Тестирование кухонных ножей 11.04.2010

Спешу сообщить, что объявленное ранее тестирование кухонных ножей состоится в воскресенье 11 апреля в 14.00 по адресу:
Кронштадский бульвар, д. 7, Офисный Центр «Грамзапись». На проходной необходимо сказать, что Вы идете в офис N309, далее подняться на лифте на 3-ий этаж, от лифта пройти прямо и направо до места проведения тестирования (ориентируйтесь по указателю к офису N9).
Как добраться на метро: м. Водный стадион, первый вагон из центра. В 50 метрах от метро с левой стороны трехэтажное здание с вывеской «Торговый Центр Крона». Чуть правее - вход в Офисный Центр «Грамзапись»
Если вы приехали на автомобиле: въезд на парковку Офисного Центра «Грамзапись» - через шлагбаум (под «кирпичом» ). Стоянка платная - 100 рублей.

Сценарий мероприятия:
1. Организаторами из инициативной группы определяются эксперты (5-6 чел) и наблюдатели.
2. Отбираются и нумеруются образцы.
3. Тестирование образцов по методике, которую мы утвердим чуть ниже.
4. Обработка протоколов.
5. Объявление результатов.

Я бы хотел видеть в качестве экспертов, как продвинутых пользователей, так и любителей, главное, что бы они были готовы беспристрастно оценить представленные образцы пусть и со своей точки зрения. Так же необходима помощь наблюдателей, которые бы следили за ходом тестирования и указывали на возможные недочеты.
Предлагайте ваши кандидатуры.

Методика тестирования.
(первое приближение)

Две категории ножей универсальные (100-150мм) и шеф-ножи (170-240мм).
Ножи нумеруются и заносятся в протоколы. Далее эксперты в два прохода тестируют ножи на
1. Эргономику (ухватистость, баланс, финиш в местах контакта с рукой и т.п.)
2. Качество заводской заточки (бумага, волосы)
3. Качество реза продуктов (помидор, хлеб, морковь, картоха, колбаса и т.п.)
4. Гигиеничность (щели, материал рукоятки, удобство чистки)
5. Нагрузочный тест - разделка чистой и строганной липовой или сосновой доски на мелкую щепу.
6. Повторное тестирование заточки на бумаге по сравнению с первоначальным состоянием.

У экспертов будет 10 оценок с 1 по 10 которые они должны распределить по наилучшим образцам.
Поскольку эталонного ножа не предвидится, то и оценка будет происходить из сравнения всех со всеми, именно для этого необходимо как минимум два прохода (туда и обратно) по всей линейке образцов, что бы эксперты могли скоррелировать свои итоговые оценки после второго (уточняющего) прохода.
Результаты оценок эксперт заносит в индивидуальную таблицу, потом оценки подсчитываются и выявляются победители.

Я предоставлю несколько ножей из линеек Тоджиро, Касуми, Масахиро, Канетсугу, кто желает предоставить свои ножи на тестирование пусть напишет какие именно он готов предложить (экстремального тестирования по ним не будет).

Кто желает приехать на тестирование пусть напишет ниже свои ФИО. Кто будет на автомобиле и пожелает занять место на платной парковке пусть напишет номер своего авто (для пропуска)
Все вопросы по организации тестирования можно задать здесь, мне в ПС или по тел. 960-62-37

А теперь я готов выслушать любые замечания и дополнения 😊 Настоятельно прошу, все высказывания ТОЛЬКО ПО СУЩЕСТВУ, флуд и бла-бла-бла будут удаляться.

Предлагаю заклеить маркировку и логотипы ножей скотчем, чтобы внести дополнительный штрих в объективность экспертов.

SoBoris
Предлагаю заклеить маркировку и логотипы ножей скотчем, чтобы внести дополнительный штрих в объективность экспертов.

Предлагаю заклеить маркировку и логотипы ножей скотчем, чтобы внести дополнительный штрих в объективность экспертов.

По-моему делать это нецелесообразно.
1. Маркировка чаще всего находится на лезвии и скотч будет мешать качественному резу.
2. Маркировка находится в разных частях лезвия (у одного ножа - возле самой рукояти, у другого - на половину лезвия, у третьего - вообще на рукояти) и заклейка поставить ножи в неравные условия.

