиться государство.

ИДИОТ.

курара
Урядник1996 Да успокойтесь уже.Череп и кости всегда были символом,пиратов и головорезов,которые пытаются запугать народ,и ваш хваленый генерал под этим флагом отбирал у чеченцев овец,хотя о продовольствии армии,должно заботиться государство.

А может расскажете как к пиратам относились гусары Фридриха или офицеры Добровольческой армии?

Ну вот и поговорили с аргументами.Похоже синячите Вы.

Урядник1996
ИДИОТ.

Ниразу невидел такой символики,и звезды и черепа на пагонах.Что за добровольческая армия расскажите,если не трудно.

Коллеги, не вынуждайте меня прибегать к крайним мерам, таким как баны и/или снос темы.

Череп и кости всегда были символом,пиратов и головорезов,которые пытаются запугать народ,и ваш хваленый генерал под этим флагом отбирал у чеченцев овец,хотя о продовольствии армии,должно заботиться государство.

курара
Ниразу невидел такой символики,и звезды и черепа на пагонах.Что за добровольческая армия расскажите,если не трудно.

Вы спрашиваете серьёзно? Вы сейчас спорите на исторические и близкие к историческим темы и не в курсе про Корнилова, Деникина, Врангеля?

курара
Ниразу невидел такой символики,и звезды и черепа на пагонах.Что за добровольческая армия расскажите,если не трудно.

... ммм.... Что за Добровольческая армия... Если не вдаваться в дебри, то в 1917 году на территории современной России и ряда, теперь, "независимых государств" произошла революция, после которой была Гражданская война. Одной из военных сил была Добровольческая армия. Представленные погоны принадлежали так называемым "корниловцам", по имени погибшего первого командира Добровольческой армии Лавра Георгиевича Корнилова.

А череп и кости это старинный символ, означающий (примерно) - верность до смерти.

Eldar_77
Вы спрашиваете серьёзно? Вы сейчас спорите на исторические и близкие к историческим темы и не в курсе про Корнилова, Деникина, Врангеля?

По поводу символа "череп и перекрещённые кости" - насколько я знаю, этот символ также называется "Адамова голова" и имеет вполне христианское происхождение.

Просто Серый
Эльдар , урядник не виноват, даж если он милицейский)))

Ну надо ж разобраться что к чему), мы же джентльмены)

Просто Серый .Ну спорить то я вроде господа, несобирался,просто увидел тему про 28 героев Панфиловцев.Так как живу на земле где были эти события,читал историю своего края .Услышал что герои лубочные вот и решил высказаться и как только не обозвали за пол часа и идиот и троль.Кстати унас почти в каждом лесу есть окопы с войны.Это дот ,можайская линия обороны

курара
Просто Серый .Ну спорить то я вроде господа, несобирался,просто увидел тему про 28 героев Панфиловцев.Так как живу на земле где были эти события,читал историю своего края .Услышал что герои лубочные вот и решил высказаться и как только не обозвали за пол часа и идиот и троль.

Герои не лубочные, лубочная эта история (именно 28)... как это всегда бывает когда за дело берутся пропагандисты.

курара
Ну спорить то я вроде господа, несобирался,просто увидел тему про 28 героев Панфиловцев.Так как живу на земле где были эти события,читал историю своего края .Услышал что герои лубочные вот и решил высказаться и как только не обозвали за пол часа и идиот и троль.

курара
Просто Серый .Ну спорить то я вроде господа, несобирался,просто увидел тему про 28 героев Панфиловцев.Так как живу на земле где были эти события,читал историю своего края .Услышал что герои лубочные вот и решил высказаться и как только не обозвали за пол часа и идиот и троль.

Есть не худшее фото с позиций под Ильинским, этот эпизод - оборона курсантами артиллерийского училища, кстати упомянут и в мемуарах немцев ("Гитлер идёт на Восток"). Там ДОТ даже пострашнее выглядит, амбразура разбита очень и очень.

Просто Серый ,У Вас в профиле не указано где живете,гдеж всетаки ?Или боитесь.Я не военный ,
служил срочную,,в Забво.79-81.Забво это забайкальский военный округ ,кто незнает .Вч47130 ракетный дивизион,звание рядовой,В армии был водителем,на 131 поколесил по бурятии.

курара
TopperHarley Хотябы прочитайте книгу

андрэ
только эта версия и касаетя бумажных танков-были и такие в большом количестве.те которые посчитаны были вполне себе реальны.

TopperHarley
Оба варианта предполагают ужасающую некомпетентность руководства страны, с чем спорить трудно.

Zzander
Просто вопрос для меня не чужой. Дед мой, матери моей отец, здесь в Подмосковье, зимой 41 погиб. Ну, видимо, погиб, в извещении было сказано "пропал без вести", но кто их тогда считал? Молодой еще мужик был, мать родилась в сороковом, пока жива-здорова, отца знает только по рассказам родственников... А как им приходилось после войны выживать...

Просто Серый

Да вы РВ, походу отрицаете ещё и гений руководства Сталина, к тому же. Или там были ещё руководители?)))
#

Есть, как бы, две расходящиеся линии описания начала ВОВ- 1)Воевали хорошо, но немец внезапностью и техникой брал / 2) Три миллиона пленных за три же месяца и темп наступления в полтора раза выше, чем во Франции, на куда более широком фронте и при вышеприведённом соотношении сил наводят на мысль о полной небоеготовости армии и нежелании воевать. Оба варианта предполагают ужасающую некомпетентность руководства

[/B]

[B]

сторонникам версии 1- http://ttolk.ru/?p=17872 , а вот для ценителей сталинского порядка- http://ttolk.ru/?p=14810 Цифры можно попроверять, но дело это пустое)

Eldar_77
По поводу символа "череп и перекрещённые кости" - насколько я знаю, этот символ также называется "Адамова голова" и имеет вполне христианское происхождение.

Не совсем. Различные масонские и эзотерические общества тоже весьма почитали этот символ. В том числе и "Общество Туле". Предтеча ордена СС.

moby_one

Не совсем. Различные масонские и эзотерические общества тоже весьма почитали этот символ. В том числе и "Общество Туле". Предтеча ордена СС.

Массонство появились заметно позже 😀 христианства, ну а "Туле" так вообще и ста лет нет), так что и тут христианстве таки постарше 😊

андрэ
по ссылкам полная чепуха.

андрэ
первый вариант совсем не проходной по формулировке.как можно взять техникой если ее в РАЗЫ меньше-причем не в два раза я уж не говорю о техническом превосходстве нашей техники,про внезапность при сосредоточении большинства наших кадровых войск в западных округах тоже речи быть не может.

Eldar_77

Массонство появились заметно позже христианства, ну а "Туле" так вообще и ста лет нет), так что и тут христианстве таки постарше 😊

Что не помешало массонству стать во главе некоторых религиозных концессий

Eldar_77
Массонство появились заметно позже христианства, ну а "Туле" так вообще и ста лет нет), так что и тут христианстве таки постарше

Vit200977 Вы про Ильинское в Волоколамском районе?Так это и есть Можайская линия обороны,там в полях прям доты стоят В Спас помазкине.В Яропольце несколько у дороги

андрэ
вы таки возьмите металлоискатель-ща их в аренду дают и пройдитесь по этой самой можайской линии обороны-пусто там-некому было ее занимать после вязьмы.

Вот такие пачати ,железные стоят на дотах

moby_one

Что не помешало массонству стать во главе некоторых религиозных концессий

Вопрос в происхождении символа "Адамова голова"), демагогия тут ни к чему)

TopperHarley
А как же Хирам- строитель Храма Соломона? Как вообще тайное общество может иметь меньше пяти тысяч лет истории?) Его же в "Общедоступный справочник тайных обществ" не возьмут!
https://ru.wikipedia.org/wiki/..._Angelico_090.j pg

))))

А вот на картинке как раз "Адамова голова", омытая кровью Иисуса.

От кино то далеко ушли...))

sas71
От кино то далеко ушли...))

Это нормально(с)

Так его ещё никто не смотрел.

TopperHarley
Так его ещё никто не смотрел.

курара
Vit200977 Вы про Ильинское в Волоколамском районе?Так это и есть Можайская линия обороны,там в полях прям доты стоят В Спас помазкине.В Яропольце несколько у дороги Да там не как на смоленщине,ведь окупация Волоколамска была недолгой,уже 20 декабря ,освободили.Вот на смоленщине задержались надолго.

Вот такие пачати ,железные стоят на дотах

Нет, Калужская область Малоярославецкий район. Ильинские рубежи. Там тоже дотов валом. И много "пустых" позиций.
Калужскую область, кстати, освободили в 1943 году.

Eldar_77

Вопрос в происхождении символа "Адамова голова"), демагогия тут ни к чему)

В чем же демагогия? Во главе англиканской, шотландской и швецкой церквей состоят магистры масонских лож. Я не прав? Адамова (мертвая) голова -любимый символ масонов.

moby_one
Во главе англиканской

moby_one

В чем же демагогия? Во главе англиканской, шотландской и швецкой церквей состоят магистры масонских лож. Я не прав? Адамова (мертвая) голова -любимый символ масонов.

И какое же это всё имеет отношение к христианскому происхождению данного символа? 😀 Правильно, никакого. 😊 А кто и как потом этот символ использовал - вопрос совершенно другой. Я же изначально написал именно о "происхождении".

Vit200977
Нет, Калужская область Малоярославецкий район. Ильинские рубежи. Там тоже дотов валом. И много "пустых" позиций.
Калужскую область, кстати, освободили в 1943 году

TopperHarley
Елизавета Вторая таки тоже из наших?

И вся швеЦкая церковь 😊

TopperHarley
Есть, как бы, две расходящиеся линии описания начала ВОВ- 1)Воевали хорошо, но немец внезапностью и техникой брал / 2) Три миллиона пленных за три же месяца и темп наступления в полтора раза выше, чем во Франции, на куда более широком фронте и при вышеприведённом соотношении сил наводят на мысль о полной небоеготовости армии и нежелании воевать. Оба варианта предполагают ужасающую некомпетентность руководства страны, с чем спорить трудно. О деталях же спорить можно.

Если взять любую страну противостоявшую Вермахту, то можно приложить с точностью один в один.

Vit200977
Если взять любую страну противостоявшую Вермахту, то можно приложить с точностью один в один.

курара
Череп и кости всегда были символом,пиратов и головорезов,которые пытаются запугать народ.

ой, блин 😊 😊 😊

Вспомнился анекдот про артрит и Птриарха Кирилла...

kU
ой, блин

TopperHarley
Британия неплохо отбивалась в полном одиночестве, да так, что "выход на линию Архангельск-Астрахань" немцам показался проще, чем преодоление двадцатикилометрового канала, за которым их ждали целых шесть дивизий (две кадровые, одна танковая).

Ну да, ну да... Британия очень держалась... Начиная от странной задержки штурма Дюнкерка и всего плацдарма, позволившей вывезти практически потерянный экспедиционный корпус, продолжая странной подготовкой к форсированию Ла-Манша, у Манштейна это неплохо описано.
Не хотел Алоизыч подтереться Великобританией, то-ли в арийцев играл, то-ли "капитал" (спонсоры) советовал так не делать. А когда захотел, то уже ручки коротки стали.

Vit200977
Не хотел Алоизыч подтереться Великобританией, то-ли в арийцев играл, то-ли "капитал" (спонсоры) советовал так не делать. А когда захотел, то уже ручки коротки стали.

Vit200977
Начиная от странной задержки штурма Дюнкерка и всего плацдарма

TopperHarley
А когда он захотел, когда бритты Кельн сожгли или когда Гамбург? Гамбург-то немцев покруче невыигранной Курской битвы расстроил. Как Вы вообще представляете немецкого военного, после Шлиффена и ПМВ добровольно подписывающегося на войну на два фронта? До лоботомии, я имею в виду. Могу напомнить причины переноса "Барбароссы", если и это удалось забыть, то, после Битвы за Британию люфтваффе даже количественно к 22.06 восстановить не удалось, но надо ли?

Так подписались же. Имея в активе неоконченную войну с непобеждённой Великобританией таки начал войну с СССР...
А уж когда захотел мне того неведомо. Может вообще не хотел. Бають, что хотел отправив в нокаут (во Франции) и не добив на островах лепшими корешами заделаться.

TopperHarley
Кому странной? У вас нет карты, линейки и данных по моторесурсу того, что немцы с юмором называли танками? Оставались ведь ещё французы, которые таки неплохо дрались, а потратить всё железо в болотах и каналах никакого счастья немцам не сулило. Уходят- и пусть их, не Гитлер эту войну начал.

Значит от Арденн до побережья хватило моторесурса дойти, а 50 км, чтобы взять Дюнкерк нет.
То, что немцы с юмором называли танками? А чем плохи Pz-2, Pz-35, Pz-38, и в малом количестве, но присутствовавшие Pz-3 и Pz-4? Или у англичан было что-то лучше? Может пулемётные Матильды? И напомню, что имевшая почти в 3 раза больше танков, причём более сильных, по совокупности, танков Франция ничего с этим преимуществом сделать не смогла...
А насчёт странной опять же хорошо написано у Манштейна и знаменитый "стоп-приказ" достаточно часто упоминается у немецких генералов. То есть приказ сверху, а не внезапно вышедший моторесурс.
Французы и остались... на том, что им оставили сперва - часть страны, а потом и это отобрали.
Британский экспедиционный корпус насчитывал около 300 000 человек. И это были практически все ВС Великобритании в доступности. Остальное (в небольшом количестве) было размазано тонким слоем по всему мировому шарику.
А так-то да - лишить страну практически всех сухопутных войск это такая мелочь... - пусть уходят.

Vit200977
Так подписались же. Имея в активе неоконченную войну с непобеждённой Великобританией таки начал войну с СССР...

Vit200977
Значит от Арденн до побережья хватило моторесурса дойти, а 50 км, чтобы взять Дюнкерк нет.

Vit200977
А чем плохи Pz-2, Pz-35, Pz-38, и в малом количестве, но присутствовавшие Pz-3 и Pz-4?

Vit200977
А насчёт странной опять же хорошо написано у Манштейна и знаменитый "стоп-приказ" достаточно часто упоминается у немецких генералов. То есть приказ сверху, а не внезапно вышедший моторесурс.

TopperHarley
У него был выбор? Вместо куска Польши он получил войну с Англией при поддержке США и весьма вооружённого соседа, не менее охочего до чужих земель. Что-то надо было делать, СССР без мобилизации содержал армию, не особо уступающую немецкой мобилизованной, а вечно содержать её нельзя. Рассказы о немеряной пользе от покорённой Европы оставим школьникам- ФРГ после воссоединения с ГДР лет десять в себя приходила, при едином народе и без всяких войн.

Вопрос ведь был не в том был у него выбор или нет 😛 , а в том, что, с ваших слов в Германии не должно было найтись военных, начавших войну на два фронта... Ведь начали эту самую войну на два фронта.

А пользы от оккупированной Европы не было - Германия ещё и на дотацию их всех взяла. И чехи не клепали до четверти боевых машин, и Франция не производила ремонт субмарин и не поставляла двигатели для Люфтваффе, и Бельгия не снабжала продовольствием.
Не надо путать оккупацию и восстановление за свой счёт.

Франция могла нарастить парк танков? А вместо этого через 20 дней сдалась?

Несоответствие танков местности? А какие танки там вообще должны были быть? Из самых подходящих вижу ПТ-76, но он советский и выпущен через пару десятков лет... Или в 44-м Шерманы, Валентайны, Пантеры и Тигры (вкупе с темми же Pz-4) стали лучше подходить к этому ТВД?

Какой внезапно вышедший? Ну не знаю, почитайте Манштейна, Рунштедта, Гальдера...

Vit200977
Вопрос ведь был не в том был у него выбор или нет , а в том, что, с ваших слов в Германии не должно было найтись военных, начавших войну на два фронта... Ведь начали эту самую войну на два фронта.

Vit200977
А пользы от оккупированной Европы не было - Германия ещё и на дотацию их всех взяла. И чехи не клепали до четверти боевых машин, и Франция не производила ремонт субмарин и не поставляла двигатели для Люфтваффе, и Бельгия не снабжала продовольствием.
Не надо путать оккупацию и восстановление за свой счёт.

Eldar_77

И вся швеЦкая церковь 😊

ИмЯнно 😀

Vit200977
Франция могла нарастить парк танков? А вместо этого через 20 дней сдалась?

Vit200977
Или в 44-м Шерманы, Валентайны, Пантеры и Тигры (вкупе с темми же Pz-4) стали лучше подходить к этому ТВД?

Vit200977

Так подписались же. Имея в активе неоконченную войну с непобеждённой Великобританией таки начал войну с СССР...
А уж когда захотел мне того неведомо. Может вообще не хотел. Бають, что хотел отправив в нокаут (во Франции) и не добив на островах лепшими корешами заделаться.

