Философия, ... лекция N1 - "О смерти"

Поговорим друзья о серьезных вещах, а то мы все трем о духах, часах и всякой херне.
Кто не готов к серьезным дискуссиям, просьба не флудить и не превращать в помойку серьезную тему.
А тему под номером N1 я хочу запостить о самой пожалуй важной теме в жизни человека - смерти.

Не буду приводить сейчас всех известных философов, но все они главной темой своих размышлений называли - смерть.

Если человек не думает о смерти, то он овощ, он прозибает в забвении, он не готов к главному экзамену своей жизни.

Смерть это главный экзамен нашей жизни, давайте поговорим о том, что нас всех ждет, чего мы не сможем избежать.

Наши предки постоянно жили в ожидании войны и готовы были пойти на смерть ради своей Родины, своих жен, детей и стариков.

Мы сейчас слегка расслабились и мир воспринимаем по другому.

Кто Мы ? Готовы ли Вы завтра пойти добровольцем на фронт?

Что нас объединяет? Мы теряем чувство Родины, Страны. Мы забыли о том что вторую тысячу лет нас хотят завоевать все кому не лень, от ничтожных поляков и немцев, до монголов и турков.

Что завтра? Вы не поверите, но все мои друзья на вопрос, о том что они будут делать, если завтра война,..... Все ответили - "Соберу всех своих и свалю в Сибирь"!

Почему я завел эту тему? - У меня чувство, что в скором времени будет война и нам всем придется резко поменять свои взгляды.

За что Вы готовы умереть???

А я то все думал чтож в России людям так тяжело живется а это все от того что завоевать ее вражины подлые хотят))))))Про вторую тысячу лет это Вы сильно сказали......
Может самый главный экзамен это жизнь и ради жен детей и стариков стоит жить и работать а где не столь важно? Может по телевизору все врут и защищать Вы будете не жен детей и стариков а доминатцию отдельных особей?
Простите что испортил такую возвышенную тему о смерти ))))

У Вас семья дети есть? Мама, папа? Вы в каком полку служили?

Если философия, то это о жизни.....
Люди о жизни двуx слов связать не могут, то чтож о смерти то?
Нету ее. Пока ты жив ее нет, когда она пришла - вас нет....

Интересно, у ТС Родина связана со смертью. Это что-то фрейдистское ???

Не знаю, что такое смерть. Точно знаю, что буду делать в случае войны. Получу повестку, снова надену погоны капитана 3 ранга и...вперед и с песней.

Получу повестку, снова надену погоны капитана 3 ранга и...вперед и с песней.

И никаких смертей.

И никаких смертей.

Хрень это всё.
Ежедневно люди умирают просто так-от старости, болезней,несчастных случаев.
И пока живы, думать надо о том, ради чего мы живём.

Vovander
За что Вы готовы умереть???

За семью

тень
Хрень это всё.

Мементо мори...

Мементо мори...

И пока живы, думать надо о том, ради чего мы живём.

Кто Мы ? Готовы ли Вы завтра пойти добровольцем на фронт?

Что нас объединяет?

За что Вы готовы умереть???

А сами для себя Вы на эти вопросы что отвечаете?

Мне проще - и смерти нет и жизни нет... и "ложки - нет".

Абсолютно согласен.

Хрень это всё.

жизни нет...

тень

Мементо мори...

И пока живы, думать надо о том, ради чего мы живём.

Согласен

Sydney

Я не философ и не гуру.
Предпочитаю жить по дедовскому завету:
"Душа-Богу,
Жизнь-Родине,
Честь-никому".
Имущество можно потерять, жизнью больше распоряжается Бог или Родина.
Честь-это единственное, что реально принадлежит человеку.
И как он ей распорядится-решать только ему.

А смерть...
Что о ней говорить, придёт-умрём.
Она приходит ко всем и всегда.

Странная тема. Интересно, чего автор от нее ожидал...

Странная тема. Интересно, чего автор от нее ожидал...

Странная тема.

+1. Прошу пардону, что указываю направление, но может - лучше с этим к выживальщикам? Там, сколь помню, большие специалисты есть по таким вопросам, оценят по достоинству, пообсуждают.

тень
именно про это.
Когда и как умереть-тут у человека возможность выбора ограничена.
А вот как жить, человек решает почти всегда сам.
Всю жизнь думать, как умрёшь?
Или жить так, чтобы умереть было не стыдно?

Я не философ и не гуру.
Предпочитаю жить по дедовскому завету:
"Душа-Богу,
Жизнь-Родине,
Честь-никому".
Имущество можно потерять, жизнью больше распоряжается Бог или Родина.
Честь-это единственное, что реально принадлежит человеку.
И как он ей распорядится-решать только ему.

А смерть...
Что о ней говорить, придёт-умрём.
Она приходит ко всем и всегда.

подписываюсь под этим.

моя Родина-это моя семья и мои друзья.
конечно, если как в Отечественную вторую, то попрусь как миленький воевать-ибо так должно делать.
а пока такого нет-я не хочу сдыхать за власть бандитов и коррупционеров, за жирных гайцов, налоговиков унд пожарников.
за блядь депутатов и работников комитетов.
сначала я этих сволочей впереди себя в атаку идущими увижу.

наша страна славна традицией один раз за казенный счет похоронить героев, устроить полезную шумиху и прочно забить хуй на семьи, да и на ветеранов такоже.
так что до большого звиздеца моя Родина-это семья.
ну а большой не Родине (моя Родина-СССР), а стране-моя лояльность и посильная помощь, не более.
с позиций четкого наемника, то есть на взаимовыгодной основе.

а жить-жить надо так, чтоб не называть себя пид. расом, увидевши свою рожу в зеркале, чтобы не посрамить предков, чтобы душе было комфортно жить зная, что кроме пакостей и окаянства ты совершил много добрых дел бескорыстно.
у меня и у многих людей есть веские основания считать, что апосля смерти просто новый уровень большой игры с подведением промежуточных итогов.
и жить надо так, чтоб на построении Боженька яйца не отх. ячил.
в общем, жить надо достойно, дабы твоя душа тебя не долбала угрызениями овести.
в конце концов, рождаемся голяком, такоже и уходим.
весь ценный багаж суть душевно-моральный.
так думаю.

в общем, Саша тень толково и правильно это все определил, подписываюсь

Друзья, откуда такой негатив? Сама тема про смерть, тема серьезная и ясный перец в трех словах не выскажешь, поэтому хотелось более серьезных высказываний.

Почему здесь завел? Ну не на улице же к прохожим приставать! Я здесь давно и люди в пятой палате, это не те что в катастрофах лясы точат, там любую тему сольют на первой же странице.

Что касается меня, то я делю смерть на две категории - внезапная, когда и ни сказать ни сделать. И та которая как на войне - маячит впереди и к которой нужно быть морально готовым.

Но вообще наверно тему лучше закрыть, потому как "не пошла".

Ну почему сразу "не пошла"? Сейчас пройдет первая волна эмоций - потом начнутся мысли 😊 Ибо тема-то СТРАШНАЯ, на самом деле, и все ее боятся - только каждый боится по-своему... Кто-то боится о ней говорить, потому сидит молчит, Кто-то боится о ней даже слышать, потому пытается всем заткнуть сразу рот. Кто-то в ответ на свой страх придумал себе сказочку про новый уровень и т.д. и т.п. 😛

Тема актуальная, может,высказываться следует более обдуманно.

моя Родина-это моя семья и мои друзья. конечно, если как в Отечественную вторую, то попрусь как миленький воевать-ибо так должно делать. а пока такого нет-я не хочу сдыхать за власть бандитов и коррупционеров, за жирных гайцов, налоговиков унд пожарников. за блядь депутатов и работников комитетов.
[/b]
[/QUOTE]
+1)

dm_roman
сначала я этих сволочей впереди себя в атаку идущими увижу.

Но вообще наверно тему лучше закрыть, потому как "не пошла".

Странная тема.

но может - лучше с этим к выживальщикам?

По философии. Луций Сенека в своих "Нравственные письма",рядом писем поднимает-понимает философию смерти. С вашего позволения одно письмо в тему.

Письмо IV (О страхе смерти)
Луцилия приветствует Сенека!
Что начинаешь - делай, поспешай.
Забыв понятья: роскошь, лень и нега,
Ты соберешь достойный урожай:
Ты испытаешь чувство наслажденья,
Проникнувшись спокойствием в душе.
Ее покой - не цели привиденье,
В нем - суетность, лежащая в туше.
Ребячливость - порок преклонных старцев,
Младенчество - их помыслов порок.
Пусты и мнимы страхи. Смерти царству
Платить боятся данный всем оброк.
Лишь сделай шаг - поймёшь: не все так страшно,
Ведь смерть не может вечно быть с тобой.
Она пришла - и стала днем вчерашним,
А нет ее - к чему играть отбой?
Иной готов пойти на смерть от страха...
Из-за ничтожных, в общем-то, причин -
Готовы жизнь закончить одним махом.
В презреньи жизни - красота мужчин.
Смотри на жизнь спокойно, равнодушно.
Так, в каждый час прошу тебя смотреть.
Пусть большинство, в мученьях жизни скучных,
Жить не хотят, не могут умереть.
Как только ты оставишь все тревоги,
Свет мужество прольет на слабый дух.
И станет жизнь приятною дорогой,
И мысли о Божественном придут.
Мальчишка и скопец убил Помпея,
Гай Цезарь осудил - и пал Лепид
Сам Цезарь претерпел удар Хереи...
Фортуна - то вздымает нас, то спит.
Презри боязнь убийства гордой властью,
Хоть, перед ней ты, несомненно слаб.
Не только в ней скрываются напасти:
Убить тебя способен даже раб.
Пускай врагом приговорён ты к смерти -
Ты от рожденья к ней приговорён.
Кто помнит это, безмятежно чертит
Свой путь, от страха не терпя урон.
В чем смысл богатства, данного природой? -
Не жаждать лишь, не мерзнуть, не алкать.
Вполне доступно это для народа,
Зачем же свыше этого искать?
Для мнимых благ бродить по белу свету,
И обивать спесивости порог?
Богат - кто всем доволен в жизни этой,
Не проклиная бедность.
Будь здоров.

http://lib.ru/POEEAST/SENEKA/letters_poes.txt_with-big-pictures.html

LLIHYP
Просто Серый это чего за инсинуации????

