"Сверхострота и сверхтвердость - вредные рекламные уловки "(с) - так ли это?

так и не понял из предыдущей темы. прошу высказываться.

если очень коротко, то:

Высокая "бритвенная" острота имеет ценность лишь в том случае,
если она сочетается с высокой стойкостью кромки,
то есть способна долго сохраняться не затупляясь в процессе эксплуатации ножа.

сочетание этих двух качеств характерно для многих японских ножей...

при качественной заточке и бережной эксплуатации
высокая твердость немало способствует высокой стойкости кромки

если смотреть на вопрос с точки зрения конструктора и материаловеда,
то острота и стойкость часто оказываются Сциллой и Харибдой
между которыми приходится протискиваться производителям ножей и заточникам.

Более подробно эти вопросы уже обсуждались в темах:

Про остроту и её достаточность
http://guns.allzip.org/topic/224/632765.html

Как добиться высокой остроты в сочетании с высокой стойкостью РК?
http://guns.allzip.org/topic/224/603775.html

собственно как раз за сочетание этих двух качеств
народ и полюбил японские ножи...

Ну, спорный тезис 😊, Николай 😊
У меня никакой, например, любОви к японцам нет. Только к Канецугам про, но они ближе к европейцам, а не японцам. И тупятся абсолютно так же, как хороший немец. Просто, за счёт очень тонкого сведения - очень легко правятся. Никакого "японского" секрета тут нет.
И конвексной заточки как таковой нет. Скорее конвексное сведение.

Острота - нетъемлемое качество ножа.

Сверхострота и сверхтвердость -- понятия относительные.
Лучшие кухонники - это японские ножи. Но твердые сорта сыра всё-таки спокойнее резать нетвердым европейским ножом.

BaZZiL
Сверхострота и сверхтвердость -- понятия относительные.

понятие "сверхострота" можно понимать как остроту превышающую необходимую и достаточную...

А все что сверх меры, то от лукаваго

ибо избыточная (чрезмерная) острота
неизбежно подразумевает более тонкую
и более уязвимую кромку,
которая обладая такой "сверхостротой"
уже не будет обладать приемлемой стойкостью...

зачем такая острота?

golddragon
так и не понял из предыдущей темы. прошу высказываться.

Просто Серый
Серёг, купи у меня Итоу петти - дешевле и красивей- врядли ведь купишь- и убедишься сам)

а интактного Танаки ни у кого нет?
то есть чтобы он был только что из коробки

вроде ножи Танаки считаются самыми острыми из распространенных японцев и очень хочется посмотреть под микроскопом на кромку у него

а может быть еще и слепок сделать

Лучшие кухонники - это японские ножи.

Ну вот - приехали. А лучшие машины - немецкие??? 😊 😊 😊 Гы-гы-гы 😊

Просто Серый
Тут Уважаемые люди выбор уже давно ведь сделали, юзают хню сякую только новобранцы и отщепенцы)))

Вот думаю, кто я? Выбор невелик: новобранец или отщепенец! Надо думать.
Заодно нужно подумать по поводу Уважаемых. Кто это?

Сергей_П
Заодно нужно подумать по поводу Уважаемых. Кто это?

ты меня уважаешь?

значит я один из них 😊

Nikolay_K

ты меня уважаешь?

значит я один из них 😊

Значит ли это, что ты меня не уважаешь? 😛

Ну вот - приехали. А лучшие машины - немецкие??? Гы-гы-гы

А что ж сразу на машины? По ножикам, стало быть, возразить нечем? 😊

Для германофилов: немецкая качественная ножевая продукция стремительно эволюционирует в русло машинного ширпортеба. Да, качество всё более и более стабильное, но это добротный и качественный ширпортеб. Да еще и неадекватно дорогущий. Кто-то с ним счастлив - рад за этого человека.

Если же говорить о подлинных произведениях авторского мастерства на поварских ножах до 300 - 500 у.е. за шт. -японцы безальтернативны. Нравится это кому-то или нет 😀

По поводу "гениальной мыслИ" автора строк, вынесенных в повторное название темы. Хочется человеку завозить вагонами очень средненькую китайчу под самопровозглашенным брендом, вот он и старается.

Skywatcher
Хочется человеку завозить вагонами очень средненькую китайчу под самопровозглашенным брендом, вот он и старается.

вот блин абсолютно точно.

Сергей_П
Значит ли это, что ты меня не уважаешь?

уважение чаще всего бывает взаимным
хотя бывают и исключения...

как бы то ни было, я с большим уважением отношусь ко всем
по-крайней мере очень стараюсь ...

Просто Серый
Серёг, купи у меня Итоу петти - дешевле и красивей- врядли ведь купишь- и убедишься сам)

да блин жалко мне - на двух канетцугу домашние уже кромку завернули ((( а золинген - так вообще в хлам ((( хоть самому за столешнцу вставать... но я подумаю...

Nikolay_K
уважение чаще всего бывает взаимным
хотя бывают и исключения...

как бы то ни было, я с большим уважением отношусь ко всем
по-крайней мере очень стараюсь ...

Николай, как всегда, серьезный и правильный 😊 Правильно, я же смайлик не поставил, значит надо отвечать серьезно 😊
А если серьезно, хотя и относится вопрос к автору фразу об "Уважаемых" с большой буквы господину Просто Серый, но все-таки: у кого больше "крутых ножей" тот и есть Уважаемый?

golddragon
да блин жалко мне - на двух канетцугу домашние уже кромку завернули ((( а золинген - так вообще в хлам ((( хоть самому за столешнцу вставать... но я подумаю...

Сергей_П
Что же они с ними делают, если не секрет?

Сергей_П
А за столешницу вставать надо

golddragon
а всё подряд, правда сковородки шкрябать я их уже отучил )

Skywatcher
Если же говорить о подлинных произведениях авторского мастерства на поварских ножах до 300 - 500 у.е. за шт. -японцы безальтернативны. Нравится это кому-то или нет

Насчёт разницы углов и качества заточки. В Европе - 20-25, в Японии - 16-17. Есть объективные причины, а именно:
1. Разный "типичный" набор продуктов в Европе и Японии.
2. Разная техника реза. В Японии "гильотинный", без потяга и без сдвига нарезаных продуктов вбок с контактом РК к доске. В Европе - и рез с потягом и, традиционно, РК ведут поперёк по доске, сдвигая нарезаные продукты. Очень заметно на той же VG-10 на шефах с малыми углами заточки. В средней части РК именно равномерный небольшой загиб РК справа налево. Не "заблестевшая" РК, а примерно как небольшой заусенец при не до конца выполненой заточке.

Немного ОФФ - доводилось встречать "родных" японцев (не сказал бы, что совсем уж узкоспециализированых), с углами заточки в 30 и более градусов. Понятно, что к "типичным" эти цифры отнести нельзя, просто как факт, что в Японии не абсолютно всё подряд на 16-18 градусов точат.

Есть объективные причины,

К перечню приведенных причин, с которыми я с некоторыми оговорками согласен, хотелось бы добавить специфический именно для России пещерно низкий уровень владения клинком даже у профи.

Аккуратно сведеные и заточеные на небольшие углы клинки реально убиваются неправильной техникой работы, после чего и раздаются крики что заточка на 16 - 20 гр это для бритв, а "правильный поварской" при толщне РК у начала подвода в 0.15...0.25 мм может быть заточен как угол дома: - на 90 гр.