Захват Британии никакого практического значения не имел. К тому же союзников среди английских политиков было оченно много. Английские фашики вполне могли прийти к власти. Так зачем тратить на военную операцию силы и средства? Экономический прирост нулевой, все сырьевые ресурсы в колониях, политический тоже, маленькая страна, стратегический спорный, потому что есть еще Исландия и Гренландия как промежуточные базы для переброски войск на севере и Африка с юга.

moby_one
Захват Британии никакого практического значения не имел.

moby_one
Так зачем тратить на военную операцию силы и средства?

TopperHarley
Что же Вы Геринга не предупредили? Аккурат половину люфьтваффе не про что истратил.

Никогда не слышал, что бы одной авиацией страны захватывали. Примеры приведёте?

moby_one
К тому же союзников среди английских политиков было оченно много.

moby_one
Английские фашики вполне могли прийти к власти.

TopperHarley
Пока её не начали за них. Был бы хоть какой-то шанс форсировать пролив, немцы попытались бы. Только продув БзБ и имея на море то, что они имели уповать они могли либо на мир с бриттами, либо на разгром СССР до того, как англичанка начнёт гадить. Не самый пустой расчёт, но тут вмешались японцы, да так ловко, что рейх приобрёл в противники США, а в союзники- дырку от гейши. Тут уже можно было стреляться.

Цена вопроса копеечная- от тридцати до ста расчётных дивизий на разных этапах войны на оккупированных территориях. Что до чехов- это не их авиапромышленность так развилась, а немецкую от союзных налётов эвакуировали, ремонт субмарин производился в местах дислокации, они ведь не с Балтийским флотом воевали.

Не, не, не... Войну с СССР начала Германия, а не кто-то за неё. И начали немецкие военные, во главе со своим фюрером (вождём, то есть). И начали именно войну, именно на два фронта, а всё остальное уже разговоры в пользу бедных - могла-не могла, ничего не оставалось, она не виноватая он сам пришёл и т.д, и т.п. Ведь это вы утвержаете, что немецкие военные не могли начать войну на два фронта (#118)... а оказывается не только могли начать, но и начали...
Был шанс форсировать пролив, не был, то нам сейчас не известно, однако стоп-приказ на три дня и упущенные 300 000 солдат есть.
Когда японцы затронули США, то это никак не сказалось на европейском ТВД, а в 44 году для Германии это (высадка Союзников) могло означать лишь отсрочку и оккупацию всей Европы РККА СССР. Только и всего.

Цена немалая, но видно Германию это устраивало.
Чехи клепали самолёты, танки, самоходки, и БТР, причём на своих мощностях. Что и эвакуировали, но опять же - к тому времени чехи наклепали тысячи единиц БТТ. Самолёты и двигатели, автомобили (и до хрена чего ещё) делала Франция. А до неё было даже поближе, чем до немецких мощностей...
Так что использованные мощности Европы очень даже внушительны.

moby_one
Никогда не слышал, что бы одной авиацией страны захватывали. Примеры приведёте?

TopperHarley
Не могли. Из трёх наличных один сидел, второй сбежал в Берлин а третьего губернатором на Багамы сослали. У бриттов с фашизмом вообщекак-то всё непросто- пафоса не хватает:

Кроме самих фашиков были и их покровители в верхах. Один клуб капитана Рэмси чего стоил. 375 членов, влиятельные политики, знать и высшие чиновники, включая окружение Чемберлена.

TopperHarley
Не могла, а смогла. Самолётов, кстати, тоже. Это совершенно не мешало сдаться, шансов самостоятельно отбиться на два фронта у них не было.

Нет, не стали. Оттого немецкий гарнизон и просидел там до 9 мая.

Смогла-могла - тоже вторично. После Арденн всё это не имело абсолютно никакого значения.
На два фронта? Это который с Италией? Так там французские альпийские стрелки совершенно спокойно отбились от итальянцев.

Наши войска тоже не стали воевать с группировкой на Балтийской косе. Сидели там себе немцы до окончания войны и сидели. Сил на них не тратили. И вовсе не потому что они были такие неприступные, а потому что они (немецкая группировка) уже не играли никакой роли. И дело совсем не в том подходили Т-34 к данной местности или нет.

moby_one

Захват Британии никакого практического значения не имел. К тому же союзников среди английских политиков было оченно много. Английские фашики вполне могли прийти к власти. Так зачем тратить на военную операцию силы и средства?

Может быть. Но ведь это никак не означает, что Великобритания отлично отбилась от Вермахта в начале войны. 😊

Vit200977
Был шанс форсировать пролив, не был, то нам сейчас не известно, однако стоп-приказ на три дня и упущенные 300 000 солдат есть.

Vit200977
а в 44 году для Германии это (высадка Союзников) могло означать лишь отсрочку и оккупацию всей Европы РККА СССР. Только и всего.

Vit200977
. Ведь это вы утвержаете, что немецкие военные не могли начать войну на два фронта (#118)... а оказывается не только могли начать, но и начали...

Vit200977
Цена немалая, но видно Германию это устраивало.

Vit200977
Может быть. Но ведь это никак не означает, что Великобритания отлично отбилась от Вермахта в начале войны.

TopperHarley
Без господства в воздухе британский флот топил любое количество немецких корыт, груженных дойчекригерами, а до строительства тоннеля немцы как-то не додумались. Вообще причины и цели Битвы за Британию вполне известны и доступны любознательному читателю. Примеры приведу- Югославия Милошевича, да и Япония в ВВ2, если считать, что капитуляция равна захвату.

Ничего, что до бомбардировки был разгром остатков квантунской армии, кровопролитные бои на островах, потеря азиатской сырьевой базы (Китая, Кореи и т.д)? А это как бы сухопутные и морские операции. Атомная бомбардировка была последним камешком до решено императора о капитуляции. Капитулировал, напомню, император. Войска были готовы драться и дальше. Что некоторые делали еще 40 лет. Присяга, знаете ли.

Vit200977
Наши войска тоже не стали воевать с группировкой на Балтийской косе. Сидели там себе немцы до окончания войны и сидели. Сил на них не тратили

Vit200977

Может быть. Но ведь это никак не означает, что Великобритания отлично отбилась от Вермахта в начале войны. 😊

Не означает. Затратность десантной операции с минимум выхлопа от этого действия. И не более того. Спас пролив. А так бы раздавили за несколько дней.

TopperHarley
И как они бы повлияли на дальнейшее?

Союзники очистили Нормандию и пошли на Париж как раз тогда, когда мы завершили операцию "Багратион" В Нормандии немцы потеряли больше, чем в Белоруссии.

У них не было второго сухопутного фронта в Европе на тот момент. Не вступи в войну США, его не было бы вообще. Начни Япония войну по армейскому варианту, два фронта были бы у СССР- это ведь не слишком сложно?

У них был выбор?

Как бы повлияла потеря 300 000 солдат Великобританией, когда, как вы сами пишете, на островах оставалось всего шесть дивизий? Да, хз. что тут сказать...

Немцы потеряли в Нормандии больше, чем в Белоруссии? Вторично, потму как 9 из 10 дивизий немцы потеряли на Восточном фронте.

Сухопутный фронт, морской - тоже вторично. А вступление США в войну не предсказал бы только очень умственно ограниченный.
Начни Япония войну... Япония сделала свой выбор. И ресурсы Азии для неё оказались важнее пространств Сибири.

Выбор есть всегда - например освободить эти страны. Но видимо для Германии было предпочтительней держать там войска и собирать ресурсы.

Всё вышесказанное не отменяет самого первого утверждения, с чего и начался спор:
TopperHarley
"Есть, как бы, две расходящиеся линии описания начала ВОВ- 1)Воевали хорошо, но немец внезапностью и техникой брал / 2) Три миллиона пленных за три же месяца и темп наступления в полтора раза выше, чем во Франции, на куда более широком фронте и при вышеприведённом соотношении сил наводят на мысль о полной небоеготовости армии и нежелании воевать. Оба варианта предполагают ужасающую некомпетентность руководства страны, с чем спорить трудно. О деталях же спорить можно.

Vit200977
Если взять любую страну противостоявшую Вермахту, то можно приложить с точностью один в один.
______________
Великобритания облажалась, как и все остальные страны, с которыми воевал Вермахт.

moby_one
Один клуб капитана Рэмси чего стоил. 375 членов, влиятельные политики, знать и высшие чиновники, включая окружение Чемберлена.

TopperHarley
А что это значит?

А то что 😀

________________
TopperHarley
"Есть, как бы, две расходящиеся линии описания начала ВОВ- 1)Воевали хорошо, но немец внезапностью и техникой брал / 2) Три миллиона пленных за три же месяца и темп наступления в полтора раза выше, чем во Франции, на куда более широком фронте и при вышеприведённом соотношении сил наводят на мысль о полной небоеготовости армии и нежелании воевать. Оба варианта предполагают ужасающую некомпетентность руководства страны, с чем спорить трудно. О деталях же спорить можно.

Vit200977
Если взять любую страну противостоявшую Вермахту, то можно приложить с точностью один в один.

moby_one
Ничего, что до бомбардировки был разгром остатков квантунской армии

TopperHarley
Возможно, пяти битв за Курляндию оказалось достаточно?

А зачем в конце войны (!) было тратить жизни своих солдат, когда эти немцы спокойно себе сидели на косе?

TopperHarley
Вот это вообще всеяпонское горе) Чем это Японии-то грозило?

Чем Японии грозил разгром Квантунской армии? Да вообще-то американские военные считали, что без разгрома этой группировки овладение Японии с её островами выходит в неприемлемую, в плане ожесточённости сопротивления и из-за этого собственных потерь, цену. А так ничего...

Vit200977
Как бы повлияла потеря 300 000 солдат Великобританией, когда, как вы сами пишете, на островах оставалось всего шесть дивизий? Да, хз. что тут сказать...

Vit200977
Великобритания облажалась, как и все остальные страны, с которыми воевал Вермахт.

moby_one
Не означает. Затратность десантной операции с минимум выхлопа от этого действия. И не более того. Спас пролив. А так бы раздавили за несколько дней.

Vit200977
Чем Японии грозил разгром Квантунской армии? Да вообще-то американские военные считали, что без разгрома этой группировки овладение Японии с её островами выходит в неприемлемую, в плане ожесточённости сопротивления и из-за этого собственных потерь, цену. А так ничего...

Vit200977
А зачем в конце войны (!) было тратить жизни своих солдат, когда эти немцы спокойно себе сидели на косе?

Просто Серый
Эльдар , урядник не виноват, даж если он милицейский)))

Так меня ещё не кто не называл 😀
Лучше назовите какашкой,чем "милицейский".

Урядник1996
Так меня ещё не кто не называл

Кстати,в мемуарах генерала Типпельскирха о ВМВ упоминается момент,когда Гитлер отдал приказ дать возможность англичанам беспрепятственно эвакуировать личный состав из Дюнкерка. Сам Типпельскирх объяснял это решение фюрера как жест доброй воли ,рассчитывавшего в перспективе на мир с Англией,однако расценивая его,как довольно нелепое.

Фильм то когда выйдет?

TopperHarley
[B]
По факту и сказать- что так, что этак оборона метрополии отлично обошлась без сухопутных войск.

Это из чего следует? Единственная страна, провоевавшая всю мировую войну, без единого врага на своей земле, не считая пленных.

/B]

Как тот неуловимый Джо. Потому что обороны не было, в виду отсутствия наступления. 😀

Из этого следует, что в первый этап войны Великобритания так же огребла люлей от Вермахта, а потом сидела на островах. Вот только заслуги Англии в наличии пролива не вижу.
А насчёт стран без единого врага на своей земле, так ещё есть и США, и Канада, и пр, и пр... И дело не в том, что они вступили в войну позже, и не в том, что они очень сильные.

TopperHarley
Совершенно незачем. Поэтому Дюнкерк пытались взять канадцы, но решили, что и без него хорошо, а в Курляндии "Вплоть до капитуляции Германии 9 мая 1945 года велись ожесточённые бои (некоторые населенные пункты переходили из рук в руки по несколько раз) с целью ликвидации 'котла', но продвинуть линию фронта удалось лишь на несколько километров вглубь. Крупные боевые действия прекратились только после 23 мая 1945 года, уже после капитуляции Берлина"

В Дюнкерке немцы сидели спокойно и их не трогали, как и немцев на Балтийской косе, а в Курляндии шибко дёргались, поэтому их и пытались уничтожить.
Командующий группировкой также сдался 8 мая, а демарш эсэсовца, в конце концов застрелившегося, роли не играет.

TopperHarley
Вот это вообще всеяпонское горе) Чем это Японии-то грозило?

да как сказать)))к 1943 году численность - 700 тыс, а к началу Манчжурской операции от милионной квантунской армии оставалось едва 300 000 бойцов. Из нее постоянно выдергивали подразделения для затыкания дыр.
Для аналогии, что было бы с Москвой, если бы Япония все-таки напала на СССР на востоке и вместо свежих сибирских дивизий и второй ударной Москву защищали только те потрепанные войска и ополчение, что были?

TopperHarley
Это даже если забыть о нашем категорическом неумении проводить десантные операции.

что не помешало захватить укрепленные острова и Сахалин.

moby_one
что не помешало захватить укрепленные острова и Сахалин.

Vit200977
Как тот неуловимый Джо. Потому что обороны не было, в виду отсутствия наступления.

moby_one
да как сказать)))к 1943 году численность - 700 тыс, а к началу Манчжурской операции от милионной квантунской армии оставалось едва 300 000 бойцов. Из нее постоянно выдергивали подразделения для затыкания дыр.

moby_one
Для аналогии, что было бы с Москвой, если бы Япония все-таки напала на СССР на востоке и вместо свежих сибирских дивизий и второй ударной Москву защищали только те потрепанные войска и ополчение, что были?

TopperHarley
Для аналогии чему?

капитуляции и оккупации Японии 😊

moby_one
капитуляции и оккупации Японии

TopperHarley
Так все верно же. Что за анекдот, я только этот креатифф припоминаю-http://diak-kuraev.livejournal.com/33939.html ?

Рассказываю:
Едет в электричке священник, читает газету. Напротив него садится дяденька явно после вчерашнего. Священник нос наморщил, но стерпел, читает газету дальше. И тут мужик спрашивает:
-Святой отец, а отчего артрит приключается?
Священник ему назидательно и отвечает:
-Кто пьянствует без меры, прелюбодействует, чревоугодничает - вот у того артрит и бывает.
-Надо же...
-А тебе на что?
- Так вот в газете Вашей написано, что у Патриарха Кирилла артрит...

Зело охально сие.

TopperHarley
Vit200977

Как тот неуловимый Джо. Потому что обороны не было, в виду отсутствия наступления.
-------------------
Ещё раз- чем победа над СССР была выгоднее завоевания Англии?

Что-то или очень изощрённая логика, или попытка уйти в сторону под завесой...
Ещё раз - Великобритания была то ли в роли неуловимого Джо, то ли у Алоизыча были планы замириться на выгодных ему условиях. Про СССР я не писал ничего, я писал про Великобританию.

Vit200977

А зачем в конце войны (!) было тратить жизни своих солдат, когда эти немцы спокойно себе сидели на косе?

Для понимания:

ХАЙЛИГЕНБАЙЛЬСКИЙ КОТЕЛ

С середины марта бои в Восточной Пруссии переместилась на окраины небольшого городка Хайлигенбайль (ныне - г. Мамоново), население которого перед войной едва превышало шестнадцать тысяч человек. Здесь, на полуострове Бальга, была окружена 4-я немецкая армия, остатки которой на рыболовных судах, лодках, сбитых из досок и бревен плотах и армейских понтонах вместе с ранеными, женщинами и детьми пытались переправиться в Пиллау и на косу Фрише-Нерунг, вдоль которой были выставлены заградительные отряды, собиравшие солдат на сборные пункты, откуда офицеры штаба парашютно-танкового корпуса 'Герман Геринг' отправляли их в глубь Земландского полуострова, 'чтобы тот страшный вид, который представляет собой разгромленная армия, не повлиял на сознание населения и войск'. Сформировать из них новые дивизии было невозможно, так как все тылы были брошены у Хайлигенбайля. Опасаясь, что вслед за остатками 4-й армии на косу высадится и советский десант, немецкое командование решило перебросить часть сил на восточное побережье залива и организовало боевое охранение на косе
Фрише-Нерунг.

'На молу стояли сотни беженцев, но не для приветствия прибывших, а для того чтобы попросить что-нибудь съестное. Молодые женщины и девочки, почти еще дети, предлагали любовные услуги за кусок хлеба. Рядом стояли старые женщины и старые мужчины вокруг мертвой лошади и отрезали от нее куски, чтобы положить их в свои кастрюли. Это первое впечатление не предвещало хорошего будущего',- вспоминал очевидец.

В этой ситуации гаулейтер Кох попросил у Гитлера срочно вывезти на Запад десятки тысяч беженцев и раненых, присутствие которых подрывало 'стойкость защитников морской крепости' Пиллау, и около двух тысяч власовцев, опасаясь, что батальоны 'иностранных добровольцев повернут оружие против Вермахта'. Не дожидаясь прихода судов, комендант Пиллау приказал освободить город от женщин, стариков и детей, отправив их на побережье Замланда. В глубь Германии вывозили только тяжелораненых солдат, в то время как остальных раненых лечили здесь, не исключая из списков своих частей.

