Сверхострота и сверхтвердость - вредные рекламные уловки

Samura Japan

Господа, разрешите выразить свою ТЗ на несколько факторов, которые активно рекламируются продавцами ножей и которые по моему мнению являются не только не важными, но и иногда вредными для повседневного использования на кухне.

1. Сверхострота она же "суперострота", она же "гиперострота" она же "бритвенная острота" она же "заточка на 9000 камне"...
ПОЛНАЯ ЧУШЬ. Нож должен быть хорошо заточен, это факт. Но никакая бритвенность ему не нужна потому что:

а) Нож не бритва и бриться им не надо. Ножом надо резать продукты. Резать продукты бритвой можно, но довольно странно...

б) Продержится она максимум неделю... чем острее кромка тем скорее она затупится (сколется, загнется) Тонкая и чрезвычайно острая кромка очень сильно подвержена сколам и деформациям, особенно на твердых сталях.

в) На самом деле мы режем тупыми ножами - вот в чем ирония... И для слегка подтупившегося ножа совершенно не важно имел ли он бритвенную остроту при рождении.

г) Чтобы сохранять бритвенную остроту нужно уметь точить на камнях, а большинство не умеет это делать. Я не очень себе представляю домохозяйку, которая полирует кромку на 9000 камне по локоть в керамической суспензии =))

То есть моя теза в том, что иметь режущую кромку в виде бритвы - это неправильно! Нож должен быть острым, но не нужно делать из ножа бритву, а из бритвы нож. Всему свое назначение.


2. Сверхтвердость. Это второй лишний фактор. Конечно звучит красиво, не спорю, все эти цыфарки HRC и все такое... Но на самом деле, с сугубо практической кухонной ТЗ чрезмерная твердость всегда сопряжена со сколами и выщербинами на кромке, отломанными кончиками и т.п. неприятностями...
Кухоные ножи какой бы фирмы они не были делаются по упрощенной технологии из прокатной стали и никаких чудес ждать не надо - если загнать твердость - пропорционально вырастет и хрупкость. Я сейчас не говорю о редких сортах стали, которые почти не применяются для кухонных ножей. Речь идет об обычных сталях Такефу, Аичи и Хитачи. В поисках золотой середины для себя лично я вывел правило 57-58 - при этой твердости и легко точить, и заточка держится хорошо и кромка имеет запас прочности сиречь дуракоустойчивости.
Большинство камней из искусственной керамики прекрасно справляется с подобной сталью. Эту сталь легко править на керамическом мусате.
Твердость хороша, но не на таких углах заточки какие имеют японские кухонники - то есть от 8 до 17 градусов. Это очень узкие углы! Возьмите какой нибудь турист с углом заточки в 40 градусов и калите его хоть до 65, но не кухонник!

3. Последнее - многослойность. На мой взгляд - не сочтите за крамолу - 1 слоя вполне достаточно! Но если вам так хочется чего то особенного - 3 слоя имеют некое УСЛОВНОЕ преимущество. Все остальные слои - 100% реклама, легенда и дизайн. Я за упрощение отношения к вещам. Я люблю простые понятные и практичные вещи, поэтому считаю что 1 слой - это разумный выбор если вас интересует цена. Если цена ножа вам строго перпендикулярна, покупайте хоть 5000 слоев и пусть они сделают вашу жизнь сладкой как урюк! =)

Вот такая в целом позиция человека, который уже 6 год внутри рынка кухонников. На абсолют не претендую.


тень

Послежу тему.

Evgen_Priest

Какая то провакационная тема однако )))
Кому нужны "супер острые" ножи тот и будет уметь их точить и ухаживать и пользоваться наверное с умом, а кому такое не нужно тому и не нужно, к чему такие домыслы???
С твёрдостью тоже самое-если термист на фирме "нормальный" то никаких вопросов и возникать не должно, а по поводу криворукого использования так извините "с дурного ума можна и х.. сломать" (с)

Tras Krom

Сверхострота она же суперострота, она же гиперострота она же бритвенная острота ......ПОЛНАЯ ЧУШЬ.

Кухоные ножи какой бы фирмы они не были делаются по упрощенной технологии из прокатной стали и никаких чудес ждать не надо

Скажите это и то что написали Такеде ну или Масамото.. Они будут пол дня ржать..

Kazbich

Samura Japan
На мой взгляд - не сочтите за крамолу - 1 слоя вполне достаточно! Но если вам так хочется чего то особенного - 3 слоя имеют некое УСЛОВНОЕ преимущество.
Слои имеют смысл либо в трёхслойном ламинате (при мягких "обкладках" и твердой средней части). Как вариант - сравнительно нестойкая к коррозии средняя часть и обкладки из нержавейки. Либо, достаточно редкий случай (применялся на достаточно массово выпусаемых ножах какой-то из фирм в Zolingen ещё до Войны) - два слоя. Тонкий из более твёрдой стали, толстый из более мягкой и односторонние спуски. Ну никакой легендарной "самозатачиваемости" там конечно нет, но при толщине более твёрдого слоя порядка 0.2 мм - он и затупившись режет неплохо. Тем более, что те модели обычно были с волнообразным "серейтором" и использовались чаще всего по хлебу и колбасам.
Samura Japan
Все остальные слои - 100% реклама, легенда и дизайн.
Скорее только реклама и дизайн. "Легендами" классического кованого дамаска там и не пахнет. Когда "рабочий" слой закладывается уже готовой полосой между обкладками и непосредственно в резе участвует только он - количество слоев на обкладках вообще никак не влияет. Можно сделать однослойную обкладку, можно и из 50 слоёв - на рез полосы из другой стали между этими обкладками - вообще никак не влияет. Да и на прочность (при одинаковой толщине обкладок и одинаковой геометрии спусков) - тоже.

Samura Japan
чрезмерная твердость всегда сопряжена со сколами и выщербинами на кромке, отломанными кончиками и т.п. неприятностями...
Зависит ещё и от состава обрабатываемых продуктов и культуры обращения с ножами. По крайней мере, даже на приличной углеродке при высоких твёрдотях - умудрялись выламывать значительные куски РК при попытке просто очистить шкурку с твёрдокопчёной колбасы. Ну а если только суши готовить, почти "навесу" над доской и сами доски с торцевым расположением волокон использовать - ну тогда и высокая твёрдость помехой не станет. ИМХО, при отечественном "среднестатистическом" уровне обращения с ножами - что-то с твёрдостями выше 58-59 HRC действительно чревато серьёзными разрушениями при минимально "некорректном" использовании и хранении.

Меньшие твёрдости (порядка 54-56 HRC) - тоже вполне пригодны для кухонных ножей, но, опять же, при некотором уровне обрашения с мусатом и несколько меньшим общим ресурсом, чем на клинках с 57-59 HRC (при прочей равной геометрии).

Samura Japan
Сверхострота она же "суперострота", она же "гиперострота" она же "бритвенная острота" она же "заточка на 9000 камне"...
ПОЛНАЯ ЧУШЬ. Нож должен быть хорошо заточен, это факт. Но никакая бритвенность ему не нужна
Опять же - зависит от разрезаемых продуктов, досок и, самое главное, той же самой культуры обращения с ножами. 9000 Грит действительно практически никому и никогда не нужны. Выше 2000 Грит - разницу, возможно, почувствует один из десяти специалистов, а простому пользователю - в диапазоне 700-1200 Грит заточки хватит "выше крыши". Что-то выше - на обычных досках и с резом по чему-либо сравнительно твёрдому (той же сырокопчёной колбасе, к примеру) - "посадит" эту заточку уже после разрезания одной палки колбасы.

ИМХО - куда интереснее варианты заточки на "линзу", а не на обычный постоянный угол.

Slivery

Вот бы энергию ТС да в мирных целях...))
Мы говорим про ножи для домохозяек? Тогда наверное, да, проще не связываться с доводкой на камнях, ремне с ГОИ и прочем, а шоркнуть мусатом. И сталь, созданная для шорканья мусатом, действительно не будет сохранять длительно бритвенную заточку, а резать нож будет. Только покажите среднестатистическую домохозяйку (ТМ), выбирающую нож по наибольшему числу по шкале роквелла или слоев обкладок на клинке. Да нет таких. Из других соображений они ножи выбирают 😊

По-моему, все просто, есть разные ножи для разных людей. Не стоит их смешивать. Иначе жалко и нож, и владельца, получившего проблемы, казалось бы, на ровном месте. Если производители больше надежд возлагают на массовый сегмент, то их можно понять. Но это не повод объявлять высокую твердость и бритвенную заточку ненужными априори. Ведь как бы то ни было, чем острее нож, тем приятнее им работать 😊

Да, у каждого человека есть предел, за которым он уже не почувствует насколько остр нож и насколько хороша его сталь. Но кто сказал, что у всех эта граница пролегает одинаково? 😊

тень

Жаль, веселья не получилось.
Ну,ладно.

"Легендами" классического кованого дамаска там и не пахнет.
Ещё как пахнет.
Обычный покупатель видит рисунок-и всё.
Клиент готов.
Если бы он рассуждал как ты,Андрей, Ворсма уже сдохла бы.
Или научилась делать качественные ножи.
А она цветёт,и,к сожалению, пахнет.
Зависит ещё и от ... культуры обращения с ножами.
Да какая у большинства культура, если
умудрялись выламывать значительные куски РК
прости, Господи?
Мы говорим про ножи для домохозяек?
Думаю, да.
Эстеты предпочитают порошковый быстрорез в обкладках из ATS-34 или BG-42.

