Вопрос меломанам

AK81

Доброго всем вечера!
Вопросик есть к тем кто разбирается.
Планирую акустику прикупить B&W 684 и интересует какой к ним усилитель присовокупить.
Изначально глянул на Denon AVR-1612, но непонятки мучают - у акустики вроде мощность 150Вт, усилитель 75Вт/канал, он подойдет или что по-мощнее искать надо?

Харрис

Имею усилитель NAD C350. Выбирал долго между Harmon Kardon, Marantz, Denon, Sony, Онкьо. Вполне доволен. И куда Вам мощность 150 ватт? У меня 90 ваттные колонки рижские С90F, и то усилок на 50% громкости включаю, иначе уши лопнут. 90 ватт для дома вполне достаточно, на мой взгляд.

svectorbiz

подойдёт , у AVR-1612, 75 Вт 8 Ом
B&W 684 чувствительность, 90 дб.

AK81

И куда Вам мощность 150 ватт?
Да собственно понятно, что это круто для квартиры. Просто я изначально советовался с другом, музыкантом. Говорит, ходил перед покупкой своих мониторов слушал эти - офигенно звучат, говорит.

подойдёт , у AVR-1612, 75 Вт 8 Ом
B&W 684 чувствительность, 90 дб.

Ясно. А вот сопротивление тут какую роль играет? Имеется ввиду, что у некоторых усилителей в описании, например, 75 Вт/8 Ом, 110 Вт/ 6 Ом

DIZ

Если вам для музыки, то ресивер не годится. Про провода тоже не забудьте.

Просто Серый

AK81
Доброго всем вечера!
Вопросик есть к тем кто разбирается.
А мож другую аккустику надо прикупить сначала и тд. итп. ))) Чем данная лучше другой? Помню свой тернистый путь по колонкам и усилителям с источниками весьма не дешёвый))))
Важен стаж меломанства и размер кооллекции пластинок. А так вапрос как в журнал Хай- Фай))))

Просто Серый

DIZ
Если вам для музыки, то ресивер не годится.
Но-но. Ресивер Сони с БиэнддаблВьюшками 70-х годов отлично играют, особенно джаз тех времён)

AK81

Если вам для музыки, то ресивер не годится.
А можно по-подробней, чем именно не подходит и куда смотреть, чтоб понять подходит или нет?

А мож другую аккустику надо прикупить сначала и тд. итп.
Ну, это ж пока предварительный вариант, может че-нить поскромнее буду смотреть 😊

DIZ

Даже по формальным признакам. Ваш рассчитан на ДК многоканальный. Цифровая часть. Куча лишнего при цене $500. Это говорит о том, что стерео играть он будет на $200.
Каждый этот путь сам должен пройти. Ходите на выставки, слушайте.
Я бы искал что-нибудь стерео б/у на www.hi-fi.ru .

AK81

Вообще я планирую всю конструкцию выстраивать вокруг телевизора. Акустика, ресивер, DVD (Blue-Ray), CD проигрыватель и сам телек. Хотелось бы сразу взять аппарат под все это, чтоб потом не менять.

Просто Серый

AK81
Вообще я планирую всю конструкцию выстраивать вокруг телевизора.
Тогда при чём тут меломаны,априори))) Телевизор должен быть круть, но проектор больше ведь к меломаниии стучит)

AK81

Вокруг телека имелось ввиду расположение и варианты использования 😊
В основном это как раз для музыки будет использоваться, но и кино смотреть тоже, когда дособираю конструкцию.

Просто Серый

Сначала купите мож вертак для винила самый дешёвый и пару пластинок любимого жанра - при миниуме затрат - может сильно поколебать дальнейшую концепцию построения домашней системы)

Просто Серый

Харрис
У меня 90 ваттные колонки рижские С90F,
Вы ещё музыки не слышали пока,завидую)))

Просто Серый

AK81
Вокруг телека имелось ввиду расположение и варианты использования
При всём уважении и слюбовью)))
Муыкальная система не терпит компромиссов))))
Она доминирует, аж пизцец как,но путь к ней достигается многими годами)

AK81

Вот, думал про виниловый проигрыватель и с него хотел сначала начать, но вообще некуда его ставить, как ни пыжился, не нашел места. Тут бы ресивер куда-нить пристроить 😊