Из письма солдата моторизованной дивизии 'Великая Германия'.
13.03.45.
'Я все еще здоров и, надеюсь, вы тоже. Мы здесь все потеряли надежду на улучшение положения. Писем от вас я еще не получил. Можно попросту с ума сойти, когда же кончится война. Мулли, если бы ты увидела меня сегодня, ты не узнала бы своего мужа, четырнадцать дней я не брился.
Как предало и продало нас правительство! Будем надеяться, что эту братию притянут к ответу в конце концов. Эта вечная ложь Геббельса с его новым оружием! Этого паренька следовало бы засадить на 24 часа в передовую траншею. Это пообкорнало бы ему крылья. Эти строки предназначены только для тебя. Письмо ты сожжешь по прочтении. Но хватит на сегодня, будьте здоровы - до встречи. Сердечные приветы и поцелуи от вашего папы'.

К концу марта в руках неприятеля оставалась лишь прибрежная полоска, которая, подобно шагреневой коже, уменьшалась на сотню-другую метров в день. Весеннее половодье затопило поля и там, где кончалась брусчатка, машины увязали, а орудия проваливались в липкую грязь. И тогда пехота, отцепив пушки от тягачей, тянула их на руках и несла на себе ящики со снарядами. Командиры гвардейских полков порой затруднялись доложить, двигались ли они вперед или по полукругу.

Немцы подпустили на близкое расстояние танки, чтобы в упор расстрелять их фаустпатронами, но как только танкисты стали утюжить траншеи, противник начал сдаваться, выкрикивая: 'Война капут! Сталин гут!'. Озлобленные потерей товарищей, экипажи покинули свои машины и не стреляли в немцев, а просто душили их руками, били теми же фаустпатронами. Одного немецкого солдата посадили на ствол танковой пушки, а затем выстрелили из нее.

Оставив за спиной освещенные сигнальными ракетами стены рыцарского замка, одним из последних покинул берег залива Фришес-Хафф капитан Рихард фон Вайцзекер, спустя четыре десятилетия ставший президентом Федеративной Республики Германии. Вермахт потерял в хайльсбергском котле одну из самых боеспособных армий, остатки которой - 52.708 раненых и 18.669 солдат и офицеров - были переправлены на косу Фрише-Нерунг и в Пиллау.

После этой катастрофы штаб группы армии 'Север' был отправлен на запад, а оборону Замланда, включая и крепость Кенигсберг, Гитлер поручил командующему разбитой 4-й армии генералу пехоты В. Мюллеру. В ожидании 'поворота на Востоке' он должен был сковать советские фронты, не дав им перебросить свои силы на Одер. Спустя шесть десятилетий в тайнике у города Мамоново отделом по поиску культурных ценностей Калининградской области (начальник отдела А.П. Овсянов) была обнаружена часть архива 4-й немецкой армии.

Когда на несколько дней над водами залива нависла гулкая тишина, посетивший эти места Маршал Советского Союза А.М. Василевский поразился увиденному. Брустверы немецких окопов у самой кромки воды были обложены ящиками с консервами и мешками с кофе. Между брошенными машинами и повозками, груженными военным имуществом, лежали убитые солдаты противника и тысячи мертвых лошадей, привязанных к коновязи. Сотни трупов покачивались на воде, а у причала Розенберга стояла баржа, полная мертвецов. Местами нельзя было пройти, не наступив на труп, и расчеты орудий вплотную друг к другу вели огонь по косе Фрише-Нерунг.

Vit200977
я писал про Великобританию.

TopperHarley
Я тоже написал, что давало взятие Британии. Ничего лучшего в той войне Германия желать не могла, поэтому и положила всё, что могла на решение этой задачи. Могла она, как быстро выяснилось, недостаточно, поэтому и занялась целью номер два. Одним из результатов стало то, что "Начиная с весны 1943 года люфтваффе держало на западном фронте 2/3 всех своих сил, к середине 1944 около 70 % немецких лётчиков-истребителей были заняты в ПВО внутри страны" Ни одна дорогостоящая программа рейха не имела целью восточный фронт. Реактивная авиация, ФАУ, подводные лодки (116о штук, весом и ценой в двадцать танков каждая), ПВО рейха- всё это понадобилось потому, что Британию победить не удалось.

бугага.... 😀 оказывается настоящей целью Второй мировой был не советский Союз, а Великобритания? И ради этого немцы положили миллионы солдат на Восточном фронте? Именно поэтому "Морской лев" был лишь обозначен несколькими (десятками) лодками и баржами?
Если целью номер один была Великобритания, то где мы видим развитие флота, в особенности судов для высадки десанта, где массовая морсая пехота и в разы большие ВДВ? Вместо этого мы видим развитие Панцерваффе и вообще моторизованных частей. Видим построение Вермахта нацеленного на континентальную войну, а не захват побережья. К примеру у США ярко выраженная стратегия морских операций - сильный флот, сильная морская пехота, сильные ВДВ и до определённого уровня почти полное отсутствие танков.

Основной проблемой Германии было нехватка ресурсов, а их мог дать только Советский Союз, вернее его территории. Без них в условиях войны Германия могла существовать, при тех запасах, что она накопила около пяти-шести лет, то есть о мировом владычестве мечтать не могла.

Удалено Модератором. Предупреждение за переход на личности.

TopperHarley
Я тоже написал, что давало взятие Британии. Ничего лучшего в той войне Германия желать не могла, поэтому и положила всё, что могла на решение этой задачи. Могла она, как быстро выяснилось, недостаточно, поэтому и занялась целью номер два. Одним из результатов стало то, что "Начиная с весны 1943 года люфтваффе держало на западном фронте 2/3 всех своих сил, к середине 1944 около 70 % немецких лётчиков-истребителей были заняты в ПВО внутри страны" Ни одна дорогостоящая программа рейха не имела целью восточный фронт. Реактивная авиация, ФАУ, подводные лодки (116о штук, весом и ценой в двадцать танков каждая), ПВО рейха- всё это понадобилось потому, что Британию победить не удалось.

Если основная цель Великобритания, то зачем тогда выпускать из котла (Дюнкерк) солдат в пять раз больше, чем у противника есть в наличии? Чтобы усложнить себе задачу при последующем захвате островов? 😀

Vit200977
Если основная цель Великобритания, то зачем тогда выпускать из котла (Дюнкерк) солдат в пять раз больше, чем у противника есть в наличии? Чтобы усложнить себе задачу при последующем захвате островов?

Vit200977
А вы забавный.

Vit200977
оказывается настоящей целью Второй мировой был не советский Союз, а Великобритания?

Vit200977
Основной проблемой Германии было нехватка ресурсов, а их мог дать только Советский Союз, вернее его территории.

Vit200977
А вы забавный.

Vit200977
Если целью номер один была Великобритания, то где мы видим развитие флота, в особенности судов для высадки десанта, где массовая морсая пехота и в разы большие ВДВ?

Domitori
Целью Второй мировой был не Советский Союз.

TopperHarley
Сколько можно...
"Объективно стоит отметить, что после войны многие немецкие генералы стремились переложить всю ответственность при своих неудачах на Гитлера, однако по всей имеющейся информации можно сделать вывод, что генеральный штаб и большинство участвовавших в компании военачальников опасались контрнаступления французской армии из района Парижа и встречного удара с побережья британских экспедиционных сил. Также наступление было остановлено из-за потерь в танках и пехоте, достигших к этому моменту от 30 до 50%, и опасений, что танковые войска могут быть полностью уничтожены при попытке атаковать отрезанные войска союзников, и дальнейшее продолжение войны на континенте, против на тот момент еще далеко не обескровленной французской армии, станет невозможным. Только после того, как были приняты меры по усилению частей и подтягиванию пехоты и артиллерии, а также стало окончательно ясно о дезорганизации французской армии, наступление было возобновлено"

А поскольку высаживаться на побережье занятое не 60-ю тысячами, а 360-ю гораздо забавней, то не было предпринято вообще ничего (авиация, ВМФ, атака с суши), то экспедиционному корпусу просто дали спокойно уйти.

Domitori
Ресурсы (в смысле - товарные) Германия у СССР (и не только у СССР) приобретала за гораздо меньшую цену, чем затраты на ведение военных действий.

Domitori
Ну, лишь бы не забанный... Тут всё-таки не участников обсуждают, а кино про героев.

Целью Второй мировой был не Советский Союз.

Ресурсы (в смысле - товарные) Германия у СССР (и не только у СССР) приобретала за гораздо меньшую цену, чем затраты на ведение военных действий.

В своё время какой-то участник тоже создал миф о 28 панфиловцах... Не рассказал правду о героической обороне 316 стрелковой дивизии от двух немецких танковых дивизий, а именно создал миф о 28.

Целью было построение з Рейха, что без ресурсов СССР было невозможно.

Если дешевле, то что же тогда не покупал дальше? Видно посчитали, что в дальнесрочной перспективе воевать дешевле... Тем более, что рассчитывали управиться за несколько месяцев, до наступления дождей.

Vit200977
А поскольку высаживаться на побережье занятое не 60-ю тысячами, а 360-ю гораздо забавней, то не было предпринято вообще ничего (авиация, ВМФ, атака с суши), то экспедиционному корпусу просто дали спокойно уйти.

TopperHarley
Германия, ка не трудно заметить, вообще не готовилась к мировой войне. Не Германия её начала, а Англия и Франция, выполняя свои обязательства. Но, раз уж она началась, надо было очищать Европу. Не вышло. Развитие флота с нуля у немцев и так прошло неплохо, только вот до англичан им было как до Луны. ВДВ вряд ли чем помогли, кроме массового купания в фонтане Ла-Манше, люфтваффе и без транспортников не справлялось.

Новое прочтение мировой истории? А Германия нападая на Польшу не знала, что у той в гарантах Франция и Великобритания?

Германия очень готовилась к мировой войне. И запаса стратегических ресурсов хватило как раз до 44-45 годов.
При захвате бельгийских фортов и на Крите ВДВ выступили блестяще. Можете ознакомится, это не является секретом.

Vit200977
Целью было построение з Рейха, что без ресурсов СССР было невозможно.

TopperHarley
Вы вообще читаете то, на что пытаетесь отвечать? Немцы сделали всё, что можно в данной ситуации.

Да, именно поэтому я и спросил - где уничтожение (хотя бы попытка) транспортов авиацией, где противодействие флота, где обстрел с берега? Вместо этого только задержка наступления сухопутных войск на три (!) дня.

TopperHarley

План "Барбаросса" заканчивается на выходе на линию Архангельск-Астрахань. Какими ресурсами был так уж богат СССР в этих пределах?

А на Донбассе и в Закарпатье у нас ничего не было? Тогда интересно почему Гитлер так цеплялся (в ущерб чисто военным интересам) за Украину? А планов на выход к Баку не было?

Vit200977
Да, именно поэтому я и спросил - где уничтожение (хотя бы попытка) транспортов авиацией, где противодействие флота, где обстрел с берега? Вместо этого только задержка наступления сухопутных войск на три (!) дня.

Vit200977
Если дешевле, то что же тогда не покупал дальше?

TopperHarley
Авиация не осилила, но пыталась. Потеряли полтораста самолетов за несколько транспортов. Про флот у Вас смешно получилось- он там как раз собрался почти весь, но британский, поэтому и артиллерийских дуэлей "105-мм лёгкая полевая гаубица обр. 1918 года- 406 мм "Лорд Нельсон" было немного.

105 мм гаубица могла отлично действовать по живой силе. Вместо этого она три дня стояла в 50 км...

Vit200977
А на Донбассе и в Закарпатье у нас ничего не было? Тогда интересно почему Гитлер так цеплялся (в ущерб чисто военным интересам) за Украину? А планов на выход к Баку не было?

Vit200977
Гитлер так цеплялся (в ущерб чисто военным интересам) за Украину

Domitori
Война помешала...
А если серьёзно, то вряд ли причиной нападения на СССР стало рациональное стремление использовать советские полезные ископаемые, чернозём, миллионы рабочих рук и промышленные технологии. Идеи арийского превосходства и возвращения жизненного пространства вообще оказались очень затратными. И евреев нацисты убивали совсем не по рациональным экономическим причинам.

СССР напал на Германию?
Это одна из причин.
Да и насчёт евреев - они и сами не могут сказать сколько же всё-таки точно так нерационально уничтожили немцы...

Vit200977
105 мм гаубица могла отлично действовать по живой силе. Вместо этого она три дня стояла в 50 км...

TopperHarley
[B]
Угля немцам и так хватало- чем богаты, тем богаты. Украина, как раз, предполагалась для колонизации, но этого-

я не понял. Баку же в плане снабжения Европы нефтью очень сильно проигрывает Заливу, где немцы уже и антибританское восстание устроили- в Ираке.

Украина богата не только углём (он, кстати к немецким печам подходит плохо), к примеру есть и медь, и марганец и никель. А вот без них очень плохо с бронёй получается.

Баку мог сливать кому угодно, но Германии с её синтетическим бензином и нефтью из Румынии наверное так не казалось. Как не казалось и англичанам, готовившимся разбомбить промыслы Баку, чтобы те не достались немцам.
А заинтересованность в Африке очень наглядно показал состав сил направленный туда Германией - цельных 6 дивизий. И то отправили их только после того как самые большие союзники итальянцы там вляпались по самые не балуй.

Vit200977
СССР напал на Германию?

Vit200977
Да и насчёт евреев - они и сами не могут сказать сколько же всё-таки точно так нерационально уничтожили немцы...

TopperHarley
А британский флот отлично мог вести контрбатарейную борьбу, причём в одни ворота. Потому немцы и выдерживали разумную дистанцию. Как показал эпизод 44 года со спонтанной дезинтеграцией батальона "Пантер" в зоне досягаемости того же "Нельсона", это было правильное решение.

То есть британцы сделали всё правильно - просрали Бельгию, не помогли, а потом и бросили Францию? И при этом нк ним нельзя применить: "1)Воевали хорошо, но немец внезапностью и техникой брал / 2) .......................... при вышеприведённом соотношении сил наводят на мысль о полной небоеготовости армии и нежелании воевать. Оба варианта предполагают ужасающую некомпетентность руководства страны, с чем спорить трудно. О деталях же спорить можно."
😀 Браво!

Vit200977
Украина богата не только углём (он, кстати к немецким печам подходит плохо), к примеру есть и медь, и марганец и никель. А вот без них очень плохо с бронёй получается.

Vit200977
А заинтересованность в Африке очень наглядно показал состав сил направленный туда Германией - цельных 6 дивизий. И то отправили их только после того как самые большие союзники итальянцы там вляпались по самые не балуй.

Vit200977
Баку мог сливать кому угодно, но Германии с её синтетическим бензином и нефтью из Румынии наверное так не казалось. Как не казалось и англичанам, готовившимся разбомбить промыслы Баку, чтобы те не достались немцам.

Domitori

Германия напала на СССР. Это неоспоримый исторический факт. Пожалуйста, не подменяйте предмет дискуссии.

Напомню, что "они" - это "мы", в широком смысле слова. Геноцид иррационален. Можно даже сказать по-русски - безумен.

Я не подменял предмет дискуссии, я пытался показать, что выражение "Война помешала..." в отношении Германии несколько неуместен. Хотя возможно я просто не понял иронии.

Может "они" это и кто-то ещё, но ни у одной другой нации я не вижу такого желания заработать на костях. Да ещё на костях которые и предъявить не могут...
Славян уничтожено в разы больше, чем евреев, однако только одна нация завела себе специальный термин.

TopperHarley
Ещё раз- проиграла Британия, немцы вышли в море. Что мешает получать всё недостающее торговлей, подобрав ближние колонии побеждённых стран?

И ещё раз- проиграла Британия. В Египет вообще никого не надо посылать.

Ещё ещё раз- проиграла Британия. Какой синтетический бензин при свободном Средиземном море и Суэцком канале?

Тогда ответьте на один простой вопрос - почему все годы, начиная с 33 по 40-й Германия готовилась к сухопутной войне, а не к одной большой десантной операции?

И как тогда быть с небезызвестным произведением "Майн кампф", в котором указан только один вектор развития - на восток?

Vit200977
То есть британцы сделали всё правильно - просрали Бельгию, не помогли, а потом и бросили Францию? И при этом нк ним нельзя применить:

Vit200977
То есть британцы сделали всё правильно - просрали Бельгию, не помогли, а потом и бросили Францию?

Vit200977
Тогда ответьте на один простой вопрос - почему все годы, начиная с 33 по 40-й Германия готовилась к сухопутной войне, а не к одной большой десантной операции?

Vit200977
И как тогда быть с небезызвестным произведением "Майн кампф", в котором указан только один вектор развития - на восток?

TopperHarley
Германия, как нетрудно заметить, вообще не готовилась к мировой войне. Не Германия её начала, а Англия и Франция, выполняя свои обязательства. Но, раз уж она началась, надо было очищать Европу. Не вышло.