сталь, созданная для шорканья мусатом, действительно не будет сохранять длительно бритвенную заточку
Ты ошибаешься, Наташа.
Хорошо оттермиченные АУС-8 или Сандвик (57-59ед.)нормально правятся мусатом и хорошо держат заточку.
Но это не повод объявлять высокую твердость и бритвенную заточку ненужными априори. Ведь как бы то ни было, чем острее нож, тем приятнее им работать
Согласен.
Но производитель разорится-забросают претензиями, исками, рекламациями.
Как вариант-станет делать массовые серии с меньшей твёрдостью.

Так что ТС прав an mass.

Kazbich

Slivery
Но это не повод объявлять высокую твердость и бритвенную заточку ненужными априори. Ведь как бы то ни было, чем острее нож, тем приятнее им работать
Острота - да. Твёрдость - под большим вопросом. Хорошо сделаный пчак режет не хуже, при заметно меньшей твёрдости. Ножей, которые вообще не нужно точить - ну не существует, примите это как аксиому. Пчак можно элементарно на дне чашки подправить, а что-то с твёрдостью порядка 61-62 HRC - придётся подтачивать минимум на нескольких листах шлифовальной и полировальной шкурки (при отсутствии тех самых водных камней). И процедура будет, скажем мягко, совсем не мгновенной. Так что - вопрос достаточно двоякий, что же удобнее - периодически подправлять сравнительно мягкую сталь мусатом, либо, значительно реже, но значительно дольше по времени править на нескольких камнях с различной зернистостью. Традиционно - два разных подхода - в Средней Азии и на Севере Европы предпочитали сравнительно мягкую сталь, которую можно править почти на любом камне или даже керамической посуде, а в Японии и США - ориентировались на большую твёрдость с заточкой на водных камнях. Ну и ещё один момент - при небольших твёрдостях - РК скорее "завернётся", а не "выкрошится", как на больших твёрдостях. Вероятно, сществует и какой-то "промежуточный" оптимум, когда РК ещё не крошится при "вменяемых" нагрузках, а править керамическим мусатом ещё достаточно реально даже в кухонно-наколенных 😊 условиях.

Александр_Андерсон

1. Сверхострота она же "суперострота", она же "гиперострота" она же "бритвенная острота" она же "заточка на 9000 камне"...
ПОЛНАЯ ЧУШЬ. Нож должен быть хорошо заточен, это факт. Но никакая бритвенность ему не нужна потому что:

а) Нож не бритва и бриться им не надо. Ножом надо резать продукты. Резать продукты бритвой можно, но довольно странно...

б) Продержится она максимум неделю... чем острее кромка тем скорее она затупится (сколется, загнется) Тонкая и чрезвычайно острая кромка очень сильно подвержена сколам и деформациям, особенно на твердых сталях.

57-58 все же это европейские кухонники что правяться на мусате

лично мне нравяться немного суховатые стали. например вг-10 не 58-59 а 60-61 но тут дело вкуса
в) На самом деле мы режем тупыми ножами - вот в чем ирония... И для слегка подтупившегося ножа совершенно не важно имел ли он бритвенную остроту при рождении.

г) Чтобы сохранять бритвенную остроту нужно уметь точить на камнях, а большинство не умеет это делать. Я не очень себе представляю домохозяйку, которая полирует кромку на 9000 камне по локоть в керамической суспензии

а) тот ножик что висит на кармане бреет волосы на руке. затупился. 5 минут на триангле и сново бреет.

б довольно острый аленький ножик валяеца в клубе (где я занимаюсь реконструкцией.) люди не очень акуратные режут многое им. чуть затупился но ни скоров ни заминов хотя там 65 есть ед

в зачасую ножи имеют слишком большой угол заточки а режут каждый чем привык

г чтоб нож брил долстатчно лански иль триангла. системы с которыми домохозяка легко справиться . и зачем 9000 камень там кажетья толи 1000 толи 2000 хватает с запасом

oikrvn

Супер острота, бритвенная заточка и т.д. действительно, не нужна для обычного ножа. Поэтому и 58 HRC вполне достаточно для обычного ножа.
Однако, некоторые производители тешат свое самолюбие выпуская все таки ножи с твердостью и выше 63 HRC. Да, такие ножи можно уже заточить до бритвенной остроты, причем, вполне комфортно пользоваться ими. Однако, зачем утверждать что такие ножи никому не нужны и вообще вредны: крошатся, скалываются и т.д.?
Да и производятся они не поштучно, а тысячами штук - вполне себе массовое производство элитных ножей. Кому хочется - купит. И никаких уловок рекламных здесь нет - никто не обещает "вечный" нож, к которому никакие продукты не липнут и который мыть в 4 раза легче чем обычный.
И вообще, я считаю полезным купить качественный ЯПОНСКИЙ нож и поддерживать на нем остроту как у бритвы. В человеке очень много хороших свойств развивается: навыки заточника, умения пользоваться таким ножом, аккуратность, кругозор, да много еще чего... Другими словами: хорошие, качественные и дорогие вещи, действительно, не всем дано оценить. Не для среднего обывателя это...

Kazbich

oikrvn
И вообще, я считаю полезным купить качественный ЯПОНСКИЙ нож и поддерживать на нем остроту как у бритвы. В человеке очень много хороших свойств развивается: навыки заточника, умения пользоваться таким ножом, аккуратность, кругозор, да много еще чего... Другими словами: хорошие, качественные и дорогие вещи, действительно, не всем дано оценить. Не для среднего обывателя это...
Для этого нужно соблюдение некоторых условий, а именно:
1. Не подпускать к этим ножам никого из домашних или гостей.
2. Использовать эти ножи только по достаточно ограниченому кругу продуктов, на не в качестве "кухонных EDC".
3. Быть в какой-то степени "фанатиком" профессиональной заточки (долго, вдумчиво, почти на уровне "медитации" 😊 ) и регулярно находить для этого достаточно свободного времени, а не просто периодически быстро "прогонять" на роликовой точилке.
4. Чуть ли не в последнюю очередь - желание потратить деньги на подобный нож и хорошие камни. Ножи из той же VG-10, с твёрдостями порядка 61-62 HRC можно найти и по вполне "бюджетным" ценам (пусть и с менее "наворочеными" рукоятками).

тень

Тема тёртая и перетёртая.
Ну не нужна обычной домохозяйке ни сверхтвёрдость, ни сверхострота.
Она про HRC и не слышала, а режет порой тем, где РК мало от обуха отличается.
Камрады писали-их домашние даже просили не точить так остро кухонники.
И домохозяйку с Трианглом не представляю.
Если она ещё раскачается на нож дороже 300-500 рублей, то купит, скорее всего, дисковую точилку.
Хорошо, если керамическую.

Так что идеал-нож из стали в диапазоне 420-AUS8,56-58 ед.,ценой не выше 300 руб.
Про камни-точилки молчу.

FIXXXL

твердость-слойность каждый выбирает по себе
но вот полировка реально повышает стойкость РК, стыдно про это не знать

Kazbich

тень
нож из стали в диапазоне 420-AUS8,56-58 ед.,ценой не выше 300 руб.
Ну можно и не за 300, и скорее от 4116 Krupp или SUS440 и где-то до VG-10 трёхслойного ламината. Но это если кто-то из мужчин в доме будет регулярно подтачивать. А так - слабо представляю себе среднестатистическую домоходяйку, подтачивающую кухонный нож на дисковой или роликовой точилке. Чисто технически - допускаю такую возможность, а вот "визуально" представить - почему-то совсем никак не получается.

Углы заточки менее 20 градусов - на домашней кухне именно "нормальной" 😊 домохозяйке (не шеф-повару японского ресторана или профессиональному преподавателю поварских курсов) - может быть полезен разве что на филейнике и какой-либо достаточно периодической нарезке овощей. Во всех остальных случаях - будет скорее минусом, чем плюсом. Даже на нормальных досках, даже если по костям работать каким-либо отдельным тесаком - просто имноо в EDC-шном кухонном применении, а не выборочно каждым ножом по определённому виду продуктов.

Нашёл тут достаточно интересную подборку по мотивам материалов Андрея Козловского, но с более "схематичными" и "образмереными" иллюстрациями и попытками более чёткой классификации по нарезаемым каждым типом ножей продуктам. Посмотрите, кому интересно - мне лично именно "схематичность" и краткость понравилась.
http://www.knifehelp.net/pages/nacionalnye-nozhi/japonija/japonskie-kuxonnye-nozhi.-kratkoe-vvedenie..php
Но это именно по наиболее распространённым типам японских ножей.

А вот если по достаточно полному "списку" существующих в Японии специализированых и несколько различающихся по географическому месту происхождения - вот там просто "ОЙ" 😊. По изначально предполагаемые к обработке данными ножами продуктам - ну просто нереально в средней полосе России найти подобные продукты "живьём", даже если и за сравнительно большие деньги. Ну где, к примеру, в Москве искать свежего тунца, осьминогов, морского угря или даже лосося (но целиком и именно свежего)? Про рыбу-фугу - вообще молчу 😀.
Просто, вот из этого, сравнительно полного "списка" (не реклама сайта Tojiro 😊 ) http://www.tojiro.ru/articles/eto-vazhno-znat/opisanie-vidov-japonskih-povarskih-nozhej - реально под конкретные специализации перечисленых типов ножей соответствующие продукты найти - ну от силы для половины "списочного состава" получится. А все остальные, хоть они исчитаются "кухонными", но скорее относятся, в первом приближении, к "обвалочно-разделочным" (если так можно выразиться) под конкретные виды свежей рыбы и морепродуктов. И пригодность для общих задач на кухне - ИМХО, ну с тем же успехом можно на кухне колбасу и сыр шкерочным ножом нарезать 😊 😊 😊. И ведь даже неплохо нарезать получится 😛. Но шкерочный нож от этого поварским или кухонным никогда не станет.