Просто резать не умеют!

Skywatcher
Аккуратно сведеные и заточеные на небольшие углы клинки реально убиваются неправильной техникой работы

Под "неправильной техникой работы" понимается комплекс - как сама резка/шинковка, так и экзерсисы с мусатами и пр. правочными устройствами. И, таки, убивают. А местные "умельцы-заточники" уже просто добивают изделие...

Skywatcher
так и экзерсисы с мусатами и пр. правочными устройствами.

Skywatcher
сама резка/шинковка

golddragon
а всё подряд, правда сковородки шкрябать я их уже отучил ))

Я не первый раз читаю, по такой странный способ извращения над ножами, но, хотя это и не в тему, сковородки в чем провинились? 😊 Это какое то недоразумение в квадрате получается, так как лично я не знаю ни одного вида сковородок, которые можно было бы "шкрябать".

так как лично я не знаю ни одного вида сковородок, которые можно было бы "шкрябать".

Сергей_П
получается, так как лично я не знаю ни одного вида сковородок, которые можно было бы "шкрябать".

Квик
Есть-есть.... Не ножом, конечно. Проволочной сеткой иногда.
[/URL]
«A HREF="http://http://img.allzip.org/g/252/orig/3320799.jpg" TARGET=_blank»
«/A»
[URL=http://img.allzip.org/g/252/orig/3320803.jpg]

У меня, кстати,сковороды чугунные-вешь!

Эта, 60 см в диаметре, чугиниевая. Не видела всяких фейри и кометов. Никому не доверяю.

Вот и я тоже.
Здесь на Ганзе нашёл рецептик-чугун покрылся плёнкой полимеризованного масла, Тефаль рядом не валялсО!!!

Сейчас нас МайкБиЭмДаблЮ отправит в "домашнее" со сковородками))))))))

Квик
Эта, 60 см в диаметре, чугиниевая.

Рыбалки, охоты...

SKAM
Есть такие сковородки! Старые советские люминиевые. С ними чего не делай, хуже, чем они изначально, все равно не станут. Ибо не куда...

Во-первых, пользоваться такой сковородкой - это уже форма мазохизма 😊
Во-вторых, их тоже нельзя скрябать, особенно во время готовки. А поскрябанная алюминиевая сковорода годится только для встречи мужа поздно ночью - она не ломается, только гнется 😊. Так что держать ее дома вдвойне опасно 😛

Квик
Сейчас нас МайкБиЭмДаблЮ отправит в "домашнее" со сковородками))))))))

Правило следующее: сначала покупаем правильную сковороду, а потом уже нож.
Не! Сначала тещу ищем правильную 😊

тень
Вот и я тоже.
Здесь на Ганзе нашёл рецептик-чугун покрылся плёнкой полимеризованного масла, Тефаль рядом не валялсО!!!

Сейчас уже такие готовые продаются, вот бы они еще дно нормальное сделали (снизу).

Сейчас уже такие готовые продаются, вот бы они еще дно нормальное сделали (снизу).

Есть такие сковородки! Старые советские люминиевые. С ними чего не делай, хуже, чем они изначально, все равно не станут. Ибо не куда...

Кстати, эти сковороды
http://www.gipfelsale.ru/shop.php?cid=33
очень правильная чугунина.
И дно правильное.
Хоть и Китай.

А российские чугунные сковороды можно по рынкам поискать.
Только литьё уже не то...

отправит в "домашнее" со сковородками)

тень
Не,тефлон по сравнению с этим-дешёвка.
А своим хочу проточить дно-как только нормальный токарный станок разыщу.

Я про чугун. Сейчас прямо на заводе очень горячую сковороду опускают в масло. Полимеризованное покрытие выходит отличного качества. В Европе производят чугунные сковородки, которые можно использовать на стеклокерамике: дно плоское, а иногда и эмалированное. Правда стоят в десять раз дороже наших 😞. В Украине тоже начали похожие производить, но соотношение ширина дна - ширина сковороды не очень удачное.

Сейчас прямо на заводе очень горячую сковороду опускают в масло.

тень
Ха,я лучше сам-надёжней будет. Да и с солью прокалить не лишнее.
А днище проточить-будет полный порядок.
Хотя российскими как раз на стеклокерамике пользуюсь-ничего. Но и лишним не будет.

Чувствуется советская школа выживания - все надо делать самому! Даже операцию по удаления аппендикса 😊
Российские старые или новые и какого завода?

Чувствуется советская школа выживания - все надо делать самому!

Сковороды новые, российские,маркировка отсутствует.

Сергей_П

Я не первый раз читаю, по такой странный способ извращения над ножами, но, хотя это и не в тему, сковородки в чем провинились? 😊 Это какое то недоразумение в квадрате получается, так как лично я не знаю ни одного вида сковородок, которые можно было бы "шкрябать".

чугунные. но я в общем, в переносном смысле )) на самом деле, просто у домашних привычка все делать одним ножом, который под руку попался. хотя, выбор есть...

golddragon
просто у домашних привычка все делать одним ножом, который под руку попался. хотя, выбор есть...

Kazbich
В Японии "гильотинный", без потяга

http://www.youtube.com/watch?v=84YWm0G8KVI
http://www.youtube.com/watch?v=G1-qdnfDQlE&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=ipkiFwh8Z5w&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=vuizKGGUrzM&feature=related

Никогда не поздно узнать что-то новое..

http://www.youtube.com/watch?v=ipkiFwh8Z5w&feature=related
Ну вот здесь, с "акцентированым" сдвигом по доске - скорее всё-таки чисто европейские традиции.

Остальные - в большинстве случаев рез "повдоль", практически параллельно доске, иногда даже вообще без контакта РК с доской.

Гильотина это движение сверху вниз и больше никак. У японцев рез больше на пиление похож, а не на гильотину.

на кухне рулит геометрия.
сталь определяет характер поведения клинка при заточке. резе на разных поверхностях, дуракоустойчивость и продолжительность комфортного реза.

для каждого вида работ и продукта есть своя комфортная острота, более того, у каждого человека в тех или иных условиях она есть и является переменной величиной.

если исключить рез на твердых поверхностях (стекло, твердый пластик, верхнее покрытие столешниц, сковородки, тарелки и прочее), то твердость выше чем 57-59 можно на мой взгляд считать избыточной.
остаются кости, но тут опять же твердость унд хрупкость создают вилку, в коих и лежат компромиссные решения.

надо понимать, что твердость далеко не всегда обеспечивает увеличение продолжительности комфортной остроты.
это так только для простых углеродок и малолегированных нержавеек.

опять же, даже на углеродках следует учитывать тот факт, что характер реза для одной стали от твердости весьма сильно зависит.
и иногда не стоит калить в предел дабы получить более комфортный рез и прогнозируемую дуракоустойчивость взамен на некоторое уменьшение стойкости рк.

к примеру, твердость на высоколегированных сталях есть вопрос малодолбучий, ибо сколь угодно закаленная матрица будет по сравнению с карбидами выглядеть не тверже пластилина.

короче, твердость 54 считаю минимально приличной для кухножей.
твердость 57-59 считаю оптимумом для кухни. максимальная сохранность стойкости рк при максимуме дуракоустойчивости и легкой правке-точке.