Тема не странная. Но она "нехорошая". Смерть-это бездна. А в бездну долго смотреть нельзя. Нужно остерегаться некоторых наших мыслей и желаний. Ибо есть у подозрение, что мысли, слова и чувства ткут полотно реальности. Вдыхайте этот мир, пейте его, ощущайте ЖИЗНЬ. А думать о смерти-это отвлекаться от жизни.
Зы психиатр мне нужен 😀

Приведу стихи на тему. И не надо кликать войну.

Я когда-то умру - мы когда-то всегда умираем, -
Как бы так угадать, чтоб не сам - чтобы в спину ножом:
Убиенных щадят, отпевают и балуют раем, -
Не скажу про живых, а покойников мы бережем.

В грязь ударю лицом, завалюсь покрасивее набок,
И ударит душа на ворованных клячах в галоп.
В дивных райских садах наберу бледно-розовых яблок.
Жаль, сады сторожат и стреляют без промаха в лоб.

Прискакали - гляжу - пред очами не райское что-то:
Неродящий пустырь и сплошное ничто - беспредел.
И среди ничего возвышались литые ворота,
И огромный этап - тысяч пять - на коленях сидел.

Как ржанет коренной! Я смирил его ласковым словом,
Да репьи из мочал еле выдрал и гриву заплел.
Седовласый старик слишком долго возился с засовом -
И кряхтел и ворчал, и не смог отворить - и ушел.

И измученный люд не издал ни единого стона,
Лишь на корточки вдруг с онемевших колен пересел.
Здесь малина, братва, - нас встречают малиновым звоном!
Все вернулось на круг, и распятый над кругом висел.

Всем нам блага подай, да и много ли требовал я благ?
Мне - чтоб были друзья, да жена - чтобы пала на гроб, -
Ну а я уж для них наберу бледно-розовых яблок.
Жаль, сады сторожат и стреляют без промаха в лоб.

Я узнал старика по слезам на щеках его дряблых:
Это Петр Святой - он апостол, а я - остолоп.
Вот и кущи-сады, в коих прорва мороженных яблок.
Но сады сторожат - и убит я без промаха в лоб.

И погнал я коней прочь от мест этих гнилых и зяблых, -
Кони просят овсу, но и я закусил удила.
Вдоль обрыва с кнутом по-над пропастью пазуху яблок
Для тебя привезу: ты меня и из рая ждала! (с)

В.С.Высоцкий 1977г. ....

Извиняюсь, видимо, не правильно понял посыл - мне показалось что это типично выживальщецкая тема про партизанскую войну в сибири с супостатами, был не прав. Наверное, еще навеяло Вашей недавней темой про слежение за мобильниками.

Если абстрактно вообще - то мне не приходилось думать о смерти на войне за родину. И не могу сказать, что у меня к родине шибко теплые чувства, не собираюсь этого скрывать. Если вдруг что - то хрен его знает, как там будет. Могу сказать точно, что в первую очередь беспокоиться буду о своих родных и друзьях и только потом о прочих интересах. Впрочем, я просто в глобальную войну в скором времени не верю.

За свою жизнь трижды доводилось быть очень близко от. Два раза по состоянию здоровья - ни о каком героизме мыслей не было, просто было страшно. Третий раз совсем недавно, когда на работе полез пожар тушить, вместо того, чтоб в сторонку убежать. Это тоже не из высших интересов, а потому как дурак, видимо. Пронесло, слава богу, да и не один я такой оказался. В общем, никакой романтики я в теме не вижу, а из чувств при мыслях о смерти - разве что злость и обида. Приходилось, увы, очень по-глупому друзей терять.

Наверное, еще навеяло Вашей недавней темой про слежение за мобильниками.

Да не, это совсем из другой оперы.

Вы обращали внимание на то, что смерть близких людей выбивает из головы суету, всякую дурь и можно сказать протрезвляет. Потом проходит время и человек опять погружается в рутину. Хотя есть о чем подумать - так ли ты живешь, чтобы смерть не стала горькой как полынь.

Особенно внезапная трагическая смерть близких людей жестоко рушит взгляды, планы на жизнь. Некоторых засасывает за собой.

Поэтому мысли о смерти - это своего рода вытрезвитель. Причем не отрицательный, а скорее наоборот, положительный аспект, потому как не дает человеку погрязнуть в забвении и утонуть в нашей жуткой реальности.

Меня давно интересует вопрос - можно ли в себе воспитать силу духа, для того чтобы достойно принять смерть или это заложено в человеке от природы.

Меня давно интересует вопрос - можно ли в себе воспитать силу духа, для того чтобы достойно принять смерть или это заложено в человеке от природы.

Прочтите "Хагакурэ" Ямамото Цунэтомо.

"Я постиг, что Путь Самурая - это смерть.
В ситуации "или или" без колебаний выбирай смерть. Это нетрудно. Исполнись решимости и действуй. Только малодушные оправдывают себя рассуждениями о том, что умереть, не достигнув цели, означает умереть собачьей смертью. Сделать правильный выбор в ситуации "или-или" практически невозможно.
Все мы желаем жить, и поэтому неудивительно, что каждый пытается найти оправдание, чтобы не умирать. Но если человек не достиг цели и продолжает жить, он проявляет малодушие. Он поступает недостойно. Если же он не достиг цели и умер, это действительно фанатизм и собачья смерть. Но в этом нет ничего постыдного. Такая смерть есть Путь Самурая. Если каждое утро и каждый вечер ты будешь готовить себя к смерти и сможешь жить так, словно твое тело уже умерло, ты станешь Подлинным самураем. Тогда вся твоя жизнь будет безупречной, и ты преуспеешь на своем поприще".

камрады, смерть-это непонятная и необъяснимая штука.
ну вот сморите-родился, оттого что на тот момент совершенно не знакомый мужик отымел совершенно постороннюю на тот момент тетку.
то есть ни вины, ни заслуги, коленом под зад-прыгай, сука!!!

умрешь-оттого, что наибали тебя при зачатии и никакого контракта с условиями жизни ты не подписывал.
то есть опять же никакой свободы воли.
и самая летальная болезнь-это жизнь.
но раз сдохнешь все равно без вариантов, то зачем этого бояться?
ведь полною лишено смысла.
а боимся ведь.
кстати, люди старших поколений смерти боялись значительно меньше.
видимо вера и лишения жизненные закремнили и придали уверенности.
по опыту могу сказать-когда всеж в очередной раз доведется выжить, совсем по другому воспринимаешь жизнь и ее ценности.
острее намного чувствуешь.
ветерок дует-шикарно.
а вон солнышко в окошке блеснуло, красота.
то есть приближение к смерти с последующим спасением повышает чувствительность и удовольствие от жизни очень намного.
в общем, четкое осознание смертности заставляет жить каждый день и каждый час с большей отдачей и смыслом, нежели у тех, кто этого не испытывал.
а чтобы убедиться-посмотрите вокруг.
хренова куча сейчас людей-растений.
рождаются, существуют, жрут, срут, сдыхают-и все не включая головы и не приходя в человеческий вид.
чи растения, чи червяки дождевые.

а новый уровень-это не сказки.
а четкий логически обоснованный и перекрестно проверенный выод на основе множественной информации.
хотя один хрен страшно.

Смерть-это бездна. А в бездну долго смотреть нельзя. Нужно остерегаться некоторых наших мыслей и желаний. Ибо есть у подозрение, что мысли, слова и чувства ткут полотно реальности. Вдыхайте этот мир, пейте его, ощущайте ЖИЗНЬ. А думать о смерти-это отвлекаться от жизни.

Есть противоположное, по мне правильное мнение -
"Созерцать неизбежность смерти следует ежедневно. Каждый день, когда тело и ум пребывают в покое, нужно представлять себе, как тебя пронзают стрелами, убивают выстрелом из ружья, протыкают копьем или разрубают мечом. Каждый день нужно воображать себе, как ты погибаешь в горящем здании, как тебя уносят огромные волны, поражает молния или присыпает обломками каменных стен во время землетрясения. Каждый день нужно переживать падение с высокой скалы, смерть в результате болезни или самоубийство после смерти хозяина. Каждый день без исключения нужно считать себя уже мертвым".
Ямамото Цунэтомо. Хагакурэ

Ямамото Цунэтомо. Хагакурэ

Думаю надо прикупить в домашнюю библиотеку.

по опыту могу сказать-когда всеж в очередной раз доведется выжить, совсем по другому воспринимаешь жизнь и ее ценности.
острее намного чувствуешь.
ветерок дует-шикарно.
а вон солнышко в окошке блеснуло, красота.
то есть приближение к смерти с последующим спасением повышает чувствительность и удовольствие от жизни очень намного.
в общем, четкое осознание смертности заставляет жить каждый день и каждый час с большей отдачей и смыслом, нежели у тех, кто этого не испытывал.
а чтобы убедиться-посмотрите вокруг.
хренова куча сейчас людей-растений.