Так что, исключительно ИМХО, но на домашней кухне нужны сравнительно универсальные ножи и, соответственно, углы заточки должны быть тоже под большой круг задачи, а не под нарезку только достаточно мягких продуктов. И, при больших углах, ИМХО, но сама острота (зернистость камней при заточке) уже несколько уступает по важности стойкости РК, которую, опять же, можно получить за счёт линзовидной заточки, либо двойного клина, при фактически больших углах у самого края РК, но "субъективно" одинаковом качестве реза.


demonis

Блин, вы о домохозяйке как о деревенской бабе рассуждаете.
У меня жена домохозяйка. Хочет ножи на кухне пополнить, МБС26 надоела, че-нить потверже просит.
МБСку раз в месяц правлю - говорит, не режет уже. кожуру с помидорки не снимает.
хочется отдельный нож для суперостроты. по помидоркам в основном, да огурчикам. или филе свинное покромсать.
3х Масахир и пары китайцев мало на кухне.

А то что доводка на 10000 не нужна - так это спорный вопрос, не для супер остроты РК доводится на этих камнях.
Хотя откуда ТСу знать о таких вещах. наждак удел китайца. Почитайте заточной раздел прежде чем пытаться оправдать технологические недостатки нонеймовых ножей здесь и в такой форме.


Samura Japan

Tras Krom

Скажите это и то что написали Такеде ну или Масамото.. Они будут пол дня ржать..

Люди которые для вас легенда для меня всего лишь собутыльники зачастую... поэтому осторожнее с именами, мой друг... осторожнее...
Вы меня плохо знаете и не представляете себе круг моего общения в Японии... Моя философия и отношение к ножам напитаны не форумной бредо-чушью и обрывками чужих мыслей, а собственным огромным опытом и мнениями авторитетных японских производителей...
Многие японские производители дамаска сами со смехом говорят что это всего лишь легенда...
Но для вас как для обитателя постсоветского интернет-пространства это пока закрытая территория - вы как рыбка живущая в маленьком аквариуме думаете что это огромный океан =))) Но нет, рыбка, это я живу в океане, а вы живете в банке.

тень

но вот полировка реально повышает стойкость РК, стыдно про это не знать
Речь вроде о заточке.
Полировка-нечто иное.
Да и частенько полировка придаёт мыльность резу.

Laifische

Но нет, рыбка, это я живу в океане, а вы живете в банке.
Батенька, да Вы тролль-таки... 😊

По сабжу... Фильдиперстовые обклады имхо полезны в быту только для предотвращения налипания продуктов на нож (и то не панацея, как было многократно отмечено), и для ножей средней бюджетной линии - фарс, красота и врядли более. Не буду говорить про элитные серии от Мр. Ито или Хаттори стоимостью около килобакса, ибо не держал в руках. Кстати, результаты последнего теста еще раз убедили в этом.

Kazbich

demonis
Блин, вы о домохозяйке как о деревенской бабе рассуждаете.
Домохозяек, которые самостоятельно сантехнику ремонтируют - видел. Которые самостоятельно профессионально ножи точут - не доводилось. Просто по своей практике.
demonis
А то что доводка на 10000 не нужна - так это спорный вопрос, не для супер остроты РК доводится на этих камнях.
Насчёт на камнях - спорно. Насчёт полировки самой РК, перехода с РК на спуски и самих "подводов" спусков - достаточно полезно. Но это, ИМХО, всё-таки не "заточка" в плосткость в "классическом" понимании. Скорее уж ближе к "правке" опасных бритв на ремне с абразивом.
demonis
наждак удел китайца.
Вот не факт. Доводилось видеть кухонные "китайцы" (именно "родные", а не под какими-то сторонними брендами) и ручной ковки и с зонной калкой. И стоили они не дешевле "кованых" серий от Victorinox или Zwilling. Даже при весьма убогих традиционных круглых деревянных рукоятках.

Samura Japan

demonis
А то что доводка на 10000 не нужна - так это спорный вопрос, не для супер остроты РК доводится на этих камнях.
Хотя откуда ТСу знать о таких вещах. наждак удел китайца. Почитайте заточной раздел прежде чем пытаться оправдать технологические недостатки нонеймовых ножей здесь и в такой форме.

Я ноунеймом никогда не занимался. Вы что-то путаете... И оправдывать мне нечего - мои ножи отлично заточены. Можете поитересоваться у Тени, который намедни сам пробовал заточку ножей в моем офисе.
Впредь советую не клеветать на фирму...

Zilraen

экое веселье пошло 😊 отмечусь в темке - чисто поржать.

РК "в виде бритвы" - то есть вогнутые спуски от обуха в ноль - действительно на более-менее универсальном ноже делать не стоит.

про качество заводской заточки - в принципе согласен, НО - нож изначально должен иметь минимальную остроту для комфортной работы. под оной я подразумеваю как минимум уровень бритья предплечья (к слову, копеечные трамонтинки это могут 😛).

про то, что нормально доведенная кромка "уходит" быстрее - чушь и миф.
высокая острота действительно уходит достаточно быстро (хотя, кто мешает править ножи после каждого применения? это от силы пять минут, с перерывами на чай и просмотр фильма.), но нормально резать такой нож будет дольше, чем ободранный на наждаке.

про твердость - в принципе согласен, о достаточности для более-менее комфортного домашнего юза чего-нибудь класса АУС8 на 57-59 ХРЦ я уже где-то говорил.

про кучу слоев и прочие дамаски - на 90% согласен.

ЗЫ понтовую чушь про рыбок, океаны и собутыльников - оставьте им же. возможно, их это впечатлит больше, чем меня.

Samura Japan

Laifische
Батенька, да Вы тролль-таки... 😊

Нет, троллизма во мне нет ни грамма. Скорее меня тут пытаются троллить "теоретики" ножевой жизни

Samura Japan

Zilraen
про то, что нормально доведенная кромка "уходит" быстрее - чушь и миф.

физику учите. это примерно 5-6 класс...
темы "давление", "трение скольжение", "трение качение" - там все есть...

Samura Japan

что аргументировать то? что тонкая кромка быстрее разрушается? это нужно как то аргументировать? доказывать формулами? увольте... тут все-таки не школа-интернат для умственно-отсталых детей...

botanik

кто-нибудь, пригласите, пожалуйста, в данную тему модератора "Заточки режущего инструмента" Николая_К. уверен, он расскажет немало интересного.

Samura Japan

Я умею точить ножи не хуже Коли, и делал это еще в те времена когда Коля тянул руку в классе, пытаясь получить пятерку... =)) У меня в штате есть точильщик профессионал. Кстати если кому надо - можем заточить вам ножи до любого состояния...
Но если сам Коля захочет тут что то написать - я не буду его тереть как он меня тер в своей ветке... потому что мы на светлой стороне

Александр_Андерсон

а кстати да

тогда самуровкие керамческие ньжи сврхострые и сверхтвертые, вредные и ненужные рекламные уловки

Laifische

тогда самуровкие керамческие ньжи сврхострые и сверхтвертые, вредные и ненужные рекламные уловки
Дык, сопстна, так и выходит... Чистейший PR...

Samura Japan

Твердость керамических ножей действительно является и плюсом и минусом одновременно. Я это не отрицаю. Более того мы предпреждаем покупателей чтобы были особенно осторожны в эксплуатации. И никогда не советуем покупать ТОЛЬКО керамические ножи, но обязательно иметь пару стальных.

Kazbich

Если кому интересно - статья Александра Марьянко "МАГИЯ СВЕРХОСТРОТЫ: ЯПОНСКИЕ НОЖИ НА КУХНЕ"

http://lib.rus.ec/b/139520/read

Достаточно интересная история о проникновении японских кухонных ножей на рынки США и Европы (и СССР в том числе). И про доводки традиционных моделей под новые рынки и новый типичный состав продуктов, и про остроту и твердость закалки, и про изменеия рукояток под традиционные для нового рынка и про новые технологические решения по поводу рукояток. Почитайте - много "исторических" подробностей по поводу продвижения своей продукции на новые рынки. И по поводу пригодности "классических" японских типов ножей для этих рынков (в смысле - не для поваров, а для "массового покупателя").

А насчёт Samura - у меня тоже сильного удивления нет. Скорее это уже "вторая волна" 😛 в определённом смысле. Отдельные доводки (местами - и достаточно серьёзные) под требования отечественного рынка уже не "традиционных", а "европейских" серий японских ножей. И тот же, слегка беспардонный 😊 маркетинг для продвижения на весьма насыщеный рынок.

Но именно с "заказными" изменениями и даже подбором сталей, а не просто перепродажа готовой серийной продукции из Японии, ничем не отличающейся от массово производимой для рынков США и Европы.

Samura Japan

пока что вы пытаетесь только провоцировать скандалы и дрязги... когда начнете спокойно и конструктивно писать - обещаю что перестану вас "игнорить"

Samura Japan

Kazbich
Если кому интересно - статья Александра Марьянко "МАГИЯ СВЕРХОСТРОТЫ: ЯПОНСКИЕ НОЖИ НА КУХНЕ"

http://lib.rus.ec/b/139520/read

Достаточно интересная история о проникновении японских кухонных ножей на рынки США и Европы (и СССР в том числе). И про доводки традиционных моделей под новые рынки и новый типичный состав продуктов, и про остроту и твердость закалки, и про изменеия рукояток под традиционные для нового рынка и про новые технологические решения по поводу рукояток. Почитайте - много "исторических" подробностей по поводу продвижения своей продукции на новые рынки. И по поводу пригодности "классических" японских типов ножей для этих рынков (в смысле - не для поваров, а для "массового покупателя").