DIZ

Зависит от ваших предпочтений. По мне так двух каналов за глаза.
Сравните характеристики вашего ресивера и уся, близкого по цене. Например, с Denon PMA-700AE/710AE. Тык

Просто Серый

[QUOTE]Originally posted by AK81:

Вот, думал про виниловый проигрыватель и с него хотел сначала начать, но вообще некуда его ставить, как ни пыжился, не нашел места. Тут бы ресивер куда-нить пристроить


Куда чо поставить - купите любую шнягу)))
Бля, опять Эдуард чо-ли, расслабился я на любимой теме, походу))))

AK81

Эээ, чего за шняга, подставка что ли? 😊

AK81

Блин, вот я тормоз. Только сейчас понял, что мне стерео-усилителя за глаза хватит, т.к. опять же места для системы 5.1 нету =)))

AK81

По мне так двух каналов за глаза.
Сравните характеристики вашего ресивера и уся, близкого по цене. Например, с Denon PMA-700AE/710AE.
Спс, примерно начал понимать куда думать.

AK81

Вычитал, что под B&W усилители рекомендуют Rotel. Типа в одном месте производят и калибруются друг под друга.

DIZ

Дык, об том и речь. Только лучше поглядите б/у. за пару сотен баксов можно купить усь такого же класса как PMA-700. За 500 - классом выше.
ДК в наших кв делать непозволительная роскошь. Или тогда о музыке надо забыть.

AK81

Разорился таки на акустику. Усилок взял у друга - какой-то старый denon (1639 вроде).
Звук конечно ни в какое сравнение с муз. центром. 😊 В сравнении со студийными мониторами кажется, что звук более. ... даже незнаю как назвать. .. "округлый" или "широкий" что ли, как то так.

TopperHarley

В сравнении со студийными мониторами кажется,
Думаю, Вы не те мониторы слышали 😊 Денон, Ротел и Маранц нынче одна контора, 16хх серия у Д. младшенькая.

AK81

16хх серия у Д. младшенькая
ну, это уж что дали, то и взял 😊 Единственное небольшое уточнение - это АВ ресивер.
а мониторы у другана стоят какие то из Mackie (хз насколько круты). Звук у них как кувалдой долбит.

TopperHarley

мониторы у другана стоят какие то из Mackie (хз насколько круты).
Нинасколько не 😊 К БиДаб часто советуют что-то из ДенонМаранц потому, что в Англии у них один дилер, а аудиожурналы у нас более известны английские. Подключив их к недорогому Miriad или Roksan тоже можно получить неплохой результат. Да, собственно, любой энтрилевел усилитель будет пригоден- нагрузка не сложная. Ресиверы- история особая 😊

AK81

К БиДаб часто советуют что-то из ДенонМаранц
ну да, тоже слышал про такое. но мне пока до покупки усилка далеко, пока этот буду юзать.
еще рекомендовали cambridge audio, exposure и primare

TopperHarley

еще рекомендовали cambridge audio, exposure и primare
Первый больше подходит по цене, второй и третий несколько приличнее по репутации 😊 Скажем, правильная расстановка колонок важнее марки усилителя, в общем виде.

Просто Серый

TopperHarley
К БиДаб часто советуют
Аркам ещё, помню слушал - но это уже новоделы 90-00 -ых)
Не понравился тогда такой "английский звук". Много лучше Аудионоут был даж уровня Зеро, всёж лампы. или Мьюзикал Фиделити в бочонках, да и Рега - Тоже ничё так.

Просто Серый

Кстати, в выходные в Крокусе выставка - не пропустите)))

AK81

Да, пришло сообщение в почту, только, боюсь, не попаду я туда 😞

TopperHarley

Просто Серый
Много лучше Аудионоут был даж уровня Зеро, всёж лампы. или Мьюзикал Фиделити в бочонках, да и Рега - Тоже ничё так.
Аудионот младший именно что "всёж лампы", с остальным же согласен. Что бочки типа X-PS+ X-50, что Rega Mira вполне бы подошли. Древний Arcam 70 или 90 тоже неплох.

Bonifatich

Серый, зря ты на Аркам наезжаешь ) Я долго выбирал СД плейер и остановился как раз таки на Аркаме.