сверхострота-удел кране не многих профи и редких задач.

есть комфортная острота-вот то определяющее понятие реза кухонного ножа.
грубо говоря, нож с хорошей геометрией, заточенный до уверенного бритья волос является как раз тем самым нужным и острым.
все что сверх-это от лукавого и нужно максимум паре процентов пользователей на крайне малом проценте задач.

не забывайте, кухонники-явление массовое.
потому кухонник хороший должен быть
1. дешевым в покупке и на протяжении всего цикла жизни
2. выполнять работу и нормально выживать с не квалифицированным пользователем.
3. быть как можно более дуракоустойчивым
4. иметь стойкость кромки, восстановление которой в условиях домашней кухни будет не напряжной.

на выходе для 90% пользователей это нержавейка класса аус-8, мбс-26 и так далее, то есть простая нержа с углем в 0,7-1,0%
каленая на 57-59
имеющая один слой
имеющая близкую к симметричной геометрию.

вопросы предпочтений знатоков и вопросы проф кухни разных уровней тема все равно обширная, равно как и малоопределяющая в кухонном бизнесе.

хотя на мой взгляд ламинаты-это очень правильное решение, позволяющее создавать дешевые и обладающие противоречивыми и максимально хорошими потребительскими свойствами.

тут японцы чемпионы.
твердость 60 и более для узкого круга задач и пользователей.

пошел на кухню, думал про ножи в фоновом режиме.
родилось сравнение
удачный (массовый) кухонный нож-это по сути лапша доширак.
дешев, нажорист, прост в использовании.
химикалии нажористые и их много.
при этом всем наплевать, чего там внутри и как намешано, скока он по закупке, как его ввозить, таможить, сертить и распространять.

в общем, дешево, просто, нажористо и с максимумом легенд-специй.

к примеру, не задумывались, что многои ножи с приставками про-супер, мегакруто и прочими по сути от стандарта мало чем отличаются?
просто всегда найждется определенная довольно широкая категория потребителей, кои готовы доплатить за ауру крутости и приобщения к кругу избранных.
ибо по психологии потребитель себя отнюдь не считает дебилом и при возможности часто выберет более круто отпозиционируемую вещь.

при меры-да легко.
вот есть ЗОГ, коий лепит лейблы на ножи Сакаи.
сталь аус-8 классно каленая.
есть Хаттори, делающий многие вещи с той же аус-8.
есть разница в цене в разы.
а теперь скажите, при одинаковом то качестве разве хаттори не барыга, а покупатели его таких ножей не переплачивают за ложное чувство крутости? 😊

другой пример-развод лохов на деньги под названием декоративный дамаск на кухонниках тех же.
не, понятно, что красиво.
но толку то ровно столько же, как от обычных обкладок.

Ну вот, пришёл Роман, и всё по местам расставил.
ППКС.

не, не так 😊
я вам че-ни ипаться какой гуру, истины в последней инстанции изрекающий?
а вот йух!!!

я просто высказал свои соображения по данному поводу в приложении к рынку России.
они могут быть не верны, эти представления.
с другой стороны, вот сейчас моя скво на производстве в гипере тестит один из сделанных клинков рапидных.
до этого месяцев шесть махала угольной фунаюки масахировской угольной и была весьма ей довольна.

в общем, мой клинок режет легче за счет грамотного сведения и рабочую остроту сохраняет дольше.
ну это так скво говорит.
довольна, в общем.
при этом прочность обоих ножей по идее должна быть примерно одинакова.

вот там твердость рапида приходится как нельзя более кстати, не смотря на то, что Р6М5 в принципе высоко и сложнолегированная сталь.

опять же. бритвенной остроты после первого же дня не было.
а вот высокая рабочая, обусловленная геометрией и заточкой была.

так что, честно говоря не понимаю. как бюджетный нож из мягкой довольно нержи на объемных работах править раз в месяц.

хотя, приведенный пример можно не рассматривать, ибо рапидный клин-всеж не массовое производство.
да и перепиливал его разок-вроде геометрия была хорошая, а резал всеж туговато, не блестяще.
это то, чего многие на серийке не проверяют.

как пример-кухонники Хиро довольно трудно режут по сравнению с тем же про-м.

dm_roman
многои ножи с приставками про-супер, мегакруто и прочими по сути от стандарта мало чем отличаются

dm_roman
по психологии потребитель себя отнюдь не считает дебилом и при возможности часто выберет более круто отпозиционируемую вещь.

dm_roman
развод лохов на деньги под названием декоративный дамаск на кухонниках тех же.
...
толку то ровно столько же, как от обычных обкладок.

меня у япов больше всего умиляет незамутненная уверенность некоторых мастеров, кои считают, что все, что из под них вышло, уже по умолчанию круто.

и ломят деньгу конскую иногда за такой некузявый кусок углеродки, типа косяка сапожного, что весело до одури становится.

даже на найфдиректе если вдумчиво у Джемми полазить, можно много такого развода лохов и уверенности крестьянина в своем неизбывном превосходстве найтить.

так что, честно говоря не понимаю. как бюджетный нож из мягкой довольно нержи на объемных работах править раз в месяц.

меня у япов больше всего умиляет незамутненная уверенность некоторых мастеров, кои считают, что все, что из под них вышло, уже по умолчанию круто.

dm_roman
меня у япов больше всего умиляет незамутненная уверенность некоторых мастеров, кои считают, что все, что из под них вышло, уже по умолчанию круто.

и ломят деньгу конскую иногда за такой некузявый кусок углеродки, типа косяка сапожного, что весело до одури становится.

даже на найфдиректе если вдумчиво у Джемми полазить, можно много такого развода лохов и уверенности крестьянина в своем неизбывном превосходстве найтить.

Золотые часы! Золотые слова, Роман! Японы оборзели до крайней степени, берегов не видят, ценник ломят ацкий не понятно за что... Смотришь на нож - да симпатичный, сделан аккуратно, но 700 грина за него ну никак!

К примеру вот этот симпатичный ножик стоит 900 баксов!!!

Что в нем на 900 баксов? Обкладки из перламутра? Им цена 50 баксов! Лезвие? А что в нем особенного??? Ну хорошая сталь, приличная слесарка. Но 900 баксов за что???

тень
Сковороды новые, российские, маркировка отсутствует.

Samura Japan
Золотые слова, Роман! Японы оборзели до крайней степени, берегов не видят, ценник ломят ацкий не понятно за что... Смотришь на нож - да симпатичный, сделан аккуратно, но 700 грина за него ну никак!

К примеру вот этот симпатичный ножик стоит 900 баксов!!!

Что в нем на 900 баксов? Обкладки из перламутра? Им цена 50 баксов! Лезвие? А что в нем особенного??? Ну хорошая сталь, приличная слесарка. Но 900 баксов за что???

Kazbich
...
Названием и дизайном рукояток. Больше обычно ничем.
...

какое это имеет отношение к теме?

или мы уже говорим о сверхтвердости сковородок
и сверхостроте вопроса о неадекватности цен на ювелирку типа Koji Hara? 😊

Samura Japan
Samura Japan

Samura Japan
Лезвие? А что в нем особенного??? Ну хорошая сталь, приличная слесарка

Просто Серый
Серёг, они Лейкой тоже так неосмотрительно пользуются что-ли?)))