А насчёт Samura - у меня тоже сильного удивления нет. Скорее это уже "вторая волна" в определённом смысле. Определённые доводки под требования отечественного рынка уже не "традиционных", а "европейских" серий японских ножей. И тот же, слегка беспардонный 😊 маркетинг для продвижения на уже достаточно насыщеный рынок.

Но именно с "заказными" изменениями и даже подбором сталей, а не просто перепродажа готовой серийной продукции из Японии, ничем не отличающейся от массово производимой для рынков США и Европы.

Марьянку почитаю - почему бы и нет?
"беспардонный маркетинг" - не знаю что это такое... я практикую классическую школу Ф. Коттлера и Д. Огилви. С элементами своей теории развития и позиционирования брендов.
Самура тем и отличается что не перепродает готовые товары, а требует выпускать то что укладывается в НАШИ представления об идеальном ноже. Мы ошибаемся, падаем, поднимаемся, но идем вперед. Караван идет...

Kazbich

Samura Japan
Твердость керамических ножей действительно является и плюсом и минусом одновременно.
И при такой твердости невозможно нормально эксплуатировать на достаточно малых углах, которые хорошо работают даже на не особо твёрдых сталях. Просто, при чуть меньших углах - начитается банальное выкрашивание РК буквально от касания с мягкой доской и минимально твёрдыми продуктами.

Clayshooter

Вот как лаконично Топикстартер описал в первом своём посте МОЙ подход к кухонным ножам... я прям офигел, когда прочитал - и добавить нечего.
+100 по всем пунктам 😊

Я вот и являюсь, видимо той самой "домохозяйкой" (или домохозяином, всё-таки 😊), который каждый день именно пользует ножи, а не просто "любит" и точит 😊, как многие мужчины. Кроме кухонников, меня вобщем-то другие не интересуют.

Пользовался парочкой ножей из мега-супер-пупер ВГ-10. Я сам практически всегда (кроме сложных для меня случаев) точу ножи, которыми сам и пользуюсь.

А уж если не сам точил, то пользуюсь ножами ВДВОЙНЕ аккуратно. Так вот, эта ВГ-10 на обоих японцах разных фирм крошилась, что пи;%ец на деревянной доске.
У меня от этого сразу портится настроение.
Поэтому все японцы были задвинуты лет на 10.

Вот теперь узнал, что есть "нормальные" европейские японцы и начал их потихоньку подкупать себе. Пока сказать нечего, так как мнение сформируется минимум через месяц-два эксплуатации, но в целом очень нравятся, только вот рукоятки удобные пока не попадались.

Samura Japan

А вы попробуйте МАК - готов спорить что вас порадует эргономика. Только их очень мало осталось - приезжайте в офис я забронирую один Utility для вас - только напишите на чье имя бронь делать.

Kazbich

Clayshooter
Так вот, эта ВГ-10 на обоих японцах разных фирм крошилась, что пи;%ец на деревянной доске.
Кхм. VG-10 с "дамасковыми" обкладками работал три неделе на кухне в столовой. И там им именно в рабочем режиме 14 рабочих дней пользовались, а не "пылинки с него сдували". Максимум - очень слабый "заворот" РК в наиболее нагруженых участках. Ни малейшего намёка на выкрашивание. Угол заточки порядка 17 градусов, толщина самой полосы VG-10 - порядка 0.5 мм. ИМХО - может быть, на Ваших именно по твёрдости лишку задрали при термообработке?

Clayshooter
Я вот и являюсь, видимо той самой "домохозяйкой" (или домохозяином, всё-таки )
Ну я себе только бутерброды и салатики-винегретики обычно нарезаю. Но к нормальной заточке тоже отношусь достаточно неравнодушно.

Clayshooter

Максимум - очень слабый "заворот" РК в наиболее нагруженых участках. Ни малейшего намёка на выкрашивание. Угол заточки порядка 17 градусов, толщина самой полосы VG-10 - порядка 0.5 мм. ИМХО - может быть, на Ваших именно по твёрдости лишку задрали при термообработке?

Видимо Вам повезло, а мне не повезло. Но больше экспериментов с этой сталью за свои деньги делать не хочется 😊
А угол 17 градусов суммарно, или всё-таки 34 градуса?

Но к нормальной заточке тоже отношусь достаточно неравнодушно.

Ну я тоже тупыми не режу 😊 правлю легонько ножи перед готовкой практически всегда. Мне достаточно чтобы лёгкий нож под своим весом при 1-м потяге прорезал шкуру помидора.
Недавно вот экспериментальным путём выявил, что при шинковке лука на очень тонко сведённом ноже удобнее несколько ассиметричная заточка, когда слева РК на 15 градусов, а справа на 20 (суммарно 35). Кто не пробовал - рекомендую 😊

Kazbich

Clayshooter
А угол 17 градусов суммарно, или всё-таки 34 градуса?
16-17 градусов в сумме. И проверяют на заводе каким-то буквально, совсем уж дедовским 😊 способом, по своеобразному шаблону.

А 34 градуса - это уже совсем не кухонник. У меня многие китайские фолдеры - и то на меньший заточены.
Совсем уж "попользовыные" (более 10 лет, когда уже РК в сторону обуха "уехавшая") кухонники - дома на дисковых точилках на 30 градусов правлю (ну в них он просто "конструктивно" заложен).

Santyaga78

Приветствую всех! 😊

Clayshooter
Вот как лаконично Топикстартер описал в первом своём посте МОЙ подход к кухонным ножам... я прям офигел, когда прочитал - и добавить нечего.

Сам я оооочень сильно удивился первый раз, прочитав статью ИИ на сайте неназываемой Ко во время их входа на Ганзу! 😊 Ибо первый раз столкнулся с действительно толковым описанием собственных пожеланий к ножам. 😊

По твердости: эстетизм пациента Пятой тянет в сторону сверх твердых, но на практике обхожу их стороной именно из-за хрупкости - во время использования не люблю задумываться "а как бы чего не вышло". 😊 52 - 59 вполне рабочий диапазон твердости (специально смешиваю два до кучи). У каждой твердости свой спектр задач. Иногда проще править после каждого применения "на чем придется", а иногда требуется достаточно длительное удержание остроты.

По многослойности: полностью согласен с уважаемым Kazbich'ем. Твердый слой в обкладках максимум того, что нужно для жизни. А при современном выборе сталей, ИМХО!, моностали рулеZZZZZZZZ! 😊

По сверхостроте: ни в коей мере не претендую на какой быто ни было профессианализм в заточке, но каждый раз стараюсь довести кромку до идеала доступного мне. Углы мене 20 гр. на рабочих ножах не лучший выбор. Острота теряется достаточно быстро, следовательно требуется как минимум правка, что приводит к скорейшему износу ножа... Подъем спусков никто не отменя, и, как следствие, износившийся нож становиться менее резучим, а если сюда добавить ятоганую форму РК... 😞 .

Мыльный рез из-за полировки РК обсуждался уже не раз... На углеродах этот подход дает действительно многое, но на бюджетных и среднего сегмента ножах из нержы "мыльный рез" проявляется в полной мере. Личный выбор - 2500 грит для рабочего кухонника потолок. В принципе для реальной работы 1200 - 1500 хватает вполне и ощутить разницу от более тонкой доводки практически нереально.

тень
Тема тёртая и перетёртая. Ну не нужна обычной домохозяйке ни сверхтвёрдость, ни сверхострота.
+ очень много! 😊
Большинство домохозяек БОЯТСЯ действительно острых ножей. И категорически отбиваются от нормальной заточки. А так же смутно представляю себе процесс правки ножа хотя бы с 62 ед. НЕ пациентом Пятой... 😀 😀 😀

C уважением ко всем! 😊

Samura Japan

Рома, я читал твой пост с интересом до начала "маркетинговых рассуждений" где ты начинаешь нести чушь и давать советы космического масштаба и космической же глупости...

"пост рекламный, называется. оправдаем продажу"

Само по себе словосочетание "рекламный пост" уже вызывает гомерический смех - рекламные у меня есть программы НТВ которые накрывают около 8 млн чел...
И что мне оправдываться? И главное перед кем? Ром, ты просто мыслишь масштабом форума, который кажется тебе акияном =)

"а если тоджиуро по регионам продавать трехслойку"

То что? =)) Что изменится то? Микроскопические продажи Тоджиро никак не влияют на продажи Самуры. Даже если они начнут раздавать ножи бесплатно - это никак не скажется на продажах Самуры. Вообще сравнивать Т и С просто смешно и нелепо - это значит вообще не представлять себе реалий рынка. Еще раз тебе говорю - не лезь ты в неведомые тебе темы - ахинею такую несешь! =)))

"или просто Масахиро-то же придется делать"

Масахиро? А кто это? Они тоже продают японские ножи? =)))))) Извини, Ром, я не энтомолог - в насекомых не разбираюсь =)))

Будешь в МСК заезжай в гости - я тебе открою глаза на многое =) поймешь реальный масштаб.

Clayshooter

16-17 градусов в сумме. И проверяют на заводе каким-то буквально, совсем уж дедовским способом, по своеобразному шаблону.

А 34 градуса - это уже совсем не кухонник.

😊 Я может, конечно полный утырок, но ни разу в жизни не видел нож, заточенный на 8 градусов (суммарно на 16-17).

34 градуса не кухонник? 😞 ... какая ерунда.

25-40 - это как раз кухонник. Вы наверное что-то путаете. Или я.

Честно говоря, для меня это откровение. про заточку 16-17 градусов ВГ10 не слышал, и чтобы не крошилась на даже больших углах. да и вообще про заточку кухонников на такой угол. Это скорее ОПАСНАЯ БРИТВА, а не кухонный нож.