Да, так и есть, но получается, что это способны прочувствовать только те кто был у грани.
А можно ли путем -

"Созерцать неизбежность смерти следует ежедневно.

Чувствуется как даже просто само слово смерть обостряет жизнь.

Vovander
Думаю надо прикупить в домашнюю библиотеку.

И ещё Чёрный альбом "Кино" переслушивать надо переодически.)

Хорошая тема. Нужная. Многие люди живут в полной уверенности, что проснутся завтра. А ведь гарантий никто не давал. Нету у нас воспитания в духе "не вечности земного бытия".Многие живут так, будто будут жить вечно. И тогда смерть воспринимается как нечто особенное. А ведь это "особенное" происходит на земле каждую секунду. И неотделима смерть от жизни.
Пы.Сы.Всё придумано до нас и не нами.
Пы.Сы.2 Что, кроме воли, есть у нас в этой жизни, что принадлежит именно НАМ, а не тем, кто всё это придумал? Дыхание, еда,сон, туалет, секс, болезни, боль, продолжение рода, рост и старение.... даже переваривание пищи и многие-многие процессы в организме, происходящие ежесекундно-это зависит от нашего желания?

Тема провоцирующая флуд и кучу разногласий. Ни к чему не приведёт. Незачем она на таком форуме, имхо. Отношение к смерти у каждого своё. Варьируется оно, прежде всего, пропорционально, если можно так выразиться, уровню развития сознания сущности. Я кое что знаю про смерть и про то, как устроена жизнь, но высказывать это глупо более чем.
Скажу лишь, что худшее, что с нами может произойти - уже произошло.
Не даром многие философы, эзотерики и прочие кой-чего понимающие известные люди считают, что смерть, это единственно, что реально и что на самом деле человек уже умер и ему следует это помнить каждую секунду. Смерть это единственное, что имеет значение. И ещё... Смерть, это, надеюсь никто из вас не полагает обратное, это вовсе не конец. Вы же не считаете концом всего и вся окончание рабочей смены или сон? Смерть это такой же естественный процесс эволюции, как и многие другие. Особенно на этой почве забавляют такие вещи, как, например, религия, созданные для контроля и управления массами и эти страдающие за всех "духовных детей своих" неприлично пузатые и лоснящиеся "священники". Было бы противно на всё это смотреть, но в моей жизни несколько лет назад произошли события, которые позволили мне гораздо снисходительнее смотреть на очень многие вещи. 😊 С улыбкой. 😊

Думаю надо прикупить в домашнюю библиотеку

Тогда уж и "Хакагуре Нюмон" Юкио Мисимы прикупите, так сказать для полноты картины

Не создай я этой темы, возможно и не узнал бы никогда.

Тема провоцирующая флуд и кучу разногласий. Ни к чему не приведёт. Незачем она на таком форуме, имхо.

Флуд провоцируем мы сами, а тема в разделе для "общих тем".
Главное, что Вы высказали свое отношение к этому вопросу, а спорить до хрипоты никто не будет.

Даже с точки зрения важности перехода человека в другое состояние, смерть заслуживает более глубокого изучения.

Изучения? 😊 И как вы себе это представляете? 😊 Оттуда ведь никто не возвращался сам, если только за уши не тянули (а ведь никто не просил!). Думаю, что никто, будь у него выбор, в здравом уме не выбрал бы вернуться.
Скажу лишь, что переступив порог, моментально осознаешь, причём сразу и очень масштабно, всю тщетность, мелочность и бессмысленность потугов человека и человечества. Все эти "глобальные" проблемы, вроде войн, болезней и иже с ними, кажутся не более глобальными, чем позавчерашние куличики в песочнице. 😊
ЗЫ. Только не спрашивайте, откуда у меня такие странные мысли. 😀

СУТТА О СТРЕЛЕ (не полностью)
Воистину жизнь смертных
Беспричинна и непонятна,
Краткосрочна и беспокойна,
Исполнена мук тяжких.

Невозможно ведь так сделать,
Чтобы не умереть, родившись.
За старостью следует смерть,
Таков закон непреложный.

Как у плодов созревших
Страх поутру сорваться,
Так и у тех, кто родился,
Вечный страх перед смертью.

Ведь, как кувшины, и чаши,
Что сделал из глины, горшечник,
Все когда-нибудь разобьются,
Так прервется и жизнь смертных.

Глупец и мудрец ученый,
Старик и юноша нежный -
Все они кончают смертью,
Над всеми - власть смерти.

И когда она их настигнет,
И они отсюда уходят,
Не удержать тогда отцу сына,
Родичу не защитить родного.

Подряд, как коров на бойню,
Смерть уводит с собой смертных.
А родные глядят им вслед,
Тоскуя и горько плача.

Как видишь, мир поражен
Старостью и смертью.
Но мудрецы не скорбят,
Непреложность закона зная.

Ведь тебе неизвестен путь,
Каким он пришел и ушел.
Не зная конца пути,
О чем ты рыдаешь?

И если бы тот, кто скорбит,
Как безумный, себя терзая.
Выигрывал этим хоть что-то,
То же делал бы мудрый.

Но скорбью и горьким плачем
Не обретают покоя.
Лишь сильнее становятся муки,
Слабеет и сохнет тело.

Тот, кто себя терзает,
Становится худ и бледен.
Но ему не вернуть умерших.
Тщетны рыданья и вопли.

Не убивающий скорбь
Страдает еще сильнее;
Рыдающий над покойным
Попадает во власть скорби.

Взгляни на этих людей,
Спешащих к перерожденью, -
Они, в лапы смерти попав,
Как рыбы в сетях, бьются,

Все ведь бывает не так,
Как о том помышляешь.
Знай же - разлука эта
С родными неизбежна.

И пусть даже сотню лет
Ты проживешь или больше,
Все равно от близких уйдешь,
Расставшись с жизнью здешней.

Так перестань же рыдать!...

Смерти я не страшусь,
на судьбу не ропщу,
Утешенья в надежде на рай не ищу,
Душу вечную, данную мне ненадолго,
Я без жалоб в положенный срок возвращу.
Омар Хайям

Эти 2 текста на мой взгляд отражают правильное отношение к вопросу.

Совершенно согласен.
Вообще боязнь смерти - самая непонятная и нелепая фобия, на мой взгляд.
В смерти, которая и ко мне придёт, мне не нравится только один момент - физический аспект прекращения жизни, как то, в частности, боль. Ну вот не люблю я это дело. Нет, ну там зубная боль бывает даже приятной, но ведь смерть не от таких дел происходит. 😊 Бояться же смерти, как начала нового мира, по меньшей мере странно, если не сказать глупо. Стремиться к ней тоже не стоит, всё рассчитано до секунды, давно и не нами, а бояться точно не стоит. 😊
Ну а про рай и ад... Тут вообще нелепее некуда. Как говорилось, сейчас уже не помню где, но... "Когда вы поймёте, что и Гитлер попал в рай, тогда и..."
Как там говорилось? Царствие небесное внутри нас и двери ада заперты изнутри. Возможно не дословно процитировал, но смысл глубок. И буквален.
Вообще рай, если так можно выразиться, там, а ад, это уж совершенно точно, тут. 😊
Йогурт, спасибо за наводку, камрад. Почитаю.

Просто Серый

И ещё Чёрный альбом "Кино" переслушивать надо переодически.)

да, там эта тем раскрыта - "следи за собой, будь осторожен"(с)

_______________________________________________________________________
а Хайам сказал довольно давно:

Беспощаден Господь, наши планы круша,
Час настанет, и тело покинет душа,
Не спеши, посиди на траве, под которой,
Скоро будешь лежать, никуда не спеша(с)))

Vovander
Главное, что Вы высказали свое отношение к этому вопросу

Для себя считаю недопустимым публиковать глубоко личные, можно сказать, интимные соображения по важнейшему философскому вопросу в интернете в общем доступе. Чеснгря, и Вам не рекомендовал бы. Вот как-то так.

По моему мы обсуждаем общие аспекты касаемые данной темы, а не интимные какого то одного камрада.

Изучения? [Image] И как вы себе это представляете?

Изучение подразумевает под собой чтение, размышления и беседы. Есть много религиозной литературы на эту тему, но так как Вы к религии не расположены, то не будем сотрясать воздух.
У Монтеня в его "Опытах" огромная куча исторических примеров и размышлений на эту тему, очень интересно и познавательно. Сенека тоже много посвятил этому вопросу и многие другие.
Ведь понятие смерть оно всеобъемлющая и включает в себя много духовных качеств. Ну например - испугавшись смерти один предал другого и остался жить. Привязанность к мирскому, к богатству и деньгам также бросает тень на смерть, которая может оказаться постыдной.
Вообщем в этом вопросе переплетается много чего, что для нас должно быть важным.

Vovander
По моему мы обсуждаем общие аспекты касаемые данной темы, а не интимные какого то одного камрада.

Vovander, религия и изучение вечной жизни после процесса, именуемого смерть, не имеют ничего общего. Я уже сказал, чем является религия. Инструментом управления и контроля над толпой баранов.
Если так хочется изучать этот вопрос, то не религиозные трактаты читать нужно, впрочем и в библии есть полезная информация, просто религиозные фанатики всё равно не так всё воспринимают. У них мироздание дальше расклада: "дядька-на-облачке-пославший-своего-сына-спасать-всё-и-вся" и теории про рай с амброзией и ад со сковородками, не вырисовывается и,ввиду их ограниченности и забитости в рамки, вырисоваться, увы, не может. 😊

Vovander, религия и изучение вечной жизни после процесса, именуемого смерть, не имеют ничего общего.