для них есть д40 ))))

Просто Серый
Хотя коллективный опыт опытных пользователей очхороших кухонников говорит о том, что любимые кухонники свои -они только твои

я знаю - но не могу взять на себя такую ответственность )))

golddragon
а вы попробуйте вручную сталь такой твердости заполировать в зеркало - расскажите потом во сколько оцениваете результат своего труда.

Не смешите мои ботинки! =))) Товарищ Коджи не сидит часами над полировальным кругом как Спиноза =)) У него для этого есть дюжина китайцев, которые НЕ РУКАМИ а машиной полируют эту ацки-твердую сталь =))) И процесс этот не составляет ни огромного труда и не занимает много времени. Сам Коджи выполняет 15-20 % работы над ножом в лучшем случае. Кстати мы с ним знакомы. Я брал у него пару десятков ножей в свое время - увы продавать их очень трудно потому что в России такие вещи мало кто ценит...
Кастомные ножи дорогие вовсе не потому что в них большой объем работы, а потому что это авторские лимитированные изделия с огромной маркетинговой составляющей в цене.

Nikolay_K
какое это имеет отношение к теме?

dm_roman
незамутненная уверенность некоторых мастеров, кои считают, что все, что из под них вышло, уже по умолчанию круто.

И у многих, истинно японских производителей кухонных ножей - есть полная непоколебимая уверенность, что всё, что "по другому" (за границами этих диапазонов) - это всё абсолютно "неправильное". О чём, собственно, и "попытки рассуждений".

Я бы им даже поверил. Но куда после этого абсолютно "классические" пчаки "позиционировать" (пардон за неприличное выражение)? С теми же углами заточки, под те же "поварские" задачи, практически по тому же самому продукту, но с абсолютно другими твёрдостями?

на самом деле здесь либо говорить о том, что тема изначально бредовая-ибо острота и твердость-это процентов 10-15 от тех самых рекламных уловок.
либо уж тогда обсуждать рекламные уловки на кухонниках и результаты столкновения этих уловок с окружающей действительностью.

ибо тема фирмовых кухонников в наших условиях-это и цирк и маты и восторги и все что хочешь.

Kazbich
Но куда после этого абсолютно "классические" пчаки "позиционировать" (пардон за неприличное выражение)? С теми же углами заточки, под те же "поварские" задачи, практически по тому же самому продукту, но с абсолютно другими твёрдостями?

Позиционировать их в разряд говнопродуктов для неимущих, ибо такова их изначальная концепция - дешевый нож бедняка. Из хреновой смесовой стали, абсолютно не устойчивый к коррозии, но весьма неплохой и удобный для самого широго спектра продуктов.
Разумеется респектабельный человек не станет использовать пчак, ну только если ностальгия по совку его заставит =) На евро-кухне пчаку места нет. Ну просто он будет по-идиотски смотреться на фоне японских самураев да и зачем он там? Пчак - это пережиток СССР когда поездка в Ташкент была чем вроде туризма а пчак сувениром из Азии...
В наше время это уже атавизм ножевого рынка, который упорно пытаются возродить местные говноделы славяно-ноже-строители шайтан их забери...

dm_roman
уж тогда обсуждать рекламные уловки на кухонниках и результаты столкновения этих уловок с окружающей действительностью

хорошая идея

вполне заслуживающая отдельной темы:
типа "kitchen knives : myth boosters"

или по-русски "рекламные мифы о кухонных ножах"

Nikolay_K
хорошая идея
вполне заслуживающая отдельной темы:
типа "kitchen knives : myth boosters"
или по-русски "рекламные мифы о кухонных ножах"

dm_roman
на самом деле здесь либо говорить о том, что тема изначально бредовая-ибо острота и твердость-это процентов 10-15 от тех самых рекламных уловок.
либо уж тогда обсуждать рекламные уловки на кухонниках и результаты столкновения этих уловок с окружающей действительностью.

ибо тема фирмовых кухонников в наших условиях-это и цирк и маты и восторги и все что хочешь.

Рома я, как ты помнишь, давно пытался начать обсуждение рекламных уловок, но народ особо не понял величия замысла и размаха проекта =))
Однако, как настоящий барыга, подлый и жадный, хитрый и беспринципный, я готов принести в жертву все фетиши этого бизнеса и сжечь их на алтаре данной конференции. Чего ради? Да просто так =) от скуки.
Итак настаиваю на базовых принципах:
3 слоя - полезно, но не обязательно
Более 3 слоев - ГОВНО, реклама, марафет.
1 слой - оптимально в соотношении цена/качество

Твердость
При 3 слоях - не более 60 при наличии обкладок - нормально
При 1 слое - не более 58!
Все что выше 60 - говно, реклама, пипец ножу, суходрочка.

Острота.
Нож должен быть острым. В меру острым. Но не фанатично бритвенно острым, ибо ножом-бритвой можно обрить муху, но совершенно невозможно работать на кухне по двум причинам: слишком травматично (не надо смеяться это именно так) и РК вся будет поломана, ибо будет тонкой и хрупкой.
В идеале - не полировать РК! Подводы к РК должны быть слегка бархатно-матовыми с легкой линзочкой! А сама РК должна в идеале представлять из себя микросеррейтор. И не иначе! Басни про заточку на 9000 камне - рекламное наипалово. Полированная РК мылит. Бреет прекрасно, но режет хуже чем микросеррейтор.

Угол.
Для российской кухни не менее 17 полный угол иначе пипец кромке. Еще лучше угол в 22-23 градуса как показывает практика. Режет не намного хуже, но резко вырастает дуракоустойчивость.

Сведение - ну тут все ясно и как бы японские стандарты верны.

Больстер - говно. Не нужен! В помойку больстер! Это красиво, это рекламно, это понтово. Но не нужно и бесполезно. Поварам нужно - там СЭС требует. На кухне не нужно!

Ручка - нормальная стабилизированная пакка - идеальное сочетание практичности и цены. Все корианы, малахиты, ебаниты - в помойку! Реклама и чушь!

Сталь - AUS 8 - самая оптимальная и дуракоустойчивая кухонная сталь. ВГ-10 - говно! В помойку! К свиньям. Реклама, маркетинг, бред. На кухне не нужна никакая вг-10. Вообще не нужна! Ну разве если в 3-слойку ее засунуть, и то лучше ядро делать из АУС 10 - дешевле и лучше! ВГ-шка дрянь ломучая сыпучая говнючая рекламная туфта!

вот как то так.

И если бы кто спросил меня - скажи, Алексей, как на духу, какой нож при минимальной цене даст максимум практичности и удовольствия от использования?
Я бы положил правую руку на Библию и сказал - МАК!

И снизошол тут Свет Истины на сирых и убогих читателей конфы.

И воскликнули они: Алиллуйя, о SamuraJapan-сан! 😀 😀 😀

Samura Japan
Все что выше 60 - говно, реклама, пипец ножу, суходрочка.

вы это рокстиду скажите и всем другим фирмам что стали используют например здп 189 при 65 ед она довольна пластична

Samura Japan
Сталь - AUS 8 - самая оптимальная и дуракоустойчивая кухонная сталь. ВГ-10 - говно! В помойку! К свиньям. Реклама, маркетинг, бред. На кухне не нужна никакая вг-10. Вообще не нужна! Ну разве если в 3-слойку ее засунуть, и то лучше ядро делать из АУС 10 - дешевле и лучше! ВГ-шка дрянь ломучая сыпучая говнючая рекламная туфта!