Это как сведён должен быть нож? и какой ширины подводы???

У меня кухонные ножи, заточенные на 30-40 градусов, спокойно, при свежей правке, снимают с бумаги стружку, не прорезая её насквозь, когда она плашмя на столе лежит (лист обычной банальной бумаги - пофиг какой).

Зачем 16-17? объясните, пожалуйста.

Samura Japan

Клэй, отличный вопрос. На самом деле из сотен кухонников которые я видел в Секи Сити работы разных порой именитых мастеров, большинство было заточено примерно на угол от 10 до 20 градусов. Это скорее просто дань традиции сводить клинки очень тонко и делать узкий угол кромки. Иногда угол составляет даже 8 градусов к примеру на ножах господина Магоруку, от которого у меня есть вот такой вот дружеский подарок

Этот нож имеет угол заточки 8 градусов! Он режет не как бритва - он режет лучше... Но использовать его на кухне нужно крайне осторожно потому что кромка почти прозрачная - настолько она тонкая.
Обычный стандарт для японских кухонников 17-18 градусов.
Для немецких ножей - 25-30 градусов.
Для Труд-Моча - 90-100 градусов =)) очень удобно колоть дрова =))

Samura Japan

прошу прощения за качество фото - сделал только что буквально на коленке...

Kazbich

Clayshooter
Зачем 16-17? объясните, пожалуйста.
Зто Вы лучше у Японцев спросите 😊. У них это именно рабочий диапазон углов заводской заточки (по крайней мере на японских сериях). Мне и 20 градусов за глаза хватает, на MORA-2000 - вообще осознано "заваливал" самый край до 30. Между 40 и 30 на фолдерах - разница уже весьма ощутимая. Именно по резу, а не по устойчивости РК (это на сталях 440C и аналоге AUS8).
dm_roman
оправдаем продажу ножей из копеечной сейчас стали АУС-8 по цене ножей на класс выше.
Ну некоторые "бренды" прекрасно массово выпускают и из SUS420J2 и продают примерно в том же ценовом диапазоне 😊.
Clayshooter
25-40 - это как раз кухонник. Вы наверное что-то путаете. Или я.
30 гразусов - штатный угол на дисковой точилки для достаточно дешёвых ножей из сталей с твердостями порядка 52-55. На тех же MORA-2000 - такая точилка уже начинает "драть" РК. И углы 25-30 градусов - это достаточно характерный диапазон для ножей европейских и американских производителей. Японцы (по крайней мере на сталях от SUS440 и лучше) - уже стараются от 20 и менее делать. По назначениям клинков с такими углами заточки - ну вот, из классики:

Александр Марьянко "Заточка и доводка ножей"
http://lib.rus.ec/b/147367/read
-----------------------------------------------------------------------------
Приняты следующие рекомендации по заданию общего угла РК:
До 10 гр - бритье, хирургия, тонкие срезы препаратов.
От 10 до 20 - деликатные задачи по достаточно мягкому материалу, требующие легкости работы клинка: шинковка овощей, работа с филейной частью и пр.
От 20 до 25 - поварские ножи различного профиля.
От 22 до 30 - охотничьи и универсальные ножи (походные и туристические).
От 25 до 40 - ножи универсальные и для тяжелых работ.
-----------------------------------------------------------------------------
И вообще всю статью советую почитать. Там всё очень подробно, с хорошими иллюстрациями.

тень

И не забываем, какой пищей традиционно питались японцы.

Kazbich

А у японцев из "этнических" кухонных - нет ни чисто рубящих тесаков, ни обвалочных ножей. Даже из специально предназначеных для разделки курицы - пожалуй единственый Garasuki и есть. Деба только определённый участок заточки под аналогичные задачи имеет.

А наиболее типичные продукты, примерно до середины 20-го века - овощи, рыба, прочие морепродукты. Минимально - мясо птицы. Из мясного животноводства - ведь практически ничего и не было. Всё, что сейчас применяется из японских ножей достаточно специализировано по мясу - делалось изначально уже для "западного" рынка.

Clayshooter

Но использовать его на кухне нужно крайне осторожно потому что кромка почти прозрачная - настолько она тонкая.
Этим ножом Вы будете рубить травку? Проясните, зачем он, кроме того чтобы на него ....ммммм...... смотреть.

Зто Вы лучше у Японцев спросите . У них это именно рабочий диапазон углов заводской заточки (по крайней мере на японских сериях). Мне и 20 градусов за глаза хватает, на MORA-2000 - вообще осознано "заваливал" самый край до 30. 40 и 30 на фолдерах - ну разница уже весьма ощутимая.
У каких конкретно японских производителей заводской угол заточки 15-20 градусов? Скажите, пожалуйста, поберегите мои деньги. Я их НИКОГДА не куплю. Если речь не идёт об односторонней заточке, разумеется 😊

Ну некоторые "бренды" прекрасно массово выпускают и из SUS420J2 и продают примерно в том же ценовом диапазоне

Ну так при нормальной термообработке, эта сус420 на японых ножах меня полностью устраивает. Я и 40Х13 от Прокопенкова уже много лет пользуюсь и доволен практически всегда.
И никакой, заметьте, неприязни она (40Х13) не вызывает у ноженаселения данной конфы. Почему бы?

Я ещё раз повторюсь: надо, не др?:Nть на ножи, а реально неделями-месяцами-годами их юзать по назначению. Не думая особо из чего они сделаны.
Т.е. надо и авторские и трамантины-шмамантины и серийку нормальную попробовать.
А так - пустое всё. Если не знаешь, что может быть с ножом и как его потом полечить, ты же не сможешь объективно его оценить.

От 20 до 25 - поварские ножи различного профиля.
Ну, значит, или мы не понимаем друг друга, либо Александр погорячился 😊

25 градусный нож на грубых поварских работах - это полное заблуждение. Только человек, который в теории знает, но не пробовал, мог такое сказать (я Марьянко уважаю, но в данной ситуации полностью не согласен).

Шинковка овощей ножом, заточенным на 10 градусов! Бу-га-га! 😊 Через 1 морковку и 3 луковицы он мёртвый!!!!! Покажите мне этот нож Джедая! Я их точно штук несколько 10в производителей попользовал и понял, что законов физики никто не отменял 😊.

У меня Хенкельс после убирания выпуклостей на спусках и тонком сведЕнии, исполненных ГК, НЕ МЕНЕЕ чем на 30 градусов точился и резал дай бог всем. Сейчас, через лет 7 подсел, конечно, но ещё лет 10 будет в строю как нефиг делать.

Какие, 10-15 градусов?????? Суси может как-то, но не еду в континентальном смысле слова.

А вот то, что про туристический он написал - так в поход надо чаще ходить. Там как раз от 35, если хорошая вязкая сталь... 😊

Nikolay_K

тень
какой пищей традиционно питались японцы.

пшенка, соя и то, что можно из них сделать (тофу)
иногда рис, рыба, морепродукты
корнеплоды (имо, дайкон...), овощи, фрукты

рис, птица и зайчатина/крольчатина --- удел богатых и "крутых"

мясо, молоко и т.п. появилось только начиная с 19 века

Clayshooter

мясо, молоко и т.п. появилось только начиная с 19 века
Николай, раз уж ты сюда зашёл 😊
Проясни про кухонники от 8 (В-О-С-Ь-М-И), до 20 градусов. Я просто внутренне негодую 😊
Что же за сталь такая, чтобы 15-17(стандартными типа) градусными ножами можно было резать НЕ НА ВИСУ?
Или я что-то пропустил (о чём мне никто не говорит), либо кто-то гонит 😊 и не пробовал лучок с петрушкой резать на деревянной доске.

Nikolay_K

Clayshooter
Проясни про кухонники от 8 (В-О-С-Ь-М-И), до 20 градусов. Я просто внутренне негодую
Что же за сталь такая, чтобы 15-17(стандартными типа) градусными ножами можно было резать НЕ НА ВИСУ?
Или я что-то пропустил (о чём мне никто не говорит), либо кто-то гонит и не пробовал лучок с петрушкой резать на деревянной доске.




все очень просто!

угол между подводами --- не есть мера остроты

поэтому я могу легко представить нож с углом заточки в 8 градусов,
который при этом не будет брить, да и резать будет хреново....

с таким же успехом могу представить нож у которого полный угол при РК составляет 60 и даже более градусов, а этим ножом можно срезать волос с руки и снять стружку с бумаги

я такое видел и не раз

Kazbich

Clayshooter
Что же за сталь такая, чтобы 15-17(стандартными типа) градусными ножами можно было резать НЕ НА ВИСУ?
Не Николай, но пару примеров приведу:
1. Sandvik 12С27 на MORA-2000. Явно меньше 30 градусов (порядка 20 на глаз). Спокойненько, на обычной деревянной доске. И без особых проблем для РК (точил заметно реже, чем Викториноксы с 30-ю градусами).
2. Углеродка (трудно сказать точную марку, что-то вроде У7-У8) кованая (и не факт, что выше 52-54 HRC по твёрдости) на пчаке, приобретёном в 1987-м в Ташкенте за 17 рублей. По тем временам - не очень дёшево (номерные от МООИР самые дорогие - порядка 14 рублей стоили). Даже сейчас - примерно 20 градусов осталось (после нескольких правок). "Из коробки" - где-то в районе 16-17 и было. Край спусков в районе РК - можно было даже ногтем буквально немного отгибать в стороны (в пределах упругой деформации). Резал - просто "со свистом" 😊. Это совсем не те "хромированые", первой половины 90-х и не те "колуны", которыми "Спецоснащение" лет пять назад торговало (и те и другие - покупал и даже немного пользовался - вот у них уже действительно, где-то на 25-30 градусов "линзой" сведено было).