У экспертов будет 10 оценок с 1 по 10 которые они должны распределить по наилучшим образцам.
Поскольку эталонного ножа не предвидится, то и оценка будет происходить из сравнения всех со всеми, именно для этого необходимо как минимум два прохода (туда и обратно) по всей линейке образцов, что бы эксперты могли скоррелировать свои итоговые оценки после второго (уточняющего) прохода.

Участвую.
Против заклеивания.
Принесу Samura SP.OO45,SP.0095,MORA 4171.
Керамику брать?
Могу пчак захватить.

ФИО отправил в личку.

Собираюсь поучаствовать. куда удобнее выслать мои ФИО?

Могу принести большой сантоку Kasumi для полноценного участия во всех тестах и еще кучку разных ножей, как серийных, так и доработанных
в частности G-Sakai Petty из ATS-34, Masahiro, Hiro Shiki Gyuto, Victorinox и Zwilling-Henckels

что касается Victorinox, то предвидится возможность взять на тестирование почти любую модель

надо?

Сергей_П
Тогда максимально возможное количество баллов будет 60?Если так, то это не лучший вариант. Лучше выходить на итоговую оценку кратную 10. В данном случае - можно выйти на 100. Способ выхода - увеличить оценку за пункт 3 "Качество реза". Одна шестая оценки - это слишком мало для главного "кухонного качества". Предлагаю два варианта: 1. Простой - математический - ввести коэффициент для конкретных тестовых операций. Моя личная оценка кухонного ножа: умножить на 3 "качество реза", х 1,5 "Эргономику" и х 1,5 "заточку". У каждого своя, но можно договорится.

коэффициенты --- это правильно!

но для заточки надо делать 0.5
ведь рано или поздно нож придется править и перетачивать
да и еще не раз

а вот для качества стали, которое проявляется в способности затачиваться и удерживать заточку надо делать коэффициент 2 или даже больше

и для строя обеспечивающего режущую способность (помимо заточки)
тоже надо вводить коэффициент 2

дело в том, что переточить нож несложно, а исправить строй гораздо сложнее,
а зачастую и вовсе невозможно

заменить сталь на клинке тем более не получится...

с эргономикой та же петрушка --- грубый финиш несложно исправить,
накладки или всадную рукоятку можно доработать или заменить,
а вот исправить баланс ножа будет уже крайне сложно и очень дорого...

к сожалению, у меня приехать не получится.
буду дистанционно следить за сим полезным мероприятием.
скотч на лезвии-это крайне плохо.
резать то как?

субъективизм, безусловно, будет от громких имен и больших цен на некоторые девайсы.

разве только тестить будут люди, коим либо по опытности, либо по неграмотности абсолютно ортогонально, кто там этот нож делал и сколько он стоит.

dm_roman
субъективизм, безусловно, будет от громких имен и больших цен на некоторые девайсы.

Itoo с дамаском и перламутром или ironwod на рукояти
или вылизанные штучные Hattori и Tanaka
будут подкупать своим видом и качеством отделки даже тех,
кто не осведомлен о ценах и прежде не знал ничего острее Труда-Вачи

в особенности женщин
и эстетов

и что теперь, нам придется перламутр отодрать, а дамаск сошлифовать? 😊

вот, кстати, пример проведенного тестирования:

http://www.cookingforengineers.com/article/129/Chefs-Knives-Rated

там же есть сценарии для тестов:
Test 1: Carrot Test
Test 2: Potato Test
Test 3: Tomatoes
Test 4: Scallions

Уже через полчасика тестов красоты отойдут на второй план.
Ну,и судейская бригада должна быть начеку.

Кстати, я не понял-предлагается ставить баллы за возможность переделки?
Если да,то я против.
Тест серийных ножей с точки зрения обычного пользователя.

тень
Тест серийных ножей с точки зрения обычного пользователя.

а что мешает обычному пользователю обратиться к Г.К.Прокопенкову?

тень
Кстати, я не понял-предлагается ставить баллы за возможность переделки?

нет, просто оценивать с разными коэффициентами

за то, что никак нельзя переделать коэффициент выше

за то, что может быть легко утрачено при эксплуатации
или изменено в лучшую или худшую сторону при заточке,
чистке ... и т.п. неизбежных процедурах --- коэффициентом ниже

ибо какая радость иметь очень правильный и острый нож,
который в течении первых 15 минут работы затупляется из-за мягкой стали?

что с таким ножом можно сделать, чтобы исправить?