как появяться ножи самура из вг 10

никому ненужны ваши crow x вг оптимальна

Samura Japan
Из хреновой смесовой стали, абсолютно не устойчивый к коррозии, но весьма неплохой и удобный для самого широго спектра продуктов.

Не о той моей ностальгии 😊. О том, что человек тем пчаком из нержавейки пользовался около года (жена к нему приехала, она по мясу с костями резала). Только после этого он тот "ташкентский" не то что на электроточиле перетачивать понёс, а просто показал мне, что осталось. Дык, ИМХО, при нонешней моей практике - именно на шлифовальной шкурке выправил бы. Ну а человек на паре брусков разной зернистости то же самое сделал.

Не про то я - а про то, что клинок порядка 100 мм (ну петти и петти, дазве что рисунок на рукоятке не европейский, спуски от обуха, нержавейка, и рез явно не хуже современных кухонных из AUS6. Был бы у меня именно такой - жил бы даже сейчас на общем магните над сушилкой для тарелок, и не кашлял бы. Честно.

Квик
Может не будем открывать этот ящик пандоры?

Андрей, как бы там ни было, а Пчак - это атавизм ножевого рынка. И лучшее тому доказательство, что мои покупатели в Ташкенте уже давно отказались от пчаков ради японских ножей и теперь на Алайском базаре режут ножами Самура а не пчаками... Скоро вся средняя Азия будет японцами резать - этот процесс уже не остановить...

Kazbich
тему закидают стопками незаточеных китайских "шефов" .

пчак действительно атавизм.
стали клинка хреновые
термообработка отвратная
иногда тупятся об воздух
форма обуха в районе носика мешает сгребать нарезанное обухом с доски.
соединение клинок-хвостовик дерьмо полное.
больстер из олова-дерьмо полное.
конструкция и материалы ручки тоже зачастую не фонтан.

по удобству, стойкости кромки и так далее любой традиционный пчак продует со свистом простому японцу.
впрочем, напишу статейку-тестик.

пчак-экзотика, душевность, ностальгия.
как нож пчак-атавизм полнейший.
а если сделать его на современном уровне-так пчакоподобный японец получится.

тем не менее, прилично сделанный пчак-штука крайне душевная.

Квик
Может не будем открывать этот ящик пандоры?)))

Kazbich
А давайте рискнём . Или кто-то собралсяся жить вечно?
Самое страшное, что может случиться после открытия поименованого ящика - всех высказавшихся на данную тему закидают стопками незаточеных китайских "шефов" .

понимаю, что это может спровоцировать у некоторых "коричневую ноту" протеста,
но все-же рискну: http://guns.allzip.org/topic/252/635555.html

в Ташкенте уже давно отказались от пчаков ради японских ножей и теперь на Алайском базаре режут ножами Самура а не пчаками... Скоро вся средняя Азия будет японцами резать - этот процесс уже не остановить...

уточните пожалуйста, чем скоро будет резать продукты вся Средняя Азия - японцами или самураяпонцами? очень интересно!

Nikolay_K

понимаю, что это может спровоцировать у некоторых "коричневую ноту" протеста,
но все-же рискну: http://guns.allzip.org/topic/252/635555.html

Николай не надо так явно тянуть одеяло на себя... Так хочется порулить? Не хватает власти в заточке? =)
Человек создал тему, а ты буквально у него изо рта кусок пытаешь вырвать... ну не красиво это...

3 слоя - полезно, но не обязательно
Более 3 слоев - ГОВНО, реклама, марафет.
1 слой - оптимально в соотношении цена/качество

+100%

При 1 слое - не более 58!
Все что выше 60 - говно, реклама, пипец ножу, суходрочка.

+100% Вообще не надо больше 60.

Острота.

Ну на 80% моё видение 😊 Мне кажется, что подводы матовые уже совсем у РК должны быть. А вот от спусков они должны начинаться именно очень даже полированными (ИМХО).

Угол.
Для российской кухни не менее 17 полный угол иначе пипец кромке. Еще лучше угол в 22-23 градуса как показывает практика. Режет не намного хуже, но резко вырастает дуракоустойчивость.

Сведение - ну тут все ясно и как бы японские стандарты верны.

Здесь полностью не согласен. 22-23 - минимум. При сведении в 0.1-0.15 можно и 30 градусов легко. Да и это излишне.
Обычной домохозяйке (домохозяину) 30-35-40 градусов, в зависимости от назначения ножа, более чем достаточно. Если нужно что-то "экстра" для суси-муси - можно один для коллекции градусов на 20.

Больстер - говно. Не нужен! В помойку больстер! Это красиво, это рекламно, это понтово. Но не нужно и бесполезно.

Фиг знает, что Вы под больстером имееете ввиду.... 😊 На большом европейском шефе - нужен. На среднем, тоже. Его можно сточить (свести) в один угол с РК - и неудобств не будет. Я думаю, понятно, что я имею ввиду. Если нет - фодки прилеплю 😊

ВГ-шка дрянь ломучая сыпучая говнючая рекламная туфта!

😊 Это мне больше всего понравилось 😊 Отражает мои чувства к данной стали в полной мере 😊
Я просто не могу позволить себе быть настолько категоричным, т.к. пользовал только 3 ножа из данной марки стали.

Ручки ножей - дык на вкус и цвет. Разные руки у всех. А кто-то и луковицу порезать нормально не умеет, поэтому его мнение вообще всем пох. 😊

Здесь полностью не согласен. 22-23 - минимум. При сведении в 0.1-0.15 можно и 30 градусов легко. Да и это излишне.
Обычной домохозяйке (домохозяину) 30-35-40 градусов, в зависимости от назначения ножа, более чем достаточно. Если нужно что-то "экстра" для суси-муси - можно один для коллекции градусов на 20.

Согласен, коллега! Взвесил все за и против и решил что вы правы. Действительно угол для кухни 22-23 это вполне. И один нож 17 градусов для баловства - фрагментировать лимончик на клеточном уровне =)))))

Фиг знает, что Вы под больстером имееете ввиду.... На большом европейском шефе - нужен. На среднем, тоже. Его можно сточить (свести) в один угол с РК - и неудобств не будет.

Объясню. Больстер не вреден! Но бесполезен! А потому не нужен, так как удорожает стоимость ножа. МАК обходится БЕЗ больстера уже 20 лет и никто не жалуется. Классические японцы тоже не имеют больстера и НИКТО не жалуется. Больстер - это дизайно-маркетинговая фишка, не более того.

Осталось еще по рукояткам пройтись и вот ОН - нож из супермаркета!

уточните пожалуйста, чем скоро будет резать продукты вся Средняя Азия - японцами или самураяпонцами? очень интересно!

Samura Japan
Товарищ Коджи не сидит часами над полировальным кругом как Спиноза =)) У него для этого есть дюжина китайцев, которые НЕ РУКАМИ а машиной полируют эту ацки-твердую сталь =))) И процесс этот не составляет ни огромного труда и не занимает много времени. Сам Коджи выполняет 15-20 % работы над ножом в лучшем случае. Кстати мы с ним знакомы. [/U]

Samura Japan
Я брал у него пару десятков ножей в свое время - увы продавать их очень трудно потому что в России такие вещи мало кто ценит... [/U]

Samura Japan
Кастомные ножи дорогие вовсе не потому что в них большой объем работы, а потому что это авторские лимитированные изделия с огромной маркетинговой составляющей в цене.