Nikolay_K

Kazbich
Край спусков в районе РК - можно было даже ногтем буквально немного отгибать в стороны (в пределах упругой деформации)

так бритвы обычно тестируют --- на "волну", когда ногтем проводят вдоль РК, слегка прогибая кромку

если они при этом не дает трещин и не сминается (т.е. нет остаточной деформации) --- значит хорошая бритва

сейчас уже пора спать,
а потом объясню про угол и про меру остроты
так, чтобы стало понятно о чем я пытался сказать...

кстати, как вариант, можно устроить по этой теме (да и не только этой)
районную микро-найфовку по Алексеевскому и Останкинскому районам,
уже три человека набирается (вместе с Clayshooter)

Clayshooter

MORA-2000. Явно меньше 30 градусов (порядка 20 на глаз).
Она так серийно заточена? Я помню Мору 2000 туристическую с зелёной рукояткой....
А как вы "на глаз" 20 градусов определили? 😊

Ну а про остальное - как долго они режут-то после такого угла заточки?

Я не поверю, что при угле меньше 20 что-то режет долго, пока сам не поюзаю (5-10 кг лука - будет достаточно, обещаю больше ничего не резать - дайте на 2 недели 😊).

Опять же, мнения ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ я что-то не наблюдаю. Только "любителей" порелаксировать на нож, поточить его... максимум колбаски отрезать.

ВГ-10 какая-то сказочная в столовой в хвост и в гриву пользованная не крошится... а заворачивается. Может её забыли термообработать 😊?

всё не так... всё не так, ребята (С) Высоцкий.

Kazbich

Clayshooter
А как вы "на глаз" 20 градусов определили?
Ножницами на РК 😛, а транспортир лень было приложить - потому и на глаз 😊.
Clayshooter
ВГ-10 какая-то сказочная в столовой в хвост и в гриву пользованная не крошится... а заворачивается. Может её забыли термообработать ?
Если бы забыли - она была бы за 3 недели именно затупилась бы. И не меньше, чем у меня старенький "китаец" с 30 градусами и примерно 51-53 HRC за то же время на хлебе и колбасе обычно тупится. А тут - внешне выглядит именно как небольшой "заусенец" после заточки на мелкозернистом камне. Но гарантировано, что никто не точил и не правил.
Clayshooter
мнения ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ я что-то не наблюдаю.
Мнение пользователей как раз где-то выкладывал - при работе по мясу и овощам в той самой столовой - нож даже в конце третьей недели эксплуатации по остроте понравился значительно больше, чем острота у "казённых", прямо сразу после заточки, которую им точильщик раз в две неделе регулярно выполняет. И готовили там ежедневно отнюдь не на 2-3 человек. Можно, ИМХО, честно считать ПОЛЬЗОВАТЕЛЯМИ.

тень

Можете поитересоваться у Тени, который намедни сам пробовал заточку ножей в моем офисе.
И не только в офисе.
Только вряд ли я авторитетен в этом-не знаю, что рез бумаги вдоль, поперёк и по диагонали сильно отличаются. 😛
Да и режу обычно газету, а не офисную бумагу. 😀 😀 😀

Куш-тэнгри

Ну вообще-то у поляков есть замечательная поговорка "Цо занадто то не здраво" (что в переводе примерно так "Все что слишком - не к добру"). - это по теме собственно заголовка топика...

Kazbich

Куш-тэнгри
"Все что слишком - не к добру". - это по теме собственно заголовка топика...
А оно для "узкоспециализированых" типов ножей - совсем не "слишком". В Европе кухонно-поварские ножи более универсальные, в Китае - так многие задачи вообще одним типом ножей выполняют. А в Японии - очень "узкое" разделение типов ножей, каждый под очень ограниченый круг задач. И многие из этих ножей, если подходить к формулировке более корректно, нужно относить не к кухонным, а к чисто "разделочным". Единственная разница, что в Японии традиционно разделывают рыбу и, в отличии от европейских обвалочный и жиловочных ножей и тесаков для разделки туш - они внешне кажутся почти что "кухонными". На самом деле - больше половины типов - это именно "специализированый инструмент", непосредственно к готовке на обычной городской кухне имеющий отношение не больше, чем традиционный европейский шкерочный нож к нарезке на бутерброды куска засоленой красной рыбы на домашней разделочной доске.

Ну а на таких "специализированых" - все углы заточки на каждом типе - именно под свои конкретные задачи. И в качестве "универсальных" - более половины "этнических" японских "кухонных" ножей - просто абсолютно непригодны. Это не хорошо и не плохо - это примерно как хирургический скальпель или сапожный "косячок" на кухне тоже почти ни для чего не могут быть использованы, даже при самой буйной фантазии 😊.

Куш-тэнгри

Ну так никто и не требует невозможного! Профи сами знают что чем и зачем. На то их этому УЧАТ!
Мы же тут 😊 говорим про рекламу - а она для тупо домохозяек, которым просто тупо порезать, не порезаться и после этого ножик не выкинуть. Причем не в самой рекламе цель: гениальную рекламу запоминают многие и надолго. Решь про "промывку мозгов".

Kazbich

Пятница... Ща-з-з-з Зпою... 😊.
Не "профи". Опыт "практический" моего детства и некоторые из тех, которые могут "аппаратно" оказаться у "понаехавших" 😊 😊 😊 в "Нерезиновую".

Тот, которым пользовался от "сознательного" возраста (и всего один им раз порезался, лет в семь) и где-то до моих 20 лет, когда он сломался пополам и "огрызком" я ещё до конца 2003-го карандаши точил на дипломном проекте) - углеродка была, не более 1.0 мм по обуху. И её "аппаратно" было невозможно заточить на угол более 20 градусов просто по "самой геометрии" спусков (верьте-неверьте - не сумел бы даже сейчас, именно по таким спускам). Как факт, без "опровержений" 😊 - это просто моё детство, примерно от 5 и до 15 лет на кухне в своих квартирах (первой коммуналке (где-то до десяти), и второй, двухкомнатной, уже отдельной).

Насчёт "понаехавших" и уже моей личной абсолютно зверской ностальгии по СССР 😞 - ну не было во времена СССР в "родной" конфигурации спусков пчаков и кордов углов заточки и последующей "правки" РК на углы более 20-25 градусов. И на "традиционных, весьма мягких, но "углеродистых" сталях. Зачем - а Вы лучше "этнических" пользователей сросите... 😛.

Сергей_П

Kazbich
Ну а на таких "специализированых" - [b]все углы заточки на каждом типе - именно под свои конкретные задачи. И в качестве "универсальных" - более половины "этнических" японских "кухонных" ножей - просто абсолютно непригодны. Это не хорошо и не плохо - это примерно как хирургический скальпель или сапожный "косячок" на кухне тоже почти ни для чего не могут быть использованы, даже при самой буйной фантазии 😊.[/B]

Я лично знал несколько людей, которые на кухне использовали скальпель. Причем только один, точнее одна имела отношения к медицине. Так она замечательно совмещала полезное с полезным: вынимая из курицы все кости, сохранив целость тушки для фаршировки, она и кушать готовила и рез скальпелем ставила 😊
А один раз видел оригинала, который "сапожником" струганину делал.

Что по теме, которая сформулирована по законам желтой прессы, сказать могу одно: у каждого ножа и каждого пользователя своя мера. Если я люблю резать картофель и иногда другие овощи "на палец", то этот нож точится так, чтобы не резал кожу. А если, мне надо нарезать прозрачными пластинами (2-3 мм толщины да размером 150 х 100 мм) филе индюка нож должен быть сверхострым?

vekt1or

Очень напоминает тема похожие диспуты на тему "Кто победит, Брюс или Шварц" из эпохи видеосалонов. Чье же кунфу будет лучше? подождем.....

Kazbich

vekt1or
Чье же кунфу будет лучше? подождем.....
Дело скорее не в "кунфу" 😊, а в оптимальных углах заточки под определённые виды деятельности. Ну никого ведь не удивляет, что у колуна угол больше, чем у плотницкого топора. Необходимость малых углов при нарезке овощей и мясной вырезки - ну не крайне необходимы, но достаточно удобны. Пригодность таких углов для более-менее универсального применения - скорее полностью непригодны. Устойчивось заточки РК при резе - отдельный вопрос. Удобство правки-заточки при малых углах - тоже достаточно сильно завязано на твёрдость стали. Пригодность высокой твёрдостей при более-менее универсальном, а не узкоспециализированом применении - возможно и допустимо, но не всегда и совсем не для любого пользователя. Пригодность для малоквалифицированых пользователей - скорее всего полностью непригодна.

Clayshooter

Если вас забанят за мат, будете рассказывать, что пострадали "за правду"?
Учитывая, что чел это написал в 4:30 утра - ближе к 12 дня, проспавшись, сам удивится... 😊
Я такого ещё на ганзе не видел...

тень

Хорошо бы,если так, но судя по постам здесь:
http://guns.allzip.org/topic/252/620945.html
чел был в здравом уме и твёрдой памяти.

Kazbich

Квик
Приятно иногда порезать помидорку без проводки и фактически одной массой ножа.)))
Приятно. Другой вопрос, что подобный нож для чего-либо другого - достаточно малопригоден. Ну а отдельно нож с малыми углами именно для работы по овощам - а почему бы и нет?

Квик

Kazbich
Приятно. Другой вопрос, что подобный нож для чего-либо другого - достаточно малопригоден. Ну а отдельно нож с малыми углами именно для работы по овощам - а почему бы и нет?

Да ладно! Мясо без костей, рыбное филе, сало, колбаса, зелень, грибы...
Сантоку у меня именно этим и занимается...