Не написал в предыдущем сообщении.
По поводу того что не Германия начала войну - Германия вполне спокойно разобралась с Польшей. В то время как Великобритания и Франция вели "странную войну" (ради интереса поинтересуйтесь термином). Сил для сдерживания наступления у Германии не было от слова вообще. Потом так же спокойно перебросила войска на Запад, несколько раз переносила начало операции выбирая самое удобное время.

Domitori
Ну вот, опять подмена предмета дискуссии.
Великобритания одной из первых вступила в войну (тезис ?1) и не видела оккупантов (тезис ?2).
Сумела защитить свою территорию, хотя и потеряла незначительную часть колоний. Это Бельгия не смогла защитить Бельгию. И Франция не смогла защитить Францию. И Польша Польшу. И даже СССР был частично оккупирован. Про Великобританию так никто не скажет.

Никак нет-с. Это как раз и называется, двойные стандарты - вступить в войну не воюя, дать гарантии не выполняя.

Сумела защитить свою территорию потому что не было нападения. Авиация это авиация - никто и никогда одной авиацией не занял территорию противника.
И то, что Англия не была занята это никак не заслуга правительства Великобритании, всего лишь географический фактор.
А военные союзы создаются для взаимопомощи или для того чтобы каждый сам за себя?
Так и про Австралию никто не скажет, а уж про Канаду и США и вовсе...

Vit200977
По поводу того что не Германия начала войну - Германия вполне спокойно разобралась с Польшей. В то время как Великобритания и Франция вели "странную войну" (ради интереса поинтересуйтесь термином). Сил для сдерживания наступления у Германии не было от слова вообще. Потом так же спокойно перебросила войска на Запад, несколько раз переносила начало операции выбирая самое удобное время.

TopperHarley
Не хотелось бы начать писать капсом, но Германия не собиралась начинать мировую войну.

Потому, что на момент его написания немцы еще зубы не вставили после прошлой попытки развиться на запад. На востоке же им повезло куда больше.

Конечно не собиралась. Просто сперва заняла Судеты, потом Чехословакию, потом завоевала Польшу, потом Данию и Норвегию, ну а после всего этого просто грех не занять всю остальную Европу...

На момент написания сего труда там никак не рассматривались выбитые зубы, а только возможные перспективы развития и основное - ресурсы и пространство.

Vit200977
И то, что Англия не была занята это никак не заслуга правительства Великобритании, всего лишь географический фактор.

Vit200977
На момент написания сего труда там никак не рассматривались выбитые зубы, а только возможные перспективы развития и основное - ресурсы и пространство.

TopperHarley
В ту пору были весьма актуальны дискуссии на тему кто вообще сильнее, Германия или Польша. Объявить войну союзники были обязаны, начать её они просто не могли, им ПМВ хватило. Это не было хорошей стратегией, но другую было не реализовать. Собственно, если бы Сталин присоединился бы к договору , Германия бы не шелохнулась.

Есть союзнические обязательства, и Франция, и Великобритания их не выполнили, хотя только французская армия была численно больше, включая авиацию и танки.

Насчёт того что это Сталин не присоединился к Франции и Великобритании не надо пытаться мне дать альтернативную версию - этим вопросом мало-мало интересовался.

TopperHarley
Вода другая? География позволила немцам баржами "Зибель" контролировать Чёрное море и не позволила одолеть двадцать км. пролива?

То есть вы хотите сказать, что Германия всё таки могла захватить Англию, но не стала этого делать? А ведь вы утверждаете, что это была первоочередная цель...

Vit200977
мало-мало интересовался

Vit200977
То есть вы хотите сказать, что Германия всё таки могла захватить Англию, но не стала этого делать? А ведь вы утверждаете, что это была первоочередная цель...

Vit200977
На момент написания сего труда там никак не рассматривались выбитые зубы, а только возможные перспективы развития и основное - ресурсы и пространство.

TopperHarley
Это очевидно.

Конечно же могла. Если бы англичане не так сопротивлялись.

Однако моё "мало-мало" получается несколько большим, чем ваше, потому как ранг представителей от французской делегации представляется ясным.

Сопротивлялась очень сильно - отошла до Дюнкерка и при бездействии эвакуировалась.

Domitori
Не помню там про ресурсы, помню только про жизненное пространство для германцев. Скорее всего, на такие хозяйственные мелочи будущий фюрер в 1925 году сидя в тюрьме не отвлекался. Если ошибаюсь, поправьте, пожалуйста. А то совсем не хочется перечитывать первоисточник, он очень скучно и нелогично написан (наверно, поэтому и не пользовался популярностью до 1933 года).

Так точно-с. Великому вождю немецкого народа не досуг размениваться на мелочи. Однако очень часто взрослыми людьми двигают именно детские обиды, а Адольфа в Австро-Венгрии славяне видимо очень допекли.

Vit200977
Однако моё "мало-мало" получается несколько большим, чем ваше, потому как ранг представителей от французской делегации представляется ясным.

Vit200977
Сопротивлялась очень сильно - отошла до Дюнкерка и при бездействии эвакуировалась.

Vit200977
Так точно-с. Великому вождю немецкого народа не досуг размениваться на мелочи. Однако очень часто взрослыми людьми двигают именно детские обиды, а Адольфа в Австро-Венгрии славяне видимо очень допекли.

TopperHarley
Сдаюсь, переведите.

Дюнкерк не в Англии. Про бездействие писать я устал, извините, но вот РККА до Эльбруса и волги отходила, несмотря на заметное изначальное превосходство, стоит ли удивляться, что британский экспедиционный корпус Германию не одолел?

Если вы хоть немного интересовались вопросом заключения союза между СССР и Францией, то вам должно быть известно, что лица представлявшие французскую делегацию в принципе не имели на это полномочий, в то время как СССР был представлен на должном уровне.

Дюнкерк не в Англии, да вот только и боевые действия начались в Бельгии.
Какое изначальное превосходство? Общее или на западном направлении, или вообще на направлении ударов?
Германию не одолел не британский экспедиционный корпус, а совместно - французские силы и британский корпус. И благодаря тому, что дали безнаказанно уничтожить своего союзника Польшу и не воспользовались моментом для нанесения удара - сил у Германии в это время на Западе не было вообще.

В очередной раз - чем кроме своего географического положения или нежелания Гитлера Великобритания может похвастать, что так блестяще победила в первом этапе Второй Мировой?

TopperHarley
Нет, конечно же. Просто результаты ПМВ наводили на вполне определённые мысли.

Какие мыли? Ведь Первый план нападения на Францию почти полностью повторял план Шлиффена... И началось всё равно с нападения на Францию...
Так на какие определённые мысли наводили результаты Первой мировой?

TopperHarley
Про бездействие писать я устал, извините,

Vit200977
В очередной раз - чем кроме своего географического положения или нежелания Гитлера Великобритания может похвастать, что так блестяще победила в первом этапе Второй Мировой?

Vit200977
Если вы хоть немного интересовались вопросом заключения союза между СССР и Францией, то вам должно быть известно, что лица представлявшие французскую делегацию в принципе не имели на это полномочий, в то время как СССР был представлен на должном уровне.

лица представлявшие французскую делегацию в принципе не имели на это полномочий,

Vit200977
Германию не одолел не британский экспедиционный корпус, а совместно - французские силы и британский корпус.

Vit200977
И благодаря тому, что дали безнаказанно уничтожить своего союзника Польшу и не воспользовались моментом для нанесения удара - сил у Германии в это время на Западе не было вообще.

Vit200977
Какие мыли? Ведь Первый план нападения на Францию почти полностью повторял план Шлиффена... И началось всё равно с нападения на Францию...

Domitori
Спасибо! Было интересно пообщаться. Можно повторить на другую тему.

TopperHarley
Тем, что из списочного состава в 4000 самолётов 1800 штук были потеряны в БЗБ. Поскольку сравнительная боеспособность флотов никаких сомнений не вызывала, Английский канал внезапно обрёл галактическую непреодолимость.

Переводите ещё, пока выходит плохо.
Потому, что самозванцы, ведь иначе этот пассаж понять невозможно. Если же Вы имели в виду сугубо консультативный статус французской делегации, то можно было так и написать. Не уверен, что из-за этого стоило подписывать договор с Германией ( он уже был подписан, не так ли), но всё же отмазка.

А Германию вообще плохо одолевать в одиночку.

При первой попытке перейти в наступление у союзников сменились бы правительства на более миролюбивые- там это недолго.

А в конце войны Люфтваффе исчезли практически полностью. При чём дальнейшая битва за Британию и непосредственно котёл под Дюнкерком?

Судя по тому, что вы пишете про "консультативный" статус миссии вы всё поняли хорошо.
На момент "консультаций" советскую сторону представляли представляли уполномоченные должностные лица для заключения договора, с французской стороны нет. Французская сторона желала не заключения договора, а "консультаций", в отличие от СССР. Когда французы достаточно ясно дали понять, что договора не светит, то вполне естественно, что СССР не пожелал оставаться в одиноких дураках.

С Германией 38 года (первая сдача своего союзника - Чехословакия) Франция могла справиться образцово показательно. Вместо этого Деладье и Чемберлен решили подтолкнуть Германию к войне с СССР

И в очередной раз возвращаемся к вашим словам:

1)Воевали хорошо, но немец внезапностью и техникой брал /
____________
то есть немцы обыграли союзников тактически и стратегически.

2) .......................... при вышеприведённом соотношении сил наводят на мысль о полной небоеготовости армии и нежелании воевать. Оба варианта предполагают ужасающую некомпетентность руководства страны, с чем спорить трудно. О деталях же спорить можно."
____________
то есть армии категорически не хотели воевать (отмечались даже случаи совместной игры в футбол между немцами и союзниками, отмечу - уже в условиях объявленной войны)

И оба эти варианта предполагают ужасающую некомпетентность, поскольку:
а) был упущен выгодный момент для нанесения удара и выполнения союзнических обязательств (по вашему мнению из-за страха правительств быть смещёнными)
б) во время ведения активных боевых действий была полностью утеряна инициатива и как дальнейшее развитие - полная потеря способности к сопротивлению и военная катастрофа.

Справка-доклад главного военного прокурора Н. Афанасьева "О 28 панфиловцах"

http://www.statearchive.ru/607

Vit200977

А в конце войны Люфтваффе исчезли практически полностью. При чём дальнейшая битва за Британию и непосредственно котёл под Дюнкерком?

Vit200977
На момент "консультаций" советскую сторону представляли представляли уполномоченные должностные лица для заключения договора, с французской стороны нет. Французская сторона желала не заключения договора, а "консультаций", в отличие от СССР. Когда французы достаточно ясно дали понять, что договора не светит, то вполне естественно, что СССР не пожелал оставаться в одиноких дураках.

TopperHarley
Продолжайте, не стесняйтесь. Отличный котёл со стенкой из сильнейшего флота мира и крышкой такой же авиации.

Ром, может Гранд флит на начало войны и был сильнейшим (пока американцы не догнали). Но авиация...вспомни Гибсона...Но надо отдать англам должное - восстановили они ее быстро...

sas71
Ром, может Гранд флит на начало войны и был сильнейшим (пока американцы не догнали). Но авиация...вспомни Гибсона...Но надо отдать англам должное - восстановили они ее быстро...

TopperHarley
На этот момент договор был заключён- с Германией. И мало в истории договоров более неудачных.

Договор с Германией был заключён только когда стало ясно, что с договор с Францией заключить не удастся.
А насчёт не удачности договора наверное всё-таки не вам судить. На все страны мира он оказал сильное впечатление и вряд-ли из-за "не удачности"... В том числе и на Японию, которая напала на США, а не на СССР.

Vit200977
А насчёт не удачности договора наверное всё-таки не вам судить.

Vit200977
В том числе и на Японию, которая напала на США, а не на СССР.

TopperHarley
И чем Гибсону помешала немецкая авиация? Сбила-то его зенитка, когда он уже сдал командование "Дамбастерами" и ушёл в "ПАтфайндеры". Да и J.E.J в вопросе борьбы с люфтваффе явно компетентнее)

sas71
Нет,я про начало войны имел в виду,когда Гибсон дивился убогому состоянию своей авиации...

TopperHarley
а немцы всё больше по припискам ударяли, как Марсейль, за один бой сбивший 16 самолётов из четырёх, потерянных во всей Северной Африке за сутки.

sas71
Логично предположить,что немцы и у нас приписывали сбитых?))

TopperHarley
Соотношение немецких заявок на победы и фактических потерь ВВС РККА не оставляет места для сомнений) Наши, впрочем, тоже не слишком отставали. Замполит, как его не называй, всегда собьёт больше пилота.

Где-то читал,что один из наших пилотов сменял пару сбитых на американские ботинки...))

TopperHarley
Продолжайте, не стесняйтесь. Отличный котёл со стенкой из сильнейшего флота мира и крышкой такой же авиации.

Как же тогда Германия вообще решилась напасть на Францию, ведь ВМФ был сильней немецкого, а ВВС и сухопутные войска были не многим меньше немецких, а танков было в полтора раза больше... И это без учёта Голландии, Бельгии, Великобритании...
Так что тоже можете не стесняться.

Vit200977
Как же тогда Германия вообще решилась напасть на Францию, ведь ВМФ был сильней немецкого, а ВВС и сухопутные войска были не многим меньше немецких, а танков было в полтора раза больше... И это без учёта Голландии, Бельгии, Великобритании...

TopperHarley
А кому? Попилить Польшу и получить в соседи Гитлера- это деяние высшего разума?

Ещё раз переводим? Какую вообще роль в борьбе императорских моряков с императорскими сапогами мог сыграть давно похеренный договор?

Кому? Ну думается руководителям государств, министрам иностранных дел, министрам обороны стран того времени.

Нет, разумеется высшее достижение это остаться в гордом одиночестве в двух блоках враждебных государств, а Польшу целиком отдать Германии.

Можете переводить, только не забудьте вспомнить о визите Мацуока в Москву, о полученных уроках на Халхин-Голе и подписанном в 1941 Пакте о ненападении между СССР и Японией

TopperHarley
Потому и решилась, что это было проще, чем ждать наступления союзников. Точно так же, как и с СССР Точно по заветам нашего президента. ВМФ, кстати, в Арденнах себя ожидаемо не проявил.

Так кто же всё-таки начал Вторую мировую? Вы ведь утверждали, что Германия здесь не при чём... 😀
И разве не подходит дословно ваше выражение к главам государств Союзников: "при вышеприведённом соотношении сил наводят на мысль о полной небоеготовости армии и нежелании воевать. Оба варианта предполагают ужасающую некомпетентность руководства страны, с чем спорить трудно. О деталях же спорить можно." 😀

Vit200977
Так кто же всё-таки начал Вторую мировую? Вы ведь утверждали, что Германия здесь не при чём...

Vit200977
И разве не подходит дословно ваше выражение к главам государств Союзников: "при вышеприведённом соотношении сил наводят на мысль о полной небоеготовости армии и нежелании воевать. Оба варианта предполагают ужасающую некомпетентность руководства страны, с чем спорить трудно. О деталях же спорить можно."

TopperHarley
Если в Гугле начали банить, то я понимаю, отчего начали с Вас-
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B9%D0%BD%D0%B0
Табличка "Кто объявил войну" в первой четверти статьи. С какого момента война стала мировой- решайте сами.

Разве союзники создали армию, по технической оснащённости превосходящую все армии планеты, вместе взятые? Разве союзники оккупировали Финляндию, Польшу, Румынию (частично), Литву, Латвию, Эстонию полностью?

Ресурсами типа вики стараюсь не пользоваться в принципе, ибо лажа.
Вы утверждали, что Вторую мировую начала не Германия 😀 , а теперь приводите ссылки, где это опровергаете. вы уж определитесь... 😀

А что до моего мнения так она началась в 1938, когда Деладье и Чемберлен сдали своего союзника и заставили Чехословакию сдаться без боя. Что потом Франции и аукнулось, когда до трети средних танков участвовавших в нападении на неё были чешского производства.

Какая разница кто какую армию создал и кто чего занял, если ваше выражение дословно подходит ко всем главам европейских государств участвовавших в войне против Германии? 😀

Удалено Модератором. Вам второе (последнее) Предупреждение за переход на личности. В следующий раз получите длительный бан.

Vit200977
Ресурсами типа вики стараюсь не пользоваться в принципе, ибо лажа.

Vit200977
А что до моего мнения так она началась в 1938, когда Деладье и Чемберлен сдали своего союзника и заставили Чехословакию сдаться без боя.

Vit200977
Вы утверждали, что Вторую мировую начала не Германия , а теперь приводите ссылки, где это опровергаете. вы уж определитесь...

Vit200977
Какая разница кто какую армию создал и кто чего занял, если ваше выражение дословно подходит ко всем главам европейских государств участвовавших в войне против Германии?

при вышеприведённом соотношении сил

Если за сбитые, то :
У немцев достаточно было попадания, дым , срыв в штопор.+подтверждение второго пилота из пары. Касания земли сбитым не требовалось.
В СССР, когда это чехарда с заявленными победами осточертела командованию. Требовали данные фотопулемета или наземной разведки-если за линией фронта или номера самолета если по нашу линию.
Читайте " Балтийского неб"о Ч -ого.