Maksimka69

в своё время "болел" хорошим звуком. Опыт теперь говорит лишь об одном - хорошие наушники наше всё. Если уж строить дома стереосистему - нужно начать с помещения. Избавляться от паразитирующего эха, переотражений звуковых волн и прочих акустических артефактов. И только после этого стОит переходить к аппаратуре. Уши, как и вкусы, у всех разные, соответственно и хорошее звучание вещь индивидуальная. Была у меня подобрана стереосистема усь+CDplayer+АС. Винтажный Техникс класса АА, Ямаховская СД-голова и неплохие колонки JAMO. Ну да, приятно было послушать. Но все равно наушники в квартирах рулят.

Да и стерео мало, нужен полноценный ДК. В итоге отслушав множество всего остановился на банальном ресивере Ямаха 6 серии, JBL Е90 + Е30 + Е20 + Р150 проводах в 2,5 мм2 а также PS3 и ноута в виде источников. Доволен вполне. Звук весьма достойный.

Просто Серый

Bonifatich
Серый, зря ты на Аркам наезжаешь )
Женя,я не наезжаю. У меня тюнер есть егойный, почти нулячий - пару раз включал. Сделано в Англии. Мож нужен тебе?))

Nikoola

иЙех..
А я по старой технике прусь.
Онли стерео.
Есть и лампа есть и камень.

TopperHarley

Maksimka69
Винтажный Техникс класса АА, Ямаховская СД-голова и неплохие колонки JAMO.
Это прекрасно, особенно класс АА, но к звуковоспроизведению отношения не имеет.
Maksimka69
хорошие наушники наше всё
Ну да. У меня сейчас в ходу AKG 240DF, AKG 140(!), MB Quart 280 (origin), BD 330m2(origin), Koss HV-1( ori 😊) и AudioSonic для вокальных партий, три усилителя для них. АКсистемы звучат лучше 😊 , или, по крайней мере, не хуже- но сразу всех. Старый же Аркам и впрямь очень неплох- был у меня их 9й сидюк, но тогда про "Белорусскую сборку" историй ещё не ходило. Что тюнером делать в России- ума не приложу, но Диналаб в своё время чуть не купил.

Nikoola

Это прекрасно, особенно класс АА, но к звуковоспроизведению отношения не имеет
АА- это уже после 82года.
" не то"..

TopperHarley

АА- это уже после 82года.
Мудрено найти предкаскад, который работает не в классе А 😊, но маркетолог тоже кушать хочет.

o.tuk

Вообще надо танцевать от того,какую музыку будете слушать,особенно в ценовом диапазоне до 1000$ за компонент.То,что шикарно играет рок может провально исполнить классику.
Очень удивился послушав ламповые усилки китайского пр-ва.При ценах 500-800$ весьма недурно.К сожалению,по маркам не помню.В любом случае надо прослушивать образцы,восприятие у всех индивидуально.

Nikoola

Я прошел через все значимые камни конца 70х от японцев.
И Диатоны и Пионеры 250 ваттные, сильвер линейки, прошел через Техникс интегральники и компонентные))
Акустику Техникс 70х- вообще изучил досконально, через владение, не со слов))
Остались во владении " National Technics" 69го года и Naim- овские INTRO.)))
Были и 8000е и 1000е ( раритет офигенный. НЧ драйвер- 15 кг весом!!) и 500я и 7000я серия и RS и т.д.
Добавил лампу в уилительном тракте от " рукодела" с Украины и остановился.

Наушники- " лопухи" 70х- Техникс и Пионеры.
Вертуха- тангенс от Ямахи, 2я.
Сд- пару вертикалок, ПЕРВЫХ- Кенвуд с Аурексом, плюс P-01 пионер, плюс кастомный техникс от япономать электронщика.
Кассетник- 700я Нака, вторая.

Так вот и живу)))

Nikoola

Вообще надо танцевать от того,какую музыку будете слушать,особенно в ценовом диапазоне до 1000$ за компонент.То,что шикарно играет рок может провально исполнить классику.
))))))))))))
Ну- ну.
Нужно , как и везде- не жалеть денег на хобби, тогда играется все.