п.с. по вашему выходит Коджи не достоин носить высокое звание найфмейкера? )))

п.п.с. интересно что же сказать про Рокстид? ))

dm_roman
пчак действительно атавизм.

кто бы сомневался...

Samura Japan
Итак настаиваю на базовых принципах:
3 слоя - полезно, но не обязательно
Более 3 слоев - ГОВНО, реклама, марафет.
1 слой - оптимально в соотношении цена/качество

Твердость
При 3 слоях - не более 60 при наличии обкладок - нормально
При 1 слое - не более 58!
Все что выше 60 - говно, реклама, пипец ножу, суходрочка.

Samura Japan
А сама РК должна в идеале представлять из себя микросеррейтор. И не иначе! Басни про заточку на 9000 камне - рекламное наипалово. Полированная РК мылит. Бреет прекрасно, но режет хуже чем микросеррейтор.

Samura Japan
Больстер - говно. Не нужен! В помойку больстер! Это красиво, это рекламно, это понтово. Но не нужно и бесполезно. Поварам нужно - там СЭС требует. На кухне не нужно!

больстер имхо более технологичен в плане отсутствия зазоров между хвостовиком и обкладками.

golddragon
ну надеюсь вы в курсе что у большинства найфмейкеров вообще нет никаких маркетинговых подразделений, это вообще семейный бизнес обычно из 1-2 человек и цена на ножи определяется чисто рыночно?

п.с. по вашему выходит Коджи не достоин носить высокое звание найфмейкера? )))

п.п.с. интересно что же сказать про Рокстид? ))

Не хочу вас расстраивать, но мне приходится часто бывать в семьях найфмейкеров и пить с ними правда не виски а саке или чай. Они показывают мне свое производство, часто дарят ножи... А ваши познания откуда? Просто интересно, откуда вы берете столько ценной информации о жизни найфмейкеров? С форума на ганзе!?

Так вот, возвращаясь к вопросу, еще раз подчеркну для ясности - кастомные ножи дорогие не потому что "тяжело полировать твердую сталь", а потому что сначала ты 20 лет работаешь на имя, а потом имя на тебя... Это и есть японский маркетинг.
Цены на ножи определяются не "чисто рыночно" а устанавливаются автором ножа. От этой цены можно получить скидку в зависимости от кучи субъективных факторов... Такеши Саджи к примеру мне всегда делает большую скидку как старому другу - уже 5 лет общаемся.
Другие поменьше... Но это всегда личное решение автора.

"Семейный бизнес" не потому семейный что жена полирует, муж калит, а дети точат =) А потому что часто это семейная традиция, уходящая корнями в поколения. К примеру жена моего приятеля Магоруку является потомком рода самураев и многие ее пращуры занимались холодным оружием. Сам Магоруку попроще будет =)
Но "семейный бизнес" не означает что мануфактура состоит из 5 человек. Чаще всего семья найфомейкеров нанимает рабсилу для грубых потоковых операций типа полировки... и очень часто это бывают китайцы! Да, в Японии тоже любят дешевую рабсилу.

Надеюсь что немного раздвинул ваши горизонты.
Буду вопросы - задавайте.

golddragon
ну надеюсь вы в курсе что у большинства найфмейкеров вообще нет никаких маркетинговых подразделений, это вообще семейный бизнес обычно из 1-2 человек и цена на ножи определяется чисто рыночно?

п.с. по вашему выходит Коджи не достоин носить высокое звание найфмейкера? )))

п.п.с. интересно что же сказать про Рокстид? ))

Не хочу вас расстраивать, но мне приходится часто бывать в семьях найфмейкеров и пить с ними правда не виски а саке или чай. Они показывают мне свое производство, часто дарят ножи... А ваши познания откуда? Просто интересно, откуда вы берете столько ценной информации о жизни найфмейкеров? С форума на ганзе!?

Так вот, возвращаясь к вопросу, еще раз подчеркну для ясности - кастомные ножи дорогие не потому что "тяжело полировать твердую сталь", а потому что сначала ты 20 лет работаешь на имя, а потом имя на тебя... Это и есть японский маркетинг.
Цены на ножи определяются не "чисто рыночно" а устанавливаются автором ножа. От этой цены можно получить скидку в зависимости от кучи субъективных факторов... Такеши Саджи к примеру мне всегда делает большую скидку как старому другу - уже 5 лет общаемся.
Другие поменьше... Но это всегда личное решение автора.

"Семейный бизнес" не потому семейный что жена полирует, муж калит, а дети точат =) А потому что часто это семейная традиция, уходящая корнями в поколения. К примеру жена моего приятеля Магоруку является потомком рода самураев и многие ее пращуры занимались холодным оружием. Сам Магоруку попроще будет =)
Но "семейный бизнес" не означает что мануфактура состоит из 5 человек. Чаще всего семья найфомейкеров нанимает рабсилу для грубых потоковых операций типа полировки... и очень часто это бывают китайцы! Да, в Японии тоже любят дешевую рабсилу.

Надеюсь что немного раздвинул ваши горизонты.
Буду вопросы - задавайте.

golddragon

больстер имхо более технологичен в плане отсутствия зазоров между хвостовиком и обкладками.

эти зазоры не влияют ни на что... есть технология позволяющая избежать зазоров, но это все от лукавого... суть в том что зазоры не мешают ножу резать и не влияют на гигиеничность ножа. Есть легенда что там скапливаются ужасные бактерии-мутанты =)) но это лишь миф! эти бактерии живут везде и никому не мешают =) у вас в кишечнике их миллиарды...

golddragon
а вот тут есть сомнения. насколько я понимаю, основная заявка японцев в превосходстве геометрии над химсоставом. а микросеррейтор появляется в основном в спецсталях и на структурном уровне, просто заточкой его не создашь. и в общем результаты экспериментов Рокстида показывают что правильная геометрия критичней правильной стали (хотя конечно сравнение кривое).

микросеррейтор создается именно заточкой, потому он и называется МИКРОсеррейтор. Чем меньше зерно камня тем более МИКРО будет серрейтор. Так вот на 800-1000 камне образуется вполне себе миленький МИКРО серрейтор который будет прекрасно МИКРО пилить =)) Если его уполировать в зеркало на 9000 камне пилить он уже не будет, точнее с т.з. физики конечно будет, но качество реза будет хуже. Зато он будет лучше брить =)) Потому что для бритья мы не совершаем поступательных движений вперед и назад, а тянем лезвие перпендикулярно волосам и тут важно чтобы острота была именно бритвенной безо всяких МИКРОсерреторов.
А когда мы пилим (режем) помидор, то нам нужна МИКРОпила на кромке, которая будет легко "вгрызаццо" в помидор или огурец или батон... И если кромка будет насмерть заполирована по самые гланды, она будет ХУЖЕ ПИЛИТЬ. Но это не самое главное. Микро серрейтор восстановить - пара движений на мусате, а восстановить 9000 супер-бритвенную кромку - это минут 5 для профи на камнях что не доступно как астрофизика для обычной хозяюшки.