так же и в отношении неудачно выбранного материала для неразборной рукояти

Тестируются ли не новые (переточенные) ножи или только новые из коробки?

ряд моментов, кои предлагается рассмотреть на целесообразность.

1. заточка-очень деликатный момент.
родная заточка зачастую сводит на нет впечатление от хорошего в целом ножа.
для правши заточка может быть не симметричной, но тогда результирующий вектор обязательно должен быть направлен ВГЛУБЬ продукта, а не наоборот.

например, симметричная вроде заточка, но левый край с меньшим углом, нежели правый-и нож будет выталкивать наружу даже на резке лука.
в общем, либо симметрия, либо результирующая вглубь.

2.продукты, забавные по результатам.
шинковка по коже перца болгарского. геометрия у РК ловится здорово. можно и бреющим ножом лапу пропороть, потому как по кожице скользнет.

картошка при разрезании картофелины напополам повдоль.

разрезание напополам кочана капусты.

разрезание мясного оттаявшего. как бюджетный вариант-купить печень говяжью, разморозить и резать.

петями можно попробовать картошечку почистить-эргономика здорово вылезает.

курочка-рыбка-нормальный даже тонкий яп на этом не испортишь. при умении.

для увода что то твердое и объемное хорошо.
недоразморозка той же печени, капуста.
мягкий сыр ножами тоненько порезать, типа гауды той же.
колбасный не пойдет, а гауда цепкая.

хорошо бы ножи попробовать по разному поточить-ибо тут как раз зачастую такие коленца вылазят, что мало кто справится с таким.

на вообще за столь короткий период никакого теста в принципе не получится.
кухонник-это не та штука, что взял в руки и все понял.

неа, кухонник понимается в процессе долгой ежедневной эксплуатации.

это фолдер может быть как модельная туфля под костюм-хоть и ногу жмет и носок узкий палец поджимает, а красивая хрень, под костюм с галстуком пойдет.

кухонник-это любимый домашний тапочек, он должен быть привычный и удобный.

особое внимание обратить на япы с классическими рукоятями.
там удобство кардинально меняется, режешь ты с указательным пальцем на обухе, али плотно обхвативши пролетарской клешней как рукоятку молотка 😊

в общем, удачи вам, буду дистанционно с интересов следить.

а что мешает обычному пользователю обратиться к Г.К.Прокопенкову?

ибо какая радость иметь очень правильный и острый нож,
который в течении первых 15 минут работы затупляется из-за мягкой стали?

Кстати, вопрос эксплуатационных расходов рассматривать будем?
Заточка 60+ ед. дело недешёвое.
А уж если РК посыпется...

Тестируются ли не новые (переточенные) ножи или только новые из коробки?

но для заточки надо делать 0.5
ведь рано или поздно нож придется править и перетачивать
да и еще не раз

Я имел ввиду все потребительские качества связанные с заточкой: остроту, длительность ее удержание, удобство правки, требования к заточке ...

неа, кухонник понимается в процессе долгой ежедневной эксплуатации.

это фолдер может быть как модельная туфля под костюм-хоть и ногу жмет и носок узкий палец поджимает, а красивая хрень, под костюм с галстуком пойдет.

кухонник-это любимый домашний тапочек, он должен быть привычный и удобный.

+ 100!
И это, кстати, возможность "преодолеть субъективность и низкопоклонничество перед брендом". Если тестирующий опытный пользователь, то у него обязательно есть любимые ножи и они обязательно должны участвовать в тесте. И шкалу можно строить от нормы повседневности. Правда математика немного изменится: баллы в таблице будут выглядеть как +1, +2, + 3 и -1, -2, -3, например. Но пересчитать - дело техническое.

кстати, по стоимости владения тоже да-надо прикинуть.
правда, мне абсолютно похрен с какой твердостью нож будет, ибо алмазом переточишь вгрубую, а затачивать/подтачивать кусочек шкурки на чем-нито ровном и достаточно твердом не хуже любого водника будет 😊 при надлежащей зернистости.

другое дело, что такое решение не массовое, мягко говоря и требует определенного цинизма унд профессионализма.

1. Эргономику (ухватистость, баланс, финиш в местах контакта с рукой и т.п.)