TopperHarley
Ресурсами типа вики стараюсь не пользоваться в принципе, ибо лажа.Это мудро)

simon1975
В СССР, когда это чехарда с заявленными победами осточертела командованию. Требовали данные фотопулемета или наземной разведки-если за линией фронта или номера самолета если по нашу линию.

simon1975
Читайте " Балтийского неб"о Ч -ого.

TopperHarley
у нас не использовался.

TopperHarley
Про таблички с номерами двигателей тоже не надо

TopperHarley
всё делят на три

simon1975
Все у нас использовалось. Вопрос, с какого времени. На штурмовиках ил точно с 1943 года. На лагг 3, переделанных в штурмовики, не было. На истребителях лендлиза с 42 года. Морская авиация СФ практически вся с 43года.

simon1975
Красная армия скупа на награды и здесь надо много постараться чтоб заработать.

simon1975
Все это фуфло. Коэффициенты для зачета не считают, считают подтвержденный факт. Коэфф. корреляции считают в прикладной статистике. Епть, я ж статистику изучал.

TopperHarley
Фантастика в следующем зале

TopperHarley
А это в юмор.

TopperHarley
Для зачёта чего

TopperHarley
TopperHarley

Удалено Модератором. Предупреждение за переход на личности.

simon1975
Вводить частные данные в общепринятые? Для исторической науки это нонсенс.

simon1975
Для награждения.

simon1975
Образование у вас для истории любительское-бытовое значит. Оперируете не источниками -законодательными формулярами и отчетными документами, а эмоциями. И говорить с Вами как бы не о чем.

TopperHarley
В науке вообще нет общепринятых данных

TopperHarley
Награждение- дело произвольное

TopperHarley
повеселили, прощайте

TopperHarley
ФКП у нас не использовался.

еще как использовался

"Наиболее распространённым типом фотопулемёта в советской авиации был ПАУ-22, в немецкой - EK 16. Советский фотокинопулемет СЛП, выпускавшийся в 1930-е гг. в Ленинграде заводом ГОМЗ, использовал 35-мм кинопленку и мог снять до 200 кадров форматом 23,75×24 мм в темпе 10:17 кадр/с. Привод механизма - электрический. Съемочный объектив - 'Индустар-7' с фокусным расстоянием 104,3 мм и светосилой 1:3,5. С помощью дополнительного объектива на каждый кадр снимался также циферблат встроенного секундомера. Механизм имел электрический обогрев." (с)

"Наши бомбы точно накрыли корпуса мастерских и площадки, где стояли фашистские танки. После захода первой группы штурмовиков там вспыхнул большой очаг пожара, затем - второй. Новая группа штурмовиков - новые взрывы, пожары. Летевший замыкающим в группе 312-го полка Герой Советского Союза Григорий Светличный производил фотоконтроль. Беспристрастный объектив фотоаппарата зафиксировал результаты нашего удара. На фотопленке было отмечено восемь очагов пожара, четыре сильных взрыва. Дивизия в этом вылете потерь не имела."

Ефимов А. Н. Над полем боя. - М.: Воениздат, 1976.
Аннотация издательства: Дважды Герой Советского Союза маршал авиации А. Н. Ефимов начал свой фронтовой путь в августе 1942 года. Защищая Родину, он сражался с врагом до победного окончания войны, громил фашистские полчища под Ржевом и Орлом, Брянском и Смоленском, в Белоруссии, Польше и Германии, совершил 222 боевых вылета, уничтожил немало живой силы и техники противника. О суровых фронтовых буднях, о подвигах боевых товарищей рассказывается в воспоминаниях бывшего командира эскадрильи 198-го штурмового полка 4-й воздушной армии. Ныне маршал авиации Александр Николаевич Ефимов - первый заместитель главнокомандующего ВВС СССР. Его мемуары рассчитаны на массового читателя.

http://militera.lib.ru/memo/russian/efimov/index.html

Вот человек молодец. В памяти таких точных данных не сохраняю. Мож действительно надо фактами. На вики ссылаться как то противно.

Sherp
Выглядит категорически многообещающим!

еще как использовался

"Наши бомбы точно накрыли корпуса мастерских и площадки, где стояли фашистские танки. После захода первой группы штурмовиков там вспыхнул большой очаг пожара, затем - второй. Новая группа штурмовиков - новые взрывы, пожары. Летевший замыкающим в группе 312-го полка Герой Советского Союза Григорий Светличный производил фотоконтроль. Беспристрастный объектив фотоаппарата зафиксировал результаты нашего удара. На фотопленке было отмечено восемь очагов пожара, четыре сильных взрыва. Дивизия в этом вылете потерь не имела."

Второй лейтенант Барт на 1 минуте ровно попал отлично.

TopperHarley
фотопулемёта

simon1975
Ну это детали. Главное фотографирование. Киношники вешали аппаратуру для своих дел.

TopperHarley
И где тут хоть буква про использование фотопулемёта?) Раз уж удалось найти ссылку в Вики, неплохо бы осознать, что это такое и чем отличается от фотоаппарата)

Второй лейтенант Барт на 1 минуте ровно попал отлично.

то есть из "ФЭДа" можно что-либо снять из кабины Ила? 😀

"Горелов Сергей Дмитриевич

- Сбитые самолеты засчитывались так: я, прилетев с задания, докладывал, что в таком-то районе сбил такой-то тип самолета; туда оправлялся представитель, который должен был привезти подтверждение от наземных войск, что действительно такой тип самолета там упал. И лишь после этого тебе засчитывали сбитый самолет. А если самолет падал на вражеской территории, все было сложнее. Чаще всего не засчитывали. В некоторых случаях, когда территорию освобождали, еще можно было привезти подтверждение. А без подтверждения не засчитывали. (Напротив, у немцев все было иначе. В отличие от пилотов пилоты люфтваффе, действовавших над территорией своих войск, "свободные охотники", залетающие глубоко в тыл противника, увеличивали свои счета невероятными темпами. Все их победы подтверждались, по большей части, собственными ведомыми, - К.А.) Даже в конце войны, когда у нас стояли фотокинопулеметы, все равно требовалось подтверждение наземных войск. Вообще я редко видел, как падают сбитые мной самолеты - только если загорался или терял управление. Сейчас часто спрашивают, были ли приписки к личным счетам. Трудно сказать. Могли быть ошибочные приписки. Умышленно, по-моему, нет. Конечно, летая парой, теоретически можно было договориться приписать сбитие, но, если б об этом узнали, житья таким летчикам не было бы. Потерять честь легко, а вот восстановить почти невозможно."

http://samlib.ru/k/kindeew_a_g/20-1.shtml

"Фотопулеметы

Они действительно несколько улучшали ситуацию с фиксацией сбитых самолетов противника. Это были камеры, приводившиеся в действие при нажатии летчиком гашетки стрельбы из пушек и пулеметов. Первоначально они предназначались исключительно для учебных целей, 'разбора полетов' после тренировочных боев. В учебном воздушном бою боевая стрельба была просто невозможна, и единственным способом фиксации результатов боя был фотопулемет. При тренировках воздушных стрелков фотопулемет устанавливался даже не в качестве дополнения к пулемету, а вместо него. Использование фотопулемета было также продиктовано экономическими соображениями. Осколочно-фугасный снаряд пушки 'ШВАК' стоил в 1936 г. 20 рублей, и пилот-истребитель мог в учебных целях запросто расстрелять свою годовую зарплату за один вылет. Анализ отснятой пленки позволял установить, правильно ли пилот определил дистанцию до воздушной или наземной цели, правильно ли взял упреждение, сколько пуль или снарядов он выпустил (это определяли по длительности съемки). На отечественных самолетах фотопулемет 'ПАУ-22' начали устанавливать еще до войны. Например, на 'И-16' он монтировался в специальном обтекателе на гаргроте самолета. Незначительное ухудшение из-за этого летных характеристик в учебном бою было вполне допустимым. Однако первоначальное предназначение фотопулемета отрицательно сказалось на его возможностях для фиксации реального воздушного боя. Несмотря на внешнее сходство кадров фотопулемета и кинокамеры, он снимал с куда меньшим темпом, около 8-10 кадров в секунду. И что самое главное - фотопулемет прекращал работу после отпускания гашетки управления огнем. Соответственно поражение цели последним или даже предпоследним снарядом он зафиксировать не мог, он переставал снимать до того, как снаряд долетал до цели. Тем более он не фиксировал поведение самолета противника после попаданий. Что произошло после очереди, развалился самолет противника в воздухе или спокойно скрылся из виду, установить было невозможно.
При отсутствии ярких пиротехнических эффектов вроде взрыва баков уже в процессе стрельбы анализ пленки фотопулемета мог позволить только зафиксировать правильность прицеливания и не более того. Особенно это касается американцев, основным оружием на истребителях которых были 12,7-мм пулеметы. Одного попадания пули такого пулемета было достаточно, чтобы убить пилота, но разрушения конструкции самолета можно было достичь только попаданиями большой массы пуль. В полигонных условиях очереди крупнокалиберных пулеметов отпиливали плоскости, как циркулярная пила, но достичь того же в скоротечном бою было затруднительно. Ухудшала результаты стрельбы установка пулеметов в крыльях с точкой схождения трасс в 300 м перед самолетом. При меньшей или, напротив, большей дистанции стрельбы на цель могла воздействовать только часть пулеметов. Не все было гладко и с пушечными истребителями ВВС Красной Армии. Начиная с модификации 'Bf.109F-4' на 'худом', как называли 'Мессершмитт-109' наши летчики, устанавливалась за бензобаком в фюзеляже 20-мм дюралевая броня. Она представляла собой пакет из 27 листов толщиной 0,8 мм каждый. Крупнокалиберный пулемет и бронебойные снаряды такую преграду, конечно, пробивали, но эта перегородка заставляла срабатывать раньше времени взрыватели 20-мм осколочно-фугасных снарядов. Вместо взрыва снаряда в бензобаке следовало лишь вспарывание нескольких слоев алюминия. Так что попадание с задней полусферы в 'Мессершмитт' одного-двух 20-мм снарядов никак не гарантировало его уничтожения. Одним словом, фотопулеметы были крайне несовершенным средством фиксации результатов воздушного боя. Ни использование их всю войну союзниками и немцами, ни массовая установка 'ПАУ-22' с августа 1943 г. на советских самолетах принципиально ситуацию с подтверждением сбитых не изменили. "

http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/08.html

moby_one
Фотопулеметы

moby_one
Особенно это касается американцев, основным оружием на истребителях которых были 12,7-мм пулеметы.

moby_one

то есть из "ФЭДа" можно что-либо снять из кабины Ила?

Тема получается обьемная. Ход мысли участников не понятен. Фотопулеметы активно пользовали. Хронику киношники с самолетов снимали. Четкие требования для зачета сбитых самолетов были. Что спорим?

TopperHarley
"Лейка", "Хасселблад" и Айфон 6с подойдут не хуже.

там из кабины, ну никуа не видно, кроме кусочка по курсу и части верхней полусферы. с одноименной игрухой ничего общего. Учитывая, что стабилизатора тогда на фотиках не было, то снять что-либо с рук во время штурмовки или воздушного боя вообще не возможно. Одной рукой отожмите штурвал на себя при шестикратной перегрузке, а второй поймайте "цель", наведите резкость и нажмите спуск фотоаппарата. 😛

"Как рассказывал мне сам Иван Никитович (предисловие к книге Ивана Кожедуба "Верность Отчизне" Н.Г. Бодрихина), 17 апреля 1945 года, встретив в воздухе 'Летающие крепости' союзников, он заградительной очередью отогнал от них пару 'мессершмиттов', но через секунду сам был атакован американскими истребителями прикрытия.
'Кому огня? Мне?! - с возмущением вспоминал Кожедуб полвека спустя. - Очередь была длинной, с большой, в километр, дистанции, с яркими, в отличие от наших и немецких, трассирующими снарядами. Из-за большого расстояния было видно, как конец очереди загибается вниз. Я перевернулся и, быстро сблизившись, атаковал крайнего американца (по количеству истребителей в эскорте я уже понял, кто это) - в фюзеляже у него что-то взорвалось, он сильно запарил и пошел со снижением в сторону наших войск. Полупетлей выполнив боевой разворот, с перевернутого положения, я атаковал следующего. Мои снаряды легли очень удачно - самолет взорвался в воздухе...
Когда напряжение боя спало, настроение у меня было совсем не победным - я ведь уже успел разглядеть белые звезды на крыльях и фюзеляжах. 'Устроят мне... по первое число', - думал я, сажая машину. Но все обошлось. В кабине 'Мустанга', приземлившегося на нашей территории, сидел здоровенный негр. На вопрос подоспевших к нему ребят, кто его сбил (вернее, когда этот вопрос сумели перевести), он отвечал: 'Фокке-Вульф' с красным носом... Не думаю, что он тогда подыгрывал; не научились еще тогда союзники смотреть в оба...
Когда проявили пленки ФКП (фотокинопулемета), главные моменты боя оказались зафиксированы на них очень четко. Пленки смотрело и командование полка, и дивизии, и корпуса. Командир дивизии Савицкий, в оперативное подчинение которому мы тогда входили, после просмотра сказал: 'Эти победы - в счет будущей войны'. А Павел Федорович Чупиков, наш комполка, вскоре отдал мне эти пленки со словами: 'Забери их себе, Иван, и никому не показывай'.
Это было одно из нескольких боевых столкновений советской и американской авиации, случавшихся в 1944-1945 годах..." Кадры фотокинопулемета с Ла-7 Кожедуба
Кадры ФКП с Ла-7 Кожедуба, запечатлевшие последние секунды полета американского "Мустанга", опрометчиво атаковавшего советского аса в берлинском небе 17 апреля 1945 г."

http://www.airpages.ru/ru/la7_2.shtml

simon1975
Ход мысли участников не понятен.

simon1975
Фотопулеметы активно пользовали.

simon1975
Хронику киношники с самолетов снимали.

simon1975
Четкие требования для зачета сбитых самолетов были.

moby_one
там из кабины, ну никуа не видно, кроме кусочка по курсу и части верхней полусферы. с одноименной игрухой ничего общего. Учитывая, что стабилизатора тогда на фотиках не было, то снять что-либо с рук во время штурмовки или воздушного боя вообще не возможно. Одной рукой отожмите штурвал на себя при шестикратной перегрузки, а второй поймайте "цель", наведите резкость и нажмите спуск фотоаппарата.

moby_one
Как рассказывал мне сам Иван Никитович (предисловие к книге Ивана Кожедуба "Верность Отчизне" Н.Г. Бодрихина),

TopperHarley
Охотничьи рассказы- жанр особый, подтверждений же история не имеет. Но "здоровенный негр в кабине"- это хорошо, жаль только, 332 эскадрилья войну в Италии провела.

особенно, если они подтверждены фотографиями)) по сылке те самые кадры.
Мустанг Р-51
Практическая дальность: 1520 км (на 550 м)
Перегоночная дальность: 3700 км (с ПТБ)
Слетать из Италии в Германию конечно же наразрешимая задача для дальнего истребителя.

moby_one
с большой, в километр

TopperHarley
Истребители тут при чём

TopperHarley
Не было ни у кого

moby_one
особенно, если они подтверждены фотографиями)) по сылке те самые кадры.

moby_one
там из кабины, ну никуа не видно, кроме кусочка по курсу и части верхней полусферы.

TopperHarley
Даже в тандеме всё совсем не так- https://www.youtube.com/watch?v=IFPUIQ3j6hc

Spitfire равно Ил-2?

simon1975
Благо литературы с истфака осталось предостаточно.

moby_one
Слетать из Италии в Германию конечно же наразрешимая задача для дальнего истребителя.

moby_one
Spitfire равно Ил-2?

simon1975
Кожедуб с километр? не верю. И писать бы он не стал. для него средняя дистанция стрель было 100 метров.

100 метров?
😀

"В качестве вооружения на Ла-7 могли устанавливаться пушки 2 × 20-мм ШВАК или 3 × 20-мм Б-20, оснащённые гидромеханическим синхронизатором, препятствующим попаданию снарядов в лопасти воздушного винта (большинство Ла-7 вооружалось двумя пушками ШВАК с боезапасом по 180 патронов на каждую). В состав боекомплекта входили бронебойно-зажигательные снаряды массой 96,6 г (способны со 100 м пробивать броню толщиной до 20 мм по нормали) и осколочно-зажигательные снаряды массой 96 г."

"20-мм пушка ШВАК нашла широкое применение в советской авиации и устанавливалась на многих типах самолётов. Синхронные и крыльевые 20-мм установки ШВАК (20-мм пушка, 12,7-мм пулёмет) были установлены на истребителях И-153П, И-16, И-185, Як-1, Як-7Б, ЛаГГ-3, Ла-5, Ла-7, Пе-3, а в 1943 г. было выпущено 158 пушек для установки на истребителях 'Харрикейн' взамен 7,92-мм пулемётов 'Браунинг'. Две неподвижные пушки были размещены на бомбардировщике Ту-2 и на части бомбардировщиков Пе-2.