Кто Вам это сказал? А по моему очень даже много чего общего.

Я уже сказал, чем является религия. Инструментом управления и контроля над толпой баранов.

Ну а Вы то какой теории придерживаетесь - происхождение человека из амебы или мартышки? Или может инопланетяне?

Если Ада и Рая нет, то что по Вашему будет с душой после смерти?

Если Ада и Рая нет, то что по Вашему будет с душой после смерти?

камрады, на самом деле религия-это всеобъемлющее понятие.
как в сотне классических вариантов, типа того же Христианства, так и в других вещах.
например, "за Родину, за Сталина"-это тоже религия.
вера в БАДы, науку и медицину-это тоже религия.
классические дуалистичные религии-действительно идиотство полное, здравым смыслом опровергаемое начисто.
то есть это попытка всех заставить поверить в черно-белый мир, хотя наши чувства утверждают обратное.
хотя, делание из двоичной системы троичной (путем добавления чистилища) как раз и было попыткой хоть как то замаскировать такую идиотию.

и, несомненно, любая религия, включая СМИ, предвыборные финты и т.д.-это инструмент управления толпой 😊
то есть если научиться за оберткой замечать суть предмета, обнаруживается множество забавнейших вещей.
самым забавным является в классических религиях вопиющее противоречие между их постулатами и предвыборными обещаниями и наблюдаемой реальностью.

например, крайне забавно то, что хорошии люди как правило и мрут гораздо чаще и живут херовее, нежели плохиши.
то есть практика показывает, что быть праведником ни фига не выгодно, а выгодно как раз противоположное.
и убеждения в том, что самый цимес в том, чтобы праведник родился, помучился здесь и рано помер выглядят как то идиотски, что ли.
как и утверждение, что раз тебе здесь херово (но при этом ты должен быть праведником), то потом будет хорошо тоже ни капли доверия не вызывают.
ради эксперимента можно предложить любому попу проверить на себе сей постулат.
то есть забирать у него все деньги, бить его, делать его жизнь совсем хреновой и при этом пусть верит в свои же обещания.
сдается мне, таких попов вряд ли найдется много 😊
а нужность правильной религии, как одной из систем воспитания общества, трудно переоценить.
заметили, как только религии стали декоративным фуфлом, наряду с дворянскими родами и воспитанием поколений в определенных традициях, так понятия честности, благородства, стремления не уронить честь рода стали сливаться в канализацию.
ну и сейчас мы видим то общество уродов, кое видим.

Шесть тысяч лет философия говорит ОБ этом. ОБ - говорит о том, что тема предмета неизвестна.

Vovander
Амёбы-мартышки-инопланетяне...
Уж простите, плоско и примитивно мыслите'с. 😊
Я же сказал, что тема будет только провоцировать, посему самоустраняюсь из темы, дабы не метать, как говорится, бисер. Впрочем я не ко всем, не стоит обижаться. 😊

Не хрена о ней долго думать (о смерти). Все там будем. Думайте о жизни. Делай, что можешь и будь, что будет. (с)

Dimon Hell
В смерти, которая и ко мне придёт, мне не нравится только один момент - физический аспект прекращения жизни, как то, в частности, боль.

А лично меня вот больше пугает отсутствие гарантий непрекращения дальнейшего бытия моего сознания, чем любая боль...

Смерть, это, надеюсь никто из вас не полагает обратное, это вовсе не конец.

А лично меня вот больше пугает отсутствие гарантий непрекращения дальнейшего бытия моего сознания, чем любая боль...

Скажу лишь, что переступив порог, моментально осознаешь, причём сразу и очень масштабно, всю тщетность, мелочность и бессмысленность потугов человека и человечества. Все эти "глобальные" проблемы, вроде войн, болезней и иже с ними, кажутся не более глобальными, чем позавчерашние куличики в песочнице.
ЗЫ. Только не спрашивайте, откуда у меня такие странные мысли.

Трава есть такая- Шалфей Прорицателей, год назад ещё вполне легальная была, сейчас не знаю. Одна пипетка выкуривается, и на пять минут ты там, целиком и полностю, ради кайфа курить не станешь точно, и "от туда" всё это очень хорошо понимаешь, целиком и сразу. Отношение к жизни меняется потом очень сильно в лучшую сторону. Вообщем думается и название у травки не спроста.

Однако... век живи - век лечись 😞

Нет, таки вынуждаете меня влезть... 😊
MX177, уважаемый... Судя по вашему: "Одна пипетка выкуривается, и на пять минут ты там" делаю вполне однозначные выводы. Если вы полагаете, что я не знаю, что такое Salvia Divinorum, то вы глубоко заблуждаетесь. Вы бы ещё Альберту нашему Хоффману рассказали, что есть такое вещество, как LSD. 😀
Я изучал практически все энтеогены - психоактивы\диссоциативы. Достаточно основательно и глубоко. И моё, поначалу любопытство, а потом уже и целенаправленно осознанное изучение, не ограничивалось, как вы понимаете, только теорией. Был у меня опыт с полной и контролируемой диссоциацией и выходом из физической оболочки. И не 5 минут, а по 2-3 часа с практически полной остановкой дыхания и нитевидным пульсом. И были вещи, для обывателя кажущиеся совершенно нереальными и фантастическими.
А вы "пипетка и 5 минут". Знаете, что бывает с индивидами, которые с таким отношением едят грибы или курят, простите, пипетками, тот же шалфей? Это бонусом к тому, что они и так природой обижены и интеллектом не изуродованы...
Если честно, то они заслуживают всех тех ужасов, что на них обрушивает чуждая им энергетика.
Так что не надо... 😊

Originally posted by Vovander:

Меня давно интересует вопрос - можно ли в себе воспитать силу духа, для того чтобы достойно принять смерть или это заложено в человеке от природы.

Станислав Гроф "Человек перед лицом Смерти". Очень советую. Серьёзное научное исследование околосмертных переживаний и поведения.

Скажу за себя:не первый год плотно об этом размышляю, пришёл к тому, что готов умереть. Сам факт этого события, безусловно, не порадует, но готов вполне осознанно. Это осознание очень сильно меняет качественно восприятие Жизни. Отваливается много лишнего и наносного, проходит страх перед многими, можно сказать-надуманными, проблемами. Жить начинаешь лучше, чище. Острее, что ли.

Очень прошу не искать в написанном выше какого-либо пафоса или патетики. Читайте Грофа 😊

MX177
На переход на следующий уровень автоматом тоже надеяться не стоит, надо постараться.

Dimon Hell спорить не буду, ибо всё субъективно, как говоритс- в меру испорченности(испорченность- понятие в данном контексте относительное).
Грибы не ел. С каким отношением я шалфей курил, вам неведомо, поэтому не будем.

Ну физика, вроде говорит, что это сопровождается выделением энергии)

P.S.- грибы размножаются спорами, а в спорах рождается истина, поэтому грибы должны быть бесплатными.)))

MX177
Вы научились управлять своей энергией?)

что это сопровождается выделением энергии)

"Человек перед лицом Смерти"

Если честно, то они заслуживают всех тех ужасов, что на них обрушивает чуждая им энергетика.

ради кайфа курить не станешь точно

Кому мож интересно - http://www.kodges.ru/36584-matrica-kak-filosofija.html

Ой сколько тараканов-то повылазило.... А говорили - тема не пошла 😀

Скажу за себя:не первый год плотно об этом размышляю, пришёл к тому, что готов умереть. Сам факт этого события, безусловно, не порадует, но готов вполне осознанно. Это осознание очень сильно меняет качественно восприятие Жизни. Отваливается много лишнего и наносного, проходит страх перед многими, можно сказать-надуманными, проблемами. Жить начинаешь лучше, чище. Острее, что ли.

+100! Спасибо за отзыв, именно это я хотел услышать, Вы первый.
Именно после того когда начинаешь размышлять на эту тему, то крепнет уверенность в том, что лучше достойно умереть сейчас, чем жить 100 лет как зря.
И действительно много наносного отваливается!

единственное, что пугает в смерти - это боль, которую причинит она близким людям..

MX177, если был резок, приношу извинения. Я же говорил, что тема провоцирует. Крайне не толерантен к малолетним "психонавтам" и религиозным фанатикам (ака очень религиозным людям), а как правило именно они наводняют такие темы. Ну и то, что грибы не ели это напрасно. Я считаю, что прожить бессмысленную жизнь, как это бывает в пугающе подавляющем большинстве случаев, и не попробовать грибы - глупо. Мягко говоря. 😊 Энергия грибной сущности крайне положительна и с человеческой гармонирует.
salimuk, это вам тут так только кажется. Там вам будет глубоко по барабану. И близкие эти и родные. Сам, когда впервые глубоко попал, сидел возле своего почти трупа и слушал, как замедляется пульс и пропадает дыхание... Думал сердце остановится. Было как то необычно. А потом было абсолютно всё равно. И то, что жена утром найдёт труп и что мать будет, мягко говоря, сильно расстроена. 😊
Ну а по поводу умереть... Да хоть сейчас. В этой жизни нет ничего важного и такого, что могло сколь бы то ни было аргументированно удерживать сущность в этой реальности. Я говорю про массы с промытыми мозгами, которым навязаны нормы, штампы и прочие поведенчески-стадные шаблоны.