Kazbich

Квик
Мясо без костей, рыбное филе, сало, колбаса, зелень, грибы...
Сантоку у меня именно этим и занимается...
Говорю не про сантоку с углами 16-20 градусов, а про накири с "классическими" углами порядка 8-10 градусов. Там по более-менее твёрдой колбасе - уже весьма проблематично и даже "чревато". А сантоку - ну это скорее уже кухонный EDC 😊, и углы у него достаточно "универсальные".

тень

Это Песня ГО с последнего альбома
Знаю, да и Гугл под рукой.
не я слова писал.
Я так и знал-"из песни слов не выкинешь".Детям своим, поди,не поёте?

Ну,да Бог с ним.
Опять оффтоп, а там и до ругани рукой подать...

По сабжу.
Думаю, что сверхтого-этого хочется всем и всегда.
Только человек в теме и работать таким ножом будет соответственно.
Обычный пользователь, купив,быстро его убьёт и выбросит.
И будет всем рассказывать о том,"гакое г-о эти хвалёные дорогущие ножи фирмы ХХХ".
На Ганзе много рассказов об этом.
Потом купит себе чел, дай Бог, Викс или какого одноклассника-если не полный нонейм, будет (или не будет) изредка точить его, и радоваться жизни.

Я к чему-не сверхтвёрдость нужна, а умение сколько-нибудь прилично точить.
Как вариант-приличная точилка, но не Лански/Триангл, а что попроще, дисковая с керамикой, что ли.Наличие мусата и умение им работать приветствуются.
И сталь с термообработкой нужны такие, чтоб б/м легко точилось, и заточку подольше держало. Пусть лучше заворачивается, чем выкрашивается.
И никаких стеклянных досок, по возможности.

Повторю-достаточно для обычного, массового пользователя.
Чаще всего, и того нет.

Для продвинутых знатоков и ценителей полёт фантазии неограничен.
Если возможности соответствуют желаниям.

Kazbich

тень
Если возможности соответствуют желаниям.
Ну если ещё и подходящие к данному типу ножей продукты присутствуют. Ну не найти в Москве свежевыловленого тунца, лосося или морского угря. Ну не с Дальнего же Востока их в баках живьём самолётами привозить 😊.

тень

Андрей, а "шоб булО"? 😛
Я же про маньяков, умеющих вышеперечисленное.

Kazbich

тень
Я же про маньяков, умеющих вышеперечисленное.
Уметь то можно, но на чём периодически тренироваться для поддержания должной квалификации? Разве что куда-нибудь на Сахалин, в какой-нибудь рыбацкий посёлок каждый год в отпуск кататься.

Samura Japan

Вот очередное подтверждание моих слов о "сверхостроте" и "сверхтвердости" - только что разделывал Дорадо своим подарочным шефом от Магоруку - ну очень старался аккуратно все делать... но... зацепил косточку и вот тебе скол! Неприятно ужасно как будто на зубе скол а не на ноже... А там угол 8 градусов и твердость 61 - режет как бритва, но как видите одно неострожное движение и скол на кромке! В итоге бросил я этот шедевр, взял Кливер от МАК и доразделывал оставшиеся 3 дорады без тени сомнения - кости не кости - пох...

FIXXXL

А там угол 8 градусов и твердость 61 - режет как бритва, но как видите одно неострожное движение и скол на кромке!

"подарили мне новый Порш, хорошая машина, быстрая. а тут как раз надо было картошку с деревни вывозить. все отлично, картошку вывез, но машинка поломалась - поцарапалась. вывод: Жигуль-шестера - лучшая машина!"

как-то так...

Samura Japan

FIXXXL

"подарили мне новый Порш, хорошая машина, быстрая. а тут как раз надо было картошку с деревни вывозить. все отлично, картошку вывез, но машинка поломалась - поцарапалась. вывод: Жигуль-шестера - лучшая машина!"

как-то так...

не так... скорее вот так: подарили мне новый ламборгини - ехал по москве очень аккуратно, но тут через рельсы трамвайные надо переехать было - старался медленно и аккуратно но с 3 см клиренсом все равно брюхо себе поцарапал... =((

FIXXXL

не так... скорее вот так: подарили мне новый ламборгини - ехал по москве очень аккуратно, но тут через рельсы трамвайные надо переехать было - старался медленно и аккуратно но с 3 см клиренсом все равно брюхо себе поцарапал... =((

и вывод? ламборгини делают лохи? или дороги в Москве никакие местами?

Samura Japan

Вывод такой - что Ламборгини имеет настолько малый клиренс что не способна даже через трамвайные рельсы перелезть без повреждений... Поэтому в условиях даже хороших московских дорог эта машина не выживет...
Вот такой правильный вывод.
Переводя его на язык ножей можно сформулировать так: японские ножи с очень острым углом заточки и высокой твердостью почти не применимы на русской кухне.

PS Миша ездит на Х5 а я на Прадо именно потому что хотим некой универсальности в плане езды - то есть и по бардюрам и по снегу и по асфальту эти машины едут отлично. Так вот проецируя этот выбор машин на ножи можно сказать, что ножи МАК - это своего рода джипы для города, это SUV knives =))) (ножи - кроссоверы)

Вот нож кроссовер! =))

FIXXXL

Переводя его на язык ножей можно сформулировать так: японские ножи с очень острым углом заточки и высокой твердостью почти не применимы на русской кухне.

если резать филе-колбасу-сыр-хлеб-овощи и пользовать нормальные доски вполне применимы. а по костям мало какой нож работать может...

Samura Japan

По костям элементарно может работать МАК Кливер который рубит кости без вреда для кромки. И Дамаскус серия тоже рубит мелкие кости - там угол заточки 18 градусов и твердость 58
Вот этим тоже можно рубить мелкие кости (без фанатизма)

Samura Japan

А вот Ламборгини, который не может через трамвайные рельсы перебраться...

FIXXXL

надо бы в след. конкурсе сделать тест "кросоверов" да хоть по курам.
у меня на кухне под это дело живет простой Эриксон из нержи. но вот вкусно и комфортно им резать - никак.

Кроликус

Samura Japan
По костям элементарно может работать МАК Кливер который рубит кости без вреда для кромки. И Дамаскус серия тоже рубит мелкие кости - там угол заточки 18 градусов и твердость 58
Вот этим тоже можно рубить мелкие кости (без фанатизма)

странно
18 градусов?
с твердостью 56-58?

я всегда предполагал что у вг10 59-61 без обкладок
а тут дамаск

Материал лезвия V-Gold 10, дамаск (с сайта самуры инфа)

а у ножа для томатов 60ед закалка написано, и вроде сталь одна на серии.


на какую информацию ориентироваться?

p/s/ если у японских ножей очень острый угол заточки, то это какой конкретнее?

а у ваших ножей угол больший, чем у японских, для более высокой выживаемости и равен 18 градусов? правильно я вас понимаю?

Clayshooter

И Дамаскус серия тоже рубит мелкие кости - там угол заточки 18 градусов
Ну зачем 18 градусов? По костям от 35-40ка градусов.

Кроликус

Clayshooter
Ну зачем 18 градусов? По костям от 35-40ка градусов.

мне тоже так всегда казалось, но вот человек говорит по другому и мне интересно в чем скрыт секрет, что нож при таком угле заточки рубит кости без вреда для рк, да и хоть на 1ин нож взглянуть с углом в 8градусов хочется очень сильно.

предлагаю выслушать его ответ, после которого вдруг останется меньше вопросов.

Samura Japan

Ножи Самура имеют разный угол заточки - МАК Кливер около 30 градусов, остальные 17-18 градусов. нож на фото с лимоном - это не Самура а Магоруку - просто подарок друга. Вот у него спуски в ноль и угол 8 градусов - ацкая отрота...

Kazbich

Samura Japan
остальные 17-18 градусов.
Не могу сказать совсем уж однозначно, сравнивал только рез по бумаге. Но создалось у меня ощущение, что на остальной серии с кориановыми накладками - у разных моделей углы тоже разные. Именно по бумаге - такое впечатление, что у самого короткого "фруктового" углы меньше, а на шефе - больше. Разница почти незаметная, но впечатление всё-таки осталось.

Кроликус

Samura Japan
Ножи Самура имеют разный угол заточки - МАК Кливер около 30 градусов, остальные 17-18 градусов. нож на фото с лимоном - это не Самура а Магоруку - просто подарок друга. Вот у него спуски в ноль и угол 8 градусов - ацкая отрота...

странно просто по самой простой прикидки нож с углом заточки в 8 градусов, должен быть очень большой)))) с огроменными спусками по ширине)))

предъявите нож с таким углом, вдруг я ошибаюсь и он существует в природе))))

Samura Japan

глаза подними - уже все предъявляли

Кроликус

Samura Japan
А вот Ламборгини, который не может через трамвайные рельсы перебраться...

у этого ножа как мерили угол заточки?

Iofspy

Кроликус
странно просто по самой простой прикидки нож с углом заточки в 8 градусов, должен быть очень большой)))) с огроменными спусками по ширине)))

Простая прикидка:
альфа(в градусах)=arcsin((толщина обуха/2)/ширина спусков)*57.3*2

где 57,3 - число градусов в радиане

показывает, что ПОЛНОМУ углу в 8 градусов соответствует нож с толщиной обуха 2 мм (обычное дело для кухонника) и шириной прямых спусков чуть меньше 15 мм... Если нож шире (а шеф явно шире), угол будет меньше.

А вот в то, что на кухонниках из сталей с HRC58 ПОЛНЫЙ угол 17-18 градусов, наводит на мысли о том, что если его изменить на НОРМАЛЬНЫЙ для среднестатистической кухни ПОЛНЫЙ угол в 30-35 градусов, то нож станет удерживать остроту ГОРАЗДО лучше. Либо речь все же о ПОЛОВИННОМ угле?

Кроликус

вот о половинном было бы правильно, но как я понимаю преведущего оратора, что он имеет введу полный угол.
поэтому у меня возникают сомнения)

Samura Japan

Я имел в виду полный угол, ссылаясь на слова изготовителя и дарителя этого ножа.

Кроликус

Samura Japan
Я имел в виду полный угол, ссылаясь на слова изготовителя и дарителя этого ножа.

а у производителя где нибудь написано, что у него именно такой угол?
т.е. Вы самостоятельно не проверяли данную информацию?просто воспринимая ее априори?

просто слова, всегда только слова, продавцы тоже легенды и байки травят о ножах из турбинной лопатки шатла) (на ганзе есть отдельная тема)

Iofspy

Samura Japan
Я имел в виду полный угол, ссылаясь на слова изготовителя и дарителя этого ножа.

Может быть он в обухе 4-5 мм?

Samura Japan

Ребят, честно вам говорю - я не измерял. Но Магоруку парень очень технически грамотный и чертит на бумаге как заправский инженер. Так вот он мне чертил формы заточек и в плане этого ножа угол указал полный 8 градусов я тоже прифуел слегка и засомневался... "но ведь старший сказал!" он у меня дома валаяется - хотите мерить - замеряйте

Iofspy

Ну так линейкой нам замерьте ширину в середине клинка и обух там же, а мы ужо хитрого япона выведем на чистую воду по формуле ))...

Samura Japan

ширина обуха ровно 2 мм в самом толстом месте и сужается до 1 мм в клюве
ширина спуска в самом широком месте от обуха до самого края РК 45 мм, в середине лезвия примерно 40 мм

Iofspy

В середине клинка (ширина 40 мм) получается около 3 градусов. И это похоже на правду на фоне тех ножей, спуски на которых я мерял угломером. Думаю, японец не мог так ошибаться. Скорей всего это были трудности перевода. По идее спуски не могут быть в ноль, т.к. даже на опасной бритве угол в разы больше, чем полученные 3 градуса. Должны быть микроподводы. Вот в ПОЛОВИННЫЙ угол микроподводов в 8 градусов на японском ноже я верю. А к чему-то еще эти пресловутые 8 градусов приклеить никак не получается. Но явно к углу между спусками они не имеют отношения.

У вас вроде Кэнон пятерка. Макрообъектива не найдется кромку сфотографировать и здесь показать )?

Samura Japan

Iofspy

Как и ожидалось, узенькая фасочка там присутствует. Дырку только попробуйте зажимать где-то до 11. Выдержку придется увеличить (либо света добавить), но ГРИП возрастет - больше видно будет.

Касуми хорошо смотрится )).

Это по мотивам скола на фото возникла данная ветка )?

Samura Japan

дырку зажимай не зажимай на таких ФР много не выжмешь... 100 мм объектив
Касуми - что такое? Если дамаск то японцы говорят Хамоно - слово касуми они не употребляют. Касуми - это по-японски слабый туман утром...
скол я сам по своей вине сделал - поленился нож заменить когда рыбу разделывал и вот скол... там кромочка тончайшая ей много то не надо..

тень

Если выпуклая линза с микроподводом-8 градусов вполне может быть.

Iofspy

Samura Japan
Касуми - это по-японски слабый туман утром...

Так и я про него, про туман ))...
http://guns.allzip.org/topic/224/506156.html

тень

Кстати, на фото видна деформация в месте скола-так что при всей хрупкости пластичность тоже присутствует:

P.S.
Алексей, бога ради-при вставке фото есть функция выбора размера превьюшек.
В моник не влазят, да и грузятся долго.

fkbr

Kazbich
Не могу сказать совсем уж однозначно, сравнивал только рез по бумаге. Но создалось у меня ощущение, что на остальной серии с кориановыми накладками - у разных моделей углы тоже разные. Именно по бумаге - такое впечатление, что у самого короткого "фруктового" углы меньше, а на шефе - больше. Разница почти незаметная, но впечатление всё-таки осталось.
на крайнем "Клинке", на стенде "Самуры", "сравнивал только рез по бумаге" и впечатление "создалось" обратное, т.е. у фруктового самый плохой рез и угол заточки больше чем на шефе и универсале.
а эти щели на рукояти 😞...

Кроликус

т.е. опытно-логическим путем мы пришли к результату, что вы обладали немного не верной информацией, возможно из-за некорректного перевода, о японских ножах(угол заточки, для начала).

Правильно?

Куш-тэнгри

Кстати, а ежели по "методу Василия" - сделать слепок РК в пластилине или чем-то подобном - и снять его фотоаппаратом. потом в фотошопе померить угол?

Samura Japan

Кроликус
т.е. опытно-логическим путем мы пришли к результату, что вы обладали немного не верной информацией, возможно из-за некорректного перевода, о японских ножах(угол заточки, для начала).

Правильно?

Я не знаю к чему вы клоните но мы ни к чему не приходили.

Samura Japan

Кроликус

все просто, очень многие пункты из первого поста, очень спорные).
(если разбирать пункты, то по штучно, иначе запутаемся).
к примеру нож(кухонный) с закалкой 61+ не сможет замяться.

Samura Japan

я не хочу опять возвращаться к обсуждению того, что уже много раз съедено и высрано... вполне допускаю что ваше мнение противоположно моему, но это вовсе не причина затевать бессмысленые споры пытаясь убедить друг друга "сменить религию".

Кроликус

согласен, просто сразу не разглядел, что там написано ТЗ (точка зрения и все это ИХМО)

Samura Japan

Кроликус
согласен, просто сразу не разглядел, что там написано ТЗ (точка зрения и все это ИХМО)

спасибо большое.

Nikolay_K

Кроликус
нож(кухонный) с закалкой 61+ не сможет замяться.

может.

другое дело, что не так уж много ножей делают из BG42, R2 и т.п. сталей.
Чебурковскую Х12МФ с твердостью HRC 61-62 тоже доводилось сминать...

и даже ZDP-189 термообработанная на HRC 64-65 может именно сминаться, а не выкрашиваться.


2 Samura Japan:

нож на фото явно имеет микроподвод

если сделать слепок на полисилоксановой слепочной массе
и фото среза с 50-кратным увеличением, то его легко можно будет увидеть
и более того --- точно померить угол выходящий на кромку,
он будет скорее всего порядка 30 градусов.

у японцев можно встретить микроподвод шириной в несколько соток,
и на обычных фото это трудно заметить.

Samura Japan

Николай, хочешь я тебе дам нож и ты сам все сможешь измерить и замерить? Я просто честно уже заеб устал фоткать, резать лепить и фотожопить....

Кроликус

Николай, ну я взял за основу вг10)
согласен порошки могут мяться

Nikolay_K

Кроликус
я взял за основу вг10)
согласен порошки могут мяться

кстати, BG42 --- не порошковая сталь


Samura Japan
хочешь я тебе дам нож и ты сам все сможешь измерить и замерить? Я просто честно уже заеб устал фоткать, резать лепить и фотожопить....

я до начала июня едва ли смогу этим заняться --- запарка на работе и еще куча дел помимо нее, далее будет полегче и я бы мог заняться и померить...

Samura Japan

Nikolay_K

я до начала июня едва ли смогу этим заняться --- запарка на работе и еще куча дел помимо нее, далее будет полегче и я бы мог заняться и померить...

ОК Как освободишься - приезжай в гости. Подпишем мирный договор =))

Nikolay_K

Samura Japan
ОК Как освободишься - приезжай в гости. Подпишем мирный договор =))
😊

спасибо за приглашение!

wasya83

Есть интересная мысль: вместо одного дорогого ножа купить 100 дешевых, можно сказать одноразовых, твёрдых острых ножей. Когда затупится или сломается - не затачивать, а выбрасывать.
Первый вариант, трамонтина за 40 рублей. Но она мягкая. Даже если её заточить так, чтобы резала бумагу на весу, то заточки надолго не хватит.
А что есть из твёрдого и острого? Например, такой http://easyelectronics.ru/skalpel-x-acto.html скальпель со сменными лезвиями. набор из 5-ти лезвий обходится в 150р. Однако лезвие крайне мало. Им не порежешь хлеб на кухне.
Керамические ножи. На роль многоразовых тоже не подходят, так как каждое лезвие очень дорого.
Не знаю, есть ли дешевые серейторные китайские ножи.

Nikolay_K

wasya83
Есть интересная мысль: вместо одного дорогого ножа купить 100 дешевых, можно сказать одноразовых, твёрдых острых ножей. Когда затупится или сломается - не затачивать, а выбрасывать.

итак уже все кругом позасрали... а тут еще предлагают ножи выбрасывать...

Это же культура бессмысленного и беспощадного потреблятства.

совершенно никуда не годится.


да и в отличии от ножей для тонких материалов, таких как Exacto или канцелярские ножи с сегментными лезвиями
для кухонника помимо острой кромки важна геометрия и жесткость в их сочетании с твердосьтю кромки и некоторой гибкостью клинка ...

галахард

итак уже все кругом позасрали... а тут еще предлагают ножи выбрасывать...

Что верно то верно!тупая мысль. ИМХО

Kazbich

wasya83
есть ли дешевые серейторные китайские ножи.
Таких - как грязи 😊. Порядка 10% - вполне рабочие, из 420J2, с приличной термообработкой. Но, в отличии от фолдеров - лепят вообще все, кому не лень. Шансов напороться на откровенный "хлам" - в несколько раз больше.