Мотор-пушка ШВАК с некоторыми изменениями в 1941-1942 гг. устанавливалась на танках Т-60 и Т-38, что позволило увеличить мощность их огня в десятки раз и довести прицельную дальность до 7 км. Несколько сот танков Т-60 принимало успешное участие в боях под Истрой в декабре 1941 г. во время исторической битвы за Москву. Оборонительные турельные установки с 20-мм пушками ШВАК были установлены на бомбардировщиках Пе-8 и Ер-2."

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1110718

До 7 километров, Карл!!! 😛

TopperHarley
Ил-2 не равно истребмтель (подражание))

ну, так пофотайте из кабины на скорости 400 км в час и перегрузки 6g одной рукой фотиком без автофокуса и стабилизатора.

moby_one
До 7 километров, Карл!!!

TopperHarley
И это без учёта стрельбы с закрытой позиции!))))
В реале при пристрелке сводили точки на 100-150 метров, дальше тратить боеприпасы смысла не было.

20 мм снарядом с закрытой позиции? О_О
о потаенном смысле такой стребы не поведаете?

По поводу "фотика без автофокуса" - насколько я понимаю, то там объектив по умолчанию должен стоять на бесконечности, да и апертура слегка подзажата, ибо ярко, что даёт в комплексе практически максимальный грип). Выдержка тоже, думаю весьма короткая(это к вопросу "без стабилизатора"), ибо опять-же достаточно ярко). Имхо)

moby_one
о потаенном смысле такой стребы не поведаете?

ну, так пофотайте из кабины на скорости 400 км в час и перегрузки 6g одной рукой фотиком без автофокуса и стабилизатора.

TopperHarley
меня несколько обеспокоила. Хотелось бы понять- зачеммне пытаться делать подобное? О том, представляете ли Вы, что такое 6g и какая разница- 400км/ч или 4000, я и спрашивать-то боюсь)

ну, вы же поведали, что из-за отсутствия фотопулеметов, снимки советские летчики делали исключительно собственноручно на приобретенные в военторгах ФЭДы и трофейные Лейки, и их же использовали для подтверждения. Вопрос только зачем?
Да и наличие у большого количества летчиков личной фотоаппаратуры разве не могло навести особиста части на нехорошие мысли о шпионаже? 😀

Кстати, для Ил-2 6g при 400 км/ч достижимы только один раз. Не уверен, что единым куском.

TopperHarley
Кстати, для Ил-2 6g при 400 км/ч достижимы только один раз. Не уверен, что единым куском.

даже при обычном вираже с креном в 60 град. перегрузка уже 2G
Пикировщик Пе-2 во время штатного пикирования выдерживал 11G
так что 6G Ил-2 выдерживал не один раз 😛

moby_one
ну, вы же поведали, что из-за отсутствия фотопулеметов, снимки советские летчики делали исключительно собственноручно на приобретенные в военторгах ФЭДы и трофейные Лейки,

TopperHarley
Кому и когда я поведал подобное? Я буду жаловаться прокурору!(с) Я в конце концов, довольно часто оказываюсь в легкомоторных самолётах и нередко испытываю значительные перегрузки. Раз даже отпечатки подвесной системы с различимыми строчками прошивки на тельце заимел- красиво, очень больно.

#248

moby_one
даже при обычном вираже с креном в 60 град. перегрузка уже 2G

Eldar_77
По поводу "фотика без автофокуса" - насколько я понимаю, то там объектив по умолчанию должен стоять на бесконечности, да и апертура слегка подзажата, ибо ярко, что даёт в комплексе практически максимальный грип). Выдержка тоже, думаю весьма короткая(это к вопросу "без стабилизатора"), ибо опять-же достаточно ярко). Имхо)

одной рукой? думаю, что при прямом полете, теоретически возможно одной рукой держать штурвал, а второй снять. Если при этом:
1. нет наледи на колпаке
2. достаточное освещение и солнце находится с нужной строны
3. есть что снять

но никак не во время боя и выполнения хоть каких-то эволюций

TopperHarley
Вы считаете вираж с креном в 60 град обычным? Приезжайте к нам на аэродром)

я бы с удовольствием, но докторишки запретили мне прыгать ((( коленкам 3,14сд@, так и не исполнится мечта детская...

moby_one
#248

И где тут хоть буква про использование фотопулемёта?) Раз уж удалось найти ссылку в Вики, неплохо бы осознать, что это такое и чем отличается от фотоаппарата)

"Лейка", "Хасселблад" и Айфон 6с подойдут не хуже."
Но и там я не советовал снимать в кокпите самолёта, летящего с разрушающей перегрузкой. Съёмок же с рук из кабин огромное количество.

moby_one

одной рукой? думаю, что при прямом полете, теоретически возможно одной рукой держать штурвал, а второй снять. Если при этом:
1. нет наледи на колпаке
2. достаточное освещение и солнце находится с нужной строны
3. есть что снять

но никак не во время боя и выполнения хоть каких-то эволюций

Я писал исключительно про "фотик без автофокуса и стабилизации", не более того)), всё остальное, Вами сейчас написанное, относится к любым фотикам, в т.ч. и "с автофокусом и стабилизацией")))

TopperHarley
Гораздо лучше пост 254-

"moby_one
то есть из "ФЭДа" можно что-либо снять из кабины Ила?

"Лейка", "Хасселблад" и Айфон 6с подойдут не хуже."
Но и там я не советовал снимать в кокпите самолёта, летящего с разрушающей перегрузкой. Съёмок же с рук из кабин огромное количество.

с двух рук стрелком-штурманом из бомбардировщика или пилотом из истребителя?

на айфон точно не получится, как, впрочем, на любой телефон. в движении без проводки за "целю" изображение будет размазано

moby_one
так что 6G Ил-2 выдерживал не один раз

TopperHarley
У него разрушающая примерно такая. Но дело не в этом- при максимальной для него скорости в 400 км и такой перегрузке его разберёт на части сопротивлением воздуха. .

это не так.

http://www.uic.unn.ru/~teog/pikir.htm

moby_one
с двух рук стрелком-штурманом из бомбардировщика или пилотом из истребителя?

moby_one
я бы с удовольствием, но докторишки запретили мне прыгать ((( коленкам 3,14сд@, так и не исполнится мечта детская...

TopperHarley
На эту беду придуман тандем. Покатушки на Як-52 или Су-29 в список мечт не входят?)

Надо ехать в Питер)))

Eldar_77

Надо ехать в Питер)))

буду в Питере во второй половине января, командировка на 5 дней, но, увы в будни...

Eldar_77
Надо ехать в Питер)))

TopperHarley
На эту беду придуман тандем. Покатушки на Як-52 или Су-29 в список мечт не входят?)

входят))

moby_one
входят))

Какое сравнение ил2 с Spitfire? Нах. Какие 7 км? Если пытались и с 20 метров работать для верняка по истребителю в воздухе. Особенно на яках 1. Лента была 24 снаряда. ИМХо где то так.
На истфаке учился и закончил! Специализация история России и экономика.

moby_one
Пожалуйста:
всем известный дальний горизонтальный бомбер Ил-4 при желании пи-
лота крутил даже бочки и мертвые петли!

moby_one
буду в Питере во второй половине января, командировка на 5 дней, но, увы в будни...

Да мне теперь никах. Многое забыто, но помниться где искать железно.
про авиация рекомедую. Балтийское небо Чаковского и все работы Феликса Чуева. Многое от Громова есть там. Громов это супер пупер советский летчик,как и Чкалов и юЮашев. Командующий АДД.

simon1975
1. Лента была 24 снаряда. ИМХо где то так.

simon1975
Балтийское небо Чаковского и все работы Феликса Чуева.

simon1975
На истфаке учился и закончил!

TopperHarley
Это стоит отметить)

писну в личку, когда буду и телефон скину, на каком буду на связи 😛

TopperHarley
Пойду и напьюсь.

TopperHarley
На Ла-7 для БС боекомплект 3х170, для варианта с ШВАК 2х200, что ли. Но и это не повод стрелять по цели типа истребитель дальше метров двухсот.

Валовые Ла-7 вооружалось двумя пушками ШВАК с боезапасом по 180 патронов на каждую. Что там замутили для Кожедуба я не в курсе.

TopperHarley
А вообще, лучший вид из самолёта примерно такой-

moby_one
писну в личку, когда буду и телефон скину, на каком буду на связи

TopperHarley
Ок. Мой телефон в профайле.

эээ.. если это мобильный, то там не хватает кода оператора

TopperHarley
Не только цвет шрифта меня в этой статье тревожит)

moby_one
эээ.. если это мобильный, то там не хватает кода оператора

TopperHarley
Это прямой сотовый номер, давняя фишка.) Можно и с кодом, будет 8 921

все равно же не декларируемая возможность?

moby_one
все равно же не декларируемая возможность?

TopperHarley
Почему? В своё время совершенно гласно продавались, считалось, что семь цифр понаряднее десяти. Потом "Мегафон" прямые номера подсогнул ( вызов от меня опознаётся с префиксом, ко мне можно и так, и этак), но полтораста лишних рублей в месяц берут всё равно.

я про бочку))) глюк Ганзы не все скопировал, а сразу не посмотрел.

moby_one
я про бочку))) глюк Ганзы не все скопировал, а сразу не посмотрел.

simon1975
СВТ 40 , она родная.

Спасибо, 😊

TopperHarley
Vit200977

А что до моего мнения так она началась в 1938, когда Деладье и Чемберлен сдали своего союзника и заставили Чехословакию сдаться без боя.
__
Лучше уж пользоваться Вики.

А откуда Вы знаете, Вы же Вики не пользуетесь?

действительно так сложно? Не примерный паритет, а кратное превосходство СССР в сравнении с Германией?

Я написал, что это моё мнение. И для меня оно лучше, чем помойка, в которой может "отметиться" любой - от профессора до слабоумного.

Откуда знаю? Родители вложили излишнюю вежливость, теперь приходится смотреть то, чем пользуется оппонент - просто из вежливости.

Ещё раз - какая разница, сколько сил было у СССР, если все страны Европы начали первый период Второй мировой войны совершенно одинаково.

Кратное превосходство какое - общее или на направлении ударов? Общая численность - 5 млн (всех ВС) человек общей численности против ударной группировки в 3,8 млн, т.е по живой силе паритет полный - западные военные округа против отмобилизованного Вермахта, стоявшего в наступательной группировке. Советские армии были разбиты просто волнами - против каждой подходившей очередной армии у Германии было до пяти её ожидавших.

У Союзников было такое же кратное превосходство в технике и примерно такой же паритет в живой силе. При этом у союзников был год времени для отмобилизования своих ВС, в отличие от СССР, который этого периода не имел полностью.

Vit200977
У Союзников было такое же кратное превосходство в технике и примерно такой же паритет в живой силе.

Vit200977
При этом у союзников был год времени для отмобилизования своих ВС, в отличие от СССР, который этого периода не имел полностью.

Vit200977
Я написал, что это моё мнение. И для меня оно лучше, чем помойка, в которой может "отметиться" любой - от профессора до слабоумного.

Скромненько так))))))))))))), но Вам смириться надо с тем, что для других людей Ваше "лучшее мнение" может совершенно ничего не значить, в отличие от упомянутой Вами "помойки". Причём такие формулировки, как "помойка" etc, выставляют Вас совершенно в невыгодном свете, как минимум, как человека несдержанного.

TopperHarley
Это какая-то новая математика?

Извините, а зачем усатые друзья поделили Польшу?

По танкам у Союзников было двухкратное превосходство. По самолётам у французов паритет, плюс авиация Великобритании. Так что математика вполне себе обычная.

Интересно где вы увидели усатых друзей? Если касаемо Польши, то СССР всего навсего вернул земли, которые Польша заняла в после войны 1919-1921 года. И не надо писать, что де это большевики напали на несчастную Польшу и поплатились за это - в 1918 году поляки просто взяли и заняли части Белоруссии и Украины, мотивировав это воссозданием Речи Посполитой. Так что СССР только взял свой. или может просто стоил отдать всё Германии?

Vit200977
Так что СССР только взял свой. или может просто стоил отдать всё Германии?

Vit200977
Интересно где вы увидели усатых друзей?

Роман, свастику в любом виде постить не стоит. Так что или убери фотку, или замажь соответствующую символику в фоторедакторе.

Это ваши познания?

По существу - СССР не должен был забирать области входившие в Российскую Империю, а затем в ЗУНР, территории Белоруссии и отдать всё это Германии?

Так же можно начать отдавать своё, а там уже конца тоже не будет.

Vit200977
У Союзников было такое же кратное превосходство в технике

Vit200977
У Союзников было такое же кратное превосходство в технике и примерно такой же паритет в живой силе

Vit200977
По танкам у Союзников было двухкратное превосходство. По самолётам у французов паритет, плюс авиация Великобритании.

Eldar_77
или замажь соответствующую символику в фоторедакторе

TopperHarley
Даже плохо сосчитанные два далеко не равны пяти. Впрочем, пятикратное превосходство у СССР было в западных округах, не вообще.

Как это отменяет факт, что все европейские государства одинаково проиграли Германии, даже имея перевес?

И что же вы так скромно обошли вниманием с годовой промежуток для подготовки Союзников?

Vit200977
Это ваши познания?

TopperHarley
А если на мониторе заклеить? Да, чувствую- не подойдёт.

😊

Vit200977
И что же вы так скромно обошли вниманием с годовой промежуток для подготовки Союзников?

Vit200977
Как это отменяет факт, что все европейские государства одинаково проиграли Германии, даже имея перевес?

TopperHarley
С какого момента годовой?

Опять? Вот был тут выпускник истфака "по специальности история СССР и экономика", с углублённым изучением русского языка- чудесно бы Вы с ним поладили. А я, пардон, что-то устал.

Миль пардон - полугодовой. Ведь это же в корне меняет дело.

А вы не напрягайтесь. Ведь вы считаете, что объявив войну в сентябре 39 года Германии, за нападение на своего союзника Польшу, Великобритания и Франция не начав активных боевых действий по своей инициативе сделали всё правильно и это не говорит о "ужасающую некомпетентность руководства страны"? #87
Или вы считаете что в условиях объявленной войны допускаются такие вещи как игра в футбол, вместо укрытия от огня артиллерии и снайперов во время "Странной войны"? И это не говорит о нежелании воевать? #87
Или выход через Арденны и окружение основных боеспособных сил не говорит о: "1)Воевали хорошо, но немец внезапностью и техникой брал"? #87 /

Vit200977
А вы не напрягайтесь.

Eldar_77

Скромненько так))))))))))))), но Вам смириться надо с тем, что для других людей Ваше "лучшее мнение" может совершенно ничего не значить, в отличие от упомянутой Вами "помойки". Причём такие формулировки, как "помойка" etc, выставляют Вас совершенно в невыгодном свете, как минимум, как человека несдержанного.

Ну да, о чём я и написал - моё мнение. Не статью в на каком-либо ресурсе, а личное никому не навязываемое мнение. Так что смиряться дальше и некуда.
Так же как мы уже обсудили - несдержанного с вашей точки зрения. С моей же назвать назвать часто недостоверный ресурс "помойкой" не является чем-то чудовищным. А то как в "Ревизоре": "этот стакан себя дурно ведёт".

TopperHarley
Спасибо за заботу. В качестве ответной любезности рискну предположить, что регулярное перечитывание нескольких предыдущих страниц вполне может помочь осознанию написанного.

Да я это понял ещё в начале, где-то после шестой страницы...

Vit200977
Это ваши познания?

По существу - СССР не должен был забирать области входившие в Российскую Империю, а затем в ЗУНР, территории Белоруссии и отдать всё это Германии?

Так же можно начать отдавать своё, а там уже конца тоже не будет.

В РИ и Варшава входила, и Финляндия. А как они попали в состав не напомните? Финляндия в результате войны со Швецией, а кусок Польши в результате раздербанивая ее вместе с пруссаками и Автро-Венгрией. Так что? "Возрождать" РИ бум? На какую дату только бэкап делать, Вы уж определитесь 😀

Кратное превосходство какое - общее или на направлении ударов? Общая численность - 5 млн (всех ВС) человек общей численности против ударной группировки в 3,8 млн, т.е по живой силе паритет полный - западные военные округа против отмобилизованного Вермахта, стоявшего в наступательной группировке. Советские армии были разбиты просто волнами - против каждой подходившей очередной армии у Германии было до пяти её ожидавших.

У Союзников было такое же кратное превосходство в технике и примерно такой же паритет в живой силе. При этом у союзников был год времени для отмобилизования своих ВС, в отличие от СССР, который этого периода не имел полностью.

moby_one

В РИ и Варшава входила, и Финляндия. А как они попали в состав не напомните? Финляндия в результате войны со Швецией, а кусок Польши в результате раздербанивая ее вместе с пруссаками и Автро-Венгрией. Так что? "Возрождать" РИ бум? На какую дату только бэкап делать, Вы уж определитесь 😀

Так, как вы выражаетесь, усатый друг на них особо и не претендовал - взял необходимый минимум от Финляндии и всё.
Возрождать с учётом национальных интересов и здравого смысла - Польша и Финляндия всегда были чуждыми и обособленными в составе РИ.
Правда на переговорах в конце войны намекнул, что некогда Польша входила в состав РИ и это сразу сняло разногласия по поводу Кёнигсберга-Калининграда.