Просто Серый

TopperHarley
Ну да. У меня сейчас в ходу
Пара Стаксов, пара Баеров, Градо, Шур, Аудиотехника, Косс, и даже Шарп))

TopperHarley

С Naim усилитель не так и важен 😊, в хорошем смысле. Из сидюков японистых у меня Онкай застрял- женские голоса и малые составы, после Лампизаторских доработок шпилить очень даже может. На всё СД-прочее есть ПТ транспорт и АудиоАлхеми цап. Большие Технари как-то не внушили ни разу, есть ведь Эксклюзив 😊

Nikoola

есть ведь Эксклюзив
8000е Техники поглянь в инете))
Я их год пользовал, потом сменил на 1000е SB.
Потом гонял всю 500ю серию.
Ща лежат ширики с " лампочкой" от Техникса. буду делать АС.

Просто Серый

Nikoola
Так вот и живу)))
И тттыыыысяча пластинок (с) )))))))))))

TopperHarley

и даже Шарп))
Что за зверь? В смысле, Стаксы и у меня были, Градо не люблю ни уши, ни головки, АТ- мило, но не более, Шур- Мадонну слушать хорошо, Байер- зер гут, у Косс всего две приличные модели( 1 и 900), но Шарп... Экзотика 😊

Nikoola

Пластинок поменьше.
Сидюков- около того.

TopperHarley

Nikoola
8000е поглянь в инете))
Кто Рауля помянет 😊 Не проникся и без нета- очень приблизительные тембры, zusammen гаже, чем у Гергиевцев и изрядная, хоть и не равномерная компрессия. Ну и в комнате метров на двадцать они прекрасны особенно... Ну, а если метров заметно больше- ЕСЛ-57 наш ответ, у них только один недостаток. 😊

Nikoola

А где в Раулем пересекались, если не тайна?
)))

TopperHarley

А где в Раулем пересекались, если не тайна?
)))
Не вживе, господь милостив 😊 На старом ХиФиру. Он пропагандировал Техникс, мои знакомые его возили, а я дособирал систему- как было удержаться.... Если учесть, что слушаю я музыку всё более между ди Веноза и Перголезе, Техниксы крепко поражали воображение 😊

Просто Серый

TopperHarley
Шур- Мадонну слушать хорошо
Я их купил после того, как узнал, что в них Марк Нопфлер на концертах работает)))

Просто Серый

TopperHarley
Градо не люблю
Я их помню, очень серьёзно несколько часов отслушивал, всю линейку в ПЛ на своих дисках - понравились)

TopperHarley

Я их купил после того, как узнал, что в них Марк Нопфлер на концертах работает)))
Сценические мониторы- особые наушники, а Нофлер так и в студии две пары АТС-150 использует, что вносит заметный вклад в его представление о звукозаписи 😊

TopperHarley

Я их помню, очень серьёзно несколько часов отслушивал, всю линейку в ПЛ на своих дисках - понравились)
Градо очень оживлённо звучат. Как оркестрант после соточки в антракте- бодро, но некстати 😊
Просто Серый
ПЛ
Это ПурЛег? Наш мне запомнился вдохновенным юношей, который "Гадду Давиду" некоего Ай.Рона Баттерфляя мне за первопресс торговал. Надпечатка про алсо авиэйбл он СиДи его не смущала 😊

Просто Серый

TopperHarley
Это ПурЛег?
Ага. У них было реально послушать тогда.
TopperHarley
Сценические мониторы- особые наушники,
Особенно, когда потом прочухал, что они зроблены не в америце за такие некислые доллары цены))))

Просто Серый

TopperHarley
Наш мне запомнился вдохновенным юношей, который "Гадду Давиду" некоего Ай.Рона Баттерфляя мне за первопресс торговал. Надпечатка про алсо авиэйбл он СиДи его не смущала
))))

TopperHarley

Просто Серый
Особенно, когда потом прочухал, что они зроблены не в америце за такие некислые доллары цены))))
На родине Бендера Родригеса небось? Зато в них средние хорошо идут, можно партии выслушивать. Не универсальны, конечно, но иметь стоит, я думаю.

cherevko_1968

Неприличными словами не выражаться! (с)

TopperHarley


Неприличными словами не выражаться! (с)
"Довольно обидные Ваши слова!"(с)

cherevko_1968

Если память не изменяет- айрон мейден?