Samura Japan
А ваши познания откуда? Просто интересно, откуда вы берете столько ценной информации о жизни найфмейкеров?

есть секретные места )))

Samura Japan
Так вот, возвращаясь к вопросу, еще раз подчеркну для ясности - кастомные ножи дорогие не потому что "тяжело полировать твердую сталь", а потому что сначала ты 20 лет работаешь на имя, а потом имя на тебя... Это и есть японский маркетинг.

ну это не только японский маркетинг.

Samura Japan
Цены на ножи определяются не "чисто рыночно" а устанавливаются автором ножа.

Samura Japan
Но "семейный бизнес" не означает что мануфактура состоит из 5 человек. Чаще всего семья найфомейкеров нанимает рабсилу для грубых потоковых операций типа полировки... и очень часто это бывают китайцы! Да, в Японии тоже любят дешевую рабсилу.

Samura Japan
Надеюсь что немного раздвинул ваши горизонты.

Samura Japan
Есть легенда что там скапливаются ужасные бактерии-мутанты =)) но это лишь миф! эти бактерии живут везде и никому не мешают =) у вас в кишечнике их миллиарды...

бактерия бактерии - рознь, уж поверьте )) и результат элементарного разложения органики не всегда благотворно влияет на человеческий желудок.

Еще раз про цены. Цены определяет не вторичный рынок, а автор ножа, который назначает цену на нож и дает скидку на него вам, мне или моему доброму другу Джемми Ивахаре, с которым мы чудно провели время на горной рыбалке в 200 км от Секи Сити... И если начальная цена ножа к примеру 800 баксов, то Джемми не сможет продать его за 500. Джемми не регулирует цены. Он лишь дилер. Он получит свои 150 долларов скидки от 800 баксов а вы купите нож у Джемми за те же 800 баксов. Мне Джемми отдаст нож за 700 баксов, Коки отдаст за 650 но папке не скажет =)) Но розничная цена все равно будет высокой для всех потому что она изначально была высока. Таким образом становится понятно что цены определяют не дилеры - они лишь дают скидки - ценами рулят производители.

Samura Japan
микросеррейтор создается именно заточкой, потому он и называется МИКРОсеррейтор. Чем меньше зерно камня тем более МИКРО будет серрейтор. Так вот на 800-1000 камне образуется вполне себе миленький МИКРО серрейтор который будет прекрасно МИКРО пилить =)) Если его уполировать в зеркало на 9000 камне пилить он уже не будет, точнее с т.з. физики конечно будет, но качество реза будет хуже. Зато он будет лучше брить =)) Потому что для бритья мы не совершаем поступательных движений вперед и назад, а тянем лезвие перпендикулярно волосам и тут важно чтобы острота была именно бритвенной безо всяких МИКРОсерреторов.

ну на этот счет много копий сломано - вы не обратили внимание на мое упоминание спецсталей. дело в том что настоящий микросеррейтор образуется в сталях типа высокованадиевых, содержащих микрокристаллы карбида ванадия (потому он и микросеррейтор). даже после 9000 такие стали вполне себе будут и резать и брить. а тот микросеррейтор который упоминаете вы не столь интересен поскольку легко нарушается - твердость то всей РК одинаковая.

вообще рекомендую почитать по сталям - откроете много интересного )))

Samura Japan
Еще раз про цены. Цены определяет не вторичный рынок, а автор ножа, который назначает цену на нож и дает скидку на него вам, мне или моему доброму другу Джемми Ивахаре, с которым мы чудно провели время на горной рыбалке в 200 км от Секи Сити... И если начальная цена ножа к примеру 800 баксов, то Джемми не сможет продать его за 500. Джемми не регулирует цены. Он лишь дилер. Он получит свои 150 долларов скидки от 800 баксов а вы купить нож у Джемми за те же 800 баксов. Мне Джемми отдаст нож за 700 баксов, Коки отдаст за 650 но папке не скажет =)) Но розничная цена все равно будет высокой для всех потому что она изначально была высока.

Samura Japan
Таким образом становится понятно что цены определяют не дилеры - они лишь дают скидки - ценами рулят производители.

больстер на кухоннике не несет функциональной нагрузки.
зато на 40-50% примерно увеличивает закупочную цену клинка 😊
да и бактерий при пластинчатом монтаже можно избежать.

забавно, что классика японская с точки зрения гигиены вообще ни в красную армию.
почему-да там все просто по ручке-сверлится большое отверстие, раздрачивается в стороны надфилем али еще чем.
клин вбивается. и все.

наши мастера также делают, только сажают на эпоксу и больстером щели закрывают да больстер к клинку иногда припаивают.

dm_roman
больстер на кухоннике не несет функциональной нагрузки.
зато на 40-50% примерно увеличивает закупочную цену клинка
да и бактерий при пластинчатом монтаже можно избежать.

конечно можно. но с больстером имхо избежать вероятнее.

golddragon

ну на этот счет много копий сломано - вы не обратили внимание на мое упоминание спецсталей. дело в том что настоящий микросеррейтор образуется в сталях типа высокованадиевых, содержащих микрокристаллы карбида ванадия (потому он и микросеррейтор). даже после 9000 такие стали вполне себе будут и резать и брить. а тот микросеррейтор который упоминаете вы не столь интересен поскольку легко нарушается - твердость то всей РК одинаковая.

вообще рекомендую почитать по сталям - откроете много интересного )))

все это я читал многократно, и о карбидах в том числе... Но мы сейчас не говорим о порошковых сталях или вообще о специальных инструментальных сталях. Мы говорим о кухонных ножевых сталях. А это на 99% обычный прокат без всяких фокусов и карбидов.
Интересен вам миросеррейтор или нет совершенно не важно ибо выбора нет... Одинаковая твердость РК идет в плюс для кухонника, который не нуждается в свойствах быстрорежущей инструментальной стали. Быстрорезы используются там где огромные скорости и температуры и нужно удержать способность стали резать при огромных механических и тепловых нагрузках. На кухне вы вряд ли будете работать со скоростью фрезы...
Поэтому на кухне никакие порошковые бестрорезы просто НЕ НУЖНЫ.
Нужна достаточно вязкая, упругая и твердая сталь типа AUS 8 которая отлично держит заточку, не сыпется, и отлично затачивается.

golddragon

конечно можно. но с больстером имхо избежать вероятнее.

не выходите на улицу - там бактерии =))

при классическом методе производства фултанговых кухоников конечно с больстером проще.
плашки то ведь на сухую на клинок заклепками двухкомпонентными сажаются.
а если как у нас делают мастера, то садится на эпоксу, с фиброй али без-то не принципиально.
в фабричном производстве видимо проще переплатить довольно существенно.

в нерже типа аус-8 карбиды хрома как минимум есть 😊

golddragon
понятно - с понятием "кастом" вы малознакомы )) это я к тому что существуют мастера, цены на изделия которых на вторичном рынке в разы выше цены продажи ножей мастером. да и к тому же растут со временем.