андрэ
да какая там новая математика-полная чепуха не имеющая ни чего общего с действительностью-так-обычная бездарная попытка свалить с больной головы на чью нибудь другую-не более.

Не разъясните причины поражений РККА в начальном периоде ВОВ?

Не разъясните причины поражений РККА в начальном периоде ВОВ?

Так, как вы выражаетесь, усатый друг на них особо и не претендовал - взял необходимый минимум от Финляндии и всё.

андрэ
бред то какой.взял бы и больше-кишка тонковата оказалась.

Почему бред? Только чур с обоснованием.
А так - то, что изначально просили у Финляндии, то и взяли в ходе войны, плюс ещё сначала предлагали взамен часть территории Карелии.
Да видно были мысли, что если всё пойдёт более гладко, то поставить своих людей во главе. но финны в 20-х годах очень проредили своих красных и необходимой поддержки среди населения было не набрать. Так что вполне грамотно - учли опыт нахождения Финляндии в составе РИ, учли современные реалии и взяли оптимальный минимум.

Почему бред? Только чур с обоснованием.

А так - то, что изначально просили у Финляндии

плюс ещё сначала предлагали взамен часть территории Карелии.

андрэ
с обоснованием -так с обоснованием-видит бог-не я запостил сей бред так что начинайте сами и обосновывать-меня устроят исключительно ссылки на официальные документы,имеющиеся в доступе,подтверждающие вашу с позволения сказать "теорию"-ни каких "засекреченных"документов,белетристики или творчества мухина,исаева и прочих звиздаболов приводить никчему-не поможет.

значально усатый просил финов полностью войти в состав ссср-если кто не в курсе.

где пруффы билли?

Попроще, господин андрэ, попроще, а то мне за выражение "забавный" сделали предупреждение, вам, за необоснованное выражение "бред" могут сделать то же самое.
(ведь в этой ветке нет двойных стандартов?)

Переговоры Ярцева всё-таки не являются секретом и к беллетристике не относятся. Как и официальные переговоры с участием Литвинова, Молотова, Микояна, Эркко, Паасикиви.
____________
Доклад Председателя Совета Народных Комиссаров СССР и Народного Комиссара Иностранных дел тов. В. М. Молотова о внешней политике Правительства. 31 октября 1939 года
Доклад о внешней политике Правительства

(на Внеочередной пятой сессии Верховного Совета СССР)

31 октября 1939 года:
..."Мы предложили договориться о том, чтобы отодвинуть на север от Ленинграда на несколько десятков километров советско-финскую границу на Карельском перешейке. Взамен этого мы предложили передать Финляндии часть территории Советской Карелии, превышающую в два раза территорию, передаваемую Финляндией Советскому Союзу."...
___________
Тогда советская делегация предложила поменять финскую территорию на Карельском перешейке площадью 2761 кв. км на значительную часть советской Карелии площадью 5529 кв. км

Последний вариант соглашения, представленный советской стороной финской делегации в Москве, выглядел следующим образом:
Финляндия передаёт СССР часть Карельского перешейка.
Финляндия соглашается сдать в аренду СССР сроком на 30 лет полуостров Ханко для постройки военно-морской базы и размещения там четырёхтысячного воинского контингента для её обороны.
Советскому военному флоту предоставляется порты на полуострове Ханко в самом Ханко и в Лаппохья
Финляндия передаёт СССР острова Гогланд, Лаавансаари (ныне Мощный), Тютярсаари, Сейскари.
Существующий советско-финляндский пакт о ненападении дополняется статьей о взаимных обязательствах не вступать в группировки и коалиции государств, враждебные той или другой стороне.
Оба государства разоружают свои укрепления на Карельском перешейке.
СССР передает Финляндии территорию в Карелии общей площадью вдвое больше полученной финской (5 529 км² 😛.
СССР обязуется не возражать против вооружения Аландских островов собственными силами Финляндии.

Как там вы сказали, вроде: "где пруффы билли?" Так где подтверждения, что Сталин просил (!? как у независимого государства можно просить войти в состав другого).
То, что с началом войны было создано правительство Федеральной демократической, так это никак не подходит к "предложению Сталина войти в состав СССР"...

андрэ
причина только одна-действия преступного режима в ссср направленные против собственного населения.других нет.

То есть вы хотите сказать, что Сталин, Тимошенко и Жуков отдали приказ Павлову не выдвигать войска на позиции, а Кузнецову (приведшему флоты в состояние боевой готовности) такого приказа не было? То есть Рокоссовский смог добиться того чтобы артиллерия артиллерия корпуса проводила сборы на своих полигонах, а всем остальным Сталин приказал вывести артиллерию на окружные сборы (лишив тем самым её, артиллерии, части и соединения). И всё это было сделано, чтобы уничтожить как можно больше людей?

Попроще, господин андрэ, попроще, а то мне за выражение "забавный" сделали предупреждение, вам, за необоснованное выражение "бред" могут сделать то же самое.

Так где подтверждения, что Сталин просил

То есть вы хотите сказать, что Сталин, Тимошенко и Жуков отдали приказ Павлову не выдвигать войска на позиции, а Кузнецову (приведшему флоты в состояние боевой готовности) такого приказа не было? То есть Рокоссовский смог добиться того чтобы артиллерия артиллерия корпуса проводила сборы на своих полигонах, а всем остальным Сталин приказал вывести артиллерию на окружные сборы (лишив тем самым её, артиллерии, части и соединения). И всё это было сделано, чтобы уничтожить как можно больше людей?

что касается оправдания агрессии в отношении финляндии заботами о безопасности ленинграда и "вообще"-а именно это и написанно в молотовском докладе-то скажите на милость-а чем именно действия усатого отличались от действий гитлера?кивание на предложение якобы полноценной замены в виде части карелии выглядят как предложение на которое нельзя согласиться по определению.

Злой Сталин начал Белофинскую чтобы побольше народу уничтожить, со всех сторон, безо всякого здравого смысла? Да и современники, скажем так, не согласны с вами: "2 декабря 1939 года статс-секретарь германского МИДа Вейнузекер разослал в ряд германских посольств секретный циркуляр, в котором Зимняя война трактовалась как 'естественная потребность России в укреплении безопасности Ленинграда и входа в Финский залив'"

Во вселенскую справедливость я не верю в принципе - это моя страна и она права изначально, а поскольку она победила, то значит права целиком и полностью.
Не хотели соглашаться "по определению" согласились по принуждению.

андрэ
простота-хуже воровства.в отличии от вас мне реально абсолютно пофиг на баны.
что до независимого государства-а с каких пор финка стала независимой и в результате чьей именно деятельности не напомните?я конечно могу дать ссыль на события 17 года и каким именно наркомом был усатый в момент неприсоединения финляндии но это даже не удобно как то-в школе то все учились надеюсь.

именно после настойчивых просьб усатого наркома финляндия не стала вступать в ссср.

вовсе не то-собственно я сказал то что хотел-и по моему предельно понятно.
больше того-ваш вопрос по отданным конкретным приказам и распоряжениям вообще не относится к данной теме - собственно мне понятно почему.

Да не то чтобы я о вас сильно беспокоился... так, к слову пришлось.

То есть "пруфов , где "усатый" просил Финляндию войти в состав СССР не будет... Не сказать что сильно удивлён.

Ну да, зачем приводить какие-то доказательства в исторической теме, когда можно просто написать - вовсе не то-собственно я сказал то что хотел-и по моему предельно понятно.
При этом не забывая самому требовать доказательства... (#333).

У России было право на войну с Финляндией ровно такое же,как и у Америки на войну с Испанией полста годами ранее,или у Рима с Карфагеном - еще несколько ранее ( и проч.,и проч.)...Это право - право сильного,и другого права в мире пока нет. Вот была ли в этой войне потребность,и принесла эта война России выгоду - вопрос очень,очень спорный...

Vit200977

Так, как вы выражаетесь, усатый друг на них особо и не претендовал - взял необходимый минимум от Финляндии и всё.
Возрождать с учётом национальных интересов и здравого смысла - Польша и Финляндия всегда были чуждыми и обособленными в составе РИ.
Правда на переговорах в конце войны намекнул, что некогда Польша входила в состав РИ и это сразу сняло разногласия по поводу Кёнигсберга-Калининграда.

Ну, давайте, расскажите мне про Кенигсберг. Я тут как бэ с 5 лет живу 😊

Vit200977

Почему бред? Только чур с обоснованием.
А так - то, что изначально просили у Финляндии, то и взяли в ходе войны, плюс ещё сначала предлагали взамен часть территории Карелии.
Да видно были мысли, что если всё пойдёт более гладко, то поставить своих людей во главе. но финны в 20-х годах очень проредили своих красных и необходимой поддержки среди населения было не набрать. Так что вполне грамотно - учли опыт нахождения Финляндии в составе РИ, учли современные реалии и взяли оптимальный минимум.

А "белых" русских с какой целью проредили? 😛

Vit200977

Попроще, господин андрэ, попроще, а то мне за выражение "забавный" сделали предупреждение, вам, за необоснованное выражение "бред" могут сделать то же самое.
(ведь в этой ветке нет двойных стандартов?)

Переговоры Ярцева всё-таки не являются секретом и к беллетристике не относятся. Как и официальные переговоры с участием Литвинова, Молотова, Микояна, Эркко, Паасикиви.
____________
Доклад Председателя Совета Народных Комиссаров СССР и Народного Комиссара Иностранных дел тов. В. М. Молотова о внешней политике Правительства. 31 октября 1939 года
Доклад о внешней политике Правительства

(на Внеочередной пятой сессии Верховного Совета СССР)

31 октября 1939 года:
..."Мы предложили договориться о том, чтобы отодвинуть на север от Ленинграда на несколько десятков километров советско-финскую границу на Карельском перешейке. Взамен этого мы предложили передать Финляндии часть территории Советской Карелии, превышающую в два раза территорию, передаваемую Финляндией Советскому Союзу."...
___________
Тогда советская делегация предложила поменять финскую территорию на Карельском перешейке площадью 2761 кв. км на значительную часть советской Карелии площадью 5529 кв. км

Последний вариант соглашения, представленный советской стороной финской делегации в Москве, выглядел следующим образом:
Финляндия передаёт СССР часть Карельского перешейка.
Финляндия соглашается сдать в аренду СССР сроком на 30 лет полуостров Ханко для постройки военно-морской базы и размещения там четырёхтысячного воинского контингента для её обороны.
Советскому военному флоту предоставляется порты на полуострове Ханко в самом Ханко и в Лаппохья
Финляндия передаёт СССР острова Гогланд, Лаавансаари (ныне Мощный), Тютярсаари, Сейскари.
Существующий советско-финляндский пакт о ненападении дополняется статьей о взаимных обязательствах не вступать в группировки и коалиции государств, враждебные той или другой стороне.
Оба государства разоружают свои укрепления на Карельском перешейке.
СССР передает Финляндии территорию в Карелии общей площадью вдвое больше полученной финской (5 529 км² 😛.
СССР обязуется не возражать против вооружения Аландских островов собственными силами Финляндии.

Как там вы сказали, вроде: "где пруффы билли?" Так где подтверждения, что Сталин просил (!? как у независимого государства можно просить войти в состав другого).
То, что с началом войны было создано правительство Федеральной демократической, так это никак не подходит к "предложению Сталина войти в состав СССР"...

По "финляндскую демократическую республику" забыли упомянуть 😀 впрочем технология не нова. Достаточно вспомнить ДВР. Идея правда побитая молью оказалась и не прокатила. Но ее совсем недавно использовали вновь. 😛

Злой Сталин начал Белофинскую чтобы побольше народу уничтожить, со всех сторон, безо всякого здравого смысла? Да и современники, скажем так, не согласны с вами: "2 декабря 1939 года статс-секретарь германского МИДа Вейнузекер разослал в ряд германских посольств секретный циркуляр, в котором Зимняя война трактовалась как 'естественная потребность России в укреплении безопасности Ленинграда и входа в Финский залив'"

и другого права в мире пока нет.

Во вселенскую справедливость я не верю в принципе - это моя страна и она права изначально, а поскольку она победила, то значит права целиком и полностью.
Не хотели соглашаться "по определению" согласились по принуждению.

андрэ
и другого права в мире пока нет.саддам хусейнович тоже так думал...

"Министр культуры заявил, что отечественное кино может конкурировать с Голливудом. И заплакал...! (с) 😀

[/B]

[B]

андрэ
так он не на америку нападал если что.помнится на кувейт-не?

Напал на Кувейт, а огреб от Америки - именно потому,что она сильнее . Оказавшись сильнее,она автоматически становится правой. И именно поэтому сегодняшний мир и называют Pax Americana...И опять же именно поэтому США потребляют 25% мировых ресурсов при 4% населения.

Напал на Кувейт, а огреб от Америки - именно потому,что она сильнее . Оказавшись сильнее,она автоматически становится правой. И именно поэтому сегодняшний мир и называют Pax Americana...И опять же именно поэтому США потребляют 25% мировых ресурсов при 4% населения.

андрэ
а кувейт огреб от садама-значит тоже саддам прав?все кругом правые -плюнуть не в кого.то есть повторюсь-если гитлер победил бы ссср во 2ой мировой то был бы прав по вашему?

Я про то,что Саддам прав,ничего не говорил. Прав не тот,кто напал,а кто оказался сильнее - улавливаете разницу?
И да,если бы гитлеровцы победили во ВМВ ( впрочем,она называлась бы по другому),то их потомки считали бы (они,а не мы - нас бы попросту не было), что они правы - это естественно.

Я про то,что Саддам прав,ничего не говорил. Прав не тот,кто напал,а кто оказался сильнее - улавливаете разницу?

а не мы - нас бы попросту не было

андрэ
.поскольку вопрос уперся в мутное определение что такое прав.мы видимо понимаем или хотим понимать под этим термином совершенно различные явления-отсюда и взаимное несогласие.вот это действительно естественно.

sas71
Но прав захвата части Финляндии у СССР не меньше,чем прав захвата Техаса Америкой

Дело в том,что ни к чему в отношениях между странами искать особую мораль,и какую то справедливость - их попросту нет,и быть не может.

Но прав захвата части Финляндии у СССР не меньше,

вы настойчиво путаете хотелки и право.

TopperHarley
Америка вообще не захватывала Техас)

не, ну так можно договориться до того, что и негров в америке не вешали...
хорош скрепы шатать!

kU
хорош скрепы шатать!

Дольше всех продержатся мрачные асоциальные типы. Будут до победного стоять, как 28 панфиловцев.
Остальным сложнее.
Надо завести собаку ).
http://www.youtube.com/watch?v=Y-y_lFBH63o

stranik65
Надо завести собаку ).

Думал о ретривере. Опасаюсь, ему со мной будет не комфортно.

TopperHarley
Америка вообще не захватывала Техас) https://ru.wikipedia.org/wiki/...%85%D0%B0%D1%81

Лектор сказал, что захватывала! И точка. А Вики - продажная деффка империализма (с) 😀

TopperHarley
Америка вообще не захватывала Техас) https://ru.wikipedia.org/wiki/...%85%D0%B0%D1%81

И здесь англичанка нагадила!))

А куда девать Сэма Хьюстона, балладу про ворона Сан-Хасинто и республику Техас в целом?

андрэ
вы настойчиво путаете хотелки и право.

Если Ваш пост адресован мне,то я отвечу: хотелки ( в виде чужой собственности) обычно воплощаются в реальность у тех,у кого есть большой дрын. Юридически,конечно,права у все одинаковые - но что мы видим на практике? Англичане разгромили аргентинцев не благодаря наличию особых прав на Фолькленды,а благодаря своей превосходной армии. Америка скинула Саддама тоже с помощью силы (воспользовавшись предлогом о наличии у Хусейна ОМП,что так и не подтвердилось)
Да и мы совсем недавно ( вымарано самоцензурой)) А вот чьи именно хотелки реализуются в результате всего этого,идет это на пользу стране,или только отдельным ее гражданам - это вопрос отдельный,и
совсем не простой... Так что,возвращаясь к СССР - право военной кампании в Финляндии у нас было - право сильного. Но кампания эта принесла нам,на мой взгляд, колоссальный вред - Гитлер узрел слабость нашу,что повлияло на его решение напасть на нас ( опять-же,имхо).

sas71
Но кампания эта принесла нам,на мой взгляд, колоссальный вред - Гитлер узрел слабость нашу,что повлияло на его решение напасть на нас ( опять-же,имхо).

moby_one

Ну, давайте, расскажите мне про Кенигсберг. Я тут как бэ с 5 лет живу 😊

Что конкретно? Что Англия изначально не соглашалась на включение Кёнигсберга в состав СССР? Или вы присутствовали на переговорах Черчиля и Сталина?

moby_one

А "белых" русских с какой целью проредили? 😛

Очевидно из-за "большой любви".

moby_one

По "финляндскую демократическую республику" забыли упомянуть 😀 впрочем технология не нова. Достаточно вспомнить ДВР. Идея правда побитая молью оказалась и не прокатила. Но ее совсем недавно использовали вновь. 😛

Ранее упоминал, просто не заметили. 😊

андрэ
кризис идей?понимаю.с жуковыми не прошло приплетем белофинов-а чего-авось....
а между тем настаиваю моя формулировка не затейлива и крайне доступна в прочтении и понимании-при желании ессно.помянутые же вами современники просто дивны-не с ними польшу делили не?ну а тезис-победили -значит правы-что то из разряда-отморозил уши значит прав я а не бабушка...
что до пруфов-вам нужны ссылки что сталин был наркомом по делам национальностей и учасвовал в переговорах с финами?