TopperHarley

Если память не изменяет- айрон мейден?
Всё гораздо серьёзнее-




Собственно, они хотели записать альбом с десятью треками и четырёхминутной заглавной темой, но не всё пошло гладко 😊 В частности, накуренный как лось Ингл маниакально пианировал 17мин 5сек, а вот слова выпевал несколько неразборчиво, библейское In A Garden Of Eden ему удавалось не вполне, что и породило название альбома. Остальные участники были не свежее Дуга, но полной соплёй оказался звукооператор- запись адски перекомпрессирована (первопресс я таки купил 😊. То, что было в ПЛ, звучало лучше.) Ну и композиций оказалось чуть меньше- шесть, больше не влезло. На следующем альбоме звук записан не в пример лучше, но тиражом в 30 000 000 с плюсиком экземпляров разошёлся именно этот 😊
P.S. Если всё это мешает топикстартеру, пусть "режет к чёртовой матери, не дожидаясь перитонита!"(с)

AK81

нене, наоборот, больше информации хорошей и разной. Почитал вот и почувствовал свою ущербность в музыкальном вопросе, надо как то исправляться 😊
Кстати еще вопрос - сейчас аналоговые магазины остались в природе или все в тырнете? Помню в свое время в ЦУМе был магазин ВсеСоюзный, я там чуть ли не каждые выходные тусил, а сейчас что то подобное есть?

p.s. попутал модель ресивера - denon 3600 у меня.

TopperHarley

Кстати еще вопрос - сейчас аналоговые магазины остались в природе или все в тырнете?
Если Вы про винил- в С.-Пб определённо есть, в Москве, надо думать, тоже, но цены приятно бодрят. Новодельные пластинки недороги и продаются прямо в МедиаМаркте, но это все их достоинства. Если Вы просто про музыкальные магазины- тут всё обстоит неплохо, точные адреса Вам москвичи подскажут. Такой Денон у Вас- http://www.audioreview.com/cat...93_2718crx.aspx ? Не то, чтоб совсем катастрофа, но приличный усилитель был бы лучше.

AK81

Я про обычные магазины, виниловый проигрыватель просто некуда ставить, так что только CD. Мелкие лавчонки в принципе пока существуют, но вот какой-нибудь большой магаз...
Судя по названию, такой усилок. Вот, точно он - www.retrevo.com/s/Denon-AVR-36...363ag824/t/1-2/
Из нового поинтересней усилка у меня пока только провода 😊 Скорее всего, не раньше лета разживусь самим аппаратом.

TopperHarley

Из нового поинтересней усилка у меня пока только провода
Провода мне в последнее время больше нравятся простейшие- микрофонные балансные Gepco, распаянные на разъёмы Neutrik. Дёшево и сердито 😊

AK81

Дык и у меня не шибко сложный (в плане цены), толстый правда шланг - Canare.

Просто Серый

AK81
толстый правда шланг
Это не показатель)))
Размер в проводах не имеет значения)))
Надо слушать)
Ну есть классика правда- Кимбер кейбл 4ТС, Ван дер Хул , Аудионот Ан Ди, Си и т. п. К

AK81

Ну, будем надеяться, что в магазине не обманули, сказали, бери не ошибешься 😊

TopperHarley

Кимбер кейбл 4ТС
И не только 4ТС, хотелось бы заметить. У меня в тонарме проводка Кимберовская- весьма прельстиво и любовно 😊 АудиоНотовское серебро от ЦАПа к преду тоже радует. Но нашему ТС не это пока важно, как мне кажется.

AK81

Но нашему ТС не это пока важно, как мне кажется.
Это да. Мнеб пока собрать все воедино. В то колонки не повернуть как следует, усилок стоит в проходе... 😊
Кстати про кабели - аудиокабели, как я понимаю, должны быть медь, а все остальное (межблочные) сильно принципиально какими соединять? От усилителя к телеку сейчас идет оптический, планируется, что будет еще от усилителя к DVD (не знаю еще какой) и к MP3 плееру - потом менять их?

TopperHarley

а все остальное (межблочные) сильно принципиально какими соединять?
Зависит от источников, но, в принципе, важно. ДВДюк для СД не лучшее решение, МРЗ и ИПоды просто не знаю, оптикой же с ТВ у Вас соединён ресивер, в усилителе подобных функций вполне может не оказаться, хотя- всякое бывает.