Dimon Hell, все индивидуально..
некоторым все равно на родных и близких в любом состоянии..
некоторым в предсмертном..
ну а некоторым не может быть все равно..
это все же от воспитания зависит

salimuk, позволю не согласиться.
Это просто механизм такой и дело здесь далеко не в воспитании. Если очень грубо сравнить, то как пример можно привести безмерную тоску очень воспитанного зародыша, по плаценте и пуповине, безвозвратно потерянных для него после его рождения.
И если вы полагаете, что все люди разные и есть что-то индивидуальное, то это не совсем так. Это индивидуальное не более, чем разный слой пыли на миллионах серийных роялей. Безусловно, слой и "узор" пыли разный, но это не значит ровным счётом ничего.
И я не говорил про предсмертное, я говорил про исс и про взгляд с другой стороны. Вне рамок нашего плоского и ограниченного мира "единицы измерения" настолько отличны от привычных нам, что абсолютно ничего нельзя объяснить "на пальцах" по возвращении. Т.е. буквально. Абсолютно и ничего. Поэтому тут человек или видел и знает или никогда не поймёт. Тут и спорить бессмысленно. 😊
Сознание всегда пытается интерпретировать данные, пользуясь привычными и навязанными с рождения лекалами... Вы думаете, что то, что вы видите за окном, выглядит так, только потому, что так оно и есть? Оно выглядит так потому, что вам это внушили.
ЗЫ. Попытаюсь в очередной раз отстраниться, хоть и провоцируют...
Здесь ведь спорить можно долго. Человек, который видел и знает - поймёт, если не видел, то его хоть лопатой бей. 😊 Впрочем, если увидевший не будет обладать хоть какой-то информационной базой (читай - "если человек умных книжек не читал"), то увиденное ему не сильно поможет. 😀

иногда банан, это всего лишь банан.. и ничего более..
follow the white rabbit(c)

Я же и говорю. Спорить глупо... Потому что смысла не имеет. Ничто. 😊
ЗЫ. Кстати Матрица самый гениальный фильм за всю историю кинематографа. Хотя гениального там мало, просто информация очень удачно преподнесена. Максимально приближенно к "оригиналу", так сказать. Впрочем миллионы обывателей воспринимают её буквально, отчего лента кажется какой-то фантастической сагой о борьбе машин и порабощённого человечества... На самом деле всё пугающе реально... Если заглянуть глубже.

Интересно, что лекция N1 и уже о смерти.... Типа, книжку по камасутре открываешь, а на первой странице - Введение 😛

говорить можно много, но я лучше Гумилева процитрирую. Одно из моих любимейших стихотворений.
Выделение в тексте мое.

Созидающий башню сорвется.
Будет страшным стреметельный лет.
И на дне мирового колодца
Он безумье свое проклянет.

Разрушающий будет раздавлен,
Опрокинут обломками плит.
И всевидящим Богом оставлен,
Он о муках своих возопит.

А ушедший в ночные пещеры
К тихим заводям черной реки,
Повстречает свирепой пантеры
Наводящие ужас клыки.

Не спасешься от доли кровавой,
Что земным уготовила твердь...
Но молчи - НЕСРАВНЕННОЕ ПРАВО
САМОМУ ВЫБИРАТЬ свою смерть!

а ГО унд Егор Летов правильную песню про дурачка пели.
очень толковая песня.

Скажу за себя:не первый год плотно об этом размышляю, пришёл к тому, что готов умереть. Сам факт этого события, безусловно, не порадует, но готов вполне осознанно. Это осознание очень сильно меняет качественно восприятие Жизни. Отваливается много лишнего и наносного, проходит страх перед многими, можно сказать-надуманными, проблемами. Жить начинаешь лучше, чище. Острее, что ли.

Не, ну я знал, что ты маньяк... Ну ты маньяк!!! 😊

Dimon Hell,полностью разделяю точку зрения.

Originally posted by Сварожич:

Не, ну я знал, что ты маньяк... Ну ты маньяк!!! 😊

😊 Попробую к тебе заскочить на следующей неделе на новую точку, а то я у тебя ещё не был и это непорядок 😊

В порядке АПа не потерять тему:

"Единственный по-настоящему мудрый советчик, который у нас есть - это смерть. Каждый раз, когда ты чувствуешь, что всё складывается из рук вон плохо, и ты на грани полного краха, повернись налево и спроси у своей смерти, так ли это. И твоя смерть ответит, что ты ошибаешься, и что кроме её прикосновениянет ничего, что действительно имело бы значение. Твоя смерть скажет: - "Но я же ещё не коснулась тебя!"
Кто-то, здесь присутствующий, должен обратиться к смерти за советом, чтобы избавиться от бездарной мелочности, свойственной людям, которые живут так, будто смерть их никогда не коснётся". (с)Кастанеда

с кем война-то будет?
.
.
почитал
.
.

неее... влезать не буду... тут и теоретиков и практиков море. в кого не ткни-так некромант или "черный рыцарь", или вообще зомбак. все таки 151 палата не зря обрезами закупается. в случае чего от зомбаков отбиваться. а я над ними смеялся, вот дурак то...
А.Круз наш новый нострадамус... 😊

Alt2000
+1000!
Вот вот. Золотые слова. Гениальные книги. ЗАчитано до дыр ещё в "эзотерическом детстве". 😊

Еще любопытна реакция людей, когда заводишь подобные темы.
Есть кто воспринимает живо, некоторые спокойно, мудро и рассудительно, а многие ведут себя резко, порой даже агрессивно, как будто их прилюдно обнажили.

Вот еще пища для размышления:

-Смерть может застать тебя в любую секунду за каким-нибудь из твоих дел. Представь себе два варианта:

1) Смерть застает тебя во время молитвы....

2) Смерть застает тебя в постели с блудницей...

Исправить уже ничего нельзя и обратной дороги нет.

Еще:

-Люди веками вбивали в сознание потомков мысль о ценности жизни.

Что же ценнее жизнь или смерть? Можно отнять у человека жизнь в любую секунду, а вот смерть у человека отнять никто не в силах.

Стало быть жизнь вторична, а смерть первична ибо она открывает дверь в вечность.

Если не ошибаюсь, Сэлинджер называл смерть запасным парашютом. И его родной брат однажды этим парашютом воспользовася.

Холодняк

Станислав Гроф "Человек перед лицом Смерти". Очень советую. Серьёзное научное исследование околосмертных переживаний и поведения.

Очень прошу не искать в написанном выше какого-либо пафоса или патетики. Читайте Грофа 😊[/b]

Скачал. Читаю. Спасибо.

Очень познавательно. Очень.

А в православии самовольное оставлении мира живых (читаем - суицид)-грех. (читаем - запрет на это дело).Тогда вопрос:...-Почему так?----...

А в православии самовольное оставлении мира живых (читаем - суицид)-грех.

Писатель и самоубийство", Г. Чхартишвили.

в православии - суицид

"Писатель и самоубийство"

"Кладбищенские истории"

Ставил, если у вас до сих пор есть такие вопросы, то ответы на них вас не устроят или вы их не поймёте. Без обид, но тем не менее. 😊

Ставил, если у вас до сих пор есть такие вопросы, то ответы на них вас не устроят или вы их не поймёте.

Вот чем мне ещё нравится нарочито художественный, при пугающей документалистичности, фильм Матрица (кроме очень удачной подачи реальности, отлично завуалированной, дабы "народ хавал"), так это своими цитатами. "К сожалению про Матрицу нельзя рассказать. Её можно только увидеть самому", "Мы здесь не потому, что мы свободны. Мы здесь потому, что нас лишили свободы". И таких цитат там много.
Вот так же и вы, с подобными вопросами... Я сам когда-то не знал и хотел спросить. И было у кого спросить. Потом я сам всё узнал, и узнал гораздо больше всех, кого я знаю... 😊 И теперь на вопросы тех, кто не может понять и спрашивает, я могу лишь ответить "ты увидишь". Это нельзя объяснить. Никак. Т.е. буквально никак. Я знаю, что здесь есть люди, которые знают. Просто это я такой нервный и меня выводят из равновесия тёмные люди. 😊
Ну как можно объяснить тёмному человеку на пальцах (читай на его языке), что, например, время не линейно? И что такое дуализм? Это или чувствовал-видел-познал, или не поймёшь никогда. Это не через теорию приходит...

Хороший преподователь тем и отличается от посредственного, что не только сам хорошо знает предмет, но и объяснить может.
А молчащий всегда за умного сойдет. 😛Только без обид, если кто на свой счет принял.

Я сам когда-то не знал и хотел спросить.

Ключевая фраза, поэтому не надо раздражаться и злиться, мы здесь беседуем.
Хотите кому-то что-то доказать приводите факты, аргументы, потому что опыт познания через мухоморы и поганки не впечатляет. Такой опыт ни чем не лучше сухой теории.