Вы уж потрудитесь объяснить, что конкретно вы хотите сказать. А то ощущение, что живёте в собственном мире, где есть только ваше слово и которое должно быть понятно всем априори.
Из ваших слов я понял только то, что вы считаете, что Сталин объявил войну всем только из желания уничтожить как можно больше число граждан СССР...
Что там с Жуковым не прокатило?
Был Сталин наркомом и выполнял свою задачу на тот момент, с учётом реальных сил. Стал руководителм государства и стал решать другие задачи, и с учётом другой расстановки сил. Не вижу абсолютно никакого противоречия.

андрэ
то есть цена победы как бы не интересна?как не интересно и сегодняшний уровень жизни граждан не согласившихся и те которые-по определению-а ведь они проиграли и в следующей войне...
алоизыч тоже небось обосновал нападение на ссср не хуже-так по вашему выходит он тоже прав был бы кабы победил?

Цена победы не интересна, а важна.
Про уровень жизни победивших-победителей и прочее "сейчас бы пили баварское пиво" можете оставить в 90-х.
Для своих Алоизыч был прав и если бы он победил, то так считали бы почти все немцы (как они считали в ходе войны).

Vit200977

Что конкретно? Что Англия изначально не соглашалась на включение Кёнигсберга в состав СССР? Или вы присутствовали на переговорах Черчиля и Сталина?

я нет, а Вы видимо присутствовали))
интересно не то, кто с кем соглашался и кому отошли чужие земли. Намного интересней, куда эти земли пойдут в будущем. 😛

moby_one

я нет, а Вы видимо присутствовали))
интересно не то, кто с кем соглашался и кому отошли чужие земли. Намного интересней, куда эти земли пойдут в будущем. 😛

Я нет, только в книжках читал.
Я не Ванга и куда пойдут бывшие земли балтийских славян, потом Тевтонского ордена, потом Пруссии, потом Германии, потом СССР, а сейчас РФ мне предсказать ну очень трудно 😛

Vit200977

Я нет, только в книжках читал.
Я не Ванга и куда пойдут бывшие земли балтийских славян, потом Тевтонского ордена, потом Пруссии, потом Германии, потом СССР, а сейчас РФ мне предсказать ну очень трудно 😛

Балтийских славян? 😀 Пруссы не были славянами. Это балтское племя с готскими корнями. Откуда корни готов подробно изложено в исторических исследованиях. Сказка об "исконно славянских землях" была запущена "советской исторической наукой" одновременно с присоединением части Восточной Пруссии к РСФСР. Археологические находки прямо опровергают ее. Быт, украшение и оружие прусских племен практически полностью калька со скандинавских соседей, и частично со скифов. В частности обычай хоронить у самбийцев в курганах, а не сжигать, как это делали остальные прусские племена.

moby_one
Пруссы не были славянами

Мы в славян кооптируем не хуже, чем нацисты в арийцев. Энтузиазм тот же, по крайней мере.

moby_one

Балтийских славян? 😀 Пруссы не были славянами. Это балтское племя с готскими корнями. Откуда корни готов подробно изложено в исторических исследованиях. Сказка об "исконно славянских землях" была запущена "советской исторической наукой" одновременно с присоединением части Восточной Пруссии к РСФСР. Археологические находки прямо опровергают ее. Быт, украшение и оружие прусских племен практически полностью калька со скандинавских соседей, и частично со скифов. В частности обычай хоронить у самбийцев в курганах, а не сжигать, как это делали остальные прусские племена.

Да, а вот Романовы, те самые которые царствовали в России чуть больше 300 лет с вами не согласны... В главе XVIII Родословной книги XVI в. о предке Романовых Андрее Кобыле сообщается: "Род Андрея Ивановича Кобылы, выехал из Прусские земли по Немец, а от него пошли Лодыгины, Захарьевы, Шереметевы, Колычевы, Беззубцовы". (в староготском языке термин 'прусс' означает конь, мерин, а в старославянском - конь, кобыла.)
Есть ещё: "...в 305 году Прутено, король пруссов, уступил свой престол брату Вейдевуду, а сам удалился в древнюю столицу пруссов - город Романов, где сделался верховным жрецом при священном дубе, изображение которого находится в гербе рода Романовых. Один из потомков четвёртого сына Вейдевуда - Недро - владетель Судавии, Самоготии, Литвы, князь Гланда Камбила Дивонович, обессиленный борьбой с крестоносцами, удалился с сыном своим и многими вассалами к великому князю Александру Ярославичу Невскому."
Да и у Орбини есть своё мнение...
А есть ещё такие как лужичане, кашубы, ободриты, руяне...
А так-то конечно всё ясно и понятно - готы и всё. И никаких славян там не могло быть. Ведь нет ни совместного проживания, ни смешения, ни ассимиляции... 😊

Vit200977
Да, а вот Романовы, те самые которые царствовали в России чуть больше 300 лет

Vit200977

Да, а вот Романовы, те самые которые царствовали в России чуть больше 300 лет с вами не согласны... В главе XVIII Родословной книги XVI в. о предке Романовых Андрее Кобыле сообщается: "Род Андрея Ивановича Кобылы, выехал из Прусские земли по Немец, а от него пошли Лодыгины, Захарьевы, Шереметевы, Колычевы, Беззубцовы". (в староготском языке термин 'прусс' означает конь, мерин, а в старославянском - конь, кобыла.)
Есть ещё: "...в 305 году Прутено, король пруссов, уступил свой престол брату Вейдевуду, а сам удалился в древнюю столицу пруссов - город Романов, где сделался верховным жрецом при священном дубе, изображение которого находится в гербе рода Романовых. Один из потомков четвёртого сына Вейдевуда - Недро - владетель Судавии, Самоготии, Литвы, князь Гланда Камбила Дивонович, обессиленный борьбой с крестоносцами, удалился с сыном своим и многими вассалами к великому князю Александру Ярославичу Невскому."
Да и у Орбини есть своё мнение...
А есть ещё такие как лужичане, кашубы, ободриты, руяне...
А так-то конечно всё ясно и понятно - готы и всё. И никаких славян там не могло быть. Ведь нет ни совместного проживания, ни смешения, ни ассимиляции... 😊

Книги те походу коллеги Мединского писали. Что им сказали, то и написали, за мзду малую. У пруссов ни имен таких не было, ни населенных пунктов 😀 кстати, а как по готски будет "кобыла"?))))

TopperHarley
Это очень широкий взгляд на вещи.

Учитывая, что последнего Романова - царевича Алексея удавили в камере, при дознании. Да то, был ли его отец Романовым под большим вопросом)) то о каких 300 годах идет речь? Династия Кошкиных-Захарьиных-Романовых-Голштейн-Готторпских. так правильно будет.

moby_one
Учитывая, что последнего Романова - царевича Алексея удавили в камере, при дознании. Да то, был ли его отец Романовым под большим вопросом)) то о каких 300 годах идет речь?

TopperHarley
Иоанновичи тоже Романовы, но всему есть предел.

"Старший сын великого князя московского Василия III и Елены Глинской. По отцовской линии происходил из московской ветви династии Рюриковичей, по материнской - от Мамая, считавшегося родоначальником литовских князей Глинских". Похожe 3,14здеж был отличительной чертой не только современных российских политиков 😀

Впрочем, римские диктаторы не стеснялись вести гинекологическое древо от Юпитера 😀

moby_one
а как по готски будет "кобыла"

moby_one
кстати, а как по готски будет "кобыла"?))))

moby_one
Похожe 3,14здеж был отличительной чертой не только современных российских политиков

Просто Серый
Дык немчура всю русскую историю и написала а древние подлинники пожгла)))

TopperHarley
От эпохи Каролингов - на ее исходе и возникает Киевская Русь - сохранилось около 8000 оригинальных рукописей. От всего периода Киевской Руси до нас дошло 498 русских рукописей, а ведь по размерам Русь была чуть ли не больше Каролингской империи(с)

Археологи говорят,что это из-за каменной западной архитектуры. У нас всё сгорало,у них не всё...Врут,небось...

TopperHarley
От эпохи Каролингов - на ее исходе и возникает Киевская Русь - сохранилось около 8000 оригинальных рукописей. От всего периода Киевской Руси до нас дошло 498 русских рукописей, а ведь по размерам Русь была чуть ли не больше Каролингской империи(с)

golddragon
Неизвестно сколько вообще осталось после недавнего пожара...

sas71
Археологи говорят,что это из-за каменной западной архитектуры. У нас всё сгорало,у них не всё...Врут,небось...

Кстати, недавний пожар случился во вполне себе каменном здании, я бы даже сказал - бетонном.

Просто Серый
Про войну сгорело, наверняка.

moby_one

Учитывая, что последнего Романова - царевича Алексея удавили в камере, при дознании. Да то, был ли его отец Романовым под большим вопросом)) то о каких 300 годах идет речь? Династия Кошкиных-Захарьиных-Романовых-Голштейн-Готторпских. так правильно будет.

Как бы мне без разницы кто из них чей потомок, просто официальное празднование 300-летия было, а уж за чистоту крови пускай бьётся сам род Романовых или что они там докажут.

golddragon
Врут http://www.arhitekto.ru/txt/2russ03.shtml

sas71
Археологи напирают на то,что большинство документов на Западе хранились не абы где,а в магистратурах - а они каменные.

golddragon
Начнем с того что они были. Документы в смысле.

TopperHarley
" В знаменитой битве при Вальми в 1792 году солдаты революционной Франции набивали ружья каролингскими грамотами, на которых в том числе покоился ненавистный им Старый порядок. И теперь он с порохом и свинцом летел в контрреволюционных интервентов-пруссаков, лишая историков будущего ценного источниковедческого материала. Но сколько ни стреляли революционные солдаты, всё не расстреляли. К тому же ружья они набивали по преимуществу документами, которые не включают в список из 8000 рукописей, хотя, как знать, кто тогда разбирался: грамота это, хроника или трактат Аристотеля. Отечество в опасности. Какое уж тут источниковедение?"(с)
Таки документы были. Учитывая куда более напряженную историю Западной Европы, удельные потери там должны бы быть больше. Если мы не примем в расчёт то, что там не только писали, но и читали, оттого и копировали чаще, чем на Руси. Это может объяснить как упорное желание отечественной науки отнести "Слово о полку.. " куда подальше, так и полное напоминание западян- ну чем этот литпамятник лучше какой-нибудь "Вальтарии", не говоря уж о де Броне или Чосере?

"Официальная история автора не называет, но в 1963 году видный исторический деятель А. А. Зимин в своём докладе предположил, что 'Слово' написал в XVIII в. Архимандрит Иоиль Быковский, в миру - В.Д. Кузьмин (как-то невольно появляется ассоциация с Поджо Браччолини). В докладе были затронуты многие аспекты: народнопоэтические стихии; личность автора и источники, которыми он пользовался; описание причин, побудивших к написанию произведения.

Одним из важнейших вопросов Зимин считал связку 'Слово о полку Игореве-Задонщина', а точнее, соответствие 'Слова' именно поздним спискам 'Задонщины'. Продуктивной дискуссии не получилось из-за запрета на информацию о докладе академических и партийных инстанций. В итоге, в 1964 г. было проведено закрытое заседание, на котором Зимина и его сторонников, конечно же, никто не услышал."

http://slavyane.org/history/slovo-o-polky-igoreve.html

moby_one
как-то невольно появляется ассоциация с Поджо Браччолини

Так Иоиль и по лексике наиболее очевиден, ему хоть переводчик не нужен был, но не положено нам главный литпамятник на языке Филиппа Бедросовича иметь, вот и переводим его всякоразно.

Пожар кстати пришелся очень кстати. Вот такая вот тавтология.

К нам, похоже, более Макферсон с "Песнями Оссиана" относится.

moby_one
а как по готски будет "кобыла"

kU
вот бы прикольно было бы, если бы оказалось, что "невеста"....
Хотя это по древнеславянски, скорее...

"В многочисленных же горах там, обитает народ, имеющий собачьи головы, они одеваются в шкуры диких зверей. Вместо речи они лают; вооружены когтями и живут охотой на зверей и ловлей птиц."
Плиний "Естественная история"
(сверено с латинским текстом)

"Мегасфен пишет, что в индийских горах живут люди с собачьими головами, которые вооружены когтями, а одеты в шкуры. Голос у них нечеловеческий, и объясняются они лишь лаем и рычанием."
Солин "Собраниие достопримечательностей"

Epistola non erubescit! (С) 😀

а насчет "невесты", так тут скорее римские корни. приставка НЕ- - отрицание, и Ве́ста (лат. Vesta, др.-греч. Ἑστία 😛 - богиня, покровительница семейного очага и жертвенного огня в Древнем Риме.

т.е. досужие римские граждане спрашивали друг друга, провожая взглядом привлекательную особу: "Эта как, уже с Вестой? Или не?"

Сейчас Фоменку в гроб загоним и заставим там переворачиваться такой историей с языкознанием...

Учитывая принципиальную девственность весталок (virgo vestalis), вопрос мог формулироваться проще- веста или не веста?

лат. Vesta, др.-греч. Ἑστία - богиня, покровительница семейного очага и жертвенного огня в Древнем Риме.

stranik65
За 514 тыс ).

Поскольку практическое значение имеет не девственность на момент задавания вопроса, а намерение сохранять ее и дальше, то вопрос "всеста или не веста?" можно понимать как "она нам даст?"
Вроде бы все логично...

Однако про коней и кобыл: слышал я байку, что придумщики заставки самой правдивой и информационной программы "Вести" приспособили туда коней потому что "весть" - значит "лошадь" на каком-то то ли прасанскрите, то ли еще каком языке божественных предков.

kU
Поскольку практическое значение имеет не девственность на момент задавания вопроса, а намерение сохранять ее и дальше, то вопрос "всеста или не веста?" можно понимать как "она нам даст?"
Вроде бы все логично...

Однако про коней и кобыл: слышал я байку, что придумщики заставки самой правдивой и информационной программы "Вести" приспособили туда коней потому что "весть" - значит "лошадь" на каком-то то ли прасанскрите, то ли еще каком языке божественных предков.

лошадь - तुरग, अश्व, अर्वन्, हय, घोटक
а как звучит, кобыла его знает.. 😀 вроде как aśva

Еще одна ниточка из прошлого - пароходик у нас на Черном море был,Веста. Так он от турецкого броненосца в одну из войн ухитрился отбиться ( детали не помню))

sas71
Еще одна ниточка из прошлого - пароходик у нас на Черном море был,Веста. Так он от турецкого броненосца в одну из войн ухитрился отбиться ( детали не помню))

TopperHarley
"В июле 1877 года, во время русско-турецкой войны, находясь на пароходе 'Веста', Рожественский принял командование артиллерией взамен убитого подполковника Чернова и нанёс турецкому броненосцу 'Фетхи-Буленд' повреждения, заставившие того выйти из боя." Тот самый антигерой Цусимы.

хороший артиллерист не всегда отличный адмирал и командующий флотом.

moby_one
хороший артиллерист не всегда отличный адмирал и командующий флотом.

TopperHarley
Рожественский уж точно не из худших наших адмиралов.

согласен, как человек и как офицер очень достойный был: "...После подписания Портсмутского мира адмирал вернулся в Россию, где был восстановлен в своей прежней должности. В 'Полном послужном списке' от 16 января 1906 года, подписанным контр-адмиралом А. Г. Нидермиллером, он 'Начальник Главного Морского Штаба, Генерал-Адъютант, Вице-Адмирал'. (РГАВМФ, Фонд 406, опись 9, дело 3560, лист 1- 13 об.) В том же документе чёрным по белому написано: ' В службе сего адмирала не было обстоятельств, лишающих его права на получение знака отличия беспорочной службы:'. Но вскоре в газетах началась 'травля' адмирала. Первоначально Рожественский пытался оправдываться. Затем, в феврале 1906 года, он подал в отставку с поста начальника Главного морского штаба. Но волна критики не утихала, и адмирал настоял на привлечении себя к суду.

На суде Рожественский изо всех сил оправдывал своих подчинённых, в особенности матросов, и просил для себя смертной казни. Однако был оправдан военно-морским судом как человек, получивший в сражении тяжкое ранение."

а как военноначальник, скажем не Ушаков точно.