Просто Серый

TopperHarley
ДВДюк для СД не лучшее решение
Это да.
Тут уж концепция - рулит - или звук, или звучание. Компромисса нет.
Мож и на несколько отдельных систем, гарем так сказать)))

AK81

DVD тоже временное решение (надеюсь) 😊
Да, чет забыл, вроде нет оптического выхода на тех, что смотрел. Опять сначала написал, потом подумал - все же звук в фильмах в моей ситуации не особо принципиален, так что, похоже, тут не стоит сильно заморачиваться.

TopperHarley

У меня в тонарме проводка Кимберовская-
Не Кимбер, Кардас конечно же. Но и Кимбер чем-то хорошим вспоминпется.
потом подумал - все же звук в фильмах в моей ситуации не особо принципиален,
Поверьте, кино на двух хороших каналах лучше, чем на семи плохих, не говоря уж о концертах.
Мож и на несколько отдельных систем, гарем так сказать)))
Абсолютно верная идея, но затратная в реализации 😊

Просто Серый

TopperHarley
АудиоНотовское серебро
У меня серебро Аудионовское - си-ди и фонокорректор, сразу фирменное взял, чтоб не мучаться плюс лампы топовые ВЭ и Телефункен)
TopperHarley
Абсолютно верная идея, но затратная в реализации
Это лучше, чем своё, нажитое непосильным трудом - за бесценок отдавать, так когда-то продал Динашки Контур 1.1 за 700 баксов, в идеале, как вспомню, рыдаю)))

TopperHarley

У меня серебро Аудионовское - си-ди и фонокорректор, сразу фирменное взял, чтоб не мучаться плюс лампы топовые ВЭ и Телефункен)
Вполне логично 😊
так когда-то продал Динашки Контур 1.1 за 700 баксов, в идеале, как вспомню, рыдаю)))
😞

Просто Серый

О какие затычки - Айфон, аёпэд слухать) http://doctorhead.ru/catalogue/?i=2199

TopperHarley

О какие затычки - Айфон, аёпэд слухать)
]http://doctorhead.ru/catalogue/?i=2199[/QUOTE]
"В комплект к наушникам входит специальное переиздание знакового альбома Майлза Дэвиса "Sketches of Spain", "- с оригиналом А1-В1 было бы нормально 😊 Да и у этих ребят http://www.etymotic.com/ за беруши денюх тоже просят, с лёгкой руки Кучеренко. Что печальнее- Altec Lansing Bliss Platinum MZX736, тоже беруши, аж за полтора рубля...

Просто Серый

TopperHarley
за беруши денюх тоже просят
Этимотики не понял - так и валяются. Ходить в них не возможно - как глухой - и компрессия такая,как под воду нырнул - кажный внешний шорох в черепушке отдаётся вместе с музыкой.Но можно как беруши использовать, или мож в метро там ещё, ну и уши чистят неплохо)))

TopperHarley

Но можно как беруши использовать,
Это такой ответ Стаксам и АКГ-1000 с их "головными колонками"- внутриушники. У С. и А. вышло заметно лучше 😊

Просто Серый

А вот ответ Монстрам от Клипшей с Лу Ридом)) http://doctorhead.ru/catalogue/?i=2103&p=&pr=96&order=&inum=

Просто Серый

TopperHarley
АКГ-1000
Помню очень хотел после Севы Новгородцева, потом затарился Стаксами разными по случаю и вопрос решился.

TopperHarley

Правильно сделали, я думаю. Я вот Вам Градо за яркость пожурил, АКГ же за серость обычно ругают. 1000 всё делают правильно и по-АКГшному аккуратно, но- усиление нужно даже по Стаксовским меркам изрядное, домашние животные из-за утечки высоких в истоме, жена в соседней комнате в ужасе. Свистит, куда громче чем в череп, ибо от него звук и отражается 😊 Уж к Стаксу, с 007 начиная, привыкать надо, но здесь всё круче- как Квад ЕСЛ без поддержки стены. Тембры, скорость- всё прекрасно, но это не наушники, мне кажется.

TopperHarley

А вот ответ Монстрам от Клипшей с Лу Ридом))
Согласитесь, что за этакую редкость: "позоченный разъем джек 3,5 мм( без проблем подходит для iPOD и iPhone)" $500 совершенно не жалко! Но, если уж что-то должно быть от музыканта, согласен на http://www2.gibson.com/Product...o-Les-Paul.aspx Наушники меня и от саундпродюссера, Заппы, например, вполне устроят.