ставил, преподаватель? Вы хоть понимаете, что пишете? 😊
Этому не преподают. Или вы считаете, что те люди, которые набирают группы и за деньги "учат" толпы, являются какими-то настоящими шаманами и просвещёнными людьми? 😀 Я вас умаляю. Никто и никого учить этому не будет, только если это будет нужно самому шаману. Например скинуть на ученика весь груз, долги и проблемы, как это было с Карлосом. Более чем уверен, что настоящих людей знания, шаманов вообще мало кто видел. И уж не думаю, что они живут в городах. 😊 Человек, достигший и постигший уже не приемлет это общество, потому и, как правило, изолирует себя от оного.
Vovander. Я никому ничего не хочу доказать. Просто не хватает выдержки не хихикать и не стебаться над незнающими. 😊Ну вот такой я нетерпимый. 😀
А вот про поганки и мухоморы не совсем понял... 😊 Это говорит о том, что вы ничего не знаете вовсе. 😊
Впрочем, перефразировать вас можно примерно так: "Опыт познания длинны метра через использование метрового листа "миллиметровой" бумаги не впечатляет. Нужен лазерный дальномер." 😀
ЗЫ. Факты и аргументы нужны только тем, кто понимает в этом не больше, чем пингвин в генной инженерии. Это не есть наука и это не измеряется привычными вам шаблонами. 😊 Фактов нет. 😊 И не будет. Потому, что и быть не может. Вернее они есть, но вы их не увидите. 😊

Vovander

Именно после того когда начинаешь размышлять на эту тему, то крепнет уверенность в том, что лучше достойно умереть сейчас, чем жить 100 лет как зря.

это еще в басне про пескаря описано)))

Задал простой вопрос:почему в православии самовольное покидание этого мира грех, т.е. запрещено?
А в ответ тишина. Хотя нет. Отвечают, что знают ,но не скажут. Потому что я ничего не пойму. Это как объяснять. Попробуйте. Может получиться. Хотя конечно не будите. Зачем Вам это надо. А помоему-не всем это дано -толково объснить. Как пример толкового преподавателя для меня- М.Веллер.

камрады, кому интересен обсуждаемый вопрос не с точки зрения метафизики и беллетристики, вот здесь есть кое что http://matematik-stebakov.narod.ru/
к сожалению, не всё...

Ну так у него и вопрошайте. 😊

Задал простой вопрос:почему в православии самовольное покидание этого мира грех, т.е. запрещено?

Ответ: это только в "традициях" православия суицид запрещен. Нигде в канонических текстах такого нет. Подробнее - читайте литературу.

Задал простой вопрос:почему в православии самовольное покидание этого мира грех, т.е. запрещено?

Самоубийство в православии действительно смертный грех и является единственным не прощенным грехом. Все остальные смертные грехи являются покаянными, потому как вера в милость Божию, раскаяние и желание исправить свою жизнь способны их перечеркнуть.

Самоубийство же оскорбляет Бога крайним неверием в его милость и всемогущество, ведь даже последнее предсмертное слово покаяния достаточно, чтобы Господь спас душу грешника.

Самоубийца сам себя лишает помилования.

Вот примерно так, кратко и очень сухо.

Спасибо Vovander 😊.А то начинают отсылать... Меня же не сам предмет самоубийства интересовал, когда вопрос задавался мной. А именно почему негативно отношение православия к самовольному уходу .Значит православие против, потому,что это оскорблением Бога считают?Только в чем проявляется неверие в его милость и всемогущество. Если есть жизнь после смерти, то почему бы добровольно не сменить место проживания(и плевать на убитых горем родственников, как некоторые считают;плевать на то ,что те кто остается здесь нуждаются в заботе и помощи).Оно конечно ,если уже там, то на то что здесь уже может и наплевать(не был не знаю),только получается тогда ,что в момент перехода, душа со всеми ее человеческими качествами улетает(или не у всех?).Тогда что же остается в жизни иной?Чем занимаются? 😊

это еще в басне про пескаря описано

Басни это вообще кладезь мудрости, а Лафонтен мудрый перец!

Только в чем проявляется неверие в его милость и всемогущество. Если есть жизнь после смерти, то почему бы добровольно не сменить место проживания

Мы здесь как в тюрьме отбываем каждый свой срок, кто-то больше кто-то меньше.
И должны его пройти до конца, чтобы потом отчитаться за свою жизнь.
Если человек не хочет жить и убивает себя, он хочет избежать тягот и скорбей этого мира, это малодушие.
Когда человек к примеру во время войны смело смотрит в глаза смерти и идет вперед, это одно. Это сила духа, это смелость.
Убийство же себя это трусость и малодушие. Это с точки зрения людей.

С точки зрения религии - вера грешника до последней минуты своей жизни в то что Господь его помилует и есть вера в его неизреченную Милость, она т.е. Вера способна двигать горы и воскрешать умерших.
Нужно лишь верить, как это и не банально звучит.

Что тогда камикадзы и шахиды. Куда Он смотрит. О простых убийцах и не спрашиваю. Но если что-нибудь скажите .... 😊

Что тогда камикадзы и шахиды. Куда Он смотрит. О простых убийцах и не спрашиваю. Но если что-нибудь скажите ....

Много тысяч лет человечество плодило "антирелигии". Собственно не само человечество, а адепты сатаны.
Если бы было как в дуализме всего две противоположности - истинная вера и антивера, то люди как нибудь бы со временем разобрались Ху из Ху.
Поэтому для того чтобы истина затерялась до сих пор плодят секты и всякие "духовные учения".
Если Вас будут убеждать что все религии равны, то не слушайте их, потому что это противоречит даже элементарной логике. Можно привести кучу примеров, но остановлюсь на самом простом.

Представьте, что у Вас ну к примеру 10 детей. Дети выросли разъехались кто куда и со временем позабыли не то что Ваши "напутствия в жизни", но даже как Вас зовут. Один Вас кличет Васей, другой Петей. От чего такое может быть?
Теперь - Творец у всех людей один, но во всех религиях его именуют по разному, как такое возможно? А во многих религиях его как такового нет, вместо Него, поклоняются солнцу, луне, коровам, обезьянам, вообщем кто в лес кто по дрова. От чего это и как можно весь этот бред замесить в одно и утверждать что все религии равны?

Есть у нас на Руси такой святой, святитель Игнатий Брянчанинов, который в одном из своих трудов сказал гениальнийшею фразу - "Прежде всего нужно благодарить Бога за то что ты родился в православной стране, т.к. это бесценный подарок - наследие истинной веры"

Если Вы человек православный, то наверно я ничего нового Вам не открою.
Но даже путем простого изучения и сопоставления религий можно при желании найти истину и таких примеров много.
Просто люди приходят к Богу по разному - простой и немудреный человек через скорби, какой-нибудь математик путем дум и размышлений.

Все без смайликов, т.е. серьезно. Тогда спрошу:
Есть ли смысл в том ,что религий много и в каждой ее приверженцы свою религию истинной считают? Какой смысл в таком количестве?И каковы последствия ,что их много и он разные?
Придти к Богу -это цель жизни человека ? И что же это значит в реалити?И можно ли и хорошо ли,если такой цели человек не ставит перед собой?
Пишу без смайликов. Потому как интересно мне мнение другого. Не каждый будет об этом говорить. (отошлют книжку почитать 😛)

Vovander
Убийство же себя это трусость и малодушие. Это с точки зрения людей.

Только не надо здесь про "святое воинство"-люди САМИ ВЗОРВАЛИ СЕБЯ, в надежде прихватить и врагов. Неизвестно,сколько врагов они "прихватили",может и ни одного. Но само стремление не достаться врагу на глумление, на издевательство-разве не достойно воинской славы и доблести?!
А Матросов, добровольно закрывший амбразуру грудью-разве это не самоубийство?! Да и вообще-любой подвиг сопряжённый с риском умереть добровольно-разве это не самоубийство?
А самоубийца болевший раком и убивший себя, что бы спасти детей от разорения из-за бесперспективного лечения-разве не герой?
Сколько ещё таких самоубийств можно перечислить, совершённых во "имя и во благо",но совершенных явно, что не из-за малодушия и трусости?!

Тот же самурай, совершая "харакири" убивал себя отнюдь не из малодушия!
Даже ТЕНЬ на его репутации могла привести к харакири!
Да и способ харакири не распологал к малодушию и трусости!
Попробуйте спокойно выпустить себе кишки и невзирая на боль, спокойно продолжать молиться и "сохранить лицо"-не кричать, не стонать, а с достоинством ожидать конца!
Многие НА ТАКОЕ СПОСОБНЫ?! Это МАЛОДУШИЕ и ТРУСОСТЬ?!
Малодушие и трусость-это держаться за свою жизнь, даже если продолжение твоей жизни убьёт других людей-вот настоящее малодушие!

Есть ли смысл в том ,что религий много и в каждой ее приверженцы свою религию истинной считают? Какой смысл в таком количестве?И каковы последствия ,что их много и он разные?

Конечно есть смысл - этот смысл отвратить как можно больше людей от истины. Чем больше лжерелигий, тем больше людей живут и умирают в забвении.

А считают они ее истинной, только потому, что их пращуры впали в гордыню и решили "кое-что" подправить в понимании мироздания. Они жертвы человеческого забвения.

Количество - чем больше тем сложнее найти истину.

А разные - для разнообразия!!!

Уважаемый Шомпол - Вы наговорили кучу всего и я могу по каждому пункту ответить, но я уверен, что мне не удастся Вас переубедить, поэтому смысла не вижу.

Уважаемый Шомпол - Вы наговорили кучу всего и я могу по каждому пункту ответить, но я уверен, что мне не удастся Вас переубедить, поэтому смысла не вижу.

Уважаемый Шомпол!Я не буду касаться самураев-восток дело тонкое.
А вот про тех, кто умирал, не сдаваясь, самой смертью своей нанося урон врагу, скажу.
Это то же самое, что вызвать огонь на себя, остаться прикрывать отход друзей, зная, что тебе вернуться не придётся.
Потому, что жертвуя собой, ты спасаешь жизнь другим.
Это не имеет ничего общего с самоубийством-это самопожертвование.
Именно о нём сказано в Писании:
"Нет больше той любви, если кто душу свою положит за други своя".
Это долг Любви-не раздумывая, идти на смерть, спасая ближнего.
И именно это-торжество Жизни над Смертью, чему,собственно, и учит православие.