4. Гигиеничность (щели, материал рукоятки, удобство чистки)

Есть определенные сомнения в точности определения 1 и 4 пунктов. "Щель" из 4 пункта может оказывать влияние на эргономику (пункт 1). Гигиеничность по материалу рукояти - все материалы гигиеничны по определению, иначе нож не получил бы соответствующий сертификат. То есть, тестирующий будет оценивать, не гигиеничность, а что то другое.
Возможный вариант пунктов тестирования. Сначала идет "объективка", то что можно измерить или принять консенсусом. Эту работу могут (и должны, по моему мнению) делать организаторы. Втроем, вчетвером (больше трудно получить консенсус) обсудить каждый нож как представителя класса конкретных ножей - если шеф, то шеф:
1. Нож как техническая конструкция. Сюда входит
1.1. общие механические свойства (гнется - не гнется, форма лезвия традиционная для этого вида ножа или есть особенности и т.д.),
1.2. материалы: вид стали: углеродка или коррозийно стойкая и т.д,
1.3. особенности конструкции отдельных элементов: лезвия (тип обработки против налипания, включая проточки), рукояти (материал, тип монтажа и т.д.) и способа соединения лезвия и рукояти (наличие больстера и его вид, наличие пятки, линия РК по отношению к рукояти).
2. Качество исполнения, то есть уровень реализации технической конструкции по отношению к данному ножу. Те же пункты с позиции негатива:
1.1. механические свойства - увод лезвия при закалке, например
1.2. материалы: заявлена одна сталь, а режет как другая 😊, полимер на рукояти воняет...
1.3. особенности конструкции элементов: асимметричность (кроме функциональной), щели, трещины, выпирают заклепки и т.д.
3. Особенности эксплуатации.
3.1. Повседневная: удобство мойки, хранения, потребность в хороших досках и т.д.
3.2. Регламент: правка и заточка.
А другие пункты отдать на субъективность тестирующего:
1. Эргономика.
2. Рез
и т.д.

на вообще за столь короткий период никакого теста в принципе не получится.
кухонник-это не та штука, что взял в руки и все понял.

И с этим согласен, но пункты не поленился прописать, хотя футбол уже начался. Просто есть надежда, что это не последний тест кухонников и нужно нарисовать базовую модель тестирования, чтобы потом была возможность суммирования результатов.

а что мешает обычному пользователю обратиться к Г.К.Прокопенкову?

А он выпускает ножи серийно?

Повезу:

1-я группа (100-150 мм)
1. Samura SP-0021. 120 мм. AUS8. Япония.
2. Tsuri Meidjin (торгует Snow Peak). 103 мм. SUS420J2. Япония.

2-я группа (170-240 мм)
1. Snow Peak CS-208. 160 мм. Непоймичего-молибденванадий 😊. Япония.
2. Samura SO-0194. 155 мм. AUS8. Тайвань.
3. Samura SD-0085. 200 мм. VG-10 "дамаск". Китай.
4. Samura ST-0085. 212 мм. VG-10 "дамаск". Япония.

Могу привезти керамику, если вдруг её тоже решат тестировать:
1. Boker 130C0S. 135 мм. Диоксид циркония. Германия.
2. Samura SC-0082BP. 145 мм. Диоксид циркония. Китай.

Вне конкурса могу привезти совсем уж нонеймовый Китай, которым, однако, регулярно пользуюсь уже примерно 10 лет.

Викториноксы старые - видимо смысла нет, если на испытания новых привезут.

Шефы BKW и Tramontina - в деревне у родственников, забрать не успею.

------------------------------------------------------------------------
P.S. - парочку сантоку (155-160 мм) всё-таки предложу потестить во второй группе, вместе с шефами. Они хоть и несколько короче, но эргономика и общая геометрия явно ближе к классическому шефу.

А ни у кого Blazen для тестов не найдется? Очень интересные ножи. Одни из лучших серийных, существующих в природе...

Kazbich, приноси все ножи, там разберемся, главное что бы они были заточены не хуже чем новые.

MickBMW
главное что бы они были заточены не хуже чем новые.

Есть Samura Eco-Ceramic SC-0084B.
Брать?

Тупые лучше не надо, будет некорректное сравнение.

тень
Есть Samura Eco-Ceramic SC-0084B.

MickBMW
Тупые лучше не надо, будет некорректное сравнение.

