Статистика заболеваемости COVID-19. Что означают цифры и прогнозы.

Originally posted by Hatuey:
Количественные показатели заболеваемости COVID в той или иной стране ровным счётом ничего не значат.

Изначально написано MALAMUT78:
Дело не в цифрах,а в том кто и как их считает.

Originally posted by Hatuey:
Что нам покажет такая статистика? Правильно, верхушку айсберга.

Originally posted by golddragon:
каким образом учесть а) бессимптомных зараженных, коих вроде >= 50% от заболевших б) обратившихся со слабыми симптомами но не сделавшими тесты (по разным причинам) в) болевших с различной степенью тяжести но за медпомощью не обращавшихся (такие тоже есть)

Да, по вертикальной оси теперь не случаев/день, а случаев/день в квадрате. Но дело не в этом. Есть основания подозревать, что ускорение-то ускоряется.

Originally posted by Regatt_a:
Обойтись совсем без экспертных оценок и политической составляющей пока врядли получится)

Очередной аргумент "за" - будет солнце, будет витамин Д, а он, по некоторым данным - влияет. Плюс - температурный режим и солнце не будет способствовать распространению.

Надождать.

PS: почему в Бразилии погода не сыграла - не знаю, нужно разбираться... БЦЖ у них только с 68-го года ввели.

Originally posted by NT2009:
Очередной аргумент "за" - будет солнце, будет витамин Д, а он, по некоторым данным - влияет. Плюс - температурный режим и солнце не будет способствовать распространению.

Надождать.

Originally posted by Hatuey:
Некая территория хорошо зарекомендовала себя как источник угрозы жизни и здоровью миллионов людей.

Originally posted by Hatuey:
1) степень смертоносности коронавируса есть величина постоянная. Т.е. имеется определённая количественно выраженная вероятность летального исхода. Её можно вычислить как отношение числа летальных исходов к общему числу исходов (кол-во умерших + кол-во выздоровевших)

Originally posted by Hatuey:
Для Китая, по последним известным мне данным, эта вероятность составила 0,055.

Originally posted by golddragon:
к кому применяется слово "исход" в принципе - к субъектам с положительными результатами теста

Originally posted by golddragon:
НМВ лучше писать в %, как принято в медисточниках,

Originally posted by Hatuey:
К ним. Речь сугубо про COVID.

Originally posted by Hatuey:
Помилосердствуйте - я хоть и сын медика, но сам не медик, всего лишь инженер-системотехник со своими привычками в отношении величин вероятностей. Впрочем, если большинству понятнее проценты, можно и в них.

Originally posted by golddragon:
Тогда каким образом учесть

Изначально написано Hatuey:
Хороший вопрос, тем более что готового ответа у меня нет. Спасибо.

Ну у меня есть на самом деле, ответы, но нет пока самих тестов чтобы эти ответы дать, ответ конечно в массовом тестировании и даже тесты на антитела которые сейчас преподносятся как точные этот ответ не дают потому что могут реагировать на антитела появившиеся не в результате ковида, то есть какие либо точные ответы мы получим только если появятся крисп тесты и если будет массовое тестирование, пока же считаю необходимым считать всегда худший сценарий по умолчанию, за не имением обьективных данных, ведь готовится надо к худшему.

Изначально написано golddragon:
Я не виноват, обычно пишут %, на том же www.worldometers.info

А откуда взялась цифра 50 интересно, больше 30 я пока не видел, кроме как у нас, а у нас не работающими тесты уже официально признаны практически, по ним и 90 могут стать бессимптомниками даже не заразившись ковидом

Originally posted by mbkm:
А откуда взялась цифра 50 интересно, больше 30 я пока не видел, кроме как у нас, а у нас не работающими тесты уже официально признаны практически, по ним и 90 могут стать бессимптомниками даже не заразившись ковидом

Originally posted by mbkm:
за не имением обьективных данных, ведь готовится надо к худшему.

Originally posted by Hatuey:
Хороший вопрос, тем более что готового ответа у меня нет. Спасибо.

Изначально написано mbkm:

Ну у меня есть на самом деле, ответы, но нет пока самих тестов чтобы эти ответы дать, ответ конечно в массовом тестировании и даже тесты на антитела которые сейчас преподносятся как точные этот ответ не дают потому что могут реагировать на антитела появившиеся не в результате ковида, то есть какие либо точные ответы мы получим только если появятся крисп тесты и если будет массовое тестирование, пока же считаю необходимым считать всегда худший сценарий по умолчанию, за не имением обьективных данных, ведь готовится надо к худшему.

Изначально написано Regatt_a:
Средневековье? Не пещеры?

Изначально написано sas71:
Рукотворных пещер при любом раскладе хватит на всех,правда не всех туда пустят. Но это уже выходит из формата темы,кмк...)

Если посчитать сколько именно не пустят, то не выходит кмк)

Foreign Affairs (США): как узнать правду о пандемии.

Пришло время для создания Независимой комиссии по Covid-19, считает автор, работавший в свое время в Комиссии 9/11, созданной после терактов в США в сентябре 2001 года. По его мнению, этого требует сохраняющаяся неблагополучная обстановка в стране и неспособность правительства справиться с ситуацией.
//

Изначально написано golddragon:
Не за что.

Добавил к посту #3. Что скажете?

Originally posted by sas71:
Но это уже выходит из формата темы,кмк...)

Originally posted by Hatuey:
Совершенно верно. С большим интересом почитал бы про пещеры и Независимую комиссию в теме камрада sas71, например (если, конечно, он не против)

Originally posted by Hatuey:
Добавил к посту #3. Что скажете?

Изначально написано Hatuey:
Не хватает ещё одного вопроса - насколько достоверны сведения о количестве смертей?
П. 2.6.1 Постановления главного санитарного врача РФ от 02.03.2020 N 5 вроде бы гарантирует 100% достоверность. Однако сегодня камрад MixRW порассказал мне, что в Соединённом Королевстве, например, с патологоанатомией дела из рук вон. Конечно, 600+ умерших за сутки это не 80 в РФ, но не уверен, что в РФ с полнотой исследования сильно лучше.
Далее, Попытка N 1 - это попытка реконструировать истинное число заболевших по косвенным данным. Можно было бы объявить такую реконструкцию покрывающей все пункты вопроса, но вряд ли это будет правильно. Ещё один интересный момент - в ряде стран с высокой степенью охвата тестами % летальных исходов существенно ниже, чем в Китае. Хотя прямой зависимости и не просматривается. В Португалии и Кувейте примерно одинаково 42 и 46 тыс. тестов на млн населения, а смертельных 38 и 2,1 % соответственно. На Мальте так вообще 1%, но с её 450 тыс. населения статистической значимости никакой.

Про постановление не очень понял. Но думаю, оно не особенно важно, в том смысле что закрытые по причине смерти случаи гораздо проще идентифицировать, чем непосредственно больных (зараженных).

Originally posted by Hatuey:
Для начала такие соображения:
а) если есть достоверные сведения об этих проценте (или диапазоне процентов) бессимптомных , ввести соответствующий поправочный коэффициент и, следуя мнению камрада mbkm, ориентироваться на худшее.

Достоверных пока нет, насколько я знаю. Но тут собственно смысл в том, что оценки увеличат количество заболевших, в то время как количество погибших увеличиться не может, в предположении что у всех погибших положительный тест.

Originally posted by Hatuey:
б) здесь статистика бессильна. Остаётся только уповать на неукоснительное соблюдение вышеупомянутого Постановления N 5.

Так а что там в нем? Всех с симптомами записывают в заболевшие КВ?

Originally posted by Hatuey:
в) такие тоже есть, возможно, но рискну предположить, что часть из них проходит по пункту а), а оставшихся очень немного.

Нет, в а) бессимптомники, они вообще себя никак не проявят, например не придут сдавать тест на антитела. В в) же речь о тех кто с симптомами но за медпомощью не обращался.

Originally posted by Hatuey:
он не против

Originally posted by golddragon:
Но думаю, оно не особенно важно, в том смысле что закрытые по причине смерти случаи гораздо проще идентифицировать, чем непосредственно больных (зараженных).

Originally posted by golddragon:
Всех с симптомами записывают в заболевшие КВ?

Originally posted by golddragon:
В в) же речь о тех кто с симптомами но за медпомощью не обращался.

Originally posted by Просто Серый:
Ну и где ваши графики, когда русское плато?

Есть в статистике такой прием - "причёсывать" исходные данные перед обработкой. Исключают из рассмотрения странные выбросы, сглаживают временные ряды разными методами - скользящее среднее, медианная фильтрация и проч. Вот и worldometer туда же. А зря в данном случае. Вместо возможно неоднозначной трактовки получается совершенно определённое искажение картины.

Originally posted by Hatuey:
Там повелевается обеспечить установление возбудителя во всех случаях внебольничной пневмонии,

Originally posted by Hatuey:
Нет, требуется проверять на COVID всех лиц с внебольничными пневмониями, с неблагоприятным исходом заболевания и лиц с ОРВИ, обследуемых в рамках еженедельных мониторинговых исследований.

Originally posted by Hatuey:
Понятно. Вот про них и думаю, что таких немного. Во всяком случае, хочется так думать.

Originally posted by Hatuey:
Есть в статистике такой прием - "причёсывать" исходные данные перед обработкой. Исключают из рассмотрения странные выбросы, сглаживают временные ряды разными методами - скользящее среднее, медианная фильтрация и проч. Вот и worldometer туда же

Originally posted by golddragon:
Не факт, особенно после официального заявления что больницы стали основным каналом распространения.

Originally posted by golddragon:
Не заметил,

Originally posted by Hatuey:
Да вот же -

Это аппроксимирующая кривая, но данные то по дням никто не убрал, ничего не мешает их взять и построить свою.

Originally posted by golddragon:
Это аппроксимирующая кривая, но данные то по дням никто не убрал, ничего не мешает их взять и построить свою.

Originally posted by Hatuey:
Вот и worldometer туда же. А зря в данном случае.

Originally posted by Hatuey:
Так и есть. И, как Вы могли заметить, я никого ни в чем не обвинял, и возможную полезность предварительной обработки статданных в принципе - не отвергал.

ОК, не допонял значит.

Originally posted by Hatuey:
Смысл-то хотелось вложить такой - некоторые в принципе полезные средства могут замаскировать важные характеристики высокодинамичных процессов.

Originally posted by Hatuey:
Что хорошо для изучения свойств низкочастотных сигналов, пораженных случайной импульсной или просто высокочастотной помехой, при исследовании, скажем, резкого изменения условий жизни на численность или состояние здоровья биологической популяции только навредит

Originally posted by golddragon:
модуляция с периодом 5 дней в США

Originally posted by Hatuey:
Подозревал что-то в этом роде. Надо проверить.

Originally posted by Hatuey:
Вот только хлопотно это, с графиков данные переносить, хоть и с продвинутых. Нет бы Exel-таблички выкладывать дополнительно. Может, они где-то и есть в открытом доступе?

Кстати, сайт https://www.euromomo.eu тоже весьма познавательный. Причем, ведется он профессионалами.

Изначально написано golddragon:
Интересно кстати. В чем видится обоснование?

Originally posted by golddragon:
давно уже сами заносят в табличку каждый день и строят графики.

Originally posted by Hatuey:
Обоснования могут быть в разных случаях самые разные, а цель одна - повышение отношения сигнал/шум. Более корректно, отношения мощностей измеряемый_параметр/помеха. Измерения дело многогранное (кстати, сбор статданных по заболеваемости - одна из разновидностей, специфическая), разные задачи и условия. Например, некий волонтёр SETI сотрудник ГКРЧ, проверяющий соблюдение регламента лаборатории вибродиагностики где-то в машиностроении. Амплитудно-частотный виброакустический спектр механизма с кучей шестерёнок (и кучей гармоник в спектре) получить не так уж трудно даже и при наличии помех, это вопрос времени наблюдения. Но требуется (не спрашивайте, зачем) получить форму сигнала, а её по спектру не восстановить. Для этого строится и применяется соответствующий фильтр.
Или процедура синхронного усреднения, по сути тот же КИХ-фильтр.
Или 70-е 80-е годы прошлого века, опытный кардиолог видит на бум. ленте с ЭКГ то, чего раньше никогда не видел. Ему никакой фильтр не нужен, он и так знает, что может быть, а что нет. Но он на всякий случай напоминает Марьиванне, что нефиг во время обследования шнырять по лаборатории, толкая пышными, но упругими бёдрами стол с самописцем. Или техника вызывает, чтобы ТО механизма протяжки ленты по полной программе. А вот компьютер всему этому ещё научить надо, и проще медианный фильтр вкорячить.
Короче, если есть обоснованные предположения о том, что изучаемому процессу свойственны (или ожидаемы) резкие перепады, увлекаться сглаживаниями всех видов не следует. И наоборот.

Originally posted by Hatuey:
По РФ отслеживать проблем никаких,

Originally posted by Hatuey:
В планах посмотреть отдельно и сравнить перспективы отдельно по Москве и всей остальной РФ.

Originally posted by golddragon:
...
например вот https://www1.nyc.gov/site/doh/covid/covid-19-data.page
...

Originally posted by golddragon:
про популяцию, хотелось бы услышать про нее, по той причине что в популяции действуют принципиально нелинейные связи и "механизмы".

Originally posted by Hatuey:
Премного!

Originally posted by Hatuey:
И общего плана соображение - если рассматривается нелинейная система, то применять, в частности, линейные фильтры к процессам на её выходе надо очень аккуратно,

Originally posted by golddragon:
если речь идет об "импульсных воздействиях", внешних?

Originally posted by Hatuey:
Внезапные собственные административные усилия как расценивать? Тоже как внешние воздействия?

Originally posted by Hatuey:
И вообще, что следует, по-Вашему, в эпидемиологическом контексте считать внешними воздействиями?

Originally posted by golddragon:
Возможно, действие собственно вируса (зависящее от его свойств)

Originally posted by golddragon:
хотя это наверное скорее обратная связь.

Originally posted by Hatuey:
КМК в физиологическом плане это уже специалистами рассмотрено всячески.

Имелось ввиду влияние известных свойств на популяцию, не на человеческий организм.

Originally posted by Hatuey:
Разве что помоделировать в диапазоне значений свойств, поддающихся количественному выражению.

Originally posted by Hatuey:
Интересный ход мысли. Да, возможно. Умозрительно прикидывая - очень даже возможно. Даже конкретные контуры положительной обратной просматриваются на качественном уровне.

Originally posted by golddragon:
Имелось ввиду влияние известных свойств на популяцию, не на человеческий организм.

Originally posted by golddragon:
Это не только в США.

Изначально написано golddragon:
А на Западе какие проблемы?
...
Я бы сначала поискал подобное по другим странам, по США это вообще не составляет труда (по штатам).

Originally posted by Hatuey:
Интересный ход мысли. Да, возможно.

Originally posted by Hatuey:
Мне в США видится 7-дневная периодичность.

Originally posted by Hatuey:
Вот в Штатах как раз пример того, как предварительная обработка, в данном случае 7-дневное скользящее среднее, скрывает свойства процесса:

Originally posted by Hatuey:
данные исследовательского проекта Singapore University of Technology and Design. Оптимистичненький такой прогноз. Однако афигенное расхождение модели с уже состоявшейся реальностью лично мне подсказывает, что с вИдением будущего дела у них ещё хуже.
А на них, между прочим, наши деятели ссылаются, забывая добавить, что сингапурские энтузиасты насчёт надёжности своих прогнозов сами же делают хренову тучу оговорок и предупреждений.
edit log

Originally posted by golddragon:
Вот кстати https://www.rosbalt.ru/blogs/2020/05/07/1842088.html

Originally posted by Hatuey:
ИМХО это журналистика. Или публицистика. Как говорил Киса Воробьянинов,

Originally posted by golddragon:
можно придумать и естественное объяснение.

Originally posted by Hatuey:
Война войной, а обед выходные у коронера - по расписанию.

Это и назовем "аппаратной" функцией.

Originally posted by golddragon:
НМВ тоже примечательно.

Originally posted by golddragon:
как это описать не словами я не знаю

Originally posted by Просто Серый:
Мозг советовал уделить пристальное внимание Бельгии.

Чей мозг?

Originally posted by golddragon:
Чей мозг?

Originally posted by Просто Серый:
Чей надо, годами проверенный мной на себе, не оффицаильный, но старый ещё тот Физтех.)

Понятно )

Originally posted by golddragon:
Про Бельгию поконкретнее разверни, там вроде как классическая эпидемиологическая статистика в ходу.

Originally posted by Просто Серый:
Сча не готов. Подчитай сам плиз. Что интересного выложи. Спасибо.

Originally posted by Просто Серый:
Мозг советовал уделить пристальное внимание Бельгии.

Originally posted by Hatuey:
А что мозг про Австрию подсказывает?

Пока Бельгию прощитайте. Дайте ваш график, если есть.

Originally posted by Просто Серый:
Пока Бельгию прощитайте. Дайте ваш график, если есть.

Originally posted by Hatuey:
Можно посчитать, да как-то уже неспортивно

Originally posted by Просто Серый:
Я с вами не соревнуюсь - заметьте.

Originally posted by Просто Серый:
Меня интересует ваша Бельгия.)

По словам главы программы ВОЗ по ЧС в сфере здравоохранения Майкла Райана, это вызвано ростом числа тестов на COVID-19 не только в городах, но и в сельской местности.
https://www.rosbalt.ru/world/2020/05/08/1842494.html
нутупыые...(С)

А если ещё данные по МО вычесть...
Заболеваний по Москве и области - 62% от общего по РФ.
Население 14%.
Плотность населения по Москве более 4626 чел./км².

Originally posted by sas71:
Что то я не припоминаю рифрежераторов,забитых под завязку умершими от гриппа. Некоторые симптомы похожи,но болезни совсем разные,какой смысл их вообще сравнивать?

Изначально написано golddragon:
Оба вирусные, оба респираторные, у обоих есть значимый % больных с невыраженными симптомами. Что же касается рефрижераторов то на это не надо сейчас смотреть, показать могут что угодно как в одну так и в другую сторону.

Originally posted by golddragon:
Что то я не допонял почему 5 добавочных дней дают такую прогнозную кривую...

Originally posted by golddragon:
на примере хотя бы США

Изначально написано golddragon:
Я бы сначала поискал подобное по другим странам, по США это вообще не составляет труда (по штатам).

Подобное или нет, но вот... Прогнозы...
https://projects.fivethirtyeight.com/covid-forecasts/

Originally posted by sas71:
Только у ковида заражаемость и смертность много выше.

Originally posted by sas71:
Я не про испанку сейчас - но испанка,скорее всего,и не грипп вовсе.

Originally posted by Hatuey:
Эта модель начинает обретать признаки адекватности, когда производная достаточно отчётливо опустится ниже нуля. А пока это не произошло, т.е. не начался мало-мальски устойчивый спад скорости прироста числа заболеваний, модель предполагает, что по оси Y пройдена только половина пути до максимума. Если оптимистично предполагать, что процесс должен когда-то закончиться, ничего другого на данном этапе не остаётся. На графике это видно.

Понятно.

Originally posted by Hatuey:
Там смертность от КВ около 6% от числа заболевших

Вот тут мы приходим к вопросу как правильно считать смертность - от числа заболевших или от числа закрытых кейсов? Насколько я понимаю, правильно от числа закрытых кейсов.

Originally posted by Hatuey:
Подобное или нет, но вот... Прогнозы...

Originally posted by golddragon:
Насколько я понимаю, эта тема в частности для того чтобы выяснить и это.

Originally posted by golddragon:
правильно от числа закрытых кейсов.

Originally posted by golddragon:
Причем, разобраться нужно в методике подсчета.

Originally posted by golddragon:
Нет, речь шла не о прогнозах

Originally posted by Hatuey:
Изначально об этом не думалось,

Originally posted by Hatuey:
Согласен. Исход незакрытых неизвестен.

Надо смотреть на Китай, у него почти все закрытые.

Originally posted by Hatuey:
Тогда в США по оф. стат-ке 25%. КМК тоже характеризует, понимать бы ещё, что именно.

Originally posted by Hatuey:
Безусловно. Иначе толку не будет.

Originally posted by golddragon:
Насколько я понимаю, делать выводы пока большинство случае не закрыто просто некорректно. Точнее, значение не будет иметь отношение к реальной летальности.

Originally posted by golddragon:
А о чем тогда думалось, если не секрет? Спрогнозировать окончание эпидемии в России?

Originally posted by golddragon:
Надо смотреть на Китай, у него почти все закрытые.

Изначально написано Hatuey:
Нууу... это разве что программа-максимум 😊
Хотя бы получше понимать, что происходит и почему. И не принимать близко к сердцу распространяемые СМИ скороспелые, некомпетентные и безответственные суждения.

В этом контексте решающее значение НМВ имеет процент летальных случаев, всё остальные усилия должны быть направлены на его корректное вычисление.

Originally posted by Hatuey:
Пытался, если помните...

Так время идет, в Китае возможно совсем не останется незакрытых случаев.

Пример.
Виллариба и Виллабаджо, в каждой деревне живёт 1000 человек. Была одновременно введена самоизоляция.
Через месяц, в Виллариба 5 заразившихся коронавирусом, а в Виллабаджо, аж 100 человек.
В Виллариба тупо сидели по домам целый месяц и не шлялись где ни попадя, а в Виллабаджо, продолжали коллективно пачкать скатерть всей деревней.