Такую смерть принял бы с радостью.

Ну почему же-попробовать можно, иначе тоже "умрёт в забвении".

Вы правы, наверно, стоит, но Вы все очень здорово сказали:

Уважаемый Шомпол!Я не буду касаться самураев-восток дело тонкое.
А вот про тех, кто умирал, не сдаваясь, самой смертью своей нанося урон врагу, скажу.
Это то же самое, что вызвать огонь на себя, остаться прикрывать отход друзей, зная, что тебе вернуться не придётся.
Потому, что жертвуя собой, ты спасаешь жизнь другим.
Это не имеет ничего общего с самоубийством-это самопожертвование.
Именно о нём сказано в Писании:
"Нет больше той любви, если кто душу свою положит за други своя".
Это долг Любви-не раздумывая, идти на смерть, спасая ближнего.
И именно это-торжество Жизни над Смертью, чему, собственно, и учит православие.

Такую смерть принял бы с радостью.

Под каждым словом подписываюсь.

Вы все очень здорово сказали:

Конечно есть смысл - этот смысл отвратить как можно больше людей от истины.

"Нет больше той любви, если кто душу свою положит за други своя".

Vovander
>Задал простой вопрос:
>почему в православии самовольное покидание этого мира --- грех,
> т.е. запрещено?

Самоубийство в православии действительно смертный грех и является единственным не прощенным грехом. Все остальные смертные грехи являются покаянными,

ситуация чуть сложнее, чем может показаться
самоубийство --- да, в самом деле грех и ужаснейший грех

но если человек осознанно делает выбор
в ситуации, может либо впасть в грех
либо лишиться жизни
то это далеко не всегда грех

все мученики предпочли лишиться жизни
но не отречься от веры
и это не самоубийство
много еще подобных случаев...

почитайте их жития
и увидите, что многие перенесли такое,
и с таким достоинством,
что мужество камикадзе и самураев навсегда навсегда померкнут

на мой взгляд, шахиды и камикадзе --- проявление скорее фанатизма
и помраченного рассудка, нежели подлинного мужества
которое всегда сочетается с ясностью ума
и даже выбирая смерть делает это вполне осмысленно
трезво оценивая ситуацию

интересно, если бы мученики почитали наши жития, они много бы поняли?
интересно, что по поводу фанатизма думают шахиды...

бесплодная тема:
те, кто смотрел смерти в лицо -
не рассуждают.

golddragon
не рассуждают.

знаете, расскажу одну бредовую теорию.
представьте себе, что здесь некое учебное заведение военно-тюремного типа для очень потенциально полезной массы сущностей со свободой воли (в достаточной степени свободой).
ну как проходит в сущности любой серьезный тренинг-по принципу "нас иббут, а мы крепчаем".
то есть некий аналог многоуровневого сита по отделению полезной породы от шлаков.
согласно этой теории, чистилище находится именно по этому адресу.
есть переход в другие классы, есть выпускной бал и выпускники разных профессий.
естественно, процент полезной породы невелик.
ведь чтобы быть свиньей, нужно всего лишь очень себя любить и потакать своим прихотям.
или прожить растением-срущим, жрущим, говорящим и свято уверенным в своем прирожденном праве самой оххуеннной личности во вселенной.
а ведь чтобы в другой класс перейти, нужно себя подвергать трудностям и противностям всяким, головы пыжить, подвергаться опасности.
понимаете, ведь вопрос "раз не мы, то кто?" в разных редакциях задается постоянно.
и находятся те, кто отвечает "да никто, кроме нас!"
но таких мало.

самоустранение из этой школы тоже ведь выход, но временный.
ну это как пауза, когда твои такие вроде прочные представления оказываются полной фигней или скажем претерпевают кардинальные изменения.
и надо отойти в сторонку и вдумчиво покурить бамбук.

с другой стороны, в таком учебном заведении всенепременно есть некое количество людей, которые здесь есть по долгу, а не по учебе.
ну, сторожевые псы, наблюдатели, учителя и т.п. обслуживающий персонал.
религии-это совсем забавно.
ну подумайте, может ли быть хоть сколь-нито уважаема религия, утверждающая что она одна суть истинна и уполномочена богом (каким, кстати, там ведь тоже профессий много и они не отвечают за наши фантазии по их восприятию)нести свет истины рабам божьим и ихним, а все остальных суть благо уппизддить во благо истины?

всеж забавная и познавательная тема получилась 😊

ну и по поводу учителей-учитель учит думать и задавать правильные вопросы, а не выступает дрессированной обезьяной по даванию ответов любому спи. данувшему.

это ни в коем разе не поучение, просто представилась некая умозрительная теория по поводу 😊

А я к первому посту вернусь, если позволите.

Наши предки постоянно жили в ожидании войны и готовы были пойти на смерть ради своей Родины, своих жен, детей и стариков.
Мы сейчас слегка расслабились и мир воспринимаем по другому.
Кто Мы ? Готовы ли Вы завтра пойти добровольцем на фронт?[B][/B]

все мученики предпочли лишиться жизни
но не отречься от веры
и это не самоубийство
много еще подобных случаев...

почитайте их жития
и увидите, что многие перенесли такое,
и с таким достоинством,
что мужество камикадзе и самураев навсегда навсегда померкнут

Я прекрасно знаю о чем Вы говорите и поверьте Мы говорим об одном и том же.
И жития святых я читал. Неужели Вы не понимаете разницы между добровольным бессмысленным уходом из жизни и тем когда святые уходили из жизни ради веры?????

Разве я упоминал подобное? Вы не путайте самоубийство и жертву!!!

dm_roman
ну и по поводу учителей-учитель учит думать и задавать правильные вопросы, а не выступает дрессированной обезьяной по даванию ответов любому спи. данувшему.

golddragon
те, кто смотрел смерти в лицо - не рассуждают.

bs4u32sr30
в точку.

"Ну почему же-попробовать можно, иначе тоже "умрёт в забвении"".

тень:"Уважаемый Шомпол!Я не буду касаться самураев-восток дело тонкое.
А вот про тех, кто умирал, не сдаваясь, самой смертью своей нанося урон врагу, скажу.
Это то же самое, что вызвать огонь на себя, остаться прикрывать отход друзей, зная, что тебе вернуться не придётся.
Потому, что жертвуя собой, ты спасаешь жизнь другим.
Это не имеет ничего общего с самоубийством-это самопожертвование.
Именно о нём сказано в Писании:
"Нет больше той любви, если кто душу свою положит за други своя".
Это долг Любви-не раздумывая, идти на смерть, спасая ближнего.
И именно это-торжество Жизни над Смертью, чему, собственно, и учит православие.

Такую смерть принял бы с радостью."

Самоубица-самоубийце рознь. Как и жизнь у каждого своя-так и смерть индивидуальна. Я бы не стал ставить ВСЕХ самоубийц на одну ступеньку. У каждого из них своя причина свести счёты с жизнью. Надо уважать чужое мнение и желание.
Ситуаций жизненных может быть-множество. И не нам судить!Моё мнение-каждый САМ должен решить для себя-как ему жить и КАК умирать. ИМХО.

"Ну почему же-попробовать можно, иначе тоже "умрёт в забвении"".

Как я умру-это моё личное дело! Смерть, ИМХО-вещь сугубо ИНТИМНАЯ!
Я в этом вопросе солидарен с кошками-они когда умирают ищут потаённые места.
И я,когда умирал, не хотел, что бы это увидели домашние или врачи-мне не приятно, что за таким процессом будет кто то наблюдать. ИМХО.
Пы.Сы.Повезло, выкарабкался,получил "отсрочку" приговора.
Пы Сы 2.Моя бабушка говорила:"Здесь мы в гостях, а ТАМ мы дома!" Полностью с этим согласен. А получив "опыт" с возможность испытать каково это-вот здесь и сейчас перейти в мир иной, начинаешь по другому относиться к жизни, больше ценить её(и свою и чужую).ИМХО.

Шомпол
Самоубица-самоубийце рознь. Как и жизнь у каждого своя-так и смерть индивидуальна. Я бы не стал ставить ВСЕХ самоубийц на одну ступеньку. У каждого из них своя причина свести счёты с жизнью. Надо уважать чужое мнение и желание.

Да.
Нельзя осуждать уставших.

У самого всегда возникает стойкая неприязнь к дающим "правильные" ответы на все вопросы. Самое интересное, что их учат КАК отвечать на "скользкие" вопросы, т.е.это просто школа, направление. Очень созвучно с большевиками-"кто не с нами, тот против нас!"

Шомпол
ИМХО-вещь сугубо ИНТИМНАЯ!

самоубийство-это вопросы морали. вчистую. в некоторых странах, например, кушать человека и вкусно и полезно. христианство и вообще воспитание среднего гражданина россии не есть догма, а информация к размышлениям. как и христианство. как и атеизм. и другие мыслимые религии, вплоть до культа карго.

я придерживаюсь мнения, что "если жизнь невозможна-она прекращается сама по себе". вроде как даже и спорить не о чем 😊

По ходу своей жизни часто ей рискую... Причём очень часто одно не верное бвижение и ВСЁ.... И мне нисего уже не надо.... И нет ни каких проблем..... И может быть некоторые вздохнут с облегчением....
Но я стою... Держусь и двигаюсь дальше... Что бы пройти... И пока мне всё удовалось...
"Бояться Смерти? Да чего ради.... Она всегда левей... Чуть сзади...." (с)

Lucik
По ходу своей жизни часто ей рискую...