Сергей_П
Как я понял, оценка будет производится по каждому отдельному параметру?
Тогда максимально возможное количество баллов будет 60?
Если так, то это не лучший вариант. Лучше выходить на итоговую оценку кратную 10. В данном случае - можно выйти на 100.
Способ выхода - увеличить оценку за пункт 3 "Качество реза". Одна шестая оценки - это слишком мало для главного "кухонного качества".
Предлагаю два варианта:
1. Простой - математический - ввести коэффициент для конкретных тестовых операций. Моя личная оценка кухонного ножа: умножить на 3 "качество реза", х 1,5 "Эргономику" и х 1,5 "заточку". У каждого своя, но можно договорится.
2. Сложный - увеличение количества оценочных показателей в нужных категориях. Возможные варианты. Первый: оценивать "качества реза" по выполнению базовых упражнений: шинковка, рез протягом, "художественный рез" - получение точно кусочков точно заданной формы. Второй: оценить по отношению реза типологии продуктов (см. например статью dm_roman "Некоторые размышления об особенностях создания кухонных ножей"): неоднородные продукты (твердая кожица + макоть, твердые вкрапления и т.д., однородные продукты различной степени твердости. Нужно просто выбрать нужный вариант. Учитывая сезон, то свежие помидоры, например, отпадают - и дороги, и на помидоры они не похожи 😊

MickBMW
Единственно может быть гигиеничность убрать и отнести ее в раздел эргономики? Как считаете?

Для оценки пойдёт любая система баллов, кратная чему угодно.
Давайте с этим не заморачиваться.
Вы мне главное скажите-основную идею теста.
А то тут уже и возможность кастомизации рассматривается, и переточка, и изменение отделки...
Если "искусство ради искусства"-тогда ясно.
Если же имеется в виду сделать практические выводы для обычных покупателей/пользователей-это другое.

Парни, я тоже хочу на тест. Меня возьмете? Только чур не ломать ножи и чтобы эксперты были независимые потому как инициатор теста мой конкурент - он обязательно подкинет подлянку... ну а так в целом я готов ножиков дать ну и пофоткать если надо - я немного умею фоткать и фотик у меня есть неплохой.

Samura Japan
я готов ножиков дать

Samura Japan
Парни, я тоже хочу на тест. Меня возьмете? Только чур не ломать ножи и чтобы эксперты были независимые потому как инициатор теста мой конкурент - он обязательно подкинет подлянку... ну а так в целом я готов ножиков дать ну и пофоткать если надо - я немного умею фоткать и фотик у меня есть неплохой.

А про Михаила так не надо.

Интрига завязывается...

Саш, я Мишу знаю уже 8 лет... =) Он хитрожопый мазефака. Хотя это не мешает нам быть друзьями =)

Да я наслышан...
Думаю, и ты не отстаёшь,акула бизнеса... 😀 😀 😀
МАКи будут?

Маки будут обязательно. Только что пришла первая партия SAMURA by MAC - как раз протестируем...

Не совсем понятно почему 60 не кратно 10? Помоему очень даже кратно И зачем именно дотягивать до 100 баллов? Вон фигурное катание вообще... 9 судий по 6-ти бальной системе судят и ничего, справляются Мне кажется кроме магии круглых чисел это ничего не дает.

Во-первых, хочу порадоваться за популярность программы "Ледниковый период" или что то похожее. Только там сохранились консервативные 6 баллов. В спорте их давно нет 😊
Про кратность в спешке неточно написал. Речь идет о возможности сведения к 100 баллам. Это может быть и 1, и 10, и 100, и 1000. Если 1 и 10, то тогда работают десятые и сотые. Как, например, оценка вероятности события по отношению к 1.
Никакой магии круглых чисел здесь нет. Просто выработался стандарт, который, в конечном итоге выходит на соотношения того, что есть к идеалу. Фактически в процентах. Например, болонская система в вузах: максимум 100 баллов - позитивный минимум 60. Между ними A, B, C, D, E.
Сведение к такой шкале не проблема. Если Вы установили максимум 8, а оценили на 5, то (5:8)х100=62,5%. Слабая троечка по школьной традиции.

Что касается коэффициентов. Да у каждого своя распределенность показателей. Для этого Вы и опубликуете таблицу, где будут даны все исходные оценки. Можете представить рейтинг по отдельным показателем: лидеры реза или эргономики. А имея таблицы, каждый желающий сам для себя посчитает итоговую оценку.
Но большинству будет интересна Ваша оценка. Поэтому почитав, что тут пишут, решите по своему. Договоритесь о весовой доли каждого параметра, получите коэффициенты и всем будет понятен принцип получения итоговой оценки.