Причина роста заражённых, лежит на поверхности, но через два месяца, количество заражённых сравнялось, не смотря на то, что одни сидели дома, а другие продолжали пачкать скатерть. И смертность среди тех, кто сидел дома, оказалась выше.

Вот вам цифры, а теперь послушаем прогнозы.

Тут за Германию отписывали, дескать там нет истерии.
За всю Германию не скажу, но в части Баварии, общество разделилось примерно 50/50. Одни считают, что из-за высокой смертности стариков, не хрен гробить экономику.
Другая половина считает, что коронавирус опасен и ягодки ещё впереди.
Но при этом и те и другие, чётко соблюдают самоизоляцию.
Соседи медработников, стараются держаться от них подальше, особенно в маленьких городках, считая что те, обязательно притащат заразу из больниц.

Originally posted by golddragon:
В этом контексте решающее значение НМВ имеет процент летальных случаев, всё остальные усилия должны быть направлены на его корректное вычисление.

Originally posted by Ridge:
Одни считают, что из-за высокой смертности стариков, не хрен гробить экономику.

Originally posted by Ridge:
Соседи медработников, стараются держаться от них подальше, особенно в маленьких городках, считая что те, обязательно притащат заразу из больниц.

И про вилларибу, если честно, ничего не понял(

А про вилларибу, так всё просто. Одни соблюдали, другие не соблюдали, а картина в итоге по заражённым сравнялась, чего в общем то не ожидали.
Остаётся понять только почему. Возможно с обще домовой вентиляцией проблемы и возникшая пару раз из-за ветра обратная тяга перезаражала пол дома, возможно все ходили в один магазин за продуктами и т.д.
Очень много неизвестных факторов, можно только гадать и предполагать, тем более картина постоянно меняется и набрать хорошую статистику для обработки, в настоящее время пока ещё рано. Вот когда вся эта хрень закончится, соберут всё в кучу и чего нибудь возможно родят.
Остаётся только один вопрос, покажут ли истинную картины статистики заболеваний страны, что вызывает определённую долю сомнений.
А сокрытие истинной картины и данных, естественно ни чего не даёт для получения хоть каких то правильных статистических выводов к сожалению.

Originally posted by golddragon:
усилия должны быть направлены на его корректное вычисление.

"Менее 14% пациентов московской больницы ?40 в Коммунарке с подтвержденным диагнозом COVID-19 выздоровели после искусственной вентиляции легких (ИВЛ), сообщил главный врач медучреждения Денис Проценко.

'Проанализировано 125 законченных случаев использования ИВЛ. Успешное отлучение у 17 (13,6%)',- написал господин Проценко в Facebook.

Согласно приведенной главврачом статистике, 69% больных на ИВЛ - старше 60 лет. Средний возраст подключенного к аппарату ИВЛ - 63,9 лет (максимальный - 94 года, минимальный - 27 лет). Мужчин на ИВЛ больше, чем женщин (59% против 41%)."

Группа китайских ученых обнаружила коронавирус SARS-CoV-2 в сперме пациентов с COVID-19. Исследование было опубликовано 7 мая в журнале JAMA Network Open.

В исследовании, которое проводилось с 26 января по 16 февраля в больнице городского округа Шанцю, приняли участие 50 пациентов в возрасте от 15 лет (все подписали информированное согласие). Образцы спермы смогли предоставить 38 мужчин. Следы коронавируса обнаружили в биоматериале шести пациентов, при этом двое из них на тот момент уже считались выздоровевшими.

Ученые при этом указывают на низкую выборку и короткий срок наблюдения за пациентами. "Необходимы дальнейшие исследования об обнаружении вируса, его выживании и концентрации в сперме", - говорится в резюме статьи.

Также авторы исследования отметили, что для доказательства возможности передачи коронавирусной инфекции половым путем необходимы дальнейшие изыскания. Это, по их мнению, может сыграть критическую роль в профилактике COVID-19. "Избегать контакта со слюной и кровью может быть недостаточно, поскольку выживание SARS-CoV-2 в сперме выздоровевших пациентов сохраняет вероятность заражения [партнера]", - подчеркивается в статье.
Больше читайте тут: https://gordonua.com/news/worl...=iwar1snbyzidhg 7aze_pib_i65uvccqob0o1iqn_iuki8fi1qsfzmlorn8w7k

Originally posted by Ridge:
Ну вот и циферки.

Изначально написано Hatuey:
Циферки как циферки. На первый взгляд вроде согласуются с глобальными данными ВОЗ на эту тему. И таки говорят кое о чём существенном. Хотя и не совсем однозначно. А именно, говорят о низкой эффективности недешёвого и не всем одинаково доступного метода. И ничего не говорят о её причинах. То ли сама методика малопригодна в данном случае, то ли качество используемой аппаратуры оставляет желать, то ли квалификация персонала...

"Ранее, как сообщал 'Рамблер', главный редактор телеканала RT Маргарита Симоньян в своем Telegram-канале заявила, что иммунитет к коронавирусу не вырабатывается. Громкое заявление журналистка сделала на основе результатов проверки сотрудников телеканала на содержание в их организмах антител. Оказалось, что из числа переболевших COVID-19 ни у одного не было выявлено антител. Симоньян попросила экспертов разъяснить, что это значит. При этом со своей стороны она предположила, что 'человечество находится у подножия страшной горы'.(c)

https://news.rambler.ru/world/...tm_content=news

Как сие понимать?

Как сие понимать?

Ранее выявленные атипичные пневмонии, у которых была быстро возникающая симптоматика, давали возможность своевременной адекватной диагностики и контагиозность была в разы слабее. Есть протоколы лечения и вакцины!
А у данного заболевания, симптоматика быстро меняющаяся, не успевает медицинская наука нащупать механизм реагирования на разработку вакцины.

Сравнивать нужно смертность за год. Звучит цинично и неприятно, но этот вирус мог "просто" ускорить смерть того, кто и так бы умер на протяжении этого года, вот этих нужно отсеивать из статистики. Так же с кучей заболеваний, которые обострились до летальных исходов и приносят искажения в исследования влияния вируса.

"Китайские медики сообщают, что у выздоровевших сохраняется лёгочная патология. На компьютерной томограмме лёгких определяется симптом 'матового стекла', но это не может однозначно говорить о фиброзном процессе. Клинически наблюдается снижение дыхательной функции на 20-30 %. Так, эти люди не могут быстро ходить без одышки.

Поскольку с момента выздоровления прошло слишком мало времени и сейчас пациенты проходят реабилитацию, сложно судить о том, насколько долгосрочными будут эти изменения."

Коронавирус: что происходит с легкими людей, когда они заражаются Covid-19?
https://newsfrol.ru/173/6660/

Картина происходящего и последствий, медицине боле-менее понятна. Остаётся только вопросом и пока неразрешённой проблемой, как это всё остановить на ранних стадиях заражения и не дать развиваться до тяжёлых случаев.
Так же не очень понятно, почему у кого то проходит бессимптомно, у кого то в лёгкой форме, а некоторые вообще себя замечательно чувствуют при полном поражении лёгких.
.......

Изначально написано sas71:
"Ученые проанализировали статистику заражения коронавирусом населения планеты и выяснили, что в настоящее время ни в одной стране мира не достигнут порог заболеваемости, необходимый для формирования коллективного иммунитета: показатель инфицированных жителей не превышает 2-4% при необходимых 70%.
Например, в США, отмечают специалисты, сегодня коронавирусом заражены около 1,25 миллиона человек. Для того, чтобы в стране сформировался коллективный иммунитет необходимо, чтобы инфицированных было не менее 200 миллионов. При этом ученые подчеркивают, что в этом случае погибнет около 500 тысяч человек. Учитывая актуальные темпы заражения (24 тысяч инфицированных ежедневно), в США, по словам экспертов, коллективный иммунитет появится не ранее, чем в 2021 году."(c)

"Ранее, как сообщал 'Рамблер', главный редактор телеканала RT Маргарита Симоньян в своем Telegram-канале заявила, что иммунитет к коронавирусу не вырабатывается. Громкое заявление журналистка сделала на основе результатов проверки сотрудников телеканала на содержание в их организмах антител. Оказалось, что из числа переболевших COVID-19 ни у одного не было выявлено антител. Симоньян попросила экспертов разъяснить, что это значит. При этом со своей стороны она предположила, что 'человечество находится у подножия страшной горы'.(c)

https://news.rambler.r u/world/...tm_content=news

Как сие понимать?

ТП она, вот так и понимать, а еще тесты на антитела говно и вообще и в частностите которыми тестировали ее сотрудников, но когда тесты на антитела антитела не показывают это еще полбеды, хуже когда показывают но они не на ковид выработались, а такое часто бывает)
В целом то что антитела вырабатываются не кто в здравом уме не сомневается, главный вопрос в том сколько они там сохраняются, если меньше года то не какого коллективного иммунитета не будет, а будет бесконечная пандемия и шведы с беллорусами вымрут совершенно бесцельно

Изначально написано Ridge:
А вот так, ни кто толком не понимает и не знает что делать. Отсюда весь разброд и шатание в оценке происходящего.

Ранее выявленные атипичные пневмонии, у которых была быстро возникающая симптоматика, давали возможность своевременной адекватной диагностики и контагиозность была в разы слабее. Есть протоколы лечения и вакцины!
А у данного заболевания, симптоматика быстро меняющаяся, не успевает медицинская наука нащупать механизм реагирования на разработку вакцины.

Сравнивать нужно смертность за год. Звучит цинично и неприятно, но этот вирус мог "просто" ускорить смерть того, кто и так бы умер на протяжении этого года, вот этих нужно отсеивать из статистики. Так же с кучей заболеваний, которые обострились до летальных исходов и приносят искажения в исследования влияния вируса.

"Китайские медики сообщают, что у выздоровевших сохраняется лёгочная патология. На компьютерной томограмме лёгких определяется симптом 'матового стекла', но это не может однозначно говорить о фиброзном процессе. Клинически наблюдается снижение дыхательной функции на 20-30 %. Так, эти люди не могут быстро ходить без одышки.

Поскольку с момента выздоровления прошло слишком мало времени и сейчас пациенты проходят реабилитацию, сложно судить о том, насколько долгосрочными будут эти изменения."

Коронавирус: что происходит с легкими людей, когда они заражаются Covid-19?
https://newsfrol.ru/173/6660/

Картина происходящего и последствий, медицине боле-менее понятна. Остаётся только вопросом и пока неразрешённой проблемой, как это всё остановить на ранних стадиях заражения и не дать развиваться до тяжёлых случаев.
Так же не очень понятно, почему у кого то проходит бессимптомно, у кого то в лёгкой форме, а некоторые вообще себя замечательно чувствуют при полном поражении лёгких.
.......

Да понятно в общем все давно и даже опубликованно и рецензированно, только в газетах почему то об этом не пишут, скучно наверное будет читать да и поделать с этим не чего нельзя, если коротко генетика виновата, имунные генетические отличия, в принципе уже есть методы определения будет ли тяжелое течение при заражении с помошью анализов, на сколько это точно пока не известно, но нам без разницы потому что тут этим вообще не кто не итнересуется, а всякие ученые выдают какой то адский бред в основном

Изначально написано mbkm:

ТП она, вот так и понимать, а еще тесты на антитела говно и вообще и в частностите которыми тестировали ее сотрудников, но когда тесты на антитела антитела не показывают это еще полбеды, хуже когда показывают но они не на ковид выработались, а такое часто бывает)
В целом то что антитела вырабатываются не кто в здравом уме не сомневается, главный вопрос в том сколько они там сохраняются, если меньше года то не какого коллективного иммунитета не будет, а будет бесконечная пандемия и шведы с беллорусами вымрут совершенно бесцельно

Изначально написано sas71:
Вымрут,если КВ не ослабнет со временем. Вирусу невыгодно чтобы все вымерли,ему жить охота...

Рнк вирусы не в части s белков которые на кончиках шипов мутируют довольно медленно, так что скорее вакцина или искуственные антитела созреют)

Originally posted by sas71:
Как сие понимать?

Далее, учёные обсуждают вопросы формирования коллективного иммунитета - стало быть, они как минимум допускают в принципе возможность его формирования. Обсуждать невозможное, да ещё называя цифры и сроки, они не стали бы. Я склонен думать, что они в вопросе разбираются несколько лучше журналистов.

Про цифры и сроки. Откуда необходимые 70% и для чего они? Известно ли уже значение базового индекса репродукции и учтено ли оно? И почему рассматриваются темпы заражения, а не направление изменения этих темпов?

Изначально написано Hatuey:
Симоньян - никак. Я не эксперт по иммунным вопросам и в ответ могу предложить только вопросы:
Сколько было тех переболевших сотрудников?
Какова надёжность тех тестов?
Не существует ли у гомосапиенс или у некоторой их части каких-либо неспецифических защитных механизмов, эффективных против COVID-19?
И потом, и даже в первую очередь. Переболеть значит выздороветь, если я правильно понимаю. Люди выздоравливают в условиях, когда средств терапии практически нет. За счёт чего?

Далее, учёные обсуждают вопросы формирования коллективного иммунитета - стало быть, они как минимум допускают в принципе возможность его формирования. Обсуждать невозможное, да ещё называя цифры и сроки, они не стали бы. Я склонен думать, что они в вопросе разбираются несколько лучше журналистов.

Про цифры и сроки. Откуда необходимые 70% и для чего они? Известно ли уже значение базового индекса репродукции и учтено ли оно? И почему рассматриваются темпы заражения, а не направление изменения этих темпов?

Если коллективный иммунитет вообще в случае ковида существует количество людей которые должны переболеть для его формирования зависит от R0 сарса 2, а вот этот самый параметр доподлинно неизвестен, количество в процентах может быть и 50 и 90

Изначально написано mbkm:

Рнк вирусы не в части s белков которые на кончиках шипов мутируют довольно медленно, так что скорее вакцина или искуственные антитела созреют)

Изначально написано sas71:
А пока вакцины нет, то маски и перчатки - наше все. Как пел Мистер Икс : - Всегда быть в маске - судьба моя!...)

Вакцины может и не быть, я вот куда больше на антитела поставил бы, а так то да, новая культура быта, ну руки то все научились мыть, а ведь еще 150 лет назад доктора австровенгерского который настаивал на мытье рук положили за это в психушку.......

Originally posted by mbkm:
вот этот самый параметр доподлинно неизвестен

Изначально написано Hatuey:
Дык... об чём и звук. И та же история с летальностью. И потом R0 не только свойствами вируса определяется.

Да не только конечно и в итоге мы его не сомненно узнаем, ну надеюсь что мы тоже узнаем)

Изначально написано Hatuey:
Проверил на всякий случай на модели. Nсмертей/(Nсмертей + Nвыздоровлений) теоретически величина постоянная на всех стадиях развития эпидемии. В реальном мире даже при идеальном соответствии модели на начальной стадии отклонения неизбежны, малый объём выборки и целочисленность переменных своё внесут.

Да, поэтому реальные значения надо считать уже ближе к концу процесса.

Таки скорее линейный рост суточного прироста заболеваний. Т.е. квадратичный прирост кумулятивного. Не так уж плохо по сравнению с геометрической прогрессией. И нифига не плато.

В РФ -

Изначально написано golddragon:
Всё еще может поменяться, с окончанием "нерабочих дней".

И так все плохо, неужели все еще поменяется))

Изначально написано андрей фон шеффер:
Я одну инфу видал на счет подсчетов про короновирус,причем с графиками,пояснениями,интересно,на примерах именно и китайских и итальянских,и сирийских...
Поищу,может и найду,там толково сказано,что количество официальных больных надо примерно умножить на сто,чтобы понимать,сколько больных реально!

Толково сказано это конечно хорошо, я в общем толково могу обосновать почему умножить надо на тысячу или даже разделить на 30, однако не как к реальности это нас не приблизит

Originally posted by mbkm:
И так все плохо, неужели все еще поменяется))

Раньше мы постоянно осваивали новой дно, сейчас - новые вершины.

Изначально написано golddragon:

Раньше мы постоянно осваивали новой дно, сейчас - новые вершины.

Кстати да, все наконец поменялось, хотя как то Голикова осторожно высказалась, 11 регионов всего потенциально готовы начинать только выходить, так что возможно сегодня нам рассказали не о том что мы поняли

Originally posted by mbkm:
Кстати да, все наконец поменялось, хотя как то Голикова осторожно высказалась, 11 регионов всего потенциально готовы начинать только выходить, так что возможно сегодня нам рассказали не о том что мы поняли

Поищу,может и найду,там толково сказано,что количество официальных больных надо примерно умножить на сто,чтобы понимать,сколько больных реально!

Вполне возможно, бессимптомного полно. Дочь переболела: 100 поц. подтверждённый контакт, температура 37, потеря обоняния, слабость. Тесты - херня, на них можно не смотреть. Сделала КТ - идеально чисто, сейчас практически не больна. Где то 10 дней на всё.
Муж её потяжелее, день на 5-й, поплохело, темп. 39, сам уехал из дома к себе в стационар, там на кислороде + калетра+плаквинил, через 2-3 дня отпустило, сейчас норм, ждёт тестов и на выписку.

Изначально написано golddragon:
В данном случае к количеству регионов применимо то же самое что ты написал выше - можно было сказать и о 111 и о 3.14 регионах, к реальной картине это вряд ли близко.

Это очевидно, но сама заявленная цифра в 11 нам много что может сказать, не о том что с короновирусом в регионах конечно и не о том что станет с его трансмиссией после того как счастливые регионы выйдут из самоизоляции, а о том что раз в рулетку проиграли только 11 то все в общем в самом начале только

то все в общем в самом начале только

Все переболеют, умрёт 0,2 процента и праздник распила мегабабла закончится.

Originally posted by Док:
Все переболеют, умрёт 0,2 процента и праздник распила мегабабла закончится.

Изначально написано Док:

Все переболеют, умрёт 0,2 процента и праздник распила мегабабла закончится.

Это не реально как не считай, даже спорить с тобой не буду поскольку это явно не справедливый спор будет)

Изначально написано Просто Серый:
Остальное засекречено.)))

Не тогда у нас даже воскреснуть должны некоторые, смертность может быть и отрицательной)

Это не реально как не считай,

От всех, больных, бессимптомников, неподтверждённых и тд.

Изначально написано Док:

От всех, больных, бессимптомников, неподтвержённых и тд.

Да я понял от кого, не будет этого без вариантов уже как не считай, все таки у всех погрешностей есть границы

Изначально написано mbkm:

Толково сказано это конечно хорошо, я в общем толково могу обосновать почему умножить надо на тысячу или даже разделить на 30, однако не как к реальности это нас не приблизит

Не скажите,там все же цифера.

Originally posted by андрей фон шеффер:
там все же цифера.

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/rbcfreenews...a?from=newsfeed

Количество положительных тестов растет а количество госпитализаций снижается. Внезапный рост слабосимптомных...

"Показатели летальности среди пациентов с COVID-19 в России более чем в семь раз ниже, чем в среднем по миру. Об этом заявила вице-премьер Татьяна Голикова на совещании о санитарно-эпидемиологической обстановке с участием президента Владимира Путина, передает ТАСС".

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/rbcfreenews...c?from=newsfeed

Россия, безусловно, исключительное место на Земле.

Originally posted by golddragon:
https://novayagazeta.ru/articl...324-neuchtennye

Изначально написано Hatuey:
Не хватает ещё одного вопроса - насколько достоверны сведения о количестве смертей?

Originally posted by golddragon:
Про постановление (главного санитарного врача РФ) не очень понял. Но думаю, оно не особенно важно, в том смысле что закрытые по причине смерти случаи гораздо проще идентифицировать, чем непосредственно больных (зараженных)

Изначально написано Hatuey:
Там (в Постановлении главного санитарного врача РФ) повелевается обеспечить установление возбудителя во всех случаях внебольничной пневмонии, в т.ч. в сл. летального исхода. Технически, наверное, проще, вопрос в том, как это повеление исполняется на практике.

И так, BTW, возвращаясь к вопросу о предварительной обработке статданных:

Изначально написано golddragon:
Это аппроксимирующая кривая, но данные то по дням никто не убрал, ничего не мешает их взять и построить свою.

Это не реально как не считай, даже спорить с тобой не буду поскольку это явно не справедливый спор будет)

Знакомая (врач) сдала кровь на антитела, показало, что переболела. Хотя она не знает когда, ходила на работу, никаких симптомов не было вообще.

Похоже, что таких очень много, особенно детей-подростков-студентов. Эти переболевшие не учитываются вообще никак и нигде, можно только предположить. Предполагают, что их от 50 до ста раз больше, чем учтённых. И это количество сразу размывает сметрность до субпроцентных величин.

Изначально написано Док:

Знакомая (врач) сдала кровь на антитела, показало, что переболела. Хотя она не знает когда, ходила на работу, никаких симптомов не было вообще.

Похоже, что таких очень много, особенно детей-подростков-студентов. Эти переболевшие не учитываются вообще никак и нигде, можно только предположить. Предполагают, что их от 50 до ста раз больше, чем учтённых. И это количество сразу размывает сметрность до субпроцентных величин.