осознанно и оправданно?
тогда это очень благородно!
или безрассудно и отчаянно?
риск ради риска?

осознанно и оправданно?
тогда это очень благородно!
или безрассудно и отчаянно?
риск ради риска?

Материалисты тут есть? Или для "тонких" натур сермяжная правда слишком груба?
Смерть неизбежна - все это знают, но многие не верят.
В каждом "нормальном" организме заложен инстинкт самосохранения, иначе бы данный вид организмов просто вымер. Отсюда страх смерти. А что еще вбросит в кровь адреналин?
Выживание вида держится не только на инстинкте самосохранения отдельных особей, но и способность отдать жизнь в защиту потомства (адреналин все равно нужен).
Человек животное стадное и выживание человека, как вида, не возможно без выживания стада людей. Отсюда появляется способность отдать жизнь за жизнь стада (адреналин и его источник - страх не отменяются). Обычно таких много не надо и нужное количество всегда найдется. Если нет, то стадо погибнет, о чем дальше рассуждать?

Все ниже следующее, конечно лишь мое мнение.
Какие то виды для выживания развили способность бегать, какие то догонять и кушать а человек развил организацию стада. В данном аспекте не важно умнее человек других зверей или нет, замечу только что реальные "маугли" в лучшем случае развиваются до уровня пятилетнего ребенка, при условии что его "выдернули" у зверей в 2-3 летнем возрасте. Гориллу можно обучить языку глухонемых (говорить они не могут из за строения гортани), но куда интересней, что одна такая горилла (вроде Люсси) по настоянию "зеленых" выкинутая на волю, обучила этому языку своего детеныша, рожденного уже на воле и с человеком не контактировавшего. При первой встрече с человеком этот детеныш попросил конфету. но это так отвлекся 😊 вернемся к нашим баранам...
С инстинктами поведения в стаде у человека то же напряг (и тут он уступает многим животным не говоря уж про насекомых живущих колониями). А выживание стада напрямую зависит от поведения особей в стаде. Называйте это как хотите - мораль, этика, культура, но происходит все это от религии (в широком смысле) Не каждому идиоту объяснишь почему не стоит плевать в колодец, зато почти каждого можно запугать карой небесной.
Задача религии - выживание стада (человека как вида). Поскольку в религия "придумывается" стадом, то она либо работает, либо нет. Например религия египтян (тех которые нынче копты), на определенном этапе, работать перестала, а вот религия иудеев работает до сих пор. В принципе и египтяне не вымерли, но своей цивилизации (общества, культуры и т.д.) лишились, да и выжили то ведь те, кто принял христианство. Но нынешние копты и жители древнего египта как и итальянцы с гражданами древнего рима это две больших разницы. Так что какая религия более истинна вопрос интересный. Например иудаизм - религия только для евреев. Христианство, ислам, буддизм более универсальны, но имеют ветви. Католичество породило современную цивилизацию, но наверно уже можно признать что дитя пожрало родителя. Потому как всегда найдутся желающие жать где не сеяли.

Задача религии - выживание стада (человека как вида).

Как то совсем примитивно. Может все таки религия это прежде всего духовная жизнь человека?

Поскольку в религия "придумывается" стадом, то она либо работает, либо нет.

Те религии которые действительно были придуманы, не стадо придумало, а отдельные личности. Почитайте историю развития любой секты или тоже мусульманство, кто стоял у истоков их идеологий.
Отсюда следующие выводы - если тот кто взял на себя смелость создать "свою" религию является человеком даже просто тщеславным, то на такой почве произрастет все что угодно, но только не истина.

Повнимательней присмотритесь к истории развития человечества и убедитесь, что не толпа и не стадо создают эту историю, а всегда у истоков тех или иных событий стояла конкретная личность.

Если совсем уж отмотать в глубь веков, то все наши беды сейчас от того, что известная всем личность под именем Денница, решила совершить революцию и теперь мир лежит во зле, мы люди расплачиваемся за знание добра и зла.
И каждый день по сути это выбор между добром и злом.

Vovander
Повнимательней присмотритесь к истории развития человечества и убедитесь, что не толпа и не стадо создают эту историю, а всегда у истоков тех или иных событий стояла конкретная личность.

У истоков стоят не личности, личности просто реагируют на потребности социума.

Когда Каин убивал своего брата Авеля, то никакого социума еще и не было.
Однако эта личность можно сказать эпохальная.

А к примеру Цезарь? Он просто был тщеславным и хотел власти, поэтому все что он потом совершал не была реакция на потребности Рима, а только лишь его собственые стремления, иначе бы он не устроил в Риме резню.

А Нерон, Македонский, Наполеон, Гитлер???? Это что касается мирского.
А что касается религиозного, то тут свои "герои" - Арии, Несторы, всякие больные на голову Вольтеры и иже с ними. Эти герои погубили ни чуть не меньше душ чем предыдущие.

А вот откуда появляются эти герои - это уже другая история!!!

Vovander
Когда Каин убивал своего брата Авеля,

Vovander
А к примеру Цезарь? Он просто был тщеславным и хотел власти

Vovander

А Нерон, Македонский, Наполеон, Гитлер???

Может все таки религия это прежде всего духовная жизнь человека?

Почитайте историю развития любой секты или тоже мусульманство, кто стоял у истоков их идеологий.

Когда Каин убивал своего брата Авеля

HarryA
Ответить же на него можно лишь ответив - зачем жить

Парадокс - некоторые считают, что ответить на вопрос "зачем жить", можно тоьлко после того, как ответишь на вопрос "а ради чего я готов умереть".

HarryA
Человек может думать, быть уверенным, говорить что угодно. Errare humanum est. Но считать, что человек готов (был) за что то умереть, можно только тогда когда человек за это действительно умер. Но сам умерший уже ничего не считает.

Не путайте Бабеля с Бебелем, а Бебеля с Гегелем [Image] И мифические личности с реальными.

Ну так Ноя к примеру тоже считали мифическим героем, а потом на Арарате нашли ковчег.

Они сделали Гитлера таким, каким его знает история.

Значит по Вашему немецкий народ 30-40 годов весь был параноиком и садистом раз создал такое чудовище как Гитлер?

А может такое быть, что человек шел на верную смерть, но в силу обстоятельств выжил?

Человек выросший вне общества никогда не станет человеком.

Вы в этом откуда уверены? И что понимать под обществом.
Если к примеру ребенок до 13 лет никого кроме одной матери и пещеры в которой они жили не видел, но вырос духовно здоровым это к чему отнести.
Он вырос вне общества. Только про Маугли не вспоминайте, кто воспитал то и получилось.

Значит по Вашему немецкий народ 30-40 годов весь был параноиком и садистом раз создал такое чудовище как Гитлер

Идеология штука полезная, но как назвать того кто ее не осознает? Куда пнули туда и побрел?

Vovander
Значит по Вашему немецкий народ 30-40 годов весь был параноиком и садистом раз создал такое чудовище как Гитлер

Если к примеру ребенок до 13 лет никого кроме одной матери и пещеры в которой они жили не видел

кто воспитал то и получилось

HarryA
Чаще бывает что идут на верную смерть, но умирать не собираются, хотя и умирают. Если человек собрался умирать, то скорее всего он умрет, даже если к тому не будет причин.

Скорее всего да, умрет.
Но тут начинаются такие дебри...

HarryA
Не надо готовится к смерти (готов умереть за...

У вас своя вера, у меня своя
Если я правильно понял тему, вопрос стоит как жить и как умирать.
Собственно любая религия раскрывает именно этот вопрос и он не должен возникать если есть ВЕРА. Другое дело времена неверия. Страх смерти вновь и вновь ставит этот вопрос. Ответить же на него можно лишь ответив - зачем жить.

Значит ли ,что вы знаете уже зачем жить?И зачем живет вообще человек?

Собственно любая религия раскрывает именно этот вопрос и он не должен возникать если есть ВЕРА.

ставил
Если есть вера, то зачем религии раскрывать этот вопрос?Значит нет веры?

Что есть ЗНАНИЕ а что есть ВЕРА? Попробовав соль на вкус мы ЗНАЕМ что она соленая. Каков на вкус цианистый калий мы можем только ВЕРИТЬ тем кто успеет сказать попробовав. Того что мы принимаем на веру много больше того что мы действительно знаем. Но такие знания (сам попробовал) остаются чисто субъективными, а значит не абсолютными. Что земля крутится вокруг солнца проверить мало кто может, значит остается только верить, а можно и не верить. На самом деле подавляющему большинству населения планеты абсолютно не важно что там вокруг чего вертится. И так во всем. Разве мы можем увидеть атом водорода? Но думаем, что знаем как он устроен 😊
Религия описывает устройство мира и как в этом мире жить. Соответствует описание действительности или нет на самом деле, как и в случае с вращением земли и солнца, для большинства значения не имеет. Если нормы религии обеспечивают выживание носителей этой религии и к тому же число верующих увеличивается, то религия верна. Если носители религии погибают или просто вымирают то, ведь без носителей не может быть идеи, религия исчезает.

HarryA
Каков на вкус цианистый калий мы можем только ВЕРИТЬ тем кто успеет сказать попробовав.

цианистый калий не настолько токсичен

но есть другая проблема --- от него язык почти сразу немеет и теряет чувствительность

вот только ценность от таких познаний нулевая

Nikolay_K
цианистый калий не настолько токсичен
но есть другая проблема --- от него язык почти сразу немеет и теряет чувствительность
вот только ценность от таких познаний нулевая