я достаточно знаком с кастомными ножами, потому что продаю их уже 6 лет. и общаюсь с их авторами. цены вторички - это цены вторички - не надо путать йух с садовым шлангом! есть два рынка и две коньнктуры цен. Первичный рынок задает цены на все что лежит на прилавках от выставки в Секи и заканчивая магазинами в МСК. Вторичка - это уже вопрос десятый... цены на вторичке не являются определяющими для первичного рынка.

dm_roman
в нерже типа аус-8 карбиды хрома как минимум есть 😊

теперь мне будет намного приятнее резать =)))))))))))))))))) я буду думать о карбидах хрома! Спасибо, Рома! =))))))))

dm_roman
а если как у нас делают мастера, то садится на эпоксу, с фиброй али без-то не принципиально.

это - да, но в случае кухонников эпоксидка - имхо не очень хорошее решение из-за постоянного мытья.

Samura Japan
Нужна достаточно вязкая, упругая и твердая сталь типа AUS 8 которая отлично держит заточку, не сыпется, и отлично затачивается.

эпокса к мытью с фейри относится с дивным пофигизмом-проверено. и в застывшем состоянии не вредная 😊
но то не суть, то не фабричные методы для кухонников.

Samura Japan
я достаточно знаком с кастомными ножами, потому что продаю их уже 6 лет. и общаюсь с их авторами. цены вторички - это цены вторички - не надо путать йух с садовым шлангом! есть два рынка и две коньнктуры цен. Первичный рынок задает цены на все что лежит на прилавках от выставки в Секи и заканчивая магазинами в МСК. Вторичка - это уже вопрос десятый... цены на вторичке не являются определяющими для первичного рынка.

dm_roman
и в застывшем состоянии не вредная

я в курсе ))

golddragon
походу (судя по вашим словам) японские кастомы - не совсем кастомы )) так что вы немного не о том.

для вашего понимания: кастомные ножи - это ножи ограниченной лимитированной серии, которая больше не повторяется. Не надо путать кастомные ножи с единичными авторскими. Даже у Колдстила есть кастомные ножи. И у многих известных японских найфомейкеров. Ножи выпускаемые сериями по 30-50-100 штук. Часто с автографом автора.

golddragon
со всем с этим я согласен, но как же соотносится ваше утверждение про необходимость микросеррейора на кухонниках и японская традиция точить полировкой? на некоторых канетсугу, к примеру, вообще подводов нет - сведение в ноль. понятно, что никакого микросеррейтора там нет.

Микросеррейтор есть везде. Просто разница в размерах пилы.
Сведение в ноль - это скорее минус чем плюс. Это означает что кромка и ее подводы будут крайне тонкими и ломучими. Это раз. Второй минус в том, что абсолютный спуск от обуха к РК невозможно нормально точить дома - все равно придется менять угол заточки, не иначе...
И третий минус в том, что отсутствие подводов ухудшает рез липких продуктов - они буквально присасываются к абсолютно ровным спускам. Если подводы есть и по форме они слегка линзоватые, то резать удобнее и проще, потому что липкие продукты легче отваливаются от края ножа.

Идеально если есть небольшая линзочка с матовой поверхностью - она прекрасно отражает продукты, хотя есть особо вредные фрукты которые как улитки липнут на все и срать они хотели на все ухищрения =))

Японцы не точать "полировкой" - они точат руками на камнях. Японский повар точит ножи каждый вечер когда убирает свое рабочее место! Процесс заточки-правки занимает 4-5 минут на 1 нож. Используется чаще всего 1 единственный камень - обычно 1000/3000.

Нож должен быть острым. В меру острым. Но не фанатично бритвенно острым, ибо ножом-бритвой можно обрить муху, но совершенно невозможно работать на кухне

Ручка - нормальная стабилизированная пакка - идеальное сочетание практичности и цены. Все корианы, малахиты, ебаниты - в помойку!

Больстер - говно. Не нужен! В помойку больстер!

Пчак - это атавизм ножевого рынка

Скоро вся средняя Азия будет японцами резать - этот процесс уже не остановить...

цены определяют не дилеры - они лишь дают скидки - ценами рулят производители

на кухне никакие порошковые бестрорезы просто НЕ НУЖНЫ.

Нужна достаточно вязкая, упругая и твердая сталь типа AUS 8 которая отлично держит заточку, не сыпется, и отлично затачивается

ВГ-10 - говно! В помойку! К свиньям. Реклама, маркетинг, бред. На кухне не нужна никакая вг-10. Вообще не нужна!

Спасибо за то, что мне нужно... А я и не знал! Оказывается, все так просто и элементарно! Когда ожидается выход супер-ножа? Можно я буду первым в списке покупателей?
Samura Japan, конечно, молодец - настоящий кладезь и настольный цитатник типа Черномырдина или Жироновского, однако, меня не покидает чувство, что мне что то хотят впихнуть. При этом, я буду дураком, если не куплю ЭТО...

Но, если глотку то не рвать, а подумать - оказывается все просто: острота ограничивается твердостью стали ножа. А твердость ограничивается хрупкостью стали. А все вместе взятое ограничивается тем, как и на чем мы будем это все точить... А пчак это будет с оловянным больстером, сантоку из R2 с рукоятью из железного дерева - да какая хрен разница? Тем более, если есть у человека деньги, и он готов их отдать...

Samura Japan
для вашего понимания: кастомные ножи - это ножи ограниченной лимитированной серии, которая больше не повторяется.

Samura Japan
Не надо путать кастомные ножи с единичными авторскими.

кстати, возможно вас огорчу: японцы не являются законодателями в области кастомных ножей.

Samura Japan
Сведение в ноль - это скорее минус чем плюс. Это означает что кромка и ее подводы будут крайне тонкими и ломучими.

Samura Japan
торой минус в том, что абсолютный спуск от обуха к РК невозможно нормально точить дома

Samura Japan
Японцы не точать "полировкой" - они точат руками на камнях. Японский повар точит ножи каждый вечер когда убирает свое рабочее место!

Японский повар точит ножи каждый вечер

golddragon
повар не точит - он правит! причем, не важно какой повар - хоть японец, хоть европеец.

Господа, объясните пожалуйста, как мне отличить заточку от правки?

Что является отличительным признаком правки?

Nikolay_K
Господа, объясните пожалуйста, как мне отличить заточку от правки?

насколько я знаю, заточкой считается формирование подводов к рк и собственно самой рк. правка подразумевает именно правку, подправление погрешностей рк.

golddragon
насколько я знаю, заточкой считается формирование подводов к рк и собственно самой рк. правка подразумевает именно правку, подправление погрешностей рк.

мне нравится такое определение

а где в таком случае граница
между обдиркой и заточкой
и правкой и доводкой?

вы хоть раз настоящие клинки катан видели? они в ноль сведены. правда - линзой.

в отличие от вас, я не только видел, но и держал в руках катаны которым по 300 лет. Кроме того, я лично присутствовал при изготовлении катаны в Секи Сити. Так что не надо мне рассказывать "как течет река" =))) Катаны не имеют НИКАКОГО отношения к кухонным ножам так приплетать их не надо.

есть такое дело, но есть и люди которые вполне это дело освоили

таких людей меньше 1% и в расчет их брать не имеет смысла когда речь идет о рынке...

повар не точит - он правит! причем, не важно какой повар - хоть японец, хоть европеец.

Нет, он именно точит! Правит и точит - это один и тот же процесс, просто чаще всего с разным инструментом и разным объемом прилагаемых усилий. Под заточкой чаще всего понимается более трудоемкий процесс создания РК а под правкой менее трудоемкий