Какая острота достаточна? или национальные особенности производства и торговли

Раз начали обсуждать остроту, так давайте проведем черту
и определим границы --- какая острота достаточна для обычного кухонного ножа простого обывателя
не искушенного в изысканной кулинарии
и всякой прочей "haute cuisine"
и как ее проверить, эту остроту?
Вписывается ли он в эти разумные рамки или выходит за них?

вот пришел я в магазин и как мне понять
--- хватит мне остроты у вон того, приглянувшегося мне ножа, или не хватит и надо брать другой?

и вообще какова практическая и пригодная для сравнения мера остроты для кухонных ножей?

какова практическая и пригодная для сравнения мера остроты для кухонных ножей?

Приветствую всех! 😊

Предлагаю сразу установить грань, что считать остротой. 😊 Угол или степень сглаженности заусенца. ? Наличие заусенца и его грубость обывателями часто воспринимается именно как острота... 😞

С уважением ко всем! 😊

welsa
если угол заточки стремится к нулю и на всей поверхности режущей кромке

это как к нулю? не могу понять ... хоть картинку какую-нибудь нарисуйте ...

и с каких пор угол заточки стал мерой остроты?

я могу показать нож с полным углом между подводами в 50 градусов (именно так!)
на котором нет белесости и который срезает волосы и снимает стружку с бумаги

это тупой или острый нож?

Nikolay_K
острый нож

Santyaga78
Нож с 22-25 гр и с максимально выглаженным заусенцем острый? Он должен хорошо резать?

если со сталью все в порядке,
поверхность подводов хорошо доведена
и заусенец полностью убран, то это очень острый нож
для обычной кухни острее некуда

но не забывайте, что острота не определяется углом заточки

Nikolay_K
если со сталью все в порядке, поверхность подводов хорошо доведена и заусенец полностью убран, то это очень острый нождля обычной кухни острее некуда

из наблюдений многолетних в гиперах самых разновыглядещих покупателей-взял, пасмарел на цену, оценил вид, поборолся с жабой (всеж 100 рублей или 250-300???).
купил.
а дальше-да ипись оно в рот сучковатым поленом....
нож есть, режет (перепиливает).
кто недоволен-лох и вообще можно поточить.
зато водки с закуской за раз можно тыщи на полторы купить.

Nikolay_K
вот пришел я в магазин и как мне понять --- хватит мне остроты у вон того, приглянувшегося мне ножа, или не хватит и надо брать другой?

Nikolay_K
но не забывайте, что острота не определяется углом заточки

dm_roman
dm_roman

dm_roman

+ мульён!!!

А я бы сказал, что остроты много не бывает. И всегда хочется острее. Для тех, кто считает, что острые ножи не нужны, тем более для обывательницы/домохозяйки - оторвите одно место от стула перед монитором и на кухню... к обывательнице со словами: А был бы нож чуть острее - было бы лучше или хуже?
а насчет:

вот пришел я в магазин и как мне понять
--- хватит мне остроты у вон того, приглянувшегося мне ножа, или не хватит и надо брать другой?

Для тех, кто считает, что острые ножи не нужны, тем более для обывательницы/домохозяйки - оторвите одно место от стула перед монитором и на кухню... к обывательнице со словами: А был бы нож чуть острее - было бы лучше или хуже?

Если же имелись ввиду домохозяйки, то они не будут над этим раздумывать. Для них все ножи из магазина острые, потому что пользуются тупыми у себя дома.
А вообще, эта тема для обывателя непонятна будет. Как правило, у него нож бывает двух типов: острый и тупой. Если вы начнете степенью остроты, углами, струганием волос грузить - он в ступор впадет.

oikrvn
Если вы начнете степенью остроты, углами, струганием волос грузить - он в ступор впадет.

dm_roman
из наблюдений многолетних в гиперах самых разновыглядещих покупателей-взял, пасмарел на цену, оценил вид, поборолся с жабой (всеж 100 рублей или 250-300???).
купил.
а дальше-да ипись оно в рот сучковатым поленом....
нож есть, режет (перепиливает).
кто недоволен-лох и вообще можно поточить.
зато водки с закуской за раз можно тыщи на полторы купить.

давайте не будет утрировать до такой степени

обыватель --- это не всегдо тупое бычье и быдло

профессор университета, офисный работник, архитектор, программист или продвинутая домохозяйка --- тоже обыватели

у них может быть вполне приличный бюджет на приобретение кухонного ножа, скажем 1500-2000 руб.

и пусть примитивный, но все же разумный подход
--- примерить рукоять, оценить внешний вид

и попробовать --- насколько острый этот нож, сопоставляя наблюдения со своими потребностями...

давайте рассмотрим теперь такого цивилизованного и продвинутого обывателя,
а не быдло озабоченное приобретением хмельных напитков

А уж оценить степень остроты могут только по принципу: "режет/мнет".

Предложил дабы в дальнейшем не блуждать... Нож с 22-25 гр и с максимально выглаженным заусенцем острый? Он должен хорошо резать?

Николай, видимо, имел ввиду несколько другое. Например, я где-то сегодня написАл, что мне достаточно, чтобы:
- лёгкий нож (например Викторинокс Флексибл)
- при первом потяге
- ПОД СВОИМ весом
- прорезал помидорчега кожуру.

Это для ножа, которым шинкую и нарезаю. Т.е. угол заточки 30-40 градусов (как оказалось, по мнению многих - это не нож, а колун 😊).

Вот такое что-то.

Nikolay_K
обыватель --- это не всегдо тупое бычье и быдловедь профессор университета, офисный работник, сисадмин или продвинутая домохозяйка --- тоже обыватели

давайте рассмотрим теперь такого цивилизованного и продвинутого обывателя, а не быдло озабоченное приобретением хмельных напитков

Наточите до строгания волоса, дайте попользоваться, а потом спросите-ну и как?
И посмотрИте, как быстро они примут прежний вид.

тень
Большинство покупателей таких ножей именно нецивилизованные и непродвинутые потребители спиртного.
Они сэкономят на ноже ради бутылки.
Производитель и продавец на массу ориентируются.
Продвинутые культуртрегеры купят либо высшие линейки, либо на заказ.
Много у пес в Ашенах ножевых бутиков?А сколько дешёвой "германии"и "швейцарии"?

то есть получается, что все ножи,
что дороже 200 рублей
но при этом не принадлежат к высшим линейкам, кастомам и т.п. --- маргинальные для нашего рынка?

не согласен.

то есть получается, что все ножи,
что дороже 200 рублей
но при этом не принадлежат к высшим линейкам, кастомам и т.п. --- маргинальные для нашего рынка?

да почемуж все, что выше рублей 400-чуждое.
есть приятные исключения.
даже ножи за 100 рублей классно заточенные вижу.

покупатели-конечно же, есть и грамотные покупатели, заходящие и покупающие в Звиллинг и Касуми.
другое дело, что их количество Х сумму ежегодных покупок Х период чесотки позволяет их считать малоиббуччимм фактором.

а в массе покупателей я почему то в гипермаркетах наблюдаю.
могу рассказать про ножи на производствах тех же гиперов или в едальнях класса до Китайского ресторана включительно.
про японские рестораны тоже могу, но вряд ли поверят 😊

это плохо???
нет, это , к сожалению, норма.
как и чашки для чая за 30 рублей, а вот за 100-150, но какие нравятся-это уже редкость.
не верите? дык вэлкам в Питер проверить.
не самая маленькая деревня в стране.

сть еще одна категория покупателей, которая в большинстве своем и отоваривается ZWILLINGами и Victorinox - это те, для кого в супермаркете за 500 рублей нож покупать - западло и ниже их собственного достоинства. Вот когда он ценник видит 1700 рублей за нож - он искренне считает что это хорошая вещь. Причем, неважно, вывеска на дверях магазина была Victorinox или Samura... Главное, что по статусу ему положено "типа того" покупать.

Ну я одно время Виксами брезговал. Попробовал - понравилось (клинки, а не рукоятки). Здесь не в каких-то пальцах дело. Просто как-то были сложившиеся в голове "стандарты".

Неделю назад зашёл в Цвиллинг фирменный магазин. До сих пор дышать спокойно не могу. Цены - ПРОСТО ПИ%;N"Ц!!!!!! Самое гумно - 100 долларов (с клинком 10 см).
Я в шоке.
Я ж этого производителя так уважал... а из-за дилера ЗА ТАКИЕ деньги больше не люблю, хотя ножи очень приличные в высшем понимании этого слова.

Clayshooter
Неделю назад зашёл в Цвиллинг фирменный магазин. До сих пор дышать спокойно не могу. Цены - ПРОСТО ПИ%;N"Ц!!!!!! Самое гумно - 100 долларов (с клинком 10 см).
Я в шоке.
Я ж этого производителя так уважал... а из-за дилера ЗА ТАКИЕ деньги больше не люблю, хотя ножи очень приличные в высшем понимании этого слова.

я за свои Цвиллинги никогда больше $100 не платил
чаще они обходились полтора-два раза дешевле этой суммы

но Victorinox выходит еще дешевле и еще практичней

что касается остроты, то у обоих все в порядке,
но, что странно --- у более дорогих и массивных острота уже совсем не та ...

С точки зрения продвинутого обывателя

Тема: Какая острота достаточна для обычного кухонного ножа и как ее проверить?