Известны ли уже имена тестеров? Кто будет тестить? Хочу понять уровень их репрезентативности и независимости сиречь объективности...

Samura Japan
Известны ли уже имена тестеров? Кто будет тестить? Хочу понять уровень их репрезентативности и независимости сиречь объективности...

Я ещё дочь подписать пытаюсь-хорошие ножи любит, но фирмы ей пофигу.
Вечером скажет окончательно.

Samura ST-0085, 212 мм, VG-10 "дамаск" и Samura SC-0082B, 145 мм, диоксид циркония - на испытания не привезу. Жена умудрилась сегодня на работе забыть. Фотки более-менее нащёлкала, а сами ножи - умудрилась там оставить 😞. Так что - привезу керамический SC-0084B, насчёт ST-0085 - нужно что-то придумывать.

Ну,если только Алексей подбросит.

тень
Ну,если только Алексей подбросит.

Если еще осталось местечко, была бы рада возможности поучаствовать. Опыта пользования по-настоящему хорошими ножами маловато, потому вижу только один путь - пробовать и прислушиваться к ощущениям что понравится, что нет. Думаю, на стандартный поход среднего потребителя подойдет)

Пишите Михаилу MickBMW.

в П.М. отписалась уже, вот жду ответа 😊

Ага.
Дочь тоже вписалась-отправил ему.

Всем ответил, ждем в воскресенье! 😊

Когда же результаты тестирования будут? Жду с нетерпением как и что вы там натестировали.

Только берусь за это дело, вчера рухнул как убитый после тестирования, очень много протоколов, нужно завести их в цифровой вид, подсчить, плюс нужно еще массу фоток обработать, выложить, думаю к вечеру кое-что опубликую.

пока Михаил приходит в себя после проделанной титанической работы
закину несколько своих фото:

Можно больше фоток)

Kukri
Можно больше фоток)

😀 😉 😀

от бисовы дети, чувствую, повеселились вы там основательно.
да и коллекция ножей вызывает желание кое-чего из увиденного схватить и оттестить по всякому 😊

когда будете отчет писать, по ценовым категориям обязательно разнесите.
из того, чего я уже увидел, вполне классный прикладной пользовательский ликбез заделать можно.
так что возьму пивка, почищу балтийской килечки, возьму Хигоноками в качестве вилки и буду терпеливо ждать результатов 😊

Вот это арсенал!
По всему видно, хорошенько понапрягать мышицы пришлось тестерам...
Кстати - куда финальную продукцию дели? 😊

мммм, отходы от 3го теста были уничтожены зрителями)

налетели... на халяву-то...

Как обычно, был очень актуален вопрос
"У кого ножик есть?".

а что ели-то?

а что ели-то?

А примерные сроки выхода запланированного отчета уже есть?

paradox
а что ели-то?

на 3-ем тесте были помидоры, морковь, картошка, колбаса сырокопченая и хлеб

часть съели, картошку и морковь по большей части выкинули
кто их станет есть сырыми и нечищенными?

морковь и колбаса оказались самыми показательными для режущей способности ножей (которая обусловлена не только заточкой, но и строем клинка и переходом между спуском и подводом)

после них идет хлеб (свежий мягкий обычный белый хлеб)
часть ножей после борьбы с колбасой и прочим оказалась вообще неспособна прорезать этот хлеб

когда-то еще задолго до этого теста мы испытывали Rockstead и сравнивали его с кухонниками на этом хлебе
Rockstead с его довольно массивным клинком запросто легким нажимом разваливал хлеб, а вот кухонники так не могли и приходилось "пилить"

нечто подобное наблюдалось и здесь, но ничего близкого к Rockstead не нашлось... как жаль, что не было на этом тесте Rusen Blazen!

На некоторых ножах 3,14,18 скотч почти до подводов доходит. Т.е. лук ими уже не порежешь 😞 только травку...
очччень интересно.... победителя хотя бы назовите!!!!! 😊

Будет смешно если самура 😊

Rockstead с его довольно массивным клинком запросто легким нажимом разваливал хлеб

roli
Будет смешно если самура 😊

Clayshooter
очччень интересно.... победителя хотя бы назовите!!!!!

результаты вот тут: http://guns.allzip.org/topic/252/618899.html

а эту тему на мой взгляд пора уже закрыть