Сорян, но это все болтология, ведь есть методики расчетов того о чем ты говоришь и да у нас мало данных, но вполне достаточно чтобы твоя картина не могла сложится при любых условиях.
Насчет тестов на антитела, понимаешь ли антитела они не какие то специальные против ковида, а антитела вообще и тест вполне может отреагировать на антитела к другим вирусным инфекциям, что довольно часто и происходит, в сша сейчас довольно пристально изучили эти самые тесты и пришли к неутешительным выводам что полагатся на них нельзя, у нас же еще и сами эти тесты самые говеные, от китайской компании которая уже прославилась говеностью своей продукции и не раз так что те тесты которые у нас сдают врачи я бы не стал рассматривать вообще как какойлибо серьезный маркер

Сорян, но это все болтология, ведь есть методики расчетов того о чем ты говоришь

У нас покуистические методики: знаю случаи, на которые участковым врачам насрать, люди уже выздоровели, а врач так и не появился, соотв. учёта нет. В частности - моя дочь. И это ЦАО столицы. А поодаль - всем насрать.

Где то наоборот завышают, чтоб финансирование под распил получить.

Морги забиты? Ритуальные услуги и крематории в авральном режиме? Вот это показатель.

Изначально написано golddragon:
Всё еще может поменяться, с окончанием "нерабочих дней".

Насчёт коллективного иммунитета. Если я правильно понимаю определение базового индекса репродукции (R0, как его обозначают), и если элементарная алгебра не врёт и специалисты со значением R0 не напутали, то для исключения эпидемии COVID процент невосприимчивых должен составлять не менее

(1 - 1/R0)*100,

или, для R0 = 2.5 - 60%.
Есть однако, небольшая проблемочка. R0 - это одна из разновидностей сферического коня в вакууме.

Изначально написано Док:

У нас покуистические методики: знаю случаи, на которые участковым врачам насрать, люди уже выздоровели, а врач так и не появился, соотв. учёта нет. В частности - моя дочь. И это ЦАО столицы. А поодаль - всем насрать.

Где то наоборот завышают, чтоб финансирование под распил получить.

Морги забиты? Ритуальные услуги и крематории в авральном режиме? Вот это показатель.

я согласен про морги, но у нас все просто с этим, всех жгут вагонами и выдают прах не спрашивая родственников как они собираются получить тело, могри будут забиты только там где не всех кримируют, если надо у меня есть пруфы этого.
Какие методики есть у нас меня честно говоря не интересует, я про то как принято считать все это в развитых странах говорил.

Изначально написано Hatuey:
Через некоторое время узнаем, надо подождать в течение как минимум инкубационного периода. Кстати, а какова его продолжительность? Как-то разнятся имеющиеся оценки.
А вообще - какое-то рациональное зерно в этом окончании "нерабочих" дней есть. Коль скоро один хрен нарушают режим самоизоляции, пусть нарушают с какой-никакой пользой для экономики, или хотя бы с меньшим ущербом.

Насчёт коллективного иммунитета. Если я правильно понимаю определение базового индекса репродукции (R0, как его обозначают), и если элементарная алгебра не врёт и специалисты со значением R0 не напутали, то для исключения эпидемии COVID процент невосприимчивых должен составлять не менее

(1 - 1/R0)*100,

или, для R0 = 2.5 - 60%.
Есть однако, небольшая проблемочка. R0 - это одна из разновидностей сферического коня в вакууме.

Инкубационный периуд у всех разный, средний пару недель но бывает и больше трех.
Про коллективный иммунитет вообще пока рассуждать совершенно безсмысленное дело потому что не понятно на какое время сохраняются антитела в крови переболевших, если меньше года сохраняются тогда коллективный иммунитет вообще не сможет выработаться, сейчас в США есть весьма обоснованное мнение что устойчивый иммунитет вырабатывается лишь у малого процента переболевших, 7 процентов, да и сколько он просуществует неизвестно, так что все рассуждения про коллективный иммунитет не более чем спекуляции

Originally posted by mbkm:
Инкубационный периуд у всех разный, средний пару недель но бывает и больше трех

Изначально написано Hatuey:
Читал про 24 и 27 дней, но это единичные случаи - как говорят статистики, outliers, и при расчётах не принимают их во внимание.
Понятно, что это случайная величина, распределённая в определённом диапазоне по определённому закону. На данном этапе хрен бы с ним с законом, для начала математическое ожидание знать бы более или менее достоверно.

Очень туманно насколько они единичные на самом деле, вообще проследить больных от заражения до проявления симптомов не такое уж и простое дело и сделанно это было далеко не массоово, я лично считаю что в расчетах надо использовать именно 24 дня

Originally posted by mbkm:
вообще проследить больных от заражения до проявления симптомов не такое уж и простое дело и сделанно это было далеко не массоово

Изначально написано Hatuey:
Отож. Дата заражения устанавливается со слов пациента. Результаты исследований In Vitro, если таковые есть - скорее всего ни о чём.

Не, емнип в корее и ряде других стран прямо расследовали кто от кого заразился и документировали сроки и даты, но таких исследований очень мало, но там есть 24 дня как раз в том числе так что есть о чем задуматся

Originally posted by golddragon:
golddragon

Originally posted by Hatuey:
Уточнимся по терминологии:
Смертность от инфекции - % смертей на душу населения.
Летальность инфекции - % смертей от количества исходов.

Это общепринятые медицинские определения?

Originally posted by golddragon:
Это общепринятые медицинские определения?

Эпидемиологический словарь. - Москва, 2009. - 316 с.
Под редакцией Джона М. Ласта для Международной эпидемиологической ассоциации.
Oxford University Press, 2001.

Originally posted by Hatuey:
Так что г-жа Голикова, возможно, не так уж и неправа.

Это понятно что она сравнивает одно и то же, претензия к самому значению.

Originally posted by Hatuey:
Эпидемиологический словарь. - Москва, 2009. - 316 с.
Под редакцией Джона М. Ласта для Международной эпидемиологической ассоциации.
Oxford University Press, 2001.

Там получается что летальность это % не от кол-ва исходов, а от положительных тестов (диагностированных случаев).

Originally posted by golddragon:
Там получается что летальность это % не от кол-ва исходов, а от положительных тестов (диагностированных случаев).

Это определение может привести к парадоксу: умирают от заболевания больше, чем заболевают в данный период времени. Например, если отравление протекает медленно, но неизбежно приводит к смерти, заболевание может развиться за короткий промежуток времени у многих людей, а смерти будут наступать годами, когда может не возникнуть новых случаев отравления. Поэтому при расчете летальности нужно ясно указывать периоды времени. Они могут быть разными: короткими, например, только время пребывания больного в стационаре; фиксированными, например, одни год; или более длительными. Расчет летальности поэтому лучше заменять частотой выживания

P.S.
Полагаю, мы здесь, в узком кругу ограниченных лиц, сможем договориться насчёт терминологии. Чтобы было и кратко и однозначно одновременно.

Originally posted by Hatuey:
BTW по приведённой GD ссылке теперь 404 почему- то.

Originally posted by Hatuey:
Применительно к инфекционным - туберкулёз.

Здесь не туб-з, отложенных смертей скорее всего не будет. Поэтому и нужно разобраться какое соотношение применять на примере статистики по более сходной инфекции, например по гриппу. По гриппу кстати также есть тесты на наличие вируса.

Originally posted by Hatuey:
Полагаю, мы здесь, в узком кругу ограниченных лиц, сможем договориться насчёт терминологии. Чтобы было и кратко и однозначно одновременно.

Originally posted by Hatuey:
Да, заработало. Флуктуации аппаратной функции.

Originally posted by golddragon:
Здесь не туб-з, отложенных смертей скорее всего не будет.

Originally posted by Hatuey:
Как знать. Не исключено, что будут, на почве сложных постинфекционных состояний, наложенных на другие болезни и старческую дряхлость. И будут учтены мы сейчас не знаем как.

[B][/B]

Originally posted by golddragon:
Пока мы этого не знаем.

Изначально написано Hatuey:
Из источников, к которым обращался - такое впечатление, что больше озабочены ложноположительными. На исчерпывающее знание вопроса не претендую. Могу только сказать, что здесь ошибки в любую сторону не полезны. Ложноположительный - при наличии выраженных симптомов предпосылка к ошибкам в лечении. Ложноотрицательный - носитель не изолирован вовремя.

Originally posted by sas71:
Я к чему спросил. Если тесты ошибочны в обе стороны одинаково

Originally posted by Hatuey:
Я правильно понял, что "пока" - ключевое слово?

Originally posted by golddragon:
дело в том с чем сравнивать результат. А сравнивать его нужно, как понятно, с результатом вычисленным по точно такой же методике.

Originally posted by golddragon:
Вот здесь достаточно полно

В сухом остатке, НМВ:
Затея реконструкции данных о заболеваемости по данным о количестве смертей не такая уж и безнадёжная. Необходимые условия - достоверность и регулярность фиксации данных и учёт задержки м-ду причиной и следствием (кое-какие данные уже есть). Необходимо также понимать, что результаты будут носить вероятностный характер.

https://echo.msk.ru/programs/razbor_poleta/2639417-echo/

Из этой витеватой фразы я понял, что утверждается что бессимптомников - 90%.

Originally posted by golddragon:
Из этой витеватой фразы я понял, что утверждается что бессимптомников - 90%.

Originally posted by Hatuey:
А витиевато - да нет, думаю, просто не по бумажке говорил.

Скорее всего не по бумажке, но я как то привык к лучшему соотношению сигнал/шум и в таком случае тоже.

Originally posted by golddragon:
я как то привык к лучшему соотношению сигнал/шум

Originally posted by Hatuey:
А вот так дела в Германии (несколько иначе, чем в NYC):

Originally posted by Hatuey:
Дни

Originally posted by golddragon:
Германия и НЙ в целом похожи, РФ - что то свое.

Originally posted by Hatuey:
Что в РФ - а попробуем прикинуть.

Originally posted by Просто Серый:
Когда будет плато?

Originally posted by Hatuey:
Не судите слишком строго

Originally posted by Просто Серый:
Чрез неделю?

Originally posted by Hatuey:
ХЗ, если честно.

Originally posted by sas71:
а осенью возможно,начнется вторая серия?

Изначально написано Hatuey:
ХЗ, если честно. Но однозначно сомневаюсь, что может быть благополучнее, чем я здесь нарисовал. Дело в следующем. Спад заболеваемости бывает быстрее роста только у эпизоотий в животноводстве. Я попытался это хоть как-то учесть.
Продолжение следует.

Осмелюсь предположить потому что скот забивают?

Originally posted by mbkm:
Осмелюсь предположить потому что скот забивают?

Изначально написано Hatuey:
И сжигают. А у вольного зверя другое бывает. Лет 10 назад африканская чума выкосила астраханского кабана. Популяция исчезла быстро и полностью. Но не только за счёт гибели, а ещё и спасаясь бегством. Уже потом местные охотоведы посчитали туши, сопоставили с оценкой численности до эпизоотии, да что там, некоторые просто видели, как свины бегут (ИЧСХ не к Каспию, а в Казахстан).

Да сжигают, ну людей умерших от ковида насколько я понял у нас тоже сжинают в обязательном порядке, при чем вместе с личными вещами кроме ценных типо телефона, во всяком случае так пишут в прессе.
А вот забивать людей в наш просвещенный и гуманный век себе не может позволить не одно, даже самое отмороженное и тоталитарное государство, другое дело что если бы какое то абстрактное тоталитарное государство хотело бы покончить с эпидемией наиболее дешевым способом и при этом не как не инвестирая в науку то оно могло бы понастроить больниц тюремного типа на базе всяких существующих построек, типо стадионов и торговых центров, выставить вооруженную охрану и позволить дарвинизму взять свое
Интересно а мог бы тогда бы мог произойти такой же резкий спад как при эпидемиях у домашнего скота?
Дикие кабаны умные но им было куда бежать к их счастью.....

Originally posted by mbkm:
Интересно а мог бы тогда бы мог произойти такой же резкий спад как при эпидемиях у домашнего скота?

Originally posted by mbkm:
если бы какое то абстрактное тоталитарное государство хотело бы покончить с эпидемией наиболее дешевым способом и при этом не как не инвестирая в науку то оно могло бы понастроить больниц тюремного типа на базе всяких существующих построек, типо стадионов и торговых центров, выставить вооруженную охрану и позволить дарвинизму взять свое

Изначально написано Hatuey:
Это не обязательно. Вьетнам. Вполне конкретный однопартийный Вьетнам.
Всем, кто интересовался, это было известно и раньше, а тут BBC 8 часов назад: https://www.bbc.com/news/world-asia-52628283
А при чём здесь статистика? А ни при чём. Её во Вьетнаме просто нет. Ноль смертей. Разве что 40% из 300 заболевших во Вьетнаме не знали бы, что у них был вирус, если бы они не были проверены.
И какой там был R0, никто никогда не узнает.

Ну с вьетнамом все понятно, я про реальную борьбу с эпидемией в условиях отсутствия медицины и науки как интситутов, какие есть еще методы кроме забоя скота?

Originally posted by sas71:
почему народу дохнет вдесятеро больше там,где она превосходна?

Originally posted by mbkm:
я про реальную борьбу с эпидемией в условиях отсутствия медицины и науки как интситутов, какие есть еще методы кроме забоя скота?

И вообще все сомнения и подозрения толковать в пользу общества, т.е. предотвращения трансмиссии вируса. Если с медициной совсем плохо - полицейские меры. Кстати, навыки ОРД и следственной работы оч. полезны в таких случаях, и вообще все врачи должны хотя бы азами владеть.

Изначально написано Hatuey:
Ничего нового предложить не смогу при всём желании. Разве что акцентировать отдельные моменты:
1. Обеспечить максимально возможную степень защиты профильного (да и не только) медперсонала. Риск у них велик как ни у кого, а Аэрофлот и иже с ним не зря предписывают в случае чего одеть кислородную маску сначала на себя, а потом уже на ребёнка.
2. Уделить повышенное внимание отлову бессимптомных и вообще проверке на КВ особо стрёмных локаций.
3. Небезупречные тесты - да и хрен с ним, в разумных пределах процента ложноположительных тоже польза обществу. Склонных к ложноотрицательным не использовать.

И вообще все сомнения и подозрения толковать в пользу общества, т.е. предотвращения трансмиссии вируса. Если с медициной совсем плохо - полицейские меры. Кстати, навыки ОРД и следственной работы оч. полезны в таких случаях, и вообще все врачи должны хотя бы азами владеть.

Изначально написано sas71:
Я насчет плотности. В Нью-йорке 10 тысяч на кв км, в Москве  5 тысяч.
А смертность у нас вдесятеро меньше. 
Очевидно не только в плотности дело.

Не иначе как лучшая медицина в мире или геном воина, в общем что то мистическое, подделать же статистику не кто не мог, так же не бывает в правовых государствах

Изначально написано mbkm:

Не иначе как лучшая медицина в мире или геном воина, в общем что то мистическое, подделать же статистику не кто не мог, так же не бывает в правовых государствах

Originally posted by sas71:
Я насчет плотности. В Нью-йорке 10 тысяч на кв км, в Москве 5 тысяч.
А смертность у нас вдесятеро меньше. 
Очевидно не только в плотности дело.

Изначально написано sas71:
РусскАй дух,супротив него не одна зараза не устоит. Особенно,если лапти долго не снимать...)
Но,кмк,дело все таки в другом - может и правда прививки от тубика роляют,а?))

Не точно нет, есть рандомизированные исследования о прививках от тубика, вообще полный ноль

Изначально написано Hatuey:
Безусловно. Плотность влияет в первую очередь на динамику и, соответственно, на значения абсолютных показателей, достигаемые за заданное время.
Nсмертей/Nзаболеваний в НЙ 7,7%, в МСК 1%. Да. Не то удивляет, не то настораживает. Однако в ихнем Ваёминге и Ю.Дакоте и ещё где-то тож около 1%. И никого не интересует, почему.

Есть новое видео с главврачами больниц, они там все по другому обьясняют, в целом достаточно нелепо, настолько нелепо что закрадываются сомения

Изначально написано mbkm:

Не точно нет, есть рандомизированные исследования о прививках от тубика, вообще полный ноль

Изначально написано sas71:
Ну значит дело в каком то другом факторе,который нам пока неизвестен,вот и все. 

Да в каком то другом, который нам известен скорее всего, просто так не бывает, все сказки про особый русский народ это уже за гранью серьезного разговора

Изначально написано mbkm:

Да в каком то другом, который нам известен скорее всего, просто так не бывает, все сказки про особый русский народ это уже за гранью серьезного разговора

Originally posted by sas71:
Но не у нас же одних смертность меньше других.

Originally posted by mbkm:
Да в каком то другом, который нам известен скорее всего, просто так не бывает

Однако можно найти разные отдельные примеры, как бы показывающие, что всё ровно наоборот. Может где-то какой-то синергизм имеет место. А плотность населения - конечно, не сама по себе влияет, в Сингапуре она как раз огого. Но там, я слышал, и в мирное время за плевок на асфальт ну разве что в тюрьму не сажают.

Так вот, джентльмены, те, кто документально фиксирует причину смерти и те, кто ставит или подтверждает диагноз COVID - это совершенно разные люди. Обработка пробы и вынесение заключения о причине смерти происходят в разное время и в разных местах. А ранее ваш покорный слуга кагбэ сетовал, что статистические данные по случаям заболеваний задним числом не корректируются. Обратимся к арифметике. Если всё по-честному, то
Nисходов = Nсмертей + Nвыздоровлений
Если не по честному, то
Nисходов = к * Nсмертей + Nвыздоровлений, где к - некоторый понижающий коэффициент.
Соответственно, по завершении эпидемии статистика нам покажет, что
Nслучаев больше Nисходов, чего быть не может

Таким образом получится, что часть заболевших КВ по завершении эпидемии делась неизвестно куда, в лучшем случае она числится в категории Active Cases. И это всё придётся как-то объяснять.

Да, кстати, так всё-таки что там в Соединённом Королевстве с количеством выздоровевших? Данных как не было, так и нет. Недоступны то есть. А чёйта ни Time, ни meduza.io не задаются этим вопросом?

Originally posted by Hatuey:
где к - некоторый понижающий коэффициент

Originally posted by Просто Серый:
Зачем этот к. и манипуляции, когда есть смерть от сопутствующих заболеваний - пе пиши, что от ковида и вуаля статистика.

Originally posted by Hatuey:
указания иной причины, рано или поздно в статистике концы не сойдутся

Originally posted by Hatuey:
Что конкретно интересует?

Originally posted by Hatuey:
Как будем сравнивать?

И таки в связи с чем именно Бельгия? Пошто не, скажем, Бенилюкс?
BTW в Дойчлянде никакого т.н. плато не было. В Италии, Испании и Франции тоже.

Originally posted by sas71:
Кстати,если число ковидных смертей у нас занижают (что возможно), то можно ли сравнить общую смертность к примеру, в Москве за этот и прошлые года? Будет ли это показательно?

Изначально написано Hatuey:
Сравнить можно. Показательно - будет. Но смотреть надо бы повнимательнее, не чохом. Общая смертность формируется в т.ч. по ДТП, суициду и т.д. и как-то распределена по возрастным категориям.

Originally posted by sas71:
Так число самоубийств вряд-ли возрастет в несколько раз по сравнению с 19 годом,верно?

Изначально написано Hatuey:
По идее да. Хотя где-то уже озаботились вопросом, как бы пандемия таким образом не аукнулась, типа экономика залезает в анус, безработица плюс крыша едет в самоизоляции.
Нушож, дерзайте. Time вон якобы чего-то накопал в этом направлении. Где такого рода данные брать, лично у меня полный ХЗ. В Роскомстате вряд ли найдётся то, то в данном случае нужно, там годовыми и квартальными категориями мыслят.

Изначально написано sas71:
Так число самоубийств вряд-ли возрастет в несколько раз по сравнению с 19 годом,верно? Число жертв ДТП тоже. Тем более, число умерших от болезней можно вычленить из общего.
Если даже и власть подчищает статистику ковидников,смертность за прошлые года она не подчистил,она уже в статтаблицах. 

Так уже все именно так посмотрели по апрелю и сравнили, пресса пишет что в три раза заниженно количество смертей от ковида по москве, в принципе все данные в открытых источниках можно найти самому и посмотреть, но надо учитывать что арпель это был разогрев по смертности, дальше все с цифрами может стать еще сложнее и расхождения еще больше, если общую смертность еще оставят в общем доступе или не будут тоже корректировать

Изначально написано mbkm:

Так уже все именно так посмотрели по апрелю и сравнили, пресса пишет что в три раза заниженно количество смертей от ковида, в принципе все данные в открытых источниках можно найти самому и посмотреть, но надо учитывать что арпель это был разогрев по смертности, дальше все с цифрами может стать еще сложнее и расхождения еще больше, если общую смертность еще оставят в общем доступе или не будут тоже корректировать

Изначально написано sas71:
Пресса разная бывает,есть и та,что рептилоидов ищет в Белом Доме. Самому мне искать неохота,а если кто найдет надежный источник,почему бы и нет,я бы проникся...)

На сайте московском правительства москвы есть данные, я лично сам проверил, смертность отличается от прошлого года емнип на 2800 человек при этом в арпеле официальная смертность от ковида в москве емнип 600 или чуть меньше

Изначально написано mbkm:

На сайте московском правительства москвы есть данные, я лично сам проверил, смертность отличается от прошлого года емнип на 2800 человек при этом в арпеле официальная смертность от ковида в москве емнип 600 или чуть меньше

Originally posted by Hatuey:
Если что, в РФ народу 146 млн., в Бельгии 11.6

Изначально написано sas71:
А вообще какие цифры? Тысячи,десятки тысяч за месяц? Разница в две тысячи не теряется на общем фоне?

Нет не теряется, средняя цифра в москве 10000 в месяц, была раньше средней точнее, теперь думаю долго еще не будет

Originally posted by sas71:
Я даже и не думал это делать.

Originally posted by mbkm:
смертность отличается от прошлого года емнип на 2800 человек

Изначально написано Hatuey:
Во-1х, не 2800, а 1841. Минус 600 от КВ - 1241.
Во-2х, на счёт чего отнесём отличие смертей в апреле 2015 от апреля 2014 на +1292? Тоже что-то скрывали?

Originally posted by Hatuey:
качество ХЗ.

Originally posted by Просто Серый:
Там скорее всего - японское.

Originally posted by Hatuey:
И, чтобы не вытирать саблю дважды...

Вот и я отважился погадать, по-простому, без пессимизма и оптимизма. Потом можно будет оценить, хоть по RMSE, хоть по Эр-квадрат.

Здесь кое-что про моделирование и его проблемы сказано: https://rg.ru/2020/04/21/poche...yh-v-tupik.html

ОК, посмотрим, что у нас в отдельно взятом субъекте Федерации. В Москве, например.

Мда.

Изначально написано Просто Серый:
Тут ещё кол-во сделанных тестов и их качество учесть бы, но как...

Далее, в РФ тестирование на COVID медицинских работников, имеющих риски инфицирования на рабочих местах, согласно нормативным документам должно проводиться 1 раз в неделю. Тоже влияет на валовые показатели.

Originally posted by Hatuey:
Тестов на тыщу душ:

Originally posted by Hatuey:
2. В РФ всё нормально, аномалия как раз в Германии.

Originally posted by golddragon:
Еще бы знать сколько уникальных. Хотя, может это и не важно.

Originally posted by golddragon:
В NYC же примерно так же как в Германии, разве нет?

Originally posted by Hatuey:
Повторные еженедельные тестирования медработников

Originally posted by Hatuey:
КМК также логично предположить, что признанные выздоровевшими также проходят повторное тестирование, это можно пытаться как-то учесть

Originally posted by Hatuey:
А вообще всё вроде бы довольно просто - чем больше тестов на выявленный случай, тем достовернее статистика (это если в теории).

Originally posted by Hatuey:
И тестов на душу населения тоже показатель.

Originally posted by Hatuey:
Да. Картинку ещё на 1й странице давал. Она с тех пор не сильно изменилась. И не только там нечто подобное. К слову - даже не знаю, какая может быть связь, но в романсязычных евр. странах сдвиг во времени заметно меньше.

Теперь прикинем продолжительность следования таким вот путём "коллективной иммунизации". На достижение 70% иммунизации населения такими темпами у Швеции уйдут десятилетия (см. уравнения на рис. 1 и 2). И вообще - откуда такая цифра - 70%?
Иммунизация влияет на распространение инфекции следующим образом:

Reff = R0 * (1-IMM), где
R0 - базовое репродуктивное число,
Reff - эффективное репродуктивное число,
IMM - доля иммунизированного населения.

(Вообще-то это не совсем так, а в некоторых местах и совсем не так, но об этом я потом, если кому-то интересно. Пока примем то, что считает правильным научный мир.)
Шведский R0, по моим прикидкам, был порядка 1,2. Чтобы эпидемия пошла на убыль, требуется Reff устойчиво меньше единицы. Порешав неравенство, получаем, что Швеции требуется 17% иммунизация населения. Из 10 млн всего-то 1,7. Ну что же, уже не так плохо, как-никак годы, не десятилетия, а там, глядишь, и вакцина подоспеет.

Originally posted by Hatuey:
Видим небольшую, но существенную тенденцию к росту суточного прироста.

Originally posted by Hatuey:
С летальностью вообще непонятно что, спишем на объективные трудности учёта выздоровлений и национальные особенности порядка признания больных выздоровевшими.

Originally posted by Hatuey:
И вообще - откуда такая цифра - 70%?

Originally posted by golddragon:
0 - это какая дата?

Originally posted by golddragon:
Летальность до закрытия подавляющего числа случаев вообще считать смысла нет.

Originally posted by Hatuey:
Но ведь когда "плато" длится уже почти 2 месяца, какой-то смысл ИМХО есть, выборка уже статистически более-менее значимая по объёму.

Правильнее все же дождаться окончания. Но даже и в том случае будет не точно, всё по той же причине - наличие значительного количества бессимптомных случаев. И насколько я понимаю, корректный их учет снижает летальность до примерно 1.5%.

Originally posted by Hatuey:
Наращивания усилий по тестированию последние три недели не наблюдается.

Originally posted by Hatuey:
Данные датированы 01 апреля 2020. Они, скорее всего, за предыдущие сутки.

Originally posted by Hatuey:
Ноль везде один. "Датированы" значит опубликованы. Стопкоронавирус.рф тоже в 10:35 утра данные подаёт не за день их размещения.

В данном случае вопрос связан не с точностью, а с объяснением графика количества тестов - НМВ отсутствие прироста в тестировании связано с видом графика новых случаев. Проще говоря - тестов уже достаточно, чтобы выявлять все новые случаи.

Originally posted by golddragon:
тестов уже достаточно, чтобы выявлять все новые случаи.

Originally posted by Hatuey:
Но, судя по тому, что новые случаи всё продолжаются, тестов недостаточно для того, чтобы отловить и надёжно изолировать всех ранее не выявленных инфекционных.

Вы забыли о бессимптомных, а тестирование в Швеции принципиально не тотальное. То есть количества тестов хватает, ибо делают их симптоматически и контактным. Полагаю, кстати как и в РФ. Не всем, правда, но большинству.

Originally posted by Hatuey:
Вспомнил, кажется, откуда эти не то 60, не то 70% коллективного иммунитета. Кто-то где-то авторитетно ляпнул, что R0 коронавируса около 2,5. И понеслась...

Вот тут оценка базового индекса репродукции https://science.sciencemag.org...90/489.full.pdf R0=2.38

Originally posted by golddragon:
Вот тут оценка базового индекса репродукции https://science.sciencemag.org...90/489.full.pdf R0=2.38

Originally posted by golddragon:
Вы забыли о бессимптомных, а тестирование в Швеции принципиально не тотальное.

Originally posted by Hatuey:
Ход мысли конечно интересный, надо будет глянуть поподробнее. Но и так уже вижу, что всё там весьма спекулятивно (в хорошем смысле этого слова) и практическая полезность неочевидна, да даже не глядя то же самое сказал бы.

Очевидна - потому что показано что точно >1, и довольно значительно.

Originally posted by Hatuey:
Индекс репродукции - это "здесь и сейчас", а базовый индекс - математическая абстракция наподобие материальной точки.

"Здесь и сейчас" это эффективный индекс репродукции, рассчитывается на основе базового индекса, который тоже не абстракция, а результат моделирования. Материальная точка это не абстракция, а физическая модель, потому как обладает массой.

Originally posted by Hatuey:
Нет, не забыл, да и в Швеции об их наличии знают не хуже нашего.

Originally posted by Hatuey:
И тоталььная поголовность, как показывает пример вышеупомянутой Исландии, вовсе не обязательна.

Originally posted by golddragon:
"Здесь и сейчас" это эффективный индекс репродукции, рассчитывается на основе базового индекса, который тоже не абстракция, а результат моделирования.

Originally posted by Hatuey:
Результат моделирования - это всего лишь результат моделирования. Его совпадение с уже зафиксированными цифрами и фактами не опровергает адекватности модели. Всего-навсего. А доказывать будет постольку, поскольку будет более-менее верно предсказывать. Это раз.

Не думаю, что следует вдаваться в схоластику. Просто предложите иную формулу расчета актуального индекса репродукции, не содержащую того самого результата моделирования.

Originally posted by Hatuey:
Контагиозность вируса примем за его имманентное (прости, Тургенев) и неизменное свойство. Однако кто-то пасёт сев. оленей на десятках кв. км и кроме жены и детей месяцами никого не видит даже издали, а кто-то по 8 часов в день 5 дней в неделю просиживает в большом таком офисе, до которого ещё надо добраться с Борисовских прудов до Выставочной в переполненном метро. Вот Вам "здесь".

Originally posted by Hatuey:
Далее, предположим, в том гипермегаофисе централизованная система кондиционирования с замкнутой циркуляцией, а путь заражения преимущественно воздушно-капельный. В силу объетивных причин зимой она не функционирует, а летом вовсю. Вот Вам "сейчас".

Вообще, по ковид19 уже даже в Вики есть формулы, но и они естественно результат модели.

Originally posted by golddragon:
по ковид19 уже даже в Вики есть формулы

Originally posted by golddragon:
Не думаю, что следует вдаваться в схоластику.

Originally posted by Hatuey:
'In the UK you have too much faith in modelling - not just on coronavirus but on other things. Models are no better than the assumptions that are put into them.' - швед один сказал, профессор. В отставке уже. Никому ничего не должен.

Что то я потерялся... UK то тут причем?

Originally posted by Hatuey:
Как только явление будет обнаружено и начнётся учёт и публикация его результатов, тут же начнётся реакция системы здравоохранения и общественного сознания.

Originally posted by golddragon:
UK то тут причем?

Originally posted by golddragon:
Что подразумевается в данном случае под обеими реакциями?

Originally posted by Hatuey:
При моделях и коронавирусе.

Originally posted by Hatuey:
Меры по ограничению распространения инфекции и их восприятие населением. Собственно, реакция системы (государства), не только здравоохранения. В разных странах по-разному. Там же, где этой реакции не будет, скорее всего не будет и достоверной статистики. Или будет реакция как в Туркмении, статистики тоже не будет.

Originally posted by golddragon:
Только вот в науке обычно никаких национальных доминант нет, ...

Originally posted by golddragon:
Если меры здравоохранения не носят характер подлога и манипуляций, то статистика будет вполне достоверной, в рамках принятой в данном гос-ве методики. Про восприятие население говорить трудно, да и нужно ли, по причине субъективности.

Originally posted by Hatuey:
В физике, насколько я в курсе истории вопроса, нет, а как оно вообще - виноват, не знаю.

Физика ничем не выделена в ряду естественных наук, система верификации научным сообществом одна и та же, от случайных ошибок она конечно не страхует, но от системного "англичанка гадит" вполне. Более того, насколько я понимаю, с легкой руки зарубежных товарищей, современная медицина идет тем же путем, что и естественные науки, к ним приближаясь.

Originally posted by Hatuey:
Вот один видный, хотя и британский, учёный-статистик Бокс, Джордж Бокс, заявил однажды:
'Все модели ошибочны, но некоторые модели полезны. Таким образом, вопрос, который следует задавать, это не 'Является ли модель верной?' (этого не бывает), а 'Достаточно ли хороша модель для данного конкретного приложения?'

Но за неимением альтернатив надо пользоваться тем, что есть. Либо предложить свою.

Originally posted by Hatuey:
А про восприятие населения говорить очень даже легко.

Originally posted by golddragon:
Либо предложить свою.

Originally posted by golddragon:
Говорить может и легко, применить непросто.

Originally posted by golddragon:
Но за неимением альтернатив надо пользоваться тем, что есть. Либо предложить свою.

UPD
Досадная очепятка. Вместо 04.05 следует читать 04.06 и далее конечно же июнь. Виноват, исправлюсь.

Originally posted by Hatuey:
Был вчера также рассмотрен вариант ещё более пессимистичный. Вот он для сравнения.

С антителами вопрос интересный. В Нью-Йорке - губернатор Эндрю М. Куомо (Andrew M. Cuomo) сегодня объявил о результатах проведенного в штате исследования по тестированию антител, показавшего, что 12,3% населения имеют антитела к COVID-19. В NYC - 20%. С учётом численности населения города это означает, что около 1.7 млн человек были инфицированы SARS-CoV-2 и выздоровели по состоянию на 1 мая. Количество подтвержденных случаев заболевания, зарегистрированных на 1 мая в Нью-Йорке, составило 166 883, что более чем в 10 раз меньше. Таким образом:
Фактические случаи с исходом на 1 мая = предполагаемое фактическое выздоровление (1 671 351) + предполагаемая фактическая смертность (23 430) = 1 694 781.
Если всё так, то для американского COVID коэффициент смертности от инфекции равен
IFR = СмертельныеИсходы / Исходы = 23 430 / 1694781 * 100% = 1,4%.

Originally posted by Hatuey:
С антителами вопрос интересный.

Originally posted by Hatuey:
IFR = СмертельныеИсходы / Исходы = 23 430 / 1694781 * 100% = 1,4%.

Изначально написано Hatuey:
Особенности национальной статистики.
Соединённое королевство
Испания
Германия
Франция
В Нью-Йорке с латентными дело было так - https://www.governor.ny.gov/si...ING_Russian.pdf , причём, как можно видеть, уже довольно давно.

Италия https://www.epicentro.iss.it/e...28_May_2020.pdf

Originally posted by Hatuey:
"Кто виноват?" и "Что делать?". И надо сказать, кое-кто достиг заметных результатов - США нашли для себя решение первого вопроса, Вьетнам - второго.

Originally posted by golddragon:
Примерно в 10 раз больше, чем от сезонного гриппа. Но IFR гриппа считают по другому, оценивая количество инфицированных.

Как, похоже немного?

Если уже было - сорри.

Originally posted by golddragon:
Если уже было - сорри.

Originally posted by Hatuey:
Никаких сорри. Заслуживает внимания как сам документ, так и вопрос его толкования теми, кому надлежит им руководствоваться. Вообще определение чётких критериев принятия административных решений само по себе дело полезное. Но всегда возможны какие-либо неписаные "Но".

Originally posted by golddragon:
Проблема в том

Originally posted by Hatuey:
Документ называется "Методические рекомендации ...", т.е. по определению не является нормативным правовым актом.

Спасибо, я читать умею. Проблема же в том, что а) рекомендации эти даны специалистами, б) других нет. Отсюда вывод - при снятии ограничений никакие рекомендации специалистов не использовались, кроме может быть устных. Что в данном случае даже не смешно.
Кстати отмечу: документ этот не просто рекомендации, это протокол конкретных действий в зависимости от. Почувствуйте, как говорится разницу.

Originally posted by Hatuey:
Собственно, на этом можно было бы и закончить.

Ну если тема носит адвокативную действиям начальства цель, то безусловно. Но мне подобное не интересно, сорри.

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/society/10/...?from=from_main

Понимаю, что мнение какого то там итальянского вирусолога не аргумент в данном контексте , но все же для сведения о наличии и такого мнения.

Originally posted by golddragon:
Но возможно, я что то пропустил...

Originally posted by Hatuey:
5 июня можно бы переходить ко 2-му этапу снятия ограничений (Rt = 0,79), а 9-го - надо бы возвращаться к состоянию до 1-го этапа.

Originally posted by Hatuey:
А возможно, подзабылось уже...

Не вы один пропустили словосочетание "устойчивая тенденция".

Originally posted by golddragon:
Не вы один пропустил словосочетание "устойчивая тенденция".

Originally posted by golddragon:
под "устойчивой тенденцией" НМВ следует понимать по кр. мере 2х недельный период,

Originally posted by Hatuey:
"Борьба с эпидемией COVID (да - вакцины нет!) - это, кроме борьбы за жизнь и здоровье отдельно взятого пациента, и даже главным образом - это гонка между процессом заражения и процессом изоляции инфекционных больных. Устойчивое преобладание скорости одного из процессов даст либо снижение темпов роста числа заболевших, либо наоборот. Не умаляю значения СИЗ и всевозможных разумных ограничений. И ещё очень примитивно-схематично по математике. Примем, что инкуб. период строго 5 суток, по его истечении незамедлительно (не раньше) обращение за мед. помощью, диагноз и изоляция, а также учёт в статистике. Самое начало процесса, R0 = 2,5. Эти 2,5 равномерно распределены по инкуб. периоду, т.е. 0,5 трансмиссий в сутки. Стало быть, суточный прирост числа носителей - 50%. И из одого активного носителя за 5 суток образуется - нет, не 2,5 новых, а 1,5 в 5-й степени, т.е. 7,7 и ещё минус изолированный - 6,7. Таким образом, на одного учтённого имеем 6,7 неучтённых. Как-то так. Повторюсь, это оч. упрощённо. Но вроде логично."
(С) Я

Для оценки вполне.

Originally posted by Hatuey:
Вижу повод вернуться к поднятому Вами несколько ранее вопросу "Как учесть бессимптомных?".

Originally posted by Hatuey:
Разве что "по крайней мере". Тому примером Израильская статистика.

Originally posted by Hatuey:
BTW. Иммунитет к коронавирусу выявлен у 14% из 650 тыс. россиян, прошедших тестирование. Данные Роспотребнадзора.

Близость же НЙ может быть обусловлена причинами не медицинского характера.

"10 июн. 2020 г.
ДЕПЗДРАВ МОСКВЫ ОПУБЛИКОВАЛ ДАННЫЕ О СМЕРТНОСТИ ЗА МАЙ"
https://mosgorzdrav.ru/ru-RU/news/default/card/4122.html

Только за май и только в белокаменной "COVID-19 в качестве основной или сопутствующей причины смерти отмечен в 5 260 случаях (92% всей избыточной смертности в мае).
От ковида как основной причины смерти в мае умерло 2757 человек."

При том что по оф. данным за весь период по стране погибших 6358 на данный момент https://www.worldometers.info/coronavirus/country/russia/

"Таким образом, летальность от коронавируса в Москве за весь период эпидемии составляет:

2%, если учитывать только случаи, где он явился основной причиной,
3,8%, если учесть все случаи, где COVID выступал в качестве основного или сопутствующего заболевания.
Это бесспорно ниже, чем даже по данным официальных сайтов городов: Нью-Йорк - 10,7%, Лондон - 22,7%, Стокгольм - 15,2%, Мадрид - 21,5%."

Это, определенно, должно требовать рационального объяснения. В противном случае, факт этот придется отнести к чуду. Даже с учетом того, что термин "летальность" использован некорректно, случайно или умышленно.

Originally posted by golddragon:
"Департамент здравоохранения Москвы (ДЗМ) признал низкую точность тестов на COVID-19. Единственным достоверным подтверждением заболевания остается компьютерная томография (КТ) легких."

Originally posted by golddragon:
Не в курсе подробностей что в Израиле

2%, если учитывать только случаи, где он явился основной причиной,
3,8%, если учесть все случаи, где COVID выступал в качестве основного или сопутствующего заболевания.
Это бесспорно ниже, чем даже по данным официальных сайтов городов: Нью-Йорк - 10,7%, Лондон - 22,7%, Стокгольм - 15,2%, Мадрид - 21,5%."

Это, определенно, должно требовать рационального объяснения. В противном случае, факт этот придется отнести к чуду. Даже с учетом того, что термин "летальность" использован некорректно, случайно или умышленно.

Ну т.е.в любом случае расслабляться нет никакого совершенно повода?
Если цифры по Москве правильные,то это говорит о правильном лечении,и хорошей организации карантинных мер.

Originally posted by Hatuey:
Намедни выписался мой приятель, давний, добрый и московский. Тесты трижды отрицательные. Всё остальное присутствовало в изобилии. Обошлось без ИВЛ, только некоторое время кислородом подышать пришлось. 80% поражение лёгких, и как же это установили-то? Неужто без КТ? В итоге в выписном эпикризе значится диагноз "вирусная пневмония".

Возможно, в реальной клинической практике есть некоторая неравноценность с заявлениями медицинского начальства. Полагать, что заявление фальсифицировано НМВ нет оснований, ввиду отсутствия судебной реакции на публикацию.

Originally posted by Hatuey:
С 15 мая разрешили проведение массовых мероприятий с участием до 50 человек, 17 мая открылись школы, 20 мая - пляжи, с 27 мая была разрешена работа бассейнов, ресторанов и кафе. 30 мая впервые за месяц за 24 часа было выявлено более 100 заразившихся коронавирусом, 6 июня этот показатель достиг 160. 8.06 правительство решило перенести на более поздние сроки реализацию дальнейших шагов по снятию карантинных ограничений

Если вопрос причины, то выше написал. И кстати как видите нет ничего ужасного чтобы откатиться на предыдущий этап.

Originally posted by андрей фон шеффер:
Ну т.е.в любом случае расслабляться нет никакого совершенно повода?

Originally posted by андрей фон шеффер:
Если цифры по Москве правильные,то это говорит о правильном лечении,и хорошей организации карантинных мер.

Я привык не доверять флюктуациям.

Originally posted by golddragon:
Я привык не доверять флюктуациям.

О летальности КВ мнения разные есть. Так, торжественно закрывая тему "Китайский коронавирус", модератор Медицинского обозначил своё. Судя по тому, что он сделал это в закрываемой теме, обсуждение своего мнения он считает нецелесообразным.

Originally posted by Hatuey:
О летальности КВ мнения разные есть.

Затрудняюсь комментировать.

Originally posted by Hatuey:
к поднятому Вами несколько ранее вопросу "Как учесть бессимптомных?".

Originally posted by ivan i:
Достаточно интересный дядька и интересная точка зрения
Prof. Dr. med. Dr. h.c. Paul Robert Vogt
07. April 2020

"Числа же, которые нам ежедневно транслируют, является лишь приблизительным необъективным отражением текущих событий и 'эмоционально давят' - а это не то, в чем мы сегодня нуждаемся."(С)
Собственно, в т.ч. об этом и тема. Я бы только заменил "необъективным" на "неполным", и отражаются не "текущие события", а состоявшиеся некоторое время тому назад. Причина несоответствия публикуемых цифр тому, "что должно бы быть" - вовсе не обязательно чьи-либо умышленные действия.

"И вообще, оторванная от практики статистическая оценка сегодняшней пандемии, на мой взгляд - занятие во многом аморальное."(С)
Ну тут не знаю... пожалуй, чересчур категорично. Это смотря что понимать под "отрывом от практики". В профессиональном использовании профессионально же собранных стат. данных не вижу ничего аморального.

- Гражданское неповиновение? Я такового не вижу вообще, наши граждане далеки от этого. Проблема в другом: Люди хотят иметь четкую, правдивую информацию, о том, что происходит на самом деле. Если так, то почему и что было упущено. Это их право. И, возможно, они захотят узнать, как они социально будут защищены. Три биологических события века (ТОРС, МЕРС, КОВИД-19) за 17 лет должны стать достаточно серьезным поводом переосмыслить все, что мы делаем. Следующая пандемия - возможная реальность. 19 марта 2019 мы были предупреждены О КОВИД-19 неопределенным 'скоро', и оно наступило спустя 9 месяцев. (С)
Второе интервью

Originally posted by Hatuey:
Это смотря что понимать под "отрывом от практики"

манипулирование учетом данных

Провинции Италии https://ru.wikipedia.org/wiki/Провинция_Италии

Наглядно видно, что ни от абсолютного количества населения, ни от его плотности зависимости количества летальных случаев нет (то, что Лобмардия первая по количеству населения нивелируется дальнейшим перечнем).

Originally posted by golddragon:
ни от абсолютного количества населения, ни от его плотности зависимости количества летальных случаев нет

Originally posted by Hatuey:
Это, скажем так, не единственные факторы, которые влияют, или, вернее, могут повлиять при определённых условиях.

Влияет протокол конкретных действий, в 1ую очередь медперсонала.

Originally posted by Hatuey:
Возможно, неспроста некоторые источники дополняют данные по заболеваемости COVID множеством других, в т.ч. по доходам населения.

Originally posted by golddragon:
Влияет протокол конкретных действий, в 1ую очередь медперсонала.

Originally posted by golddragon:
Это всё ерунда,

Originally posted by Hatuey:
Хорошая картинка. Жаль, неправильно нарисована. Также в Вики в той статье сказано:
Если R0 больше 1, то на начальном этапе число заболевших будет расти экспоненциально.
OK, посмотрим, как это на самом деле.
Там же в Вики индекс репродукции определяется как
R0 = Beta * Tau, где
Beta - среднее число заражающих контактов в единицу времени, Tau - средняя продолжительность инфекционного периода. Для краткости и наглядности примем Beta равным 1 контакту в сутки, Tau равным двум суткам. Т.е. R0 = 2.
"На самом деле" картинка такая:

Originally posted by golddragon:
Я так понимаю речь о 1ой картинке, для вируса Эбола. Если взять бета=2, а тау=1, то картинка будет как в Вики.

Originally posted by Hatuey:
Естественно. Так у того Сингапура, кроме высоких плотности населения и доходов на его душу, определённый опыт по SARS.

Originally posted by Hatuey:
Что именно?

Это

Originally posted by Hatuey:
по доходам населения.

Originally posted by Hatuey:
Там разное указывают - % лиц старше 65, % склонных к диабету и т.п.

Originally posted by Hatuey:
А что соображать - в т.ч. отличать малосущественное ("ерунду") от главного - и действовать надо быстро, тут не поспоришь.

Изначально написано Hatuey:
Так она такая и есть. То же бинарное дерево. Топология ровно та же, только подчёркнута хронология.

Да, поэтому не так уж и неправильно.

Originally posted by golddragon:
Да, поэтому не так уж и неправильно.

Originally posted by golddragon:
Учёные это уже понимают https://nauka.tass.ru/nauka/5278446

Изначально написано golddragon:
Оф. статистика Италии

через сто лет после пандемии 'испанки'

Вопрос о пандемии и глобальной эпидемии остается пока открытым

Originally posted by Hatuey:
ОК, Италия.

Где то недавно прочел, что эпид. статистика по смертности будет корректной если указывать ее для возрастных групп. Как, кстати в Италии и сделано https://public.tableau.com/vie...=y&publish=yes& :origin=viz_share_link&:showVizHome=no

Originally posted by golddragon:
То ли вирус подобрел, то ли протоколы лечения выработали верные.

Originally posted by golddragon:
статистика по смертности будет корректной если указывать ее для возрастных групп. Как, кстати в Италии и сделано

Originally posted by Hatuey:
Скорее второе, но ещё весной одна высокопоставленная дама из профильного британского учреждения, рассуждая о перспективах, говорила также о вероятности мутации вируса в сторону меньшей летальности.

Originally posted by Hatuey:
Вообще-то этим кое-где уже занимаются не только в аспекте смертности. Исследования скорее социологического характера.

В аспекте смертности вполне себе медицинского, ведь

Originally posted by Hatuey:
Тот же возраст важен не сам по себе, а как предпосылка к ослабленности организма и различным хрон. заболеваниям.

Хотя конечно в общем случае смертность может быть и социологическим показателем.

Originally posted by Hatuey:
Понятно

Originally posted by golddragon:
Об этом говорила не только британская дама.

Originally posted by golddragon:
Хотя конечно в общем случае смертность может быть и социологическим показателем.

Originally posted by Hatuey:
Скорее второе

Originally posted by Hatuey:
Сообщения о замеченных мутациях уже есть, об их влиянии на летальность данных не видел пока.

Originally posted by Hatuey:
Есть исследования специфики личных контактов возрастнОго контингента (которые в условиях эпидемии потенциально заразны), т.е. не физиологической, а - не знаю как иначе выразить - социальной восприимчивости к инфекции.

В этом смысле и культурные особенности можно рассматривать.

Originally posted by ivan i:
Вряд ли. Как кидались из крайности в крайность, так и кидаемся.

Там речь только про США шла, на основе офиц. данных о новых кейсах и смертности.

Originally posted by ivan i:
Возможно какие то аутоимунные процессы.

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/rbcfreenews/5efd97839a7947fe31de9813

Originally posted by golddragon:
В этом смысле и культурные особенности можно рассматривать.

Originally posted by Hatuey:
Когда 100% надёжной методики лечения нет

У меня сложилось мнение, что 100% надежной методики лечения чего бы то ни было нет в принципе.

Originally posted by Hatuey:
А ещё где-то знают, что наличие корреляции вовсе не обязательно означает наличие причинно-следственной связи.

"Мы - работники КОМКОНа-2. Нам разрешается слыть невеждами, мистиками, суеверными дураками. Нам одно не разрешается: недооценить опасность. И если в нашем доме завоняло серой, мы просто обязаны предположить, что где-то рядом объявился чёрт с рогами, и принять соответствующие меры вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах". (с) Рудольф Сикорски.

Originally posted by Hatuey:
Экселенцу сотоварищи ещё кое-что не разрешалось.

Originally posted by Hatuey:
А так прав персонаж.

Originally posted by Hatuey:
Когда неизвестна методика подсчёта, трудно судить о достоверности результатов.

https://lenta.ru/news/2020/07/17/60_percent/

Originally posted by Hatuey:
#400

https://pcr.news/novosti/chlen...hnyy-immunitet/

https://pcr.news/novosti/u-zdo...-na-sars-cov-2/

Originally posted by golddragon:
Такая картинка уже есть в СМИ.

Originally posted by Hatuey:
А это где?

Originally posted by Hatuey:
Я сам нарисовал, честное благородное.

Originally posted by golddragon:
Про Т-клеточный иммунный ответ.
https://pcr.news/novosti/chlen...hnyy-immunitet/

https://pcr.news/novosti/u-zdo...-na-sars-cov-2/

Originally posted by MixRW:
Спасибо, это интересно.

Originally posted by Maksim V:
К ковид-19 длительного иммунитета нет и быть не может-максимум три месяца , ибо это обычная разновидность гриппа.
И иммунитет такой же...

Originally posted by Maksim V:
это обычная разновидность гриппа.

А тут еще это

"По мнению швейцарского ученого Беды Штадлера, коронавирус — это обычное сезонное заболевание, а бессимптомных носителей не существует: у этих людей есть иммунитет к возбудителю COVID-19 и заразить других они не могут"

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/society/15/...a794799eac9cee9

Originally posted by Maksim V:
Гриппом прям вот так беспрерывно и болеет "полмира"?

Originally posted by Maksim V:
Ковид-19 СЗОННОЕ заболевание- как и любой коронавирус.

Originally posted by Beatlesm:
останется только вымирать судя по динамике в штатах.

Originally posted by Maksim V:
Вопрос о пике заболеваемости именно ковид-19 задать может только дилетант -ни следующий за процессом.
Ковид-19 только появился -статистике о развитии заболевания просто не существует в природе.

Originally posted by Maksim V:
Что и как будет дальше с ковид-19 -ни знает никто

Так что тезис о сезонности ковид-19 ложен.

О повторном заражении

Самый вопрос - это другой штамм ?
Как я понял К19 штука трудноопределимая и гаданиями занимаемся не только мы (дилетанты) но и вирусологи ?!

----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

Originally posted by mara2107:
Самый вопрос - это другой штамм ?
Как я понял К19 штука трудноопределимая и гаданиями занимаемся не только мы (дилетанты) но и вирусологи ?!

Originally posted by mara2107:
Как я понял К19 штука трудноопределимая и гаданиями занимаемся не только мы (дилетанты) но и вирусологи ?!

Возможно, но маловероятно, что у моего пациента была единичная инфекция, которая длилась три месяца. (С)

----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

Originally posted by mara2107:
Но в теории возможна же и другая мутация - увеличение инкубационного периода даже с увеличением осложнений и тяжести процесса ?

Originally posted by golddragon:
Не говоря уже про Индию.

Originally posted by Hatuey:
Для полноты картины - про Индонезию. По абсолютным значениям до Индии далеко, но характер развития процесса схожий. А сезонность там такая:

И Бразилия:

Originally posted by MixRW:
Если бы была возможность повторного заражения, то оно уже было бы массовым.

https://www.rbc.ru/rbcfreenews/5f0e25a69a79470f3419b606

Originally posted by golddragon:
Вопрос о сезонности ковид19 закрыт

MixRW
бывалый
19-7-2020 18:10
Если бы была возможность повторного заражения, то оно уже было бы массовым. Раз этого нет, то значит и нет возможности повторного заражения. Во всяком случае пока. Точка

Тут можно поспорить :
1) что если те кто болел в легкой форме , но не был выявлен/посчитан заболеет второй раз , но с осложнениями ?
2) что если разные штаммы пока на разных территориях из за карантина на границах , но эта ситуация не может быть вечной и переболевшие домашним штаммом в поездках будут встречатся с чужим штаммом ?

----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

Originally posted by mara2107:
1) что если те кто болел в легкой форме , но не был выявлен/посчитан заболеет второй раз , но с осложнениями ?

Originally posted by mara2107:
2) что если разные штаммы пока на разных территориях из за карантина на границах , но эта ситуация не может быть вечной и переболевшие домашним штаммом в поездках будут встречатся с чужим штаммом ?

Originally posted by mara2107:
1) что если те кто болел в легкой форме , но не был выявлен/посчитан заболеет второй раз , но с осложнениями ?

Originally posted by MixRW:
Так уже ездят внутри ЕС границы открыты.

Это будет значить, что в данных случаях случаи повторного заражения не выявлены.

Не выявлены вовсе не = не было .

----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

Originally posted by mara2107:
Не выявлены вовсе не = не было .

Это так. А что прикажете делать?

Не спешить с выводами о повторных заражениях .

----------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

Originally posted by mara2107:
Не спешить с выводами о повторных заражениях .

Originally posted by Hatuey:
Очевидное в комментариях не нуждается, остальное - ну как сказать.

Originally posted by Hatuey:
В Massachusetts General Hospital по США подсчитали:
в течение трех недель, предшествующих ослаблению мер социального дистанцирования, оценка Rt снижалась в среднем на 0,0016 единиц в день.
После ослабления - увеличение в среднем на 0,0047 единиц в день. ВотЪ.

Неплохо вроде, должно существенно обнадёжить соответствующие правительства и населения, у меня один лишь вопрос - а в соответствии с какой моделью был определён тот R0 2,5 для SARS-CoV-2?

Originally posted by Hatuey:
И оказалось, что доля иммунизированных, необходимая для достижения коллективного иммунитета

Рассуждения о коллективном иммунитете НМВ имеют смысл при знании о продолжительности индивидуального иммунитета. На биологическом уровне это означает знание времен антигенного дрейфа и антигенного шифта.

"Восприимчивость людей к гриппу высокая. Постинфекционный иммунитет типоспецифичен: при гриппе А сохраняется не менее трёх лет, при гриппе В – 3–6 лет.
Антигенный дрейф обусловливает периодичность эпидемий, продолжительность которых до 6-8 недель. Эпидемические подъёмы происходят в осенне-зимний период, что связано с общими факторами, определяющими сезонную неравномерность заболеваемости ОРЗ. Результат антигенного шифта – возникновенние пандемий."(с)

При практически идентичности механизмов заражения, клинической картины и отчасти самих вирусов, с ковид19 должна быть такая же картина.

Originally posted by golddragon:
Рассуждения о коллективном иммунитете НМВ имеют смысл при знании о продолжительности индивидуального иммунитета.

У меня, собственно, по другому поводу некоторое недоумение.

Originally posted by Hatuey:
Положим, некоторый смысл в этой британо-шведской работе есть, по крайней мере ход мысли заслуживает внимания.

«Мы же понимаем сейчас, что процентов 60 людей болеют этой инфекцией бессимптомно, они являются носителями, и поэтому вирус так и будет распространяться»

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/rbcfreenews...5?from=newsfeed

"Известны следующие данные о вирусной нагрузки SARS-CoV-2. По результатам проведённых 22.01.2020 - 12 .02.2020 исследований с привлечением 23 пациентов со средним возрастом 62 года для образцов слюны взятых с задней стенки ротоглотки было получено, что средняя вирусная нагрузка у них составила 500 копий на 1 мл. Наиболее высокой она была в течение первой недели после проявления симптомов и далее постепенно снижалась. У пациентов старшего возраста наблюдалась большая вирусная нагрузка"(с)

"SARS-CoV-2 - точное количество частиц для дозы коронавируса, вызывающего заболевание COVID-19 неизвестно, предположительно, речь идет о тысячах или о десятке тысяч частиц. Если заражение происходит при столкновении с большой дозой, то болезнь может пройти тяжелее."(с)

Также, следует понимать, что симптомы болезни это не какая то мистика, а вполне конкретное непосредственное действие вирусных частиц, в концентрации выше некоторой условной пороговой, ниже которой организм успевает справится с вирусом (скорее всего посредством Т-клеток) без влияния вируса на организм, выше которой организм уже не может справится быстро и развиваются симптомы болезни и параллельно начинают вырабатываться иммуноглобулины.

Иными словами, "бессимптомные больные" это не больные, а носители вирусных частиц в малой концентрации, причем скорее всего непродолжительное время. При этом поскольку вирусная нагрузка у таких людей определенно ниже инфицирующей дозы, то и распространителями инфекции они не являются.

При таком рассмотрении, утверждения швейцарца о бессимптомных выглядят весьма логично https://www.rbc.ru/society/15/...a794799eac9cee9

Originally posted by golddragon:
Но у меня также по другому поводу недоумение - по поводу фразы "болеют бессимптомно"

Originally posted by golddragon:
При таком рассмотрении, утверждения швейцарца о бессимптомных выглядят весьма логично

Originally posted by Hatuey:
Фраза, вообще говоря, имеет право на жизнь. В отношении гипертоника, неукоснительно соблюдающего правильные назначения, например.

Тема же не гипертонии посвящена.

Originally posted by Hatuey:
В случае инфекций тоже возможно нечто подобное.

Речь идет об определении фактически - можно ли считать человека без симптомов вирусного заболевания больным? Фактически до сегодняшнего времени ответ медиков был отрицательным, ибо например вирусы герпеса разного вида присутствуют у большинства человеческой популяции, но пока никто не называл человечество больным.

Originally posted by Hatuey:
Вопрос, собственно, в том, является ли бессимптомный носитель распространителем.

Originally posted by Hatuey:
И тут подумалось про летучих мышей, а как у них? С одной стороны, не вымирают. С другой, вирус у них размножается и передаётся от особи к особи, т.к. иначе с неизбежной гибелью от естественных причин особей-носителей закончился бы и вирус. Налицо динамическое равновесие, интересно, за счет чего или какой ценой обеспечиваемое.

Originally posted by Hatuey:
На мой дилетантский взгляд, да.

Originally posted by golddragon:
можно ли считать человека без симптомов вирусного заболевания больным?

Originally posted by golddragon:
Мышки вроде как не болеют, являясь только резервуаром.

Originally posted by Hatuey:
Если под симптомами понимать нарушение функций органов и систем, то я бы не стал. Однако сезонные инфекции существуют.

Originally posted by Hatuey:
По данным зоологов - да. Вот это всё и настораживает.

Что именно?

Originally posted by golddragon:
Что именно?

Originally posted by Hatuey:
Мышки не вымирают и сами по себе не вымрут. Т.е. резервуар постоянно действующий.

Originally posted by Hatuey:
Механизм неясен, в резервуаре мутации, эффективность их мониторинга, да теми же китайцами, налицо.

Originally posted by golddragon:
golddragon

Originally posted by Hatuey:
Однако и мексиканских и ещё каких-то изучают соответствующие вирусологи (не китайские) зачем-то.

Изучают потому что мыши летучие и соответственно летают и иногда кусают и заражают домашних животных, причины изучения были изложены в одной из научных статей. Иными словами изначально изучали исключительно в сельскохозяйственных целях. Хотя, о потенциальной опасности вируса для человека заявили еще несколько лет назад, но та работа была естественным научным интересом - вирус ведь.

Originally posted by Hatuey:
Наши местные вроде кроме бешенства ничем не опасны, и то некий генерал от вирусологии сетовал намедни, что-де нет у нас таких лабораторий, как в Китае, чтобы их как следует изучать.

Originally posted by golddragon:
Весьма познавательно

Originally posted by Hatuey:
В каком смысле?

В прямом - какие бывают типы вакцин, чем различаются, как их делают, как отвечает иммунная система на те или иные типы вакцин, даже про антигенный дрейф ковид упомянуто. Да, еще про идею делать вакцину к нескольким белкам, а также про общую платформу на будущее.

Originally posted by golddragon:
какие бывают типы вакцин, чем различаются, как их делают

Originally posted by Hatuey:
Да в общем-то следовало ожидать, что подтянутся многие. Это я про моделирование.

Многие подтянулись в реальные исследования, это важно. Кроме того, там и весьма интересный концептуальный момент озвучен: научные исследования сразу ведутся с прицелом на внедрение, с учетом экономических деталей, настоящий R&D получается. Что для России большая редкость.

"Центры по контролю и профилактике заболеваний Министерства здравоохранения и социальных служб США рассматривают 24 модели прогнозирования и считают, что прогнозы смертности и вероятного тренда в ближайшие недели помогают информировать общественное здравоохранение для принятия решений."
Я насчитал 26 моделей. 24 - это количество разработчиков. Но дело не в этом.
"Результаты большого пула моделей интегрируют в один график для понимания диапазона динамики развития ситуации."
Методика интеграции - графическое наложение областей 95% вероятного прохождения дальнейшей траектории графика общего количества заболеваний для различных моделей. Хорошо показывает ширину спектра взглядов и подходов авторов моделей. А что ещё показывает? И кому?
Далее приведён перечень, озаглавленный "Модели прогнозирования смертности и распространения вируса, используемые в США", содержащий краткие описания. Статистика по этому перечню такова:

1) Для 6 моделей "Прогнозы не содержат конкретных предположений о том, ...". Ну что ж, это хотя бы честно...
2) Для 17 - "Модель основана на предположениях о том, что ...". Какого-либо обоснования этих предположений не приводится.
3) "Прогнозы корректируются для отражения различий совокупной мобильности населения и мер по смягчению пандемии" - одна модель. Всего.
И наконец. Слово "используемые" подразумевает применение с извлечением некоторой пользы. В связи с этим вопрос - какая из используемых моделей спрогнозировала рост заболеваемости в США во 2-й половине июня?
И на самый конец. Оснований подозревать в лукавстве нет, однако объективно получается, что оно присутствует - прогноз даётся по кумулятивному числу заболеваний (total cases). Когда оно уже за 4 млн., добиться низкой относительной ошибки предсказания не так уж трудно даже при существенных изменениях в данных за сутки. Чтобы далеко не ходить - наши башкирские предсказамусы уже успели погордиться такой вот "высокой" точностью.

'I'm out of that business, because we all failed at that business. All the early national experts. Here's my projection model, here's my projection model. They were all wrong. They were all wrong.'
(С) некто Andrew Cuomo. В настоящее время губернатор штата Нью-Йорк. Цитата от 25 мая.

"Варламов переболел коронавирусом и перечислил его нетипичные симптомы"
https://lenta.ru/news/2020/07/27/varlamov_corona/

Originally posted by Hatuey:
Центры по контролю и профилактике заболеваний США (Centers for Disease Control and Prevention, CDC) - федеральное агентство министерства здравоохранения США. Его роль - в т.ч. предоставление информации для повышения качества принятия решений в области здравоохранения. Бюджет CDC на 2018 год - 11,9 млрд долларов (взято из википедии).
Так вот, по сезонному гриппу на сезон 2019-2020 оценка CDC была такой:

Заболеваний 39,000,000 - 56,000,000
Госпитализаций 410,000 - 740,000
Смертей 24,000 - 62,000

Я вроде это где то постил, по кр. мере по смертности. Также есть оценки CDC по результатам сезона 18-19.

Originally posted by Hatuey:
Такие "ворота". Это по заболеванию, давно, масштабно и усердно изучавшемуся.

Originally posted by golddragon:
И да, где там ЕМНИП есть пояснение, что 24000 это непосредственно от гриппа, остальные до 62000 это от осложнений после гриппа.

Симметричный такой колокольчик получается. Однако в реальности картина больше напоминает обожравшегося питона, вид слева. Вот как здесь, в Германии, например.

Я бы не стал вот так сразу заявлять, что логистическая модель ни на что не годится. Я бы попробовал предположить - там в формулах экспонента присутствует - а что, если аргументом экспоненты является не время, а некоторая функция времени. Например, логарифм. Почему логарифм? А почему бы и нет? Кроме всего прочего, так удобнее.
Получаем
f(t) = M*(b/a)*(t/a)^(b-1)/(1+(t/a)^b)^2
Экспонента, как и следовало ожидать, превратилась в степенную функцию.
Для Германии

M - оценка кумулятивного числа заболеваний
а - "средняя" точка на оси времени, вернее, медианная
b - ХЗ что, если честно. Некий параметр, характеризующий скорость изменения.
Я бы не обратил на это никакого внимания, если бы подобное не наблюдалось и в других странах.

Originally posted by Beatlesm:
А потом окажется, что мы видели не всего питона и он сожрал что то еще
Как в Израиле.

он сожрал что то еще

Originally posted by Hatuey:
Похоже, подрасслабилась отечественная медицина. Не рановато ли?
7-дневные циклы раньше так не просматривались.

Это технические детали обмена информации, как известно такое во многих странах с начала пандемии, к расслаблению это не имеет отношения.

Originally posted by Beatlesm:
Через месяц ждем у нас?

Originally posted by golddragon:
Это технические детали обмена информации, как известно такое во многих странах с начала пандемии, к расслаблению это не имеет отношения.

Originally posted by Beatlesm:
Однако не наевшиеся питоны - походу везде. Вот и в Испании.
Через месяц ждем у нас?

Похоже, подрасслабилась отечественная медицина. Не рановато ли?

Originally posted by Hatuey:
В Испании новый подъём числа новых случаев начался после того, как это число довольно долго (порядка месяца) продержалось на уровне около 5% от пикового значения. Нам до этого еще далеко.

Originally posted by Beatlesm:
А рост похоже везде примерно с одним лагом начинается.

Originally posted by Beatlesm:
ИМХО можно только ближайший корридор прогнозировать с учетом того, что степень введенных ограничений имеет большой вес, да и далеко не только она.

Originally posted by Hatuey:
И кстати, не глянете ли ещё раз на картинку в #491? Там еще дорисовать и дописать надо бы -

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/economics/0...rom=from_main_1

Насколько я помню, летальность сезонного гриппа примерно 0.1%.

Originally posted by golddragon:
Вышел отчет росстата

Originally posted by golddragon:
прокомментировать не могу.

Originally posted by golddragon:
Насколько я помню, летальность сезонного гриппа примерно 0.1%.

Originally posted by Hatuey:
Но скажите по всей строгости научного подхода - велика ли вероятность того, что три корабля, вставшие на якорь в просторной бухте и не находящиеся под единым командованием, выстроятся в прямую линию и к тому же на равном удалении?

Originally posted by Hatuey:
'По всему миру около 3,4% от зарегистрированных случаев COVID-19 привело к летальному исходу. Для сравнения, сезонный грипп обычно убивает меньше чем 1% инфицированных'.
А Фаучи говорит - 0,1%. Это, конечно же, "меньше чем 1%". Причём гораздо.

Исходя из моего знакомства с материалами в течение весны, предполагал, что разница в летальности на порядок.

Originally posted by golddragon:
в данный текущий момент интересен другой вопрос: "отклик" смертности на "вторую волну".

Originally posted by Hatuey:
В конечном счёте - да. И чем-то в этом роде уже занимаются. Например, здесь
https://www.nature.com/articles/s41567-020-0921-x
джентльмены докладывают о результатах анализа данных о вспышках пандемий за последние 2500 лет. Что само по себе уже сильно, конечно. И, дескать, крупномасштабные эпидемии развиваются по схеме 'жирный хвост', в т.ч. в аспекте смертности, и т.д. и т.п. И вот с 429 г. до Р.Х. по настоящее время исследовали 72 события. Само собой, первый вопрос - насколько достоверны дошедшие до нас из глубины веков данные?

Но речь моя была собственно вот о чем. Если в предположении существования всего лишь 2х причин снижения смертности во время роста количества новых кейсов исключить предположение о существенном увеличении эффективности лечения в масштабах совершенно разных локаций, снижение количества смертности говорит о появлении того самого коллективного иммунитета, причем специфического - заражения происходят не меньше, но последствия стали менее тяжелыми. В этом предположении, ученым наверное хорошо бы сосредоточиться на определении механизма иммунитета, с т.з. дилетанта это выглядит так, как будто бы организм научился более адекватно реагировать на вирус, без чрезмерного иммунного ответа. В этом смысле статистика может указать медикам в каком направлении смотреть, ведь если предположение верно, то это обнадеживающий результат для популяции.

"Наибольшее количество россиян с антителами к коронавирусной инфекции выявлены в Татарстане, Санкт-Петербурге, а также Тульской и Тюменской областях. Об этом заявила глава Роспотребнадзора Анна Попова, передает ТАСС.

По ее словам, в удельном весе от количества всех обследованных в Татарстане обнаружили 31,5% участников исследования с антителами к коронавирусу, в Тульской области — 27,8%, в Санкт-Петербурге — 26%, в Тюменской области — 24,5%".

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/rbcfreenews...5?from=newsfeed

Originally posted by golddragon:
Если в предположении существования всего лишь 2х причин снижения смертности во время роста количества новых кейсов исключить предположение о существенном увеличении эффективности лечения

Originally posted by golddragon:
ученым наверное хорошо бы сосредоточиться на определении механизма иммунитета, с т.з. дилетанта это выглядит так, как будто бы организм научился более адекватно реагировать на вирус, без чрезмерного иммунного ответа. В этом смысле статистика может указать медикам в каком направлении смотреть, ведь если предположение верно, то это обнадеживающий результат для популяции.

BTW о 7-дневной цикличности. Я и раньше подозревал, что далеко не первым обратил внимание, и вот только что узнал -
"эффект выходных дней" вызывает озабоченность уже с конца 1970-х годов, и теперь достаточно хорошо задокументирован.

Originally posted by Hatuey:
"эффект выходных дней" вызывает озабоченность уже с конца 1970-х годов

Originally posted by Hatuey:
и добавить предположение о том, что научились не лечить, а учитывать?
Причём у этой медали два конца.
Чья-либо система здравоохранения могла стать менее щедрой на признание COVID-19 основной причиной смерти. И ровно так же могла стать более дотошной в выявлении невыявленных (лёгких и бессимптомных), нарастить охват населения тестами и повысить достоверность тестирования. Числитель и знаменатель.

Originally posted by Hatuey:
Согласен. Только вот набор статистических данных, публикуемый нашим оперативным штабом, для этой цели скудноват.

О наших данных речь не шла, как и о данных какой либо отдельной страны, как раз по вышеизложенной вами причине.

Originally posted by Hatuey:
BTW о 7-дневной цикличности. Я и раньше подозревал, что далеко не первым обратил внимание, и вот только что узнал -
"эффект выходных дней" вызывает озабоченность уже с конца 1970-х годов, и теперь достаточно хорошо задокументирован.

Ссылкой не поделитесь?

Originally posted by ivan i:
а можно поподробнее

GD - https://en.wikipedia.org/wiki/Weekend_effect

Originally posted by Hatuey:
GD - https://en.wikipedia.org/wiki/Weekend_effect

Originally posted by golddragon:
О наших данных речь не шла, как и о данных какой либо отдельной страны, как раз по вышеизложенной вами причине.

Originally posted by Hatuey:
эффект по-прежнему имеет место

Originally posted by ivan i:
Я то думал, что по С-19.

Originally posted by golddragon:
у США первый максимум какое значение имеет?

Originally posted by golddragon:
С Австралией вообще не понятно.

Originally posted by golddragon:
вторая должна быть меньше, при развернутой системе тестирования и соблюдении противоэпидемиологических мероприятий.

Япония -


Я бы ещё обратил внимание на % переболевших в популяции.

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/society/14/...rom=from_main_7

Вопрос конечно в определениях, но всё же сравнивать то, чего пока в принципе нет (данных о длительности нахождения антител в организме вакцинированных) с тем что в принципе может быть (и отчасти есть, с данными длительности иммунного ответа на вирус) это феноменально.

Originally posted by golddragon:
это феноменально.

Originally posted by NT2009:
Статистика по штатам:
https://www.nytimes.com/intera...-deaths-us.html

Originally posted by golddragon:
Еще "цифры" https://www.influenza.spb.ru/i..._ru/file007.pdf

Originally posted by Hatuey:
Как обычно.

Originally posted by Hatuey:
Какова причина такого благополучия?

"Среди взрослого населения пороги были превышены во всех округах: от 229,3% (в Северо-Кавказском ФО) до 31,1% (в
Северо-Западном ФО). Исключение составил Центральный ФО, где заболеваемость была ниже эпид порога (на -3,4%)."(с)

Где благополучие то?

Originally posted by Hatuey:
Смотрим, что в Италии, там тяжелых было много, и летальность по закрытым кейсам 15%.

В Испании тоже тяжелых было много.

Originally posted by golddragon:
Что как обычно?

Originally posted by golddragon:
Странный такой вирус гриппа - в основном среди взрослого населения обращается. Что то это напоминает...

Originally posted by golddragon:
Где благополучие то?

Originally posted by Hatuey:
Да всё. Самому диагноз "ОРВИ" ставили неоднократно,

Вы в этом не одиноки, но речь о другом: ОРВИ - сезонный тип инфекции.

Originally posted by Hatuey:
Короче, ХЗ каким образом получаются эти "цифры" и что они на самом деле означают.

В данном случае не особо важно каким образом получают эти "цифры", важно, что способ их получения не меняется на протяжении некоторого времени наблюдения. То есть, и год назад, и два, и несколько методика получения данных была такая же как и сейчас. Поэтому можно сравнивать. И делать вывод о наблюдающейся аномалии.

Номера недель отличаются в силу неполной по-недельной информации в источнике, выбирал близкие.

Изначально написано Hatuey:
Если детские дошкольные позакрывать, а заодно и школы, а тут и каникулы подоспели...

Грипп от взрослых детям вполне себе передается. А тут он передается только от взрослых к взрослым.

Изначально написано Hatuey:
Вопрос не по адресу.
"Ситуация по гриппу остается благополучной."(С)НИИ гриппа

Вот и меня удивило то, что превышение эпидпорога во всех федокругах посчитано благополучной ситуацией. Поэтому и спросил, раз вы причиной интересуетесь, может и критерии благополучия знаете.

Изначально написано Hatuey:
Но вот это -
"Частота госпитализации с гриппом и ОРВИ от численности населения составила 4,71 на 100 тыс. населения, что ниже ее
пост-эпидемической базовой линии (14,4) в 3,1 раза, а с диагнозом 'грипп' по данным клинической диагностики - 0,00185,
что ниже ее пост-эпидемической базовой линии (0,58) на 99,7%"(С)
вроде бы неплохо. Хотя истолкования возможны разные.

С учетом нового кейса под названием ковид-19, малый % госпитализации скорее плохо, нежели неплохо. Хотя бы потому, что летальность выше.

Originally posted by golddragon:
можно сравнивать. И делать вывод о наблюдающейся аномалии.

Originally posted by Hatuey:
Теперь сравним ещё с картой на стопкоронавирус.рф и данными за 27.07 - 02.08 там же.

Карту нашел только выхода из с/изоляции

Originally posted by golddragon:
С учетом нового кейса под названием ковид-19, малый % госпитализации скорее плохо, нежели неплохо. Хотя бы потому, что летальность выше.

Originally posted by Hatuey:
... истолкования возможны разные.

Originally posted by golddragon:
Некоторая корреляция с картой "гриппа" имеется.

Originally posted by Hatuey:
Кстати, грешным делом думалось, что вводимые в связи с COVID ограничения и требования должны сказаться на заболеваемости ОРВИ. Но вот порядок подачи материалов сайтом НИИ гриппа не очень-то способствует оценке динамики и привязке во времени.

Originally posted by Hatuey:
Тут как посмотреть. К примеру, в Забайкалье

Originally posted by Hatuey:
3й этап, подрасслабились, и грипп тут как тут. Да, что-то в этом есть.

Originally posted by golddragon:
оконтуренные территории на штабных картах и картах медицинских несколько разняться.

Originally posted by golddragon:
Но в других локациях такого не наблюдается.

Originally posted by golddragon:
Грипп от взрослых детям вполне себе передается. А тут он передается только от взрослых к взрослым.

Originally posted by Hatuey:
От кого кому передалось, в публикуемой статистике не указываетсяя.

Originally posted by Hatuey:
А вот занятому взрослому листок нетрудоспособности очень даже пригодится, тогда как школьнику на каникулах он без надобности.

Originally posted by golddragon:
Вряд ли массово обращаются за больничными чтобы пригодились, да и без симптомов не выдадут, сейчас с этим довольно строго. Ну а детей с симптомами тоже вряд ли не покажут медработникам, именно сейчас, когда ковид-пандемия.

Originally posted by Hatuey:
А тем временем мой прогнозный Бобик здох бесповоротно. Прогнозирование - дело неблагодарное во всех отношениях.

Изначально написано golddragon:
Бывает, да.

Причём довольно часто. Однако пару - тройку недель подавал признаки жизни.

Originally posted by Beatlesm:
ЧТо то все меньше и меньше смысла в попытках описывать формулами честно говоря...

Но за графики спасибо 😊) А особенно за сопутствующее.

Originally posted by Beatlesm:
Но за графики спасибо 😊

Коннектикут - заболело 1.44% населения,
1250 смертей на 1 млн населения,
тестов 277 877 на 1 млн.
Миссисипи - 2.46, 715 и 181 864 соответственно.
Смертность по COVID в Миссисипи определённо существенно ниже, хотя % заболевших выше. Это просто цифры, простые и понятные.
А вот графики.


и ещё графики:
https://covid19.healthdata.org...ica/connecticut
https://covid19.healthdata.org...ica/mississippi

Originally posted by Beatlesm:
А дальше месяца судя по всему смотреть толку нет.

Originally posted by Hatuey:
Вот, например, в Штатах. В отдельных штатах.

"Американский вирусолог — РБК: «Обязательная вакцинация просто невозможна»
США удерживают первое место по числу заболевших COVID-19. РБК расспросил одного из ведущих вирусологов Америки Константина Чумакова о причинах этого, о создании вакцины в стране и возможности использовать российский препарат"

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/politics/22...4?from=column_1

"Константин Чумаков — специалист по вакцинам, выпускник Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова, доктор биологических наук. Работает в Министерстве здравоохранения и социальных служб США, занимает должность заместителя директора по науке отдела вакцин государственного агентства Food and Drug Administration (FDA)".

Лучший источник трудно найти.

Originally posted by golddragon:
Кстати о Штатах.

Originally posted by golddragon:
Лучший источник трудно найти.

Originally posted by golddragon:
Имелось ввиду влияние известных свойств на популяцию, не на человеческий организм.

Изначально написано Hatuey:
Это понятно, и это КМК вопрос из области социальной психологии в том числе, и популяция-таки из организмов состоит. С целью защиты организмов от вирусной угрозы проводятся мероприятия, существенно меняющие условия труда (вплоть до полного отсутствия оных) и быта для этих же организмов, и организмы как-то реагируют на угрозы. Одна угроза носит вероятностный характер, вторая вполне осязаемая, для кого-то уже не угроза, а реальный материальный ущерб в той или иной форме. Различные исходные позиции, различные пороги чувствительности (и кстати про логарифмичность мы с Вами помнится уже обсуждали 😊) и нравственные установки. Ревизия индивидуальных систем ценностей...

Originally posted by Hatuey:
Смотря для чего.

Для обзора ситуации без привлечения умозрительности.

Originally posted by Hatuey:
А вообще-то можно найти и поинтереснее,

Не думаю - по своему статусу человек получает всю возможную информацию, а по своим проф. способностям точно умеет ее проанализировать, обобщить и донести до читателя/слушателя.

Originally posted by Hatuey:
В 1996 году миллионы индийцев покинули провинцию Сурат, спасаясь от легочной чумы. При том, что ни один случай легочной чумы не был подтвержден.

Originally posted by golddragon:
Не думаю - по своему статусу человек получает всю возможную информацию, а по своим проф. способностям точно умеет ее проанализировать, обобщить и донести до читателя/слушателя.

Originally posted by golddragon:
Но к ревизии систем ценности отношения не вижу, ибо ценности более-менее постоянны

Originally posted by Hatuey:
Просто лично меня больше интересуют частности и подробности в части касающейся. В СМИ этого нет.

"1. Вы знаете, мутации могут быть разного типа. Если вы говорите о мутации в том смысле, в каком мы говорим о вирусе гриппа, который очень быстро приспосабливается и пытается увернуться от иммунного ответа, что уже через пару лет приводит к тому, что иммунитет не помогает, — это одно. Для этого коронавируса и для других коронавирусов такого феномена не описано".

То есть, т.н. антигенного шифта у вируса ковид-19 нет.

"2. На самом деле то, что происходит с вирусом гриппа, — уникальная ситуация".

И это тоже очень интересно.

Originally posted by Hatuey:
(Кстати, а Вы знаете, в чём главное отличие военного человека от гражданского?)

Originally posted by Hatuey:
Статус автора не столь впечатляющий, но почитать стоит.

Originally posted by golddragon:
Главное - нет, не знаю.

Originally posted by golddragon:
Краткое изложение общих вопросов? Да, это интересно не менее.

"1. Вы знаете, мутации могут быть разного типа. Если вы говорите о мутации в том смысле, в каком мы говорим о вирусе гриппа, который очень быстро приспосабливается и пытается увернуться от иммунного ответа, что уже через пару лет приводит к тому, что иммунитет не помогает, - это одно. Для этого коронавируса и для других коронавирусов такого феномена не описано"

Originally posted by golddragon:
И это тоже очень интересно.

Originally posted by Hatuey:
Да, интересно. И в частности, интересно, что означают эти слова? Кто-то что-то не описал. Почему не описал? Потому, что не нашел, не обнаружил? Бывает. А почему не нашел? То ли плохо искал, то ли и не искал вовсе. А может, просто на поиски было недостаточно времени, чтобы уверенно и однозначно изложить их результаты?

Не описано это не описано. В том смысле, что научный результат становится результатом когда его описывают, обычно в рецензируемых научных изданиях. Только в этом случае можно говорить о его существовании, до своего описания он не существует. В этом смысле описание тождественно существованию. Рассуждать же о том, чего не существует могут позволить себе только математики, но только потому, что у них есть специфическая методология работы с несуществующим. Физики, биологи и пр. позволить себе этого не могут.

Originally posted by Hatuey:
Военный при решении свойственных ему задач допускает возможность потерь.

Originally posted by Hatuey:
Борьба с эпидемией в некотором отношении может оказаться и посложнее войны.
И когда перед гражданским человеком встанет задача, свойственная военному, как знать - не придётся ли ему пересмотреть свои ценности, чтобы с этой задачей справиться.

В Италии пересмотрели, временно, в период экстремальной смертности. Но экстремум прошел, и всё вернулось в общепринятые нормы. И по другому и быть не могло - цивилизационное развитие не так то просто перечеркнуть.

Originally posted by Hatuey:
О частном. Как и прочие человеческие эмоции, страх заразен. Можно, наверное, и индекс репродукции посчитать. Чем, собственно, вызван страх, не так уж и важно. Любая внезапно возникшая (или объявленная) угроза. И точно так же популяция делится на восприимчивых и невосприимчивых. Невосприимчивые к страху бездействуют до поры до времени, а словив вирус, незамедлительно заражаются и страхом (а вообще страх распространяется быстрее инфекции). Заразившиеся страхом реагируют. Обычно очень сильно напуганный либо прячется, либо убегает. В контексте эпидемии вирусного заболевания спрятавшийся здоровый сберегает себя. Спрятавшийся больной сберегает других. Убежавший больной расширяет географию эпидемии и повышает индекс репродукции. У зараженных страхом по мере снижения заболеваемости вирусной хворью прибавляется смелости. И так далее. Всего помаленьку, и нелинейностей, и обратных связей.

Originally posted by Hatuey:
Работы в этом направлении в общем-то ведутся. Практическая ценность для прогнозирования пока неясна, для описания механизма возникновения второй и последующих волн признано годным

Originally posted by golddragon:
научный результат становится результатом когда его описывают

Originally posted by golddragon:
Рассуждать же о том, чего не существует могут позволить себе только математики, но только потому, что у них есть специфическая методология работы с несуществующим.

Originally posted by golddragon:
НМВ это больше похоже на лирику.

Originally posted by golddragon:
Но это в общем присуще не только военным.

Originally posted by Hatuey:
Я бы уточнил - становится научным результатом, признанным научным же миром.

А есть научные результаты не признанные научным миром?

Originally posted by Hatuey:
Так знаете ли, по проблематике темы столько всего отрецензированного и процитированного...

Кем процитированного и кем отрецензированного?

Originally posted by Hatuey:
Эта методология бывала весьма продуктивна - в частности, в физике.

Речь о рассуждении о заведомо не существующем в системе современных знаний.

Originally posted by Hatuey:
BTW чуть выше процитированный Пуанкаре был очень даже несогласен работать с несуществующим, т.е. с математическими обьектами, которые можно интуитивно вообразить, но нельзя дать алгоритма их построения.

Я и говорю - в математике есть всё что надо для работы с несуществующим, алгоритмы построения матобъектов в том числе.

Originally posted by Hatuey:
А Вы, помнится, подвергали меня укоризне за упоминание всуе материальной точки

Originally posted by Hatuey:
Систему дифф. уравнений ещё можно присовокупить, если надо.

Это не спасёт, речь же не о математике. Вопрос о том, где исходные данные, для построения данной модели, ведь подобных умозрительных рассуждений можно придумать чуть больше, чем много. Например, ввести элемент "заразившиеся страхом реагируют, но опрокинувшим стакан становится пофиг и они идут жарить шашлык в тесной компании". А еще можно вспомнить про разные административные запреты и штрафы за их нарушение. И я уж не говорю, про очевидно необходимое стратифицирование по возрасту. Все эти неизвестности и делают вышесказанное если и не лирикой, то спекуляцией (в значении, применяемом в научной среде).

Originally posted by golddragon:
в математике есть всё что надо для работы с несуществующим, алгоритмы построения матобъектов в том числе.

Originally posted by golddragon:
А есть научные результаты не признанные научным миром?

Originally posted by Hatuey:
Виноват, забыл уточнить - речь про людские потери.

Originally posted by Hatuey:
Это не совсем так в ряде случаев.

Originally posted by Hatuey:
Кроме научных, есть ещё и практические.

Изначально написано golddragon:
Кем процитированного и кем отрецензированного?

Изначально написано golddragon:
Это не спасёт, речь же не о математике. Вопрос о том, где исходные данные...

BTW Вам наверняка ведь встречались случаи, когда весьма авторитетный и осведомлённый деятель заявлял что-то вроде "там-то и там-то эпидемия развивается так-то и так-то, вопреки расчётам и ожиданиям, и объяснить это нечем, разве что подвижками в поведенческих стереотипах." Или, например, что-де в Японии COVID не так сильно распространился в т.ч. потому, что там в традиции не обнимашки, чмоки-чмоки и даже рукопожатия, а почтительные поклоны с почтительного же расстояния.

Originally posted by Hatuey:
Ими. Друг дружкой. Там. Там принимают хорошо, но только при наличии хороших рекомендаций, а вот с ними помочь, увы, не могу.
Да. Ответ получился столь же исчерпывающий, сколь и неудовлетворительный. Но что поделаешь, в математике это сплошь и рядом.
Впрочем, если не гнаться за элитарностью, то, например,
http://europepmc.org
В строку поиска что-нибудь типа "fear", "behavioral adaptation", "epidemiology" и т.п.

Спасибо, но это не ответ, по кр. мере для меня - я всегда стараюсь дать ссылку(и) на конкретные работы и источники. В таком ключе разговор не получится, сорри.

Originally posted by Hatuey:
Вам наверняка ведь встречались случаи, когда весьма авторитетный и осведомлённый деятель заявлял что-то вроде "там-то и там-то эпидемия развивается так-то и так-то, вопреки расчётам и ожиданиям, и объяснить это нечем, разве что подвижками в поведенческих стереотипах."

Originally posted by golddragon:
В таком ключе разговор не получится, сорри.

Originally posted by golddragon:
Вы все еще пытаетесь доказать некомпетентность Константина Чумакова?

Originally posted by Hatuey:
Честно говоря, уже успел слегка подзабыть кто это, поэтому перечитал свои посты. Не заметно, чтобы пытался. Даже обсуждать.

Тогда не понятно, в контексте чего написано

Originally posted by Hatuey:
Вам наверняка ведь встречались случаи, когда весьма авторитетный и осведомлённый деятель заявлял что-то вроде "там-то и там-то эпидемия развивается так-то и так-то, вопреки расчётам и ожиданиям, и объяснить это нечем, разве что подвижками в поведенческих стереотипах."

Ведь возможное наличие ошибок как в выводах, так и в предсказаниях среди ученых мною нигде и никогда не оспаривалось, просто ввиду того, что ученые могут и даже должны ошибаться, иногда, ведь они на переднем крае, или, если хотите, первопроходцы. Однако, это ученые. Люди государственные имеют гораздо меньше прав на ошибку, по разным причинам, именно в силу этого за небольшим исключением, в отношении них мною принимается презумпция компетенции утверждений, назовем это так. А когда это еще и подкреплено реальными личными научными достижениями, уверенность в компетенции только усиливается и для ее опровержения нужны конкретные факты.

Originally posted by Hatuey:
А пытался всего лишь обратить внимание здешней общественности на один из факторов, влияющих на т.н. сопротивление среды. Что к г-ну Чумакову и его компетентности не имеет никакого отношения.

Originally posted by Hatuey:
Ну чтож... А там неплохая поисковая система.

Originally posted by Hatuey:
Временные трудности

Originally posted by golddragon:
разгадывание загадок "пойди туда, не знаю куда, найди то, не знаю что"

Не так чтобы совсем безупречно. Но, если сравнивать в кумулятивной форме, разница будет заметна с трудом.
Теперь вернёмся назад дней так на два с половиной месяца, как будто их и не было:

Никак не могу отделаться от подозрения, что что-то в ней есть, в этой математической умозрительности. Уж не судите слишком строго.

Originally posted by Hatuey:
Странно, что Вы так это восприняли.

Всё же не о погоде и видах на урожай тут беседуем, контекст обязывает к некоторым формальностям, я так думаю. Тем более, что как оказалось ссылка то имелась.

Originally posted by Hatuey:
Если Вам тоже интересно, можно и более ранние работы найти, доковидной эпохи.

За ссылку спасибо, интересно, но придется отложить, слишком много задач в наст. время.

Originally posted by golddragon:
ссылка то имелась.

Originally posted by Hatuey:
Я бы сказал - нашлась.

Нашлась "до того как" вы ее суть изложили в теме, что логично. Логично также и при изложении сути сторонних источников, указывать на них ссылки. Более того, это в некотором роде стандарт или хотите "правила хорошего тона" в серьезной беседе. Об этом, собственно, была моя речь.
По теме. Не помню, была здесь эта ссылка https://www.cdc.gov/coronaviru...-scenarios.html , но в любом случае, она весьма интересна, НМВ.

Originally posted by golddragon:
Не помню, была здесь эта ссылка https://www.cdc.gov/coronaviru...-scenarios.html , но в любом случае, она весьма интересна, НМВ.

Originally posted by mp200:
приступить к моделированию Вспышки!

Изначально написано Hatuey:
Это лишнее. И без моделирования ясно - её Вторая Волна захлестнёт и погасит.

Изначально написано Hatuey:
[b]"просто потому, что логнормальная кривая описывает любую эпидемию, неважно какую - будь то COVID-19, корь, оспа или что-то еще."
Читать полностью: https://42.tut.by/682630
Иные утверждения вызывают жгучее желание поспорить "просто потому", что очень уж они лаконичны и категоричны.
И вот ещё, там же:
"Мы знаем из эпидемиологии, что распределение для эпидемии будет логнормальное, то есть эпицентр кривой немного смещен влево. Это значит, что эпидемия очень быстро выходит на экспоненту, достигает максимума и долго снижается. Если мы наложим все случаи COVID-19 в разных странах, то единственный график, который их всех аппроксимирует, будет именно логнормальная кривая."
Интересно, что бы сказал пан профессор сейчас, глядя на графики новых случаев в Египте и Пакистане? Может быть, объяснил бы аномалии происками исламского фундаментализма? Так есть ещё графики по Ирану и Саудовской Аравии и т.д.
Наблюдательность - это, конечно, хорошо. Возможно, это даже полезно. Особенно, если не увлекаться выборочностью, от которой один шаг до тенденциозности.[/B]

Тот факт, что утверждение опровергаемо, уже хорошо, не так ли? Далее, в перечне стран представленных в качестве опровержения, содержится та самая ошибка выжившего, НМВ. Это примерно как опираться на статьи из научных журналов указанных локаций (там, где они есть конечно) - можно, но лучше всё же поискать более надежные источники.

Originally posted by golddragon:
Тот факт, что утверждение опровергаемо, уже хорошо, не так ли?

Originally posted by golddragon:
лучше всё же поискать более надежные источники.

В начале не дали взлететь, потом чуть отустили - поперло и так далее.
Не считая кривой статистики даже.

Originally posted by Hatuey:
ознакомившись с хотя бы предположениями, позволяющими объяснить очевидные отклонения от логнормальной кривой, наблюдаемые в довольно-таки крупных и тем самым статистически значимых социумах.

А зачем? Если исходно данные не внушают доверие, то предполагать какой рукой они рисуются, дело малоинтересное для учёного.

Originally posted by Hatuey:
Знаете ли, пытался. В т.ч. и по наводке кое-кого из участников темы. В той же Бельгии как-то не очень бьёт.

А здесь:

Originally posted by Hatuey:
Так, крупными мазками, всё КМК довольно просто.

Мне кажется, в данном случае есть два типа распределений: у высокотехнологичных стран - то, о чем говорит профессор, у менее технологичных - те самые исключения. Корреляция просматривается, НМВ.

Originally posted by golddragon:
Корреляция просматривается, НМВ.

Дело в следующем.
Логнормальное распределение, как и нормальное, имеет два параметра, обычно обозначаемых греческими "мю" и "сигма". Но смысл их весьма другой. Мю - это уже не математическое ожидание и не Х-координата пика кривой, а натуральный логарифм медианы. Сигма - уже не среднеквадратическое отклонение, а более хитрый параметр. От него, в частности, зависит асимметрия кривой. И только от него. Делая потолще хвост, неизбежно укорачиваем шею.

Originally posted by sas71:
Как по мне,графики прогнозов распространения ковида правдивы только в одном - сначала кривая идёт вверх,потом вниз.

Originally posted by sas71:
Не врут только графики за прошедшее время...)

Изначально написано Hatuey:
Даже вполне честный и правдивый человек может совершенно искренне заблуждаться...)

Originally posted by Hatuey:
Да. А также ситуация в Штатах (и не только) неплохо объясняется наложением эпидемических волн, возникших в разных административно-территориальных единицах в разное время (пример уже показан ранее).

Логнормальное распределение для эпидпроцесса вообще скорее всего объясняется суперпозицией элементарных эпидволн, или как их называют медики "вспышек".

Originally posted by sas71:
Кстати,одна-то кривая  точно всегда идёт вверх - кривая расширения Вселенной. Остальные могут колебаться...)

В некоторых моделях расширение Вселенной сменяется ее сжатием. Причем процесс носит периодический характер.

Originally posted by golddragon:
Логнормальное распределение для эпидпроцесса вообще скорее всего объясняется суперпозицией элементарных эпидволн

Originally posted by golddragon:
В некоторых моделях расширение Вселенной сменяется ее сжатием.

Изначально написано golddragon:

В некоторых моделях расширение Вселенной сменяется ее сжатием. Причем процесс носит периодический характер.

P.S. Прошу прощения у ТС за оффтоп...)

Originally posted by sas71:
Насколько я помню,эти модели не являются приоритетными на сегодняшний день.

Originally posted by sas71:
Даже сейчас,если мы стартуем с Земли со скоростью света,то мы сможем достичь только 3% галактик наблюдаемой Вселенной. Остальные движутся быстрее СС,нам их уже не догнать.

Originally posted by sas71:
Но пока твои ученые астроколлеги думают,что шарик будет только надуваться.//)

Они по разному думают, ты же сам не раз упоминал про т.н. Мультивселенную, там выделенного "шарика" нет.

Originally posted by golddragon:
Вещество не может двигаться со скоростью большей скорости света. Не догнать не потому что они движутся быстрее скорости света, а потому что пространство-время расширятся. Причем, расширяется между любыми выбранными точками.

Originally posted by golddragon:
Они по разному думают, ты же сам не раз упоминал про т.н. Мультивселенную, там выделенного "шарика" нет.

Originally posted by golddragon:
Не догнать не потому что они движутся быстрее скорости света, а потому что пространство-время расширятся. Причем, расширяется между любыми выбранными точками.

Originally posted by sas71:
Прошу прощения у ТС за оффтоп...)

Originally posted by sas71:
Расширяется пространство даже не между галактиками,а между гораздо более обширными кластерами - сверхскоплениями галактик...)

Originally posted by sas71:
Есть. Просто он один из множества вариантов...)

Originally posted by Hatuey:
Стало быть, Эйнштейн своей СТО таки некоторым образом разрубил узел

Изначально написано golddragon:
Множество вселенных в теории Мультивселенной подразумевает отсутствие выделенной, они все равноправны, по крайней мере до введения антропного принципа.

Насчёт пространства - оно расширяется везде,но мы это не замечаем не по причине малых его величин,а потому что нас держит гравитация. А сверхскопления друг с дружкой гравитацией не связаны,и поэтому они и разбегаются...)

Originally posted by sas71:
Так мы и живём в одной из множества - если теория МВ верна. Наша расширяется.

Originally posted by sas71:
Но не все - они могут сильно отличаться.

Originally posted by sas71:
Насчёт пространства - оно расширяется везде,но мы это не замечаем не по причине малых его величин,а потому что нас держит гравитация.

Originally posted by sas71:
А сверхскопления друг с дружкой гравитацией не связаны,и поэтому они и разбегаются...)

Связаны, ибо радиус гравитационного взаимодействия бесконечен. А разбегаются они просто более заметно для наблюдателя, в силу бОльших расстояний.

Originally posted by golddragon:
Отличие не означает наличие выделенных по какому то параметру, предполагается, что континуум параметров Вселенных непрерывен. Либо, возможно, параметры распределены случайным образом и в тех вселенных где им удалось самосоглосоваться, всё нормально, остальные же вселенные пустые.

Originally posted by golddragon:
Речь не шла почему расширение не замечает человек на Земле.

Originally posted by golddragon:
Связаны, ибо радиус гравитационного взаимодействия бесконечен. А разбегаются они просто более заметно для наблюдателя, в силу бОльших расстояний.

Originally posted by golddragon:
континуум параметров Вселенных непрерывен.

Originally posted by golddragon:
в тех вселенных где им удалось самосоглосоваться, всё нормально, остальные же вселенные пустые.

Originally posted by sas71:
10 в 500 степени большое число. И вселенные могут отличаться даже по физическим законам в них.

Отличие не означает выделенность, именно в силу больших чисел. Грубо говоря, на оси отличий отличия распределены квазинепрерывно.

Originally posted by sas71:
Не то что не замечает,просто измерения этого не показывают в масштабах Галактики,или даже скопления их.

Про замечает написал ты, не я. А измерения не показывают потому что

Originally posted by sas71:
Туманность Андромеды,к примеру,приближается к Млечному Пути.

Originally posted by sas71:
гравитация сильно зависит от расстояния.

Originally posted by Hatuey:
😊

Тафтология получилась, согласен. Бывает, когда несколько дел одновременно.

Originally posted by Hatuey:
Джентльмены, всё КМК гораздо проще. Если бы было не так, как есть, то скорее всего некому было бы сейчас обсуждать этот животрепещущий вопрос

Это и есть антропный принцип, слабый его вариант. Интересный в общем вопрос, но, как считается, лежащий вне рамок науки.

Originally posted by golddragon:
Отличие не означает выделенность, именно в силу больших чисел. Грубо говоря, на оси отличий отличия распределены квазинепрерывно.

Originally posted by golddragon:
Вообще то сталкивающихся галактик не единицы.

Originally posted by golddragon:
Интересный в общем вопрос, но, как считается, лежащий вне рамок науки.

Originally posted by sas71:
Но вариантов то множество.

Но вариантов где физические константы самосогласованы, возможно, не так и много. Остальные же вселенные пустые (по кр. мере нет вещества).

Originally posted by sas71:
А более крупные формации,не связанные между собой гравитацией, разбегаются...

ОК, астрономы действительно так считают. Однако, поскольку даже при первом взгляде видны различия в понимании происходящего, то и само утверждение требует детального рассмотрения.

Один источник: "Сверхскопления галактик являются самыми большими из известных структур, целостность которых обеспечивается гравитацией."

Другой: "Скопления галактик — это самые большие гравитационно связанные объекты во Вселенной, характерные размеры которых — 10–30 млн световых лет. Галактики, а в скоплении их могут быть сотни или даже тысячи, удерживаются вместе гравитацией, создаваемой как ими самими, так и темной материей, которая распределена по скоплению. Скопления, даже если они являются частью сверхскопления, постепенно разлетаются друг от друга, потому что на таких масштабах гравитация уже не может преодолеть влияние темной энергии".

По второму утверждению сверхскопления не являются целостными.

Originally posted by Hatuey:
Таков уж её, науки, нелёгкий удел - изучать поддающееся изучению, и не сверх того.

И это прекрасно.

Originally posted by golddragon:
И это прекрасно.

Originally posted by Hatuey:
Слово "распределение" мы с Вами употребили на днях. Совершенно всуе.
Аргументом функции плотности распределения (якобы аналога временнОго ряда новых случаев) является значение случайной величины. Аргументом временнОго ряда является время. Что-то тут не так с аналогией, не так ли?

Originally posted by Hatuey:
Определённый интеграл от функции плотности распределения - ровно единица. Это известно 100% Аналог (якобы) - кумулятивное число заболеваний. И тут что-то не так.

Originally posted by golddragon:
Поподробнее, если не затруднит. А то я уже и не помню как распределение употребляли, вроде, с первых же страниц, нет?

Originally posted by golddragon:
Хорошо бы разобраться. КМК.

Originally posted by golddragon:
Надо поразмыслить.

Originally posted by Hatuey:
Время не является случайной величиной. Интервал м-ду двумя событиями - этот да, этот может.

Originally posted by mp200:
Росздравнадзор обнаружил

Рост вполне отчётливый, совершенно случайно пришёлся на окончание лета и начало учебного года.
И ещё если так посмотреть, заметны некоторые нюансы. ХЗ что они означают.

Originally posted by Hatuey:
заметны некоторые нюансы.

Надо заметить, подсчёты выполнены в соответствии с "Методическими рекомендациями" от 08.05.2020 (поэтапное снятие ограничений).
А вот как это выглядит на более протяжённом временном интервале (довольно странно выглядит):

Впрочем, странно выглядит не график изменения коэффициента, а предписанная для его расчёта формула.

Изначально написано Hatuey:
И, кстати, не исключено, что эти пульсации обусловлены чем-то ещё, помимо цикличности работы мед. учреждений.

Originally posted by mp200:
а если на вот это вот все наложить цену нефти курс доллара политоту и навального с ефремовым... может сразу в биржевые маклеры можно? )

Изначально написано Hatuey:
Можно. Много чего можно 😛

Originally posted by mp200:
нууу я бы семь дён объяснял человеками

Originally posted by mp200:
большинство обычно бегут в клинику и за больничным в понедельник )

Надо сесть поисковые запросы посмотреть бы что ли.

Originally posted by Beatlesm:
Надо сесть поисковые запросы посмотреть бы что ли.

Если сходу по простому:
https://wordstat.yandex.ru/#!/...%BD%D0%B8%D1%8F

Собственно рост есть, но не то чтоб в разы отличающийся.

Вот здесь серьезно заморачивались: https://habr.com/ru/company/tuturu/blog/516370/

Originally posted by Beatlesm:
Вот здесь серьезно заморачивались: ...

В странах, где количество смертей не сильно растет с ростом заражений кстати много выявленных, в США для примера 21,416 а у нас 7,689 на миллион.
При том, что тестирование у нас походу масштабнее, чем у них.

Дык что тут объяснять? У нас анализы если сдаёшь в четверг, то получаешь их в понедельник, а если сдашь в пятницу, то результат будет готов во вторник и того получается пять дней ты не знаешь результата со всеми вытекающими, а плешивый всё спрашивает по ящику хватает ли аппаратов ИВЛ, теперь к ним подключают только когда самостоятельно не можешь дышать. Врачи на дом после определения диагноза не выезжают, звонят, опрашивают и говорят, что у тебя лёгкая форма и лечись дома.

Originally posted by Hatuey:
В лидерах, как видим, гидроксихлорохин, польза которого сомнительна, а опасность доказана.

"Потому и дорогой, что полезный"(с) В смысле, доказано, потому что много исследований. С подачи китайцев кстати, которые в начале пандемии практически только о нём и трещали.

Изначально написано Beatlesm:
Напрягает тот факт, что количество смертей у нас особо то не падало, а сейчас - синхронно пошло вверх опять.

Originally posted by mp200:
а чего напрягает то...

Кроме того различные приколы по осложнениям обнаруживаются и у легко переболевших.

Изначально написано mp200:
а чего напрягает то...
весна осень сезонное
а кто должен помереть за год тот и помрет
и какая разница вирусяка 19 грипп или еще что спровоцировало обострение хроники
а вот прирост от тормознутого планового лечения только в конце года видно будет
и то как посчитают и какой лапши навесют...

Не все из тех кто должны помереть знают что должны помереть, люди которые понимают что у них нет методологии определения должны они помереть или нет и знакомые с так сказать нюансами смерти в отечественных лечебных учереждениях весьма закономерно беспокоятся, в принципе те кто не беспокоились но оказалось должны помереть тоже начинают беспокоится когда беспокоится уже поздно, так что людей по факту разделяет то когда они начинают беспокоится, до или после.

Originally posted by mbkm:
Не все из тех кто должны помереть знают что должны помереть, люди которые понимают что у них нет методологии определения должны они помереть или нет и знакомые с так сказать нюансами смерти в отечественных лечебных учереждениях весьма закономерно беспокоятся, в принципе те кто не беспокоились но оказалось должны помереть тоже начинают беспокоится когда беспокоится уже поздно, так что людей по факту разделяет то когда они начинают беспокоится, до или после.

Отлично сказано.

Изначально написано mbkm:
Не все из тех кто должны помереть знают что должны помереть, люди которые понимают что у них нет методологии определения должны они помереть или нет и знакомые с так сказать нюансами смерти в отечественных лечебных учереждениях весьма закономерно беспокоятся, в принципе те кто не беспокоились но оказалось должны помереть тоже начинают беспокоится когда беспокоится уже поздно, так что людей по факту разделяет то когда они начинают беспокоится, до или после.

Изначально написано golddragon:

Отлично сказано.

Спасибо

Изначально написано mp200:
таки да, но тут вже велик риск помереть от беспокойства
все болезни от нервов, все нервы от мыслей (c) )

Данный риск абсолютно отсутствует, более того в контексте антропологии человечество существует как вид исключительно благодаря беспокойству.

Изначально написано mbkm:

Данный риск абсолютно отсутствует, более того в контексте антропологии человечество существует как вид исключительно благодаря беспокойству.

ващет психологи жалуются что страдльцы пошли уже не их профиля, тяжелые
ну и хроника всяеская повылазила у людей на психозе...

// Главный внештатный специалист минздрава Московской области невролог Ринат Богданов объяснил, почему у некоторых здоровых людей могут появляться реальные симптомы коронавируса: повышенная температура, кашель и ощущение нехватки воздуха. Такие проявления, по его словам, бывают у людей с выраженным тревожным фоном. //

Изначально написано mp200:
от не так однозначно все в этом мире...
наука психиатрия так не считает - особо беспокойных принято закрывать, для их же пользы ))

ващет психологи жалуются что страдльцы пошли уже не их профиля, тяжелые
ну и хроника всяеская повылазила у людей на психозе...

Беспокойство в крайних формах это невроз и в клиниках неврозов насильно не кого не держат, но ради справедливости стоит отметить что неврозы вызваны скорее не беспокойством а не возможностью адаптироваться к новым условиям, просто отрицание реальности от неврозов не избавляет, невроз найдет другие формы вылезти, вот к примеру те самые психосамотические болезни о которых Вы писали, они случаются не от того что человек к примеру переживает как бы ему ковидом не заразится и не сдохнуть, а от того что человек отрицает очевидную опасность но при этом знает что она существует,

Originally posted by mbkm:
человек отрицает очевидную опасность но при этом знает что она существует

Изначально написано Hatuey:
Нелинейность она разная и коварная. Где-то мёртвый ход случится, а там внезапно из засады гистерезис.

Но нарастает.

помереть от беспокойства

тоже не весело. Наложить - не вопрос, а как правильно промасштабировать для наглядности?

Originally posted by дезерт игл:
Из статистики можно при желании выжать все что угодно...

До кучи хорошо бы докинуть поисковые запросы, но это отдельный геморрой.

Originally posted by Hatuey:
Наложить - не вопрос, а как правильно промасштабировать для наглядности?

Originally posted by дезерт игл:
Из статистики можно при желании выжать все что угодно...

Изначально написано Beatlesm:
Если исходить из того, что масштаб количества заражений скрывают - будет видно по смертности.
Если исходить из того, что опасность преувеличивают - тоже будет видно по смертности.

Originally posted by mp200:
если исходить из того, что смертность скрывают увеличивают уменьшают - что будет видно?

Диагноз могут не поставить, а вот свидетельство о смерти выдать и в куче мест записать - обязаны.
Но, правда могут быть без диагноза, да.

Изначально написано Beatlesm:
Со смертностью вроде как сложнее.

Диагноз могут не поставить, а вот свидетельство о смерти выдать и в куче мест записать - обязаны.
Но, правда могут быть без диагноза, да.

Originally posted by mp200:
про корректировки при каждой смене методики ни разу не слышал
как то так вот выходит

Мне например сильно интересно - будут запрещены массовые мероприятия в ноябре-декабре в ЦФО или нет.

Изначально написано Beatlesm:
Да понятно, что не все так просто и любые данные - не точные.
Но наблюдая за ними (разными, не только заражениями) можно для себя какие то выводы делать (понятно, что сильно не всегда правильные).

Мне например сильно интересно - будут запрещены массовые мероприятия в ноябре-декабре в ЦФО или нет.

с массовками... пока по февраль включительно режим полной неопределенности, так это назовем )

[/B]

[B]

Originally posted by mp200:
с такими данными, достоверность которых неочевидна - это угадайка с конспирологией, как шаманы вобщем )

Originally posted by дезерт игл:
Кроме фокусов на местах

фокусах начинаешь подозревать. Не более,

Originally posted by Beatlesm:
О фокусах начинаешь подозревать. Не более, да.

зачем? Или как там в римском праве - кому выгодно?

Изначально написано Hatuey:
И пространство для предположений широкое. НМВ лгать просто так никто не будет. И тут вопрос - а зачем? Или как там в римском праве - кому выгодно?

Originally posted by mp200:
медики то последнее звено

Изначально написано Hatuey:
в пищевой цепочке?
Мне так раздолбайство представляется более естественным объяснением разных неточностей и погрешностей в публикуемых данных, нежели мафиозность. Или какой-нибудь клерк или волонтёр, внося данные, тройку с восьмёркой с устатку перепутает. Если в младшем разряде четырёхзначного числа, беда невелика, но бывает и иначе.

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/rbcfreenews...3?from=newsfeed

// Соблюдать домашний режим жителям Москвы старше 65 лет, а также тем, кто имеет хронические заболевания, нужно до 28 октября. Об этом говорится в указе мэра города Сергея Собянина. //

Изначально написано mbkm:
Я чего то не пойму как связанны доплаты за ковид и статистика заболевших, у нас и так достаточно больных для доплат было, вот зачем скрывать истинные размеры мне как раз понятно, в целом давать инфу начинают тогда когда начинаются очереди в больницах и посты с соцсетях,

Посты в соцсетях возможно могут быть неким триггером для верификации других данных.

Originally posted by Regatt_a:
Посты в соцсетях

Изначально написано Hatuey:
тоже некоторое отражение реальности.

Не всегда адекватное.

Originally posted by Regatt_a:
Не всегда адекватное.

Изначально написано Hatuey:
Кто-то сам натерпелся и вживую насмотрелся, кто-то начитался и наслушался, а тоже реагирует в письменной форме. В любом случае брать поправку на эмоции - дело сложное.

На определённом объёме данных можно пытаться)

Даже общий фон если оценивать - от круга общения сильно зависит.

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/society/02/...om=from_main_11

Вот прямо как гром среди ясного неба.

// С января по август 2020 года естественная убыль населения в России составила почти 346,9 тысячи человек. Такие данные приводит Росстат. //
https://rosstat.gov.ru/folder/313/document/101056

Originally posted by mp200:
росстат чота насчитал

Изначально написано Hatuey:
Какие-то выводы или предположения есть в ковидном контексте?
"по август ... почти 346,9 тысячи", понятно.
Естественная - это значит ненасильственная, вроде так, тоже понятно. Хотя убыль и за счёт эмиграции может быть.
На настоящее время (03.10.2020) 21 251 офиц. признано умершими от коронавирусной инфекции.
Так и что, с учётом опыта прошлых лет?

Originally posted by Hatuey:
1 октября 2020 года в ТАСС (г. Санкт-Петербург) состоялась в онлайн-формате пресс-конференция 'Математическая модель распространения коронавируса: возможные сценарии для России'.
https://nticenter.spbstu.ru/news/7469

Изначально написано Beatlesm:
Не то, чтоб все это можно было моделировать математически ИМХО, но прошлый прогнозный коридор они угадали в своей модели.
Что опять же напрягает.

кто они? Ну просто интересно кто конкретно угадал

Originally posted by mp200:
ощущение что цифровой шум

Originally posted by mbkm:
кто они? Ну просто интересно кто конкретно угадал

Проректор по перспективным проектам, руководитель Центра НТИ СПбПУ «Новые производственные технологии» Алексей Боровков, являющийся руководителем рабочей группы, которая ведет системную работу по прогнозированию распространения коронавируса, рассказал о разработанной математической модели развития ситуации и влиянии пандемии на экономику и общество.

Изначально написано Hatuey:
Честно, не понял. В измерительных приборах разных современных и не очень есть погрешность оцифровки (или шум дискретизации). Так количество жизней величина строго целочисленная хоть с каким знаком.

Originally posted by mp200:
(точнее выдавая за итоги)

Изначально написано Hatuey:
Это таки некоторый перебор в оценке. Или вопрос личного восприятия ежедневно публикуемых цифр. А итоги... их, похоже, не будет, только промежуточные результаты наблюдений течения процесса. Из года в год.

Изначально написано Hatuey:
1 октября 2020 года в ТАСС (г. Санкт-Петербург) состоялась в онлайн-формате пресс-конференция 'Математическая модель распространения коронавируса: возможные сценарии для России'.
https://nticenter.spbstu.ru/news/7469

Сама модель где-то выложена, или они нейросетку натренировали?

Originally posted by NT2009:
Сама модель где-то выложена

Originally posted by NT2009:
Сама модель где-то выложена, или они нейросетку натренировали?

Originally posted by Beatlesm:
Прогнозы - выкладывали они публично.

Originally posted by Hatuey:
Ссылочкой не богаты?

Originally posted by Beatlesm:
Отдельно что то не искал я.

Оптимальный для распространения диапазон температур: 5* - 15* Цельсия - была такая гипотеза.

Originally posted by Hatuey:
Спасибо. И, кстати, что значит "полуручная"? Вроде так, что по достижении определённого модельного времени процесс приостанавливается, что-то там в модели подправляется с учётом новых данных типа принятых запретов или их отмены и т.п., после чего моделирование продолжается. Или не то?

Originally posted by NT2009:
была такая гипотеза.

Originally posted by golddragon:
У той конторы еще одна модель есть

Originally posted by Hatuey:
А что, такого плана невзрачные работы при правильном к ним отношении могут оказаться полезнее исследований регионального, национального и даже планетарного масштаба.

Originally posted by golddragon:
А могут и не оказаться. Проверять нужно.

Originally posted by Hatuey:
Да. По ссылке ход решения задачи не очень виден, мне так совсем не виден. Так что проверять не взялся бы.

Я вам и не предлагал, это пусть авторы заморачиваются.

Originally posted by Hatuey:
Ладно, там рабочая группа студентов, выделен грант, дипломные работы защитят. Подобного полно в мировом масштабе. Я о том, что такая физическая приземлённость на практике полезнее "data driven approach", "big data" и т.п.

Изначально написано Hatuey:
А что, такого плана невзрачные работы при правильном к ним отношении могут оказаться полезнее исследований регионального, национального и даже планетарного масштаба.

Originally posted by mp200:
где то фильтры меняют вовремя где то ваще не меняют

Originally posted by mp200:
когда в комнате сидело 3-4 сотрудника болели гораздо меньше чем в модных опенспейсах

Изначально написано golddragon:
Зато сейчас есть удалёнка.

Originally posted by mp200:
они разбиваются о суровую реальность

Originally posted by mp200:
начальнички борзеют и берега теряют
другая сторона удаленности (

Originally posted by mp200:
и еще не известно сколько будет взломано слито... на общественных сетях

Изначально написано golddragon:
Это вообще ерунда, "всё украдено до нас".

Originally posted by mp200:
в коммерции чаще просто нах - денегнет

Не знаю, не уверен, может пролетариат если, более-менее ценных работников стараются сохранить. А уж филиалы безблагодатных западных компаний так и вообще всё время з/п платили сотрудникам на удаленке.

Originally posted by mp200:
не, бла-бла и текущее в зумах телеграмах твитерах почтовых клиентах облаках... это как раз то чего чаще всего не хватает

Originally posted by Hatuey:
Джентльмены, такое возможно?

Originally posted by golddragon:
Там вроде логично объяснено.

Originally posted by Hatuey:
Не объяснено, хотя, может, и логично. Ограничение на количество столбцов действительно есть, те самые 16384. Кроме британских учёных, это никому вроде не мешает, на всякий случай спросил.

Задач может не было для такого массива. А другие может и не Excel работают, мало что ли ПО, поэтому не мешает.

Originally posted by golddragon:
Задач может не было для такого массива. А другие может и не Excel работают, мало что ли ПО, поэтому не мешает.

Изначально написано Hatuey:
А тем временем в РФ на данном этапе (за минувшие 40 дней) просматривается следующая прогрессия:
Если сегодня заболело N человек, то завтра заболеет
[b]
(N - 4720) * 1.102 + 4720
Абсолютной точности, конечно, не будет.
Придать цифрам в формуле какой-либо физический смысл затрудняюсь.[/B]

А это вообще какое либо отношение к действительности имеет?
Вот по москве у меня ощущение что нет, что реально мониторят коечный фонд и как пришел пушистый зверек начали ступенчато драть статистику

Originally posted by Hatuey:
У Worldometer охват гораздо пошире, чем отдельно взятое Соединённое Королевство

Originally posted by Hatuey:
Что внутри себя используют, не знаю, но по их ссылкам на первоисточники данных всё в Excel-совместимых форматах. И за Worldometer косяков не замечено, что есть - то всё на совести первоисточников.

Originally posted by Hatuey:
Опять же, не зная британской кухни и тамошней степени детализации сбора данных, спорить насчёт размеров массива не смею. И тамошних айтишников критиковать не стал бы - ХЗ как и исходя из каких предположений о грядущих масштабах им задачи по медицинскому статучёту ставились.

Originally posted by mbkm:
А это вообще какое либо отношение к действительности имеет?

Originally posted by golddragon:
Поэтому смысла нет сравнивать с Worldometer.

Originally posted by golddragon:
ограничение на то и ограничение чтобы ограничивать.

Originally posted by Hatuey:
Для каждого вновь выявленного случая - отдельная запись. ФИО, пол, возраст, раса, антропометрия, вредные привычки, хронические заболевания из списка и прочая и прочая. 16384 столбцов для размещения всех мыслимых и немыслимых атрибутов - за глаза и за уши. Запись по отдельному пациенту - это строка таблицы. Строк в excel таблице - до мильёна с хвостиком. В UK за всю историю набралось ок. 500 000 случаев, а Гардиан пишет о пропаже данных за неделю. Что-то тут не так.

As a consequence, each template could handle only about 65,000 rows of data rather than the one million-plus rows that Excel is actually capable of."

https://www.bbc.com/news/technology-54423988

Originally posted by golddragon:
The problem is that PHE's own developers picked an old file format

Данные о смертности россиян от коронавируса в дальнейшем могут быть скорректированы в меньшую сторону. Дело в том, что эта инфекция ускоряет течение тяжелых хронических заболеваний, порой приводя страдающих ими людей к смерти. Об этом сообщил глава Росстата Павел Малков.
(С)lenta.ru

Т.е. "а может быть, мы потом подправим". Тогда как дословно:
"... умирают в том числе люди, которые без коронавируса из-за тяжелых хронических заболеваний умерли бы на несколько месяцев позже. Это тоже отражается на кривой смертности и в дальнейшем может немного скорректировать ее в меньшую сторону. "
Как говорится, почувствуйте разницу.

Originally posted by golddragon:
"Типовая модель распространения эпидемии вирусного заболевания с иммунизацией и возможностью ввода и отмены карантина SEIHFDR-I-Q(d/c)"
http://covid.datadive.ru

Originally posted by Hatuey:
Реализация - похоже на полуфабрикат. Так, у модели имеется параметр "Количество койкомест (шт)". При определённом сочетании параметров количество госпитализированных легко и непринуждённо преодолевает эту планку. Чего быть не может.

Изначально написано Hatuey:
PS
Если бы так и было написано, что "кол-во койкомест" - это просто для прорисовывания горизонтальной линии на графике, я бы и не стал придираться.

собственно ковидюшники больше вопрос логистики, что бы внезапно поплохевшего можно было быстро перекатить в реанимацию и подключить к жизнеобеспечению

Originally posted by mp200:
собственно ковидюшники больше вопрос логистики, что бы внезапно поплохевшего можно было быстро перекатить в реанимацию и подключить к жизнеобеспечению

Originally posted by mp200:
так койкоместа тоже можно натягивать на глобус

Изначально написано golddragon:
для отделения больных ковид от небольных ковид.

Originally posted by mp200:
эт ваще отдельная песня при схожей симптоматике

Ошибки конечно могут быть но особой песни нет если использовать хотя бы протоколы выработанные китайцами еще в январе-феврале, сейчас по идее опыт огромный и мощности нам говорят достаточные.

Originally posted by mp200:
собрать всех в один сарай и там разбираться пока они др др заражают... сомнительное мероприятие

Originally posted by mp200:
ну или сиди дома жди анализ, это то же самое только в масштабе семьи...

Originally posted by mp200:
а есть ли какой другой выход из этой ситуевины?

Изначально написано golddragon:
Выход в соблюдении населением элементарных противоэпидемических норм, это точно снижает распространение инфекции, и, соответственно, уменьшает нагрузку на медицину, увеличивая качество медпомощи. Всё это в теории конечно, благодатную поправку наверняка надо вводить.

Нет, не так: каждый должен пройти через тест и КТ по идее, и на основании результатов госпитализироваться, болезнь то не в часы развивается, несколько суток вполне достаточно - дома тест, если положительный то при ухудшении КТ и госпитализация. Но это все тогда когда хватает врачей и бригад скорой.

да вот не так, беда этой заразы что во многих случаях критическое ухудшение развивается в пару часов и единый протокол далеко не всем подходит
что бы получить кт надо где то столпиться, очередь из скорых это наименьшее зло в данном случае, у меня рядом люди толпятся просто под навесиком, где то они наверное в приемнике что тоже никак не лучше...

Originally posted by mp200:
да и безблагодатную то же, а уж сионистскую ортодоксальную! ))

Безусловно, но там другие.

Originally posted by mp200:
да вот не так, беда этой заразы что во многих случаях критическое ухудшение развивается в пару часов и единый протокол далеко не всем подходит

Originally posted by mp200:
что бы получить кт надо где то столпиться,

Изначально написано golddragon:
Поэтому при повышении Т надо делать тест и начинать лечение. Кроме того, контролировать кислород в крови. Это объективные показатели, насколько я понимаю, резким ухудшение выглядит когда они не контролируются, в 1ую очередь кислород.

Да, это проблема. Наверное стоит потратиться и сделать в частной клинике, причем в которой предусмотрена запись и есть место для дистанцирования.

это идеализированная теория (
для дистанцирования нигде в сущности ничего не предусмотрено, что то как то было в инфекционках, которые позакрывали стараниями оптимизаторов
запись ничего не гарантирует, бабушка которая не может быстро раздеться одеться, дедушка забывший вынуть вставную челюсть, пациент на коляске, внезапно срочный кто то, врача вызвали на экстренную консультацию, компьютер завис... в результате записаны на 11 в кабинет попадаете в 14, а то и в 16...
в день посещения мед давно уже ничего не планирую, абсолютно непрогнозируемый процесс, и не врачи в этом виноваты
очень редко получалось вовремя или раньше освободиться

Originally posted by mp200:
собрать всех в один сарай и там разбираться пока они др др заражают

Originally posted by mp200:
насколько понял, резкое это буквально в течении часа, может двух