хочу отметить, что острота - это хорошо, но геометрию тоже никто не отменял. другое дело, что если ограничиться кухонниками - то они, как правило, имеют схожую геометрию (хотя, на каком-то "спутнике", если мне не изменяет мой склероз, я видел вогнутые от примерно 3/5, ровно как и на совсем-бюджетниках очень любят делать достаточно низкие прямые спуски, зачастую толстосведенные, с подводом).

очевидно, нож со спусками от обуха в ноль при прочих равных будет более резуч (на бытовом уровне зачастую именно это, а не степень доведенности РК, и называют "остротой") - этот вопрос вроде еще не поднимался (пардон, если не заметил).

ЗЫ ага, нашел рядышком тему номер раз и тему номер два как раз про это - сорри за оффтоп 😊

Zilraen
очевидно, нож со спусками от обуха в ноль при прочих равных будет более резуч (на бытовом уровне зачастую именно это, а не степень доведенности РК, и называют "остротой") - этот вопрос вроде еще не поднимался (пардон, если не заметил).

во-первых это неочевидно,
во-вторых неверно
в-третьих не надо путать остроту и резучесть

данная тема про остроту

во-первых это неочевидно,
во-вторых неверно

данная тема про остроту

По-дилетантски рассуждая, достаточная для меня острота ножа - когда можно пушкатом нарезать половину помидора средней мягкости.

Да, еще приятно, когда отрезаешь себе кусочек пальца при нарезке, и продолжаешь нарезать продукт, не замечая боли. Превосходное ощущение, скажу я вам 😊

По-моему, тема:
"Какая острота достаточна для обычного кухонного ножа и как ее проверить?"
уже раскрыта и ее надо закрывать, чтобы создать 3-4 новых 😊
Nikolay_K сформулировал ее слишком обобщенно и форум начал обсуждать несколько тем:
- какой остроты достаточно для кухонного ножа с точки зрения обывателя;
- какой остроты достаточно для меня лично;
- и что такое острота?
Согласитесь, вопросы разные.
По поводу первого могу сказать следующее. Многие уже высказали свое понимание того, как обыватель покупает нож. И смотрит ли он при этом на остроту. Качественно я со всеми согласен, количественно - нет. Все мы исходим из собственного опыта и из него реконструируем обобщенный облик покупателя. Насколько он близок к реальности никто не знает. Действительно никто, маркетинговых исследований по продажам ножей очень мало и они носят целевой характер. Я, пользуясь старыми связями, смотрел результаты одного из них. Меня интересовал совсем не маркетинг и мне показали исходники. Но рассказать не могу: во-первых всего не помню, во-вторых, нельзя выдавать коммерческие тайны. Но вывод на их основании сделать могу:
острота кухонного ножа должна быть такой, какой она есть на ножах в магазине! С позиции производителя и продавца конечно.
Почти как в старом анекдоте:
- официант, чем бифштекс за 5$ отличается от бифштекса за 10$?
- к тому, что дороже мы подаем более острый нож.

Сергей_П
Но вывод на их основании сделать могу:
острота кухонного ножа должна быть такой,
какой она есть на ножах в магазине!

С позиции производителя и продавца конечно.

бесконечная рекурсия какая-то получается
(типа острота должна быть такой, какая она есть...)

ничего не понимаю!

можно чуть прояснить картину?

Острота должна быть 😊. Точка.
Приемлемая острота - бреет предплечье. Все, что тупее - колхоз. Все, что острее - заморочки перфекционистов. Лично я люблю, когда нож волос строгает и режет на весу )).

Колхозников (в ножевом смысле)- большинство (масс маркет, на который имеет смысл ориентироваться, чтобы делать хорошие продажи). Перфекционистов меньшинство (очень требовательные и капризные клиенты). И тем и другим есть место под солнцем. Равно как и продавцам (и производителям), ориентированным на тот и другой сегмент рынка.

Поэтому, отвечая на вопрос: "Какой должна быть острота кухонника?", всегда надо иметь ввиду, что рынок неоднороден, требования к ножу у всех разнятся. И хотя колхозников (в ножевом смысле) среди простых обывателей существенно больше, это не повод делать обобщенный вывод о том, что колхозной (в моем понимании) остроты достаточно всегда для простого обывателя.

Nikolay_K

бесконечная рекурсия какая-то получается
(типа острота должна быть такой, какая она есть...)

ничего не понимаю!

можно чуть прояснить картину?

Ну попробую 😊

Острота ножей, которые продаются, определяется не нами, а производителем. Еще 30 лет назад производитель заморачивался установкой на тип заточки (черновая или конечная) и остроту. В то время началось формирование в развитых странах "большого среднего класса" и, соответственно, изменения потребительского поведения этих покупателей. Это с одной стороны. С другой стороны, в это время началась третья стадия монополизации - брендовая. Вы сами, Николай, описали историю одного ножевого бренда, прихватив по пути автомобильный 😊 - жаль не успел прочитать. Третья сторона, появление дешевых компьютерных процессоров и технологический скачок в создании высокопроизводительных линий полного цикла.
Что в итоге. Потребитель начал покупать больше ножей (и наборами), но пользоваться стал ими меньше (полуфабрикаты). Производство утратило золотую середину: выживает или массовое производство основанное на автоматике или мелкое ручное, рассчитанное на особого потребителя.
Маркетологи контролируют изменение потребительского поведения и выявляют базовые группы потребителей на способ выбора которых (а не потребности!) ориентируется производитель и продавец. На каждую группу задается своя номенклатура потребительских характеристик. В том числе острота. Можно назвать с десяток регулятивов, которые задают правила получения нужной заточки. Нужная - чаще оптимальный компромисс между уменьшением технологических издержек и рекламных обещаний.
Вот пример. Проходит цикл жизни модной вещи и надо запускать новую линию. С ножами все может быть очень просто: на тот же клинок делаем "дизайнерскую" рукоять, которая соответствует тенденциям моды на пластические формы и материалы, и улучшаем заточку. Изменений в плане себестоимости на 1-2 %, но цену ломим процентов на 10-15. Поскольку ножи тупяться, а восстановить хорошую остроту при помощи "фирменного устройства для заточки" сложно, то проводим "возврат на прежние позиции". То есть новая линейка ножей получает остроту старой, а чтобы потребитель чувствовал разницу между линиями, старый образец точится хуже, чем раньше.

Вот, собственно и все, производитель - продавец за нас решил, какой должна быть острота конкретного кухонного ножа. А поскольку он принял решения на основании изучения рынка, то как минимум в 80 % случаях покупатель будет доволен: он получает нож, острота которого соответствует его ожидание, то есть лучше, чем у предыдущего.

Ну попробую

Вот иногда почитаешь что-то подобное, грамотно сформулированное, без эмоций...
И как-то спокойно на душе становится. Вроде как в курсе всего, маркетингов изучал, но в душе что-то не так.
А теперь всё улеглось.

З.Ы. я на полном серьёзе.

Сергей_П
Ну попробую

прочитал три раза

понял только то, что производитель в качестве точки отсчета берет свои же изделия старого образца и думает больше о том, чтобы сократить операционные издержки на заточку

короче, подход в духе "good enough" в его худшем виде

возможно из-за этого японские ножи как были, так и остаются не недосягаемой высоте в плане остроты и ее стойкости

Nikolay_K

прочитал три раза

понял только то, что производитель в качестве точки отсчета берет свои же изделия старого образца и думает больше о том, чтобы сократить операционные издержки на заточку

короче, подход в духе "good enough" в его худшем виде

возможно из-за этого японские ножи как были, так и остаются не недосягаемой высоте в плане остроты и ее стойкости

Для производителя "заточка" - одно из средств получения прибыли. Можно путем сокращения издержек, можно использовать заточку как средство привлечения покупателя. То, что выгодно в конкретный момент времени.
Иногда выгодно ничего не менять. Линия заряжена металлом и штампует ножи непрерывно. Ну там штампы формы рукояти (в случае металлической) поменяли и все. Главное потом не перепутать какой бренд написать на лезвии 😊. Посмотрите, сколько клонов вокруг. А на остаток из сэкономленных материалов вообще ничего не пишем. Вот и может тот же нож продаваться под несколькими брендами и по разным ценам. Главное по разным рынкам развести. А если не удается, то можно и заточкой побалываться: тот, что в два раза дороже просто острее заточен.

А японцам тяжело придется. Ну думаю еще одно поколение они продержаться...

Сергей_П
А если не удается, то можно и заточкой побалываться: тот, что в два раза дороже просто острее заточен.

заточка на массовом производстве --- такая штука, которой задешево не побалуешься --- либо придется полностью менять все оборудование на заточном участке, либо добавлять доп. операции, довольно дорогие как по времени, так и по прочим издержкам (станки, расходка, люди, привносимые дефекты)

заточка и термичка --- краеугольные камни производства любых ножей
ну и еще технология формирования спусков (иначе китайцы давно бы уже наклепали рокстедов, скопировав оригинальную геометрию)

японцы удерживают первенство благодаря своей культуре и традициям
в них сочетается много такого, что крайне необходимо для заточки
и чего нет в других культурах, в частности в китайской.

у китайцев есть трудолюбие и терпение, но нет японской дотошности и щепитильности.

ну про японскую дотошность на самом деле могу и показать и рассказать про кучу большущих косяков 😊

благо их через меня прошло довольно много, а видел-щупал еще больше.

другое дело, что япы за мало денег выдают преотличное качество.
но отставание их уже сейчас огромно в сталях.
в дизайне складней.

хотя не случайно полмира и сталями снабжают при нуле ресурсов и ноже куче известных брендов делают.

dm_roman
ну про японскую дотошность на самом деле могу и показать и рассказать про кучу большущих косяков благо их через меня прошло довольно много, а видел-щупал еще больше. другое дело, что япы за мало денег выдают преотличное качество. но отставание их уже сейчас огромно в сталях.

Просто Серый
Реальные товары, не от папиков разных от поизводителя?

Ну и один, явно OEMовский японец, лет 12 назад продаваемый фирмой Magnum (они в те времена некоторые свои модели действительно в Японии заказывали). Сборка интересна, дизайн неплохой. Но сведение спусков - Кизляр на самых крупных фолдерах и то уже делает, и сталь - ну не лучше той же 65Х13 от того же Кизляра.

Nikolay_K
японцы удерживают первенство благодаря своей культуре и традициям
в них сочетается много такого, что крайне необходимо для заточки
и чего нет в других культурах, в частности в китайской.

у китайцев есть трудолюбие и терпение, но нет японской дотошности и щепитильности.

Насчёт традиций - японцы, действительно, чем-то ПЗУ с однократной записью тапоминают 😊. Вот как изначально "прошили", так и гонят продукцию с детства и до пенсии в одном виде. И что-бы что-то поменять - действительно, чуть ли не микросхему переставлять приходится 😊. В отличии от того же Тайваня, который буквально по электронной почте "перепрограммируется" 😊.

Точат (почти вручную) японцы традиционно весьма неплохо и достаточно остро. А вот сама аккуратность РК - ИМХО, но у Тайваня, судя по всему при куда более автоматизированой процедуре заточки, получается на удивление "равномернее" и не менее остро. Понятно, что пропадает вся эта "аура" участия непосредствено людей в этом процессе, но на качество реза это абсолютно никак не влияет.

Kazbich
Китайцы, при некотором постоянном контроле и периодическом "пинании" по поводу качества - делают не хуже. Фирмы три-четыре, выпускающие фолдеры - тому наглядный пример.

я по работе немного пересекаюсь и с китайцами и с японцами
разница в стиле их работы --- просто колоссальная

китайцев, способных работать со стабильно высоким качеством
и на хорошем профессиональном уровне исчезающе мало
а стоят такие китайцы очень дорого, едва ли не дороже японцев

искренне убежден, что китайцы _никогда_ не подойдут
в культуре производства близко к японцам

"good enough" для нехитрых товаров у них уже получается,
но "nearly perfect" и изделия класса Rockstead --- нет и не будет

если только у частных китайских мастеров, которых единицы

Nikolay_K
китайцев, способных работать со стабильно высоким качеством
и на хорошем профессиональном уровне исчезающе мало
а стоят такие китайцы очень дорого, едва ли не дороже японцев

Nikolay_K
заточка на массовом производстве --- такая штука, которой задешево не побалуешься --- либо придется полностью менять все оборудование на заточном участке, либо добавлять доп. операции, довольно дорогие как по времени, так и по прочим издержкам (станки, расходка, люди, привносимые дефекты)

Честно говоря, вживую не видел как выглядит современный заточный автомат. Только в кино 😊
А работу заточного полуавтомата в начале 90-х наблюдал. Правда ножи были без рукояток и гораздо более сложной формы, например, для кутера.
Перенастройка занимала от силы 40 минут и в это время входили еще регламентные работы. Не думаю, что современные технологии, по определению гибкие, утратили свой переналадочный потенциал.

Сергей_П
Честно говоря, вживую не видел как выглядит современный заточный автомат. Только в кино А работу заточного полуавтомата в начале 90-х наблюдал. Правда ножи были без рукояток и гораздо более сложной формы, например, для кутера. Перенастройка занимала от силы 40 минут и в это время входили еще регламентные работы. Не думаю, что современные технологии, по определению гибкие, утратили свой переналадочный потенциал.

предмет промышленной заточки на массовом производстве
непростой и в двух словах его не охватишь
да и он выходит далеко за пределы первоначальной дискуссии

если есть интерес, то можно ее обсудить в отдельной теме
в "заточном разделе"

Пока не начали там, давайте закончим здесь.

китайцев, способных работать со стабильно высоким качеством
и на хорошем профессиональном уровне исчезающе мало
а стоят такие китайцы очень дорого, едва ли не дороже японцев

искренне убежден, что китайцы _никогда_ не подойдут
в культуре производства близко к японцам

Да,явно не про тот.

тень
Да,явно не про тот.

Хотя, признаюсь, заводскую заточку, чем-то очень близкую к заточке японских кухонных ножей - встречал только на одной модели фолдера от Navy. У остальных вышеперечисленых фирм (и даже остальных моделей Navy) - где-то на уровне фолдеров от Cold Steel, середины 90-х.

Nikolay_K
возможно из-за этого японские ножи как были, так и остаются не недосягаемой высоте в плане остроты и ее стойкости

Nikolay_K
китайцев, способных работать со стабильно высоким качествоми на хорошем профессиональном уровне исчезающе малоа стоят такие китайцы очень дорого, едва ли не дороже японцевискренне убежден, что китайцы _никогда_ не подойдут в культуре производства близко к японцам

Андрей, слышал,что КАИ свои Шуны в Китае делает...

Kazbich
Китайцы, при некотором постоянном контроле и периодическом "пинании" по поводу качества - делают не хуже.

ну я с китайским производством тоже сталкивался, причем с самым различным.

китай-он сцуко сильно разный.
от ип тую мэмэ до ну ни хрена себе китай 😊

япы-штука совершенно другая.
япы даже в мелочах делают на высоком очень уровне.
медтехника, шприцы, измерители давления, даже термометры.
да, они крайне своеобразны и инерционны.

но китая и японию сравнивать на настоящем этапе по качеству пока никак.

хотя их подходы и пути экономического развития тут весьма сходны.
ну а по потенциалу один китай десяток японий стоит.

другое дело, китай очень хорошо перенимает опыт размещенных у них производств с высокими технологиями.
правильно делают.

Santyaga78
Как с данным посылом соотнести весмааааа высокое повторяющееся качество мировых брендов, в том числе и ножевых?

можно поконкретней
про бренды
и про высокое качество

какие это бренды?
по сравнению с чем это качество можно назвать высоким?

Santyaga78
Как быть с историями этих двух стран - большинство навыков были приобретены у китайцев или через оных? Да, в последствии, сами японцы довели эти навыки до возможного совершенства, но Китай не входил бы в число наиболее развитых стран, если бы оставался на одном месте...

вот только Китай пережил культурную революцию и просрал очень многое в ходе этой революции, в том числе были уничтожены прекрасные исторические образцы ХО, погибли или бежали те, кто владел какими-либо науками и искусствами... остались только вожди со свитой и крестьяне.

dm_roman
но китая и японию сравнивать на настоящем этапе по качеству пока никак.

dm_roman
китай-он сцуко сильно разный.

странно, видимо мои японцы, кои пользую не первый год какие то другие.
и те, которыми торгую тоже.
хорошо, поступим правильно.
можно ли попросить рядом две фотографии китайца и япа соответствующего типа.
только чисто китайца.
не берд и не тинейшена, кои спай в китае делает.

можно в кухонниках, можно в фолдерах.
можно даже на тест как то предоставить ножики.
ну вот китайцев я в Питере регулярно щупаю.
япов вроде много лет пользую множество моделей.
сдается, я за качество тех же кухонных япов и складней могу говорить-я их пользую.
косяки само собой тоже вижу.
но за все время чего то не увидел даже пары китайцев, кои бы с япами по качеству на кухне сравнились.
может мой опыт конечно мал.

ну вот электронику и производили в китае и разбирали.
причем уверяю, телефон дженерал, сименс, панасоник очень круто отличаются от тексета.
хотя многое делается в том же китае.
но тексет-это китай традиционный.

ближе к электронике-видел весьма не плохие китайские клоны цискарей, беспроводные точки и прочее.
копировать они научились.
но вот у нас три тонометра яповских не первый год.
а китайских???
нет.
а увидел бы-не купил.

в общем, спорить бессмысленно.
потому что я основываюсь на своем опыте практическом.
естественно, он во времени меняется вместе со мнением китай/япония.
но пока мнение такое.

но если хотя бы в ножах на примерах убедите меня, что китай есть не хуже, с удовольствием усовершенствую свои знания по данному вопросу.

dm_roman
можно ли попросить рядом две фотографии китайца и япа соответствующего типа.
только чисто китайца.

Кухонный "незаказной" Китай с Японией - не выложу. Просто нет у меня китайцев аналогичного ценового диапазона.

Керамику - а вот тут запросто. Ну не Японию, а Германию рядом с Китаем - смотрите наздоровье. Всё достаточно подробно. Если снимков не хватит - могу завтра при дневном свете поподробнее сфоткать.
http://guns.allzip.org/topic/258/612484.html

Kazbich

Насчёт традиций - японцы, действительно, чем-то ПЗУ с однократной записью тапоминают 😊. Вот как изначально "прошили", так и гонят продукцию с детства и до пенсии в одном виде. И что-бы что-то поменять - действительно, чуть ли не микросхему переставлять приходится 😊. В отличии от того же Тайваня, который буквально по электронной почте "перепрограммируется" 😊.

Точат (почти вручную) японцы традиционно весьма неплохо и достаточно остро. А вот сама аккуратность РК - ИМХО, но у Тайваня, судя по всему при куда более автоматизированой процедуре заточки, получается на удивление "равномернее" и не менее остро. Понятно, что пропадает вся эта "аура" участия непосредствено людей в этом процессе, но на качество реза это абсолютно никак не влияет.

Есть товары и есть товары. И при всей их одинаковости - они весьма разные. В каждом произведенном продукте, метафорически выражаясь, всегда присутствует материал + ремесло (технология) + искусство. Тоненькие нюансы, которые не измеряются в физических величинах, и которые или воспроизводятся традицией или создаются талантом (гением). В разных предметах присутствует разная потребность в "искусстве". Кастрюли Китай делает нормальные. Мы не работаем кастрюлей - мы работаем с кастрюлей. А нож, кисть, смычок и т.д. предметы, которые являются продолжением руки и там должно быть "искусство". Я пишу это слово в кавычках, что бы кто-нибудь не решил, что я про хохлому на лезвии.
Там, где ремесло как традиция, выжило там и сохранилось воспроизводство этой невесомой субстанции. Это и есть культура производства. Где нет - там нет. Возрождение традиции в переводе на медицинский - оживление трупа. Традиция живет пока есть ее живые носители и достаточное количество учеников. Можно начать с начала и всегда находится талант у которого получается, но чаще всего его ученики - эпигоны. Ведь уметь делать и уметь учить разные дела.
Поэтому в японских ножах - это не просто "аура" участия непосредствено людей". Это нечто большее. А просто "ауру" ручного труда найти не трудно - на любом рынке. Поэтому и кустарь неласковое слово и самопал не фирма.
А Тайваню беречь нечего... Как и нам...

Сергей_П
Там, где ремесло как традиция, выжило там и сохранилось воспроизводство этой невесомой субстанции. Это и есть культура производства.

Вот и между Японией и Тайванем - примерно такя же разница. Японцы вроде и "с душой" и много операций вручную, почти "кустарно", а тайваньцы - тупо 😊 на конвейере. Только вот у тайваньцев точность выше получается, при меньшей стоимости.

2 Kazbich:
можете ли Вы на практике тестами подтверждить, что современный Китай ни в чем не уступает современной японии(ну или чуть-чуть).
уж очень мне хочется понять, на каком таком практическом опыте (пусть даже в отношении тупых железок) основано это утверждение о равенстве практическом китая с японией.

ну вот хоть взять Самуру.
продукцию Мас я знаю.
продукцию Сето знаю.
ну хрен с ним, что на моих ножах стали покруче.
ладно, возьмите Самуру производства японии и сравните с кухонными китайцами.
в долговременном тесте.

а то как то сомнения закрадываются-может и санремка и китайцы кухонные и всякие мне другие попадались и пара сотен японских ножей не японскими были?
не сходится Ваше утверждение с моим опытом.

Вы знаток китая и опытный пользователь японских ножей в массе (чтобы сделать такое утверждение, вроде как подразумевается это?) несомненно не затруднитесь аргументировать практически сию теорему об эквивалентности китая и японии?

не спешно, но хоть в ближайший месяц-два.
это не подкол и не стремление поумничать.

просто уважаемый мной человек сделал заявление об идентичности, оно подразумевает наверное существенный опыт сравнения того и другого не на единичных экземплярах.
естественно, хочется увидеть ту экспериментально-практическую базу, на которой сей вывод сделан.

если это не очень затруднит.

dm_roman
не спешно, но хоть в ближайший месяц-два.

Приедет второй нож обратно - скажу и мнение того человека, который резал это время и тем и другим. Ей вообще эти "околояпонские" 😊 разборки безразличны, дома она BKW режет (её муж, в своё время, ими немного приторговывал).

Керамика - сейчас у одного моего хорошего друга керамический китаец дома на кухне обитает рядом с японцем от Kyocera. Фотки не обещаю, но мнением поинтересуюсь. Будут любопытны подробности - дам ссылку, как связаться с ним напрямую.

dm_roman
подразумевает наверное существенный опыт сравнения того и другого не на единичных экземплярах.

Ну а полную эдентичность по качеству Японии и Китая - никто никому не обещал 😊. Даже мелкие несущественные косяки - и то, в абсолютно разных местах.

Nikolay_K
можно поконкретнейпро брендыи про высокое качествокакие это бренды?по сравнению с чем это качество можно назвать высоким?

1. Cold Steel - целая линейка ножей делается в Китае, в том числе две ооооочень популярные модели SRK и Recon Tanto. 😊 Что-то массовых жалоб на качество, и заточки тоже, не наблюдаю... 😀 😀 😀 Или бренд не мировой? 😀 😀 😀 Или смотрю не там? 😀 😀 😀

2. Böker - насколько предстявляю так же линейку ножей делают в Китае. По жалобам предлагаю поискать самостоятельно... 😀 😀 😀 Это ежли не брать во внимание их же бренд, целиком изготовляемый в Китае... Magnum зовётся... 😀 😀 😀 Что-то их всё больше и больше приобретают... 😀 😀 😀 Наверное из-за падающего качества... 😀 😀 😀

3. Предлагаю посмотреть ножи от CRKT... Не шедевр по качеству, но в таком количестве косяков, как некоторые замечены, лично мной, не были... 😀 😀 😀 Наверное опять не туда посмотрел... 😀 😀 😀

Ни в коей мере не утверждаю, что у данных Ко не бывает косяков в ножах... Но на общейм фоне их продукции, сделанная у Китае, ИМХО, выглядит не худшим образом. Надеюсь никто не будет оспаривать, что я привел Ко с мировыми именами, утверждая, что ножи делаются специально для России? 😀 😀 😀

Уважаемый Nikolay_K, исключительно из уважения к Вам говорю: "не стоило это начинать... и уж совсем не стоит продолжать..." 😊

Santyaga78
Поэкзаменовать решили?

нет, просто хотел для себя понять
о каких классах продукции шла речь

могло ведь так случиться, что китайцы наконец смогли
воспроизвести задешево что-нибудь реально интересное,
типа продукции Rockstead, Bark River, или Hattori (скажем Nordic Hunter)

а по кухонным ножам --- Ryusen Blazen или Kanetsugu
с их строем клинка

насколько я понял, пока что этого не случилось.

CRKT, Boker Plus и Cold Steel для меня не представляют интереса,
ну кроме быть может нескольких моделей Cold Steel

Nikolay_K
Раз начали обсуждать остроту, так давайте проведем черту
и определим границы --- какая острота достаточна для обычного кухонного ножа простого обывателя

po4emu4ka
пальцы не казенные

Это проблема не острого ножа, а неумехи пользователя. Ведь не придет же вам в голову сказать, что автомобили мощностью 500 л.с. вредны тем, что на них легко и быстро может разбиться водитель, который привык ездить на ВАЗ 2106? Мне кажется, это не проблема автомобиля ))...

po4emu4ka
для ряда кулинарных работ, та же самая обвалка мяса, избыточная острота просто вредна

А что такое "избыточная острота"? Т.е. начиная с какой остроты (в любом ее проявлении) такая острота становится вредной? И для чего вредной? Для кого - мы уже определились ))...

ну насечка прессовкой по дереву выполнена, а не как в ЦКИБ специальной ручной "царапалкой"

Iofspy
А что такое "избыточная острота"? Т.е. начиная с какой остроты (в любом ее проявлении) такая острота становится вредной? И для чего вредной? Для кого - мы уже определились ))...

Это проблема не острого ножа, а неумехи пользователя. Ведь не придет же вам в голову сказать, что автомобили мощностью 500 л.с. вредны тем, что на них легко и быстро может разбиться водитель, который привык ездить на ВАЗ 2106? Мне кажется, это не проблема автомобиля ))...

Clayshooter
бу-га-га Вот это вы отожгли!

Сорри за ОФФ.

Тема флудогенная, это факт. Каждый сам решает, что для него избыточно. И если мне нравится, чтобы у меня кухонные ножи брили и волос рубили на весу, то мне совершенно искренне неинтересно, что по этому поводу думают другие. Вот и всё. А другому это не надо - и тоже имеет право. Мы же не ГОСТы остроты для столовых создаем, правильно? Личная кухня - личное дело.
По поводу Китая. Думаю, китайцы могут сделать не хуже японцев. Но пока основная их мощь - очень дешевая и малоквалифицированная рабочая сила, и задача производства - сделать что-то в разы дешевле, чем у других. С таким подходом суперкачество не делается.
Хотя в Китае есть грандиозные традиции ручного труда, никто не умеет так чинить одежду и обувь, шить на заказ: быстро, почти бесплатно, и неубиваемо качественно, как у нас при царе. В индивидуальном труде они очень хороши, думаю, там есть или могли бы быть мастера, которые способны сделать нож не хуже именитых японских мастеров. Но современная политика Китая в производстве ориентирована не на них, а на крупные производства, которые должны, используя вчерашних крестьян, гнать почти бесплатную продукцию, и как можно больше. Именно в этом сегменте Китай легко уделывает всех, плюс ему надо занимать чем-то гигантское и растущее крестьянское население. В штучном элитарном труде он заинтересован гораздо меньше.

Nikolay_K
нет, просто хотел для себя понятьо каких классах продукции шла речь

Nikolay_K
могло ведь так случиться, что китайцы наконец смогливоспроизвести задешево что-нибудь реально интересное, типа продукции Rockstead, Bark River, или Hattori (скажем Nordic Hunter)
а по кухонным ножам --- Ryusen Blazen или Kanetsuguс их строем клинка

Уважаемый Vau, + ООООООООЧЕНЬ МНОГО!!! 😊

Santyaga78
ИМХО, в моих постах речь шла о высоком качестве СЕРИЙНОЙ ПРОДУКЦИИ В ПРОМЫШЛЕННЫХ МАСШТАБАХ (специально выделяю для правильного понимания) ,
а в случаях перечисленных Вами брендов речь идет о продукции класса "премиум".

класс "премиум",
но это серийная, а не штучная продукция

особенно, если вспомнить о упомянутом мной Kanetsugu

а цены на Ryusen Blazen очень даже сопоставимы с московскими розничными ценами на ножи Самура

Vau
В штучном элитарном труде он заинтересован гораздо меньше.

Vau
Но пока основная их мощь - очень дешевая и малоквалифицированная рабочая сила, и задача производства - сделать что-то в разы дешевле, чем у других. С таким подходом суперкачество не делается.

Vau
И если мне нравится, чтобы у меня кухонные ножи брили и волос рубили на весу, то мне совершенно искренне неинтересно, что по этому поводу думают другие. Вот и всё. А другому это не надо - и тоже имеет право. Мы же не ГОСТы остроты для столовых создаем, правильно? Личная кухня - личное дело.

А насчёт чего думают - интересно не "нравится-ненравится" как таковое, а больше по поводу "а почему, собственно". И почему не лень такую остроту постоянно поддерживать (ну о "заводской" не говорим, она на малых углах, всё одно, за неделю "исходной" уже не будет).

Nikolay_K
класс "премиум",но это серийная, а не штучная продукция

Не трениинг конечно, но весьма близко к тесту. Если сильно ошибся - камрады поправят. 😊

Nikolay_K
Kanetsugu

Nikolay_K
а цены на Ryusen Blazen очень даже сопоставимы с московскими розничными ценами на ножи Самура

Уважаемый Vau, + ООООООООЧЕНЬ МНОГО!!! + + + + +

незванный гость хуже татарина... вернее лучше татарина!!! ((- 😊)

Могут ли китайские товарищи сделать не хуже японцев? Думаю могут сделать гораздо лучше чем японцы! И к ножам это также относится.

По поводу остроты ножей на кухне проедпочитаю такую градацию: Викс с длинным клинком - заточен до "битья с отскоком волосков", используется крайне редко - но метко. Остальные ножи бреют (иногда ((- 😊) когда поточу, ибо это Трамонтины, Фортуна и Фискарз с Фортуной (каждый не дороже 150 руб.). и точить их до стругания волоса смысла нет, времени на это тратить не буду (лучше книгу почитаю или передачу посмотрю полезную..). Точу рабочие ножи раз в неделю мимоходом и камешек лежит на кухне + мусат. Мне достаточно, чтобы нож на весу резал любой хлеб (и чтоб крошки не появлялись), и легко проходил через спелый помидор (и сок не выдавливался), это я считаю комфортным резом.

иногда случаются исключения - достану острую SRMку или Opinel ку из кармана и почищу картошку, острота данных ножиков позволяет с кайфом проделать скучноватое занятие..

Kazbich
Сравнивали как-то во второй половине 80-х в ЦКИБ СОО свои МЦ-108 с итальянскими Perazzi. И те и те - стендовые "вертикалки". ЦКИБ всё вручную пригонял, на многих деталях некоторые операции буквально напильниками и надфилями по колодкам выполнялись. Итальянцы - чисто конвейерное производство, всё голая мехобработка. Ну пригонка у них ложи к колодки с небольшим выступанием дерева над металлом, ну насечка прессовкой по дереву выполнена, а не как в ЦКИБ специальной ручной "царапалкой". И дороже МЦ раза в два, и даже сталь по химсоставу получше. Только вот у итальянцев на голой мехобработке - и все допуска изготовления и посадки в УСМ и узле запирания - раза в два точнее.

Вот и между Японией и Тайванем - примерно такя же разница. Японцы вроде и "с душой" и много операций вручную, почти "кустарно", а тайваньцы - тупо 😊 на конвейере. Только вот у тайваньцев точность выше получается, при меньшей стоимости.

Жаль, что Вы поняли меня с точностью наоборот 😊. Сам виноват.

Я писал о культурности, которая воспроизводится как традиция, передается ка личностное знание и может "входить продукт" на любой стадии его творения: от идеи до продажи.
"Подогнано напильников" - это и есть безкультурье.
Продукция Тайваня качественна, но не тайванцы получают эту точность. Их "доля затрат человеческих сущносных сил" (так сказал бы Маркс) в конечном продукте минимальна. Не их наука разработала эти технологии, не их инженеринг создал эти автоматические линии - они исполнители.

Вот не японцы создали культуру автомобилестроения. И хотя они впереди планеты всей по массовому авто, у них только сейчас начинает получаться элитный продукт. И все равно спецы говорят, что не хватает "породистости".
А с ножами наоборот. Есть культура, которая сберегается и которая является тем источником, который обеспечивает создание нового массового производства. А где его разместить - значения не имеет.

У меня три основных рабочих ножа - старый крупный пчак, быстрорез от Сержанта и канецугу про-с. Все они легко поддерживаются в бреющем состоянии с помощью керамического и гладкого мусата, изредка - керамического брусочка. Минутное дело, но мне так приятно.

Насчет китайцев - ещё раз повторюсь. Китайцы - очень талантливы и рукасты. При этом в Китае действительно почти полностью уничтожена традиция индивидуального ручного труда (исключение - всё та же одежда на заказ, по-моему), изделия очень последовательно индустриализированы и обезличены. Традицию эту сейчас ещё, наверно, можно было бы воссоздать, и тогда китайские мастера могли бы, думаю, догнать японских. Но такие традиции должно помогать поддерживать государство, потому что, действительно, в современном мире они востребованы у очень небольшого процента потребителей. Остальным достаточно абы чего, что Китай им и предоставляет. То, что нельзя продавать сотнями тонн, современный Китай интересует мало, и чем дольше длится такая ситуация, тем меньше вероятность, что когда-нибудь китайские мастера будут делать по-настоящему хорошие ножи. Тоже самое могу сказать и про фарфор, шелк, резьбу по дереву и т.п. - почти всегда вещь, которая выглядит по-настоящему хорошо, сделана ещё до КНР. Николай прав - Китай крайне эффективно истребил свою элиту во всех областях, и сейчас продолжает политику на изготовление более или менее качественного ширпотреба, но не штучного товара. Другое дело, что этот штучный товар в современном мире и правда мало кому нужен, что печально. И Китай эту тенденцию, крайне ему выгодную, активно поддерживает и продвигает. Вот и тут недавно мы читали, что кухонный нож вполне может, и даже должен быть и катанный, и из говенной стали, и за копейку. Правильно, может, большинству этого достаточно. Но успехи Китая в производстве ширпотреба привели к тому, что, фактически, в большинстве случаев, даже если человек хочет чего-то другого, ему негде это найти - мелкие производители не могут конкурировать с Китаем или Бразилией, остаётся, фактически, только сверхдорогая Япония, да и то, только потому, что Япония поддерживает своих кузнецов. Современный мир индустрилизируется, упрощается и унифицируется. Китай внёс в это огромный вклад. Кому-то это процесс нравится, а мне - нет.

Nikolay_K
если вспомнить о упомянутом мной Kanetsugu

а цены на Ryusen Blazen очень даже сопоставимы с московскими розничными ценами на ножи Самура

Santyaga78
К какой из вышеозначенных групп сами отнесете продукцию данной Ко?

для российского рынка все три бренда Kanetsugu, Ryusen Blazen и Самура однозначно попадают в один и тот-же сегмент рынка --- "премиум"

с точки зрения подавляющего большинства населения
кухонный нож дороже 1500-2000 руб --- это роскошь и аттрибут очень богатых людей, либо коллекционеров и ценителей

это же относится и к людям тесно связанным с приготовлением еды,
включая шеф-поваров в ресторанах

у большинства поваров в лучшем случае Tramontina или Victorinox из числа недорогих. чаще уточеный Труд-Вача или дешевый Arcos.

Могут ли китайские товарищи сделать не хуже японцев? Думаю могут сделать гораздо лучше чем японцы! И к ножам это также относится.

Kazbich

Про Tojiro Japanese series из молибден-ванадиевой даже заикаться боюсь...

Vau
Но успехи Китая в производстве ширпотреба привели к тому, что, фактически, в большинстве случаев, даже если человек хочет чего-то другого, ему негде это найти - мелкие производители не могут конкурировать с Китаем или Бразилией, остаётся,

фактически, только сверхдорогая Япония, да и то, только потому, что Япония поддерживает своих кузнецов. Современный мир индустрилизируется, упрощается и унифицируется.

Китай внёс в это огромный вклад. Кому-то это процесс нравится, а мне - нет.

засилие посредственных и некачественных товаров из поднебесной
во многом благодаря торгашам имеющим с этого нехилый навар
и покрывающим их чиновникам
--- уже свершившийся факт

и это очень страшная тенденция
страшнее, чем вы можете себе представить

поскольку все это прогрессирует и интенсивно поддерживается теми, кто озабочен своими сиюминутными прибылями, она однажды (и очень скоро) приведет к переходу от количества в качество...

подумайте сами на что именно я намекаю,
не хочу писать открытым текстом

это уже не про ножи и не про их остроту,
и даже не про промышленность и рынки

это гораздо серьезнее и когда случится
--- затронет каждого так, что мало не покажется

Nikolay_K
засилие посредственных и некачественных товаров из поднебесной
во многом благодаря торгашам имеющим с этого нехилый навар
и покрывающим их чиновникам
--- уже свершившийся факт

Nikolay_K
это уже не про ножи и не про их остроту,
и даже не про промышленность и рынки
это гораздо серьезнее и когда случится
--- затронет каждого так, что мало не покажется

Насчёт качества Китая (собственного, а не заказного от "брендов") - лет через десять максимум - они те же европейские и штатовские ножи полностью вытолкнут не только из нижнего, но и из среднего ценового диапазона.

Сергей_П

"Подогнано напильником" - это и есть безкультурье.

Nikolay_K
для российского рынка все три бренда Kanetsugu, Ryusen Blazen и Самура однозначно попадают в один и тот-же сегмент рынка --- "премиум"

Nikolay_K
это же относится и к людям тесно связанным с приготовлением еды, включая шеф-поваров в ресторанаху большинства поваров в лучшем случае Tramontina или Victorinox из числа недорогих. чаще уточеный Труд-Вача или дешевый Arcos.

Для того, чтобы люди начали повседневно пользоваться качественными товарами известных брендов нужен сущий пустяк.
Обеспечить уровень дохода, позволяющий им это делать.
Потом-привить им желание ими пользоваться.
А потом уже можно будет говорить о засильях и торгашах.

И ещё один пустячок-заставить эти мировые бренды вывести своё производство из ЮВА.
Раз плюнуть...

тень
Не очень корректно, но хотелось бы это японское Секизо сравнить с тайваньской Самурой.
Только по качеству исполнения.

Я имел в виду сравнить качество изготовления.
Про сталь и так понятно.

тень
Я имел в виду сравнить качество изготовления.

Santyaga78
Вы на кухне профессионального (не японского) ресторана давно последний раз были? Весьма рекомендую посетить Ко занимающуюся оборудованием для ресторанов и кафе. Поспрашивайте что пользуется у них наибольшей популярностью...

был

среди знакомых есть повара и шеф-повара
и заточники, которые регулярно обслуживают предприятия общепита

собирал статистику
по тому кто чем пользуется
и какие требования у поваров к ножам и их остроте

все что писал, писал на основании собранной мной информации из первых рук,
а не теории из книжек или маркетинговой информации продавцов

Nikolay_K
среди знакомых есть повара и шеф-повара

да, коллеги, так мы точно не договоримся.

видите ли, китай-он действительно сильно разный.
ну вот на моих компонентах ямаха честно написано-китай сделал.
но китай там-наемный труд дешевых обезьян, а не их самостоятельное китайское достижение.

тот же Сакаи делает основную линейку что Зогу, что Спаю, что Колду-вот это его.
Сето делает куче брендов-то тоже его.

если говорить о ножах, хочется какого то широкого сравнения фирменных японских ножей различных брендов с неким рядом чисто самостоятельных китайских брендовых ножей.

только предлагаю всеж не докатываться до кизляра, когда говорим про кухонники.
щупал я их-Сето лучше делает.
а кто и на чем делает кизляру-право слово не знаю.
я убежден на основе опыта, что так в японии никакой завод не делает.
даже совсем бюджетка японская сделана лучше.

забавно, что именно в последнее время определенный круг участников по случайному стечению обстоятельств продвигает революционную для ножелюбов идею про то, что китай делает не хуже японии.

может быть, но в мой опыт это не укладывается.
в подтверждение своего опыта могу выложить кучку статей и много всяких железок, коими не первый год орудую.
ну и коими жена на производстве орудует такоже.

поэтому, дабы как то аргументированно вести столь интересную беседу, хочется понять как по времени так и по номенклатуре модельные ряды как китая так и японии, кои использовались, а также запросить некую экспериментальную информацию, которая позволила выдвинуть столь интересную революционную теорию и столь усердно ее отстаивать.

чего хотелось бы в применении к кухонникам увидеть из японцев:
1. простенькую углеродку, чистую или ламинат. наиболее демократичным представителем таких железок например являются некоторые ножи линейки тоджиуро. Тоджиро. ру торгует.

2. чего нито простенькое бюджетное, например, Масахировские классические ножи ну хотя бы из МБС-26,также Канецуга Про-М.

3. чего-нито японское из ламината с ВГ-10, ну хоть касуми тот же. можно какой-нито другой бренд, но не Кизляр-я очень не уверен в японском происхождении виденных железок.

4. ну и на закуску чего нито простого порошкового, ну хотя бы рюзена, хотя бы сантоку из здп.
впрочем, можно ограничиться первыми тремя позициями.

видите ли, меня ОЧЕНЬ смущает, что столь революционную теорию о тождественном качестве самостоятельного китая и брендовой японии отстаивают люди, у коих я лично не упомню ни выкладываемых статей на эту тему, ни наличия сколь-нито существенного количества именно японцев нормальных на протяжении сколь-нито нормального времени, ну хотя бы полугода или пусть месяцев трех.

естественно, я могу этого просто не знать-это совершенно легко.
но, так как теория для ножелюбов революционная, то хотелось бы видеть, на основании какого базиса она выдвигается.

заметьте, здесь ни в коем разе не идет речь о недоверии и ничего не требуется.
просто в силу революционности теории запрашиваются эксперементальные данные и некий опыт в проведении такого рода исследований.

тут ведь после этаких теорий существуют следующие пути возможной реакции:
1. уйти в молчанку или просто послать всех, типа никому ниче не должен, я крут потому что крут и знаю то, что знаю.
2. попытаться съехать с темы на паре образцов совершенно левых или уйти в другие области, не дав по сути запрашиваемых данных. пока я вижеу здесь данный путь.
3. ну и просто предоставить камрадам для убеждения их в своей правоте нужные данные по исследованиям, позволившим выдвинуть теорию тождественности качества ножей китая и японии.

Спор и верно беспредметный-нужна система координат.

dm_roman

Какая острота достаточна?

национальные особенности производства ножей

Что до "тождественном качестве самостоятельного китая и брендовой японии"-судить просто не могу.
Из Китая у меня только керамика (Самура-это бренд или самостоятельный?).
А так я предпочитаю углеродку.
"Самостоятельный" пчак нравится.
Но широгами от Тоджиро больше.
😛

забавно, что именно в последнее время определенный круг участников по случайному стечению обстоятельств продвигает революционную для ножелюбов идею про то, что китай делает не хуже японии

Роман, +1 😊

Уважаемый dm_roman, всё правильно и очень толково изложил и разложил, но ИМХО, теряюсь, как можно сравнивать:

Nikolay_K
Kanetsugu, Ryusen Blazen и Самура

Вот чёрт!
Мужики, вам не кажется, что обсуждение похоже на тему

Что лучше-водка или горилка? или национальные особенности производства бухла

Спор давно идёт о том, чьё ИМХО имхастее.
Может, закрыть темку?

только предлагаю всеж не докатываться до кизляра, когда говорим про кухонники.
щупал я их-Сето лучше делает.
а кто и на чем делает кизляру-право слово не знаю.
я убежден на основе опыта, что так в японии никакой завод не делает.
даже совсем бюджетка японская сделана лучше.

да, кизляр перещупал довольно много на выставке.
благо с Куликовым долго беседовали.

бюджетка их серия-ну я такие же аполлы и еще хрен знает каких марок вижу в магазинах.
ручки да-типа японской расходки. 3-4 доллара стоит.

дорогие-тут вообще пездня 😊
ручка из какого то дорогого дерева-ну чисто урок труда в школе.
я не говорю про то, что там ни полировки ни пропити.
но обработка-как на масахировских макири иногда, даже хуже, только макири те в разы дешевле.
как клинки вмонтированы-ну не делают японцы такую говноручку с таким креплением.

клинок-ну да, дешевый ОЕМ дамаск, не уверен в японском его происхождении.
ко всему прочему тупой как валенок.

прайс оптовый- 4500-5500 за нечто типа маленького шефа или сантоки мм 160.
в общем, воздержался я от покупки такого.
пощупал их ножики кизляр-экстрим.
ну что скажу-хороший китай, ятакой регулярно щупаю рублев за 250-350.
качественный китай.
цена только раза в 2,5-3 выше аналогичного китая, не ологотипленного кизляром.

да, байкеры 1 и 2 на вставке не складывались.
сведение-стандартно колуновое.

ну это коль уж затронул впечатления о их ножах.
да, коньяк, коим усердно угощали, был нормальный.
а беседа-беседы как то не получилось.
у нас в ножах разные интересы и критерии оценки были.
по сообщению Куликова, ОТК на кизляре есть и трудится поте лица.

конечно же воспоминания о кизляре-офф, если не понравится-потру

Santyaga78
Originally posted by Nikolay_K:

Kanetsugu, Ryusen Blazen и Самура

с CS и пр.
Т.е. не вижу прямых аналогов. На примерах других продуктов (не ножей) могу...

#92

странно, это как раз метод ухода от темы-с чего бы он вдруг применяться начал?

ведь совершенно понятно, что Николай да и я тоже имел ввиду кухонные ножи.
кстати, чтоб не путать понятия, а Вы по какому поводу колдов китайскими то числите?
это самостоятельный бренд китая?
раз сравнивать собрались колды с японскими ножами, да еще и кухонниками.
впрочем, некоторые колды как кухонные тоже используются людьми.

сравнивать нужно довольно широкий круг китайских самостоятельных ножей с таким же примерно кругом чисто японских.
так как Вы поддержали теорему о эквивалентности качества, видимо, у Вас была эта самая экспериментальная база, которая и позволила сделать сей революционный вывод.
вывод кстати, действительно реально интересный.

ну так вот, не будете ли Вы столь любезны ознакомить камрадов с той доказательной базой, которая позволила Вам сделать сей вывод?

dm_roman
странно, это как раз метод ухода от темы-с чего бы он вдруг применяться начал?

Как и говорил ранее - с лёгкостью могу подтвердить, но, к моему огромному сожалению, не на ножах:

Santyaga78
Если сравнивать продукты аналогичного класса с контролируемым извне качеством (о чем и говорил с самого начала) не факт, что японцы будут на порядки выше китайцев. А вот цена будут оооочень разная.

да лично я тоже готов.
только тут во мнениях вполне себе сойдемся.
всякую видел китаезскую электронику.
качество от мать-мать-мать до ни фига себе, во наши уроды 😊

в тех приложениях, где видел китаезов и япов, качество япов и некая породистость изготовления и реализованных решений была у япов выше.

dm_roman
только тут во мнениях вполне себе сойдемся.

dm_roman
породистость

Nikolay_K

засилие посредственных и некачественных товаров из поднебесной
во многом благодаря торгашам имеющим с этого нехилый навар
и покрывающим их чиновникам
--- уже свершившийся факт

и это очень страшная тенденция
страшнее, чем вы можете себе представить

поскольку все это прогрессирует и интенсивно поддерживается теми, кто озабочен своими сиюминутными прибылями, она однажды (и очень скоро) приведет к переходу от количества в качество...

это гораздо серьезнее и когда случится
--- затронет каждого так, что мало не покажется

Это уже затронуло каждого, но не переживайте, конец света наступит еще раньше 😊
Да, о ножах 😊 ножами можно резать огурцы. Год назад в связи ожиданием поезда долго бродил по Брянску. Ножей хороших там точно трудно найти, да и огурцы маринованые были все из китайских цистерн - переконсервация отечественным производителем.
То, что именно Китай стал главным производителем ширпотреба в мире, большая беда. Китай единственная из базовых культур, которая мыслила производство через торговлю. По крайней мере был такой период.
Одна моя знакомая, как сказала очень ментально значимую фразу: "За что люблю Львов (город), что там в кафе считают ниже своего достоинства приготовит плохой кофе".
Так вот, Китай действительно готов производить элитный по качеству товар (и иногда производит - фарфор например), но не будет производить качество только исходя из внутреннего достоинства производителя.

Kazbich
При таком "безкультурье" 😊 - даже в США в серьёзных оружейных журналах признавали, что качество ружей "МЦ" (ну это на период где-то 80-х годов) даже лучше, чем у исходных "Perde", с которых некоторые модели ЦКИБ были банально "скопипастены". И пригонка узла запирания и сопряжения стволы-колодка - делались именно аккуратно "ручками", а не "как станок профрезеровал" на "ИЖ" и "ТОЗ" тех же времён.

И я про это 😊 Отсутствие культурности (традиции) или изменение условий создает поле для реализации творческого потенциала. Как результат на 10 посредственных продуктов один гениальный. Который, зараза, почкованием не размножается.

Фарфор у них тоже совсем не тот, что был лет 50-60 назад. По тем же причинам. Очень мало тех, кто может и хочет отличить хороший фарфор от более-менее качественного ширпотреба. Глупо на них ориентировать гигантское производство. А не-гигантское Китаю не слишком нужно.

тень
Вот чёрт!
Мужики, вам не кажется, что обсуждение похоже на тему
Всегда и у всех будут свои предпочтения, и первое, что помянут-самогон.

Спор давно идёт о том, чьё ИМХО имхастее.
Может, закрыть темку?

Ну тут обсуждать нечего: горилка краще 😊
А тема как тема: все темы такие и споров других не бывает 😊
На при рассмотрении "национальных особенностях" всегда что то интересное выплывает. Другие продукты начинаем вспоминать, другие страны, а главное позиции сопалатников становятся прозрачнее.
Да и идеи новых тестов рождаются: китаец против японца, весовая категория 😊 А что? Я бы например с удовольствием ознакомился с результатами такой дуэли.
Или вот еще: какой сантоку сантокнее? Японский японец, японский европеец или европейский японец?

Сугубое ИМХО! 😊
Если уж сравнивать китайцев и японцев - взять два идентичных по строению и стали европейца (в смысле модели ножа), максимально универсальных форм в одном ценовом диапазоне и близкими датами изготовления (важно, т.к. сталь вполне может быть из одного источника - сразу выявиться разница обработки). Отсюда вопрос: где цена должна быть близкой? В России изначально не подходит - сразу много факторов сыграют. 😊 Каковы Ваши предложения? 😊

Сергей_П
А тема как тема: все темы такие и споров других не бывает

тема хорошая!
она наконец вызрела
шелуха облетела
появилась какая-то осмысленность в суждениях
вместо разборок...

а переход на неножевую продукцию
позволяет посмотреть на вопрос в таких проекциях,
какие при рассмотрении ножей просто не пришли бы в голову...

то есть это даже не оффтопик,
а просто более широкий взгляд на тот-же вопрос

Vau
Фарфор у них тоже совсем не тот, что был лет 50-60 назад. По тем же причинам. Очень мало тех, кто может и хочет отличить хороший фарфор от более-менее качественного ширпотреба. Глупо на них ориентировать гигантское производство. А не-гигантское Китаю не слишком нужно.

Фарфор у них еще тот, но не для нас 😞
Видел торговую марку клон клона. Китайцы уже сами себя подделывают 😊

Santyaga78
Каковы Ваши предложения?

Cold Steel против G.Sakai или Snowpeek

пойдет?

но вот только Cold Steel --- чисто американская компания с размещением производства по всему миру, а не китайская...

как-нибудь на досуге поспрашиваю своих знакомых китайцев
про их местные популярные ножевые бренды
но вот беда --- они говорят по английски плоховато
а я как-то еще не успел овладеть китайским...

но как-нибудь по пальцах объяснимся

поэтому вопрос:
какие ножи наиболее интересны для сравнения --- кухонные или складные?

Сергей_П
Фарфор у них еще тот, но не для нас
Видел торговую марку клон клона. Китайцы уже сами себя подделывают

а потом появится клон клона клона
вслед за ним клон клона клона клона
...
а потом произойдет переполнение
и наступит ... очередной перелом в мировой истории ...

Nikolay_K
а не китайская...

Nikolay_K
а потом появится клон клона клона

Сергей_П
Фарфор у них еще тот, но не для нас

Nikolay_K
тема хорошая!
она наконец вызрела
шелуха облетела
появилась какая-то осмысленность в суждениях
вместо разборок...

а переход на неножевую продукцию
позволяет посмотреть на вопрос в таких проекциях,
какие при рассмотрении ножей просто не пришли бы в голову...

то есть это даже не оффтопик,
а просто более широкий взгляд на тот-же вопрос

С радостью соглашусь со всеми пунктами 😊
И широкий взгляд на вещи очень уважаю. Кухонные ножи не самоценны - их желательно в культуру (национальную и не очень) включить.
Интересно было бы обсудить как кулинарные традиции влияют на производство и торговлю ножами.
Тема получается широкая, но в ней есть смысловой центр.

Производят оооочень широкий диапазон по качеству. Наличие у нас во многом зависит от импортеров, которые стремятся извлечь МАКСИМАЛЬНУЮ прибыль.

Я совсем не знаю, что у нас продают. Я по тамошним впечатлениям.

Ну раз пошла такая пьянка... 😊
Знаю со слов человека очень плотно работающего с Китаем по размещенным заказам.
Пришел с продуктом изготовленным в Финляндии. По всему миру этот продукт входит в сегмент "премиум". Первоначальная задача для китайцев: "100% идентичность" - цену назвали не сильно отличную от финнов. 😊 В результате ряда компромиссов сошлись: качество ниже на 30%, цена на 50%. Рядовой потребитель разницу в принципе ощутить не способен - только в результате лабораторных исследований. Речь идет не о прямом подделывании, а о копировании под собственным именем. 😊
Т.е. китайцам, как я понял из этой истории, без разницы какое качество делать - выл и оплата. На этом их интересы исчерпываются... 😊

Santyaga78
Сугубое ИМХО! 😊
Если уж сравнивать китайцев и японцев - взять два идентичных по строению и стали европейца (в смысле модели ножа), максимально универсальных форм в одном ценовом диапазоне и близкими датами изготовления (важно, т.к. сталь вполне может быть из одного источника - сразу выявиться разница обработки). Отсюда вопрос: где цена должна быть близкой? В России изначально не подходит - сразу много факторов сыграют. 😊 Каковы Ваши предложения? 😊

Если геометрия и тип рукояти идентичные, а стали аналогичные, то на цену можно не смотреть. Пока. А потом выдать разницу: страна производитель - Россия. Заодно увидим внутреннюю цену бренда.

Vau
Я совсем не знаю, что у нас продают. Я по тамошним впечатлениям.

Сергей_П
то на цену можно не смотреть

кухонники нужны-на кухне тесты однозначные и не допускающие всяких двояких толкований при длительной эксплуатации.

хотя по ряду категорий спор будет однозначным-ну не делают китаезы порошковых кухонников.
вг-10 мейби, но опять же, не поручусь-не видел.
потому категории япов-как я предлагал.
они бюджетны и вместе с тем не плохи.
блин, былоб кому сбыть, купил бы в икее пару китаезов да все сразу и потестил, благо япов у меня ...не считал, много, в общем 😊
опять же, характер тех япов я прекрасно знаю.
кто хочет, может еще самур заслать-тоже презабавно было бы посравнивать.
только результаты корректировать не буду-какие получатся, те и слава Б.гу.
равно как и камни те долбаные протестить.
керамики у мя нет, если кто подкинет, после тестов на деликатное обращение скорее всего будут умеренные на дуракоустойчивость.

то есть своих япов куча, а статью все рано писать собирался.
могу до кучи и протестить.
в составе семьи или там междусобойчик собрать, хотя действо сие смысла лишено-тест должен быть хотя бы недели две.

Santyaga78
Ну раз пошла такая пьянка...
Знаю со слов человека очень плотно работающего с Китаем по размещенным заказам.
Пришел с продуктом изготовленным в Финляндии. По всему миру этот продукт входит в сегмент "премиум". Первоначальная задача для китайцев: "100% идентичность" - цену назвали не сильно отличную от финнов. В результате ряда компромиссов сошлись: качество ниже на 30%, цена на 50%. Рядовой потребитель разницу в принципе ощутить не способен - только в результате лабораторных исследований. Речь идет не о прямом подделывании, а о копировании под собственным именем.

меня разбирает любопытство,
что скажут китайцы в ответ
на предложение сделать копию изделий Rockstead или Kanetsugu
и какая будет в итоге цена
и реальный результат?

знакомый один брал на текстильное производство
казалось бы неплохие тайваньские машины,
копии дорогих европейских
но через год решительно отказался
и взял бельгийские оригиналы
( вот сайт производителя http://www.titansew.com/ )

у него производство и возиться с частыми простоями
из-за поломок теряя драгоценное время его задолбало

в итоге европейские машины чуть более,
чем на 100% себя оправдали
хотя стоили в несколько раз дороже...

до сих пор работают и радуют

ясное дело, что для домашних кухонников важнее цена,
чем высокая надежность... но лично меня задолбала потребность слишком часто их править и подтачивать,
поэтому китайцы ушли с кухонной сцены, уступив место японцам и европейцам ...

dm_roman
кухонники нужны-на кухне тесты однозначные и не допускающие всяких двояких толкований при длительной эксплуатации.

то есть своих япов куча, а статью все рано писать собирался.
могу до кучи и протестить.
в составе семьи или там междусобойчик собрать, хотя действо сие смысла лишено-тест должен быть хотя бы недели две.

Статья - это давно обещанная вторая часть?
Первая была интересной, да будет вторая еще лучше 😊
Правда хотелось бы выход или на качественные оценки по параметрам или некий дневник пользователя: две недели не шутка и желательно фиксировать тип и объемы выполняемой работы, время привыкания и т.д.
А междусобойчик как дополнение и подтверждение легитимности Ваших результатов.
Вот вспомнил как один иностранный "товарищ" сравнивал ножи для хлеба: круглый горячих хлеб резался пополам. Половинки нарезались кусочками по 1 см толщиной. Формируются 4 кучки кусочков: от маленького до большого. Берется нож и отдельно взятый кусочек нужно располовинить держа вертикально. Затем второй нож, то есть буханка на 4 ножа.

Nikolay_K
на предложение сделать копию изделий Rockstead или Kanetsugu

да нет, какая там вторая часть.
просто очередная статья про кухонные ножи
http://guns.allzip.org/topic/97/427065.html
эта статейка по просьбе Димы Анатолича 26 ваялась.
ну и там внизу кучка ссылок.
не все, но что то

Просто Серый
Чудо может произойти если японцы туда поставят всё под ключ, плюс к каждому китайцу приставят по японцу, но тогда дороже выйдет - китайцу надо же зарплату платить, японцев уберёшь - качество упадёт.)))

и даже в этом случае
чудо не произойдет

уже проверено...

японцам придется выполнять всю ответственную и сложную работу самим вместо того, чтобы присматривать

а китайцам доверят те операции, где не нужна
ни вдумчивость, не точность...

не спорю, что в теории можно выискать и таки набрать подходящих китайцев
но это настолько сложно, что проще не выискивать и взять уже готовых японцев, в конечном итоге выйдет быстрее и дешевле.

видимо ноутбук или фотоаппарат проще чем нож сделать, а то смотрю 99% ноутов и фотокамер в наших магазинах электроники made in China, или может их японцы в Китае собирают?

sabeltiger
видимо ноутбук или фотоаппарат проще чем нож сделать, а то смотрю 99% ноутов и фотокамер в наших магазинах электроники made in China, или может их японцы в Китае собирают?

- Что вы мне подсунули! Уверяли, что это аппарат немецкой сборки?!
- Немецкой! Но на конвейере стоят китайцы!

sabeltiger
Но на конвейере стоят китайцы!

китайцы они по любому молодцы, они усердные и шустрые.. а шустрый везде поспеет.

Просто Серый
Японский робот он и в Китае может кой-чё пока ему китаец помогать не начнёт.

полностью автономные роботы --- это фантастика

все эти машины нуждаются как минимум в уходе, смазке, электропитании,
контроле входного материала и т.д.

любые отклонения от технологических норм
и регламента обслуживания
чреваты как минимум снижением качества

поинтересуйтесь как на ВАЗ начиналось производство
и что там произошло, когда начали адаптировать его
под наш местный металлопрокат вместо родного итальянского ...

китайцы по любому молодцы, они усердные и шустро работают, а шустрый везде поспеет.

Просто Серый
Из говна конфету не сделать.

Nikolay_K
меня разбирает любопытство, что скажут китайцы в ответна предложение сделать копию изделий Rockstead или Kanetsuguи какая будет в итоге цена и реальный результат?

Просто Серый
Вы мафон Повасоник видали, сравните с Панасоником)))

Кстати, Николай, Вы, мне кажется, неправильно приравниваете Тайвань к Китаю. Может быть, конкретные ткацкие машины действительно были халтурные, но там, на острове, помимо прочего, довольно много производства премиум-класса (знакомый рассказывал, там, например, одна из самых известных и уважаемых фирм по изготовлению супер-велосипедов по личной мерке). По ТВ показывали и какого-то тамошнего мастера, вполне, я так понимаю, японской направленности - маленькая мастерская, масса ручного труда, высокие цены. И это понятно - как Вы правильно писали, в КНР была культурная революция. А на Тайване - нет.

Santyaga78
Не совсем то - у Вас речь об откровенной подделке

Vau
Кстати, Николай, Вы, мне кажется, неправильно приравниваете Тайвань к Китаю.

я не приравниваю

и про различия знаю --- один из моих знакомых долгое время работал в тайваньской фирме и он много рассказывал и про различия между Тайванем и континентальным Китаем (в том числе и в письменности и в диалектах языка)
и про Чан Кайши ( 蔣中正 ) и цены на недвижимость в Тайбей...

но берусь с большой уверенностью утверждать,
что в сфере механического машиностроения Тайвань
заметно отстает от многих развитых европейских стран и Японии

это видно и по машинам (любым, включая авто-) и по инструменту
и та же самая Южная Корея ощутимо опережает в этом Тайвань

dm_roman
да нет, какая там вторая часть.
просто очередная статья про кухонные ножи
http://guns.allzip.org/topic/97/427065.html
эта статейка по просьбе Димы Анатолича 26 ваялась.
ну и там внизу кучка ссылок.
не все, но что то

И это, и все остальное, что есть в инете, включая кухонные форумы для домохозяек я прочитал 😊 Привычка такая - быть в теме...
Так что ждем-с

Nikolay_K
поинтересуйтесь как на ВАЗ начиналось производство
и что там произошло, когда начали адаптировать его
под наш местный металлопрокат вместо родного итальянского ...

dm_roman
ну не делают китаезы порошковых кухонников.
вг-10 мейби, но опять же, не поручусь-не видел.
потому категории япов-как я предлагал.

dm_roman
тест должен быть хотя бы недели две.

Kazbich
И тестеру там глубоко пофигу, она до и после этих "тестовых" - резела и будет резать BKW, которые сама из дома принесла.

Попутный вопрос: на этих BKW обрезиненные ручки?
Если да, то как себя ведут? Как выносят мойку?

Сергей_П
Попутный вопрос: на этих BKW обрезиненные ручки?

Что-то вроде вот такого http://www.bkw.ru/catalog.php?id=201&l=1


Точно смотрел, что AISI 420 сталь, порезать им дома особо не удалось.

Будет жена MAC в пятницу с работы назад забирать - попрошу, чтобы и тот BKW тоже сфоткать не забыла.

Kazbich
Что-то вроде вот такого http://www.bkw.ru/catalog.php?id=201&l=1

Точно смотрел, что AISI 420 сталь, порезать им дома особо не удалось.

Будет жена MAC в пятницу с работы назад забирать - попрошу, чтобы и тот BKW тоже сфоткать не забыла.

В том же каталоге http://www.bkw.ru/catalog.php?id=184&l=1
Только серия премиум. Очень хорошо рукоять мне на руку легла. Брать собирался, но больстер пятку закрывает. Да и сталь там другая: AISI 403 загадочная по твердости 😊
Но все равно интересно как будет себя вести рукоять. На сайте написано: "Рукоятка изготовлена из цельного прорезиненного пластика", но встречалась информация, что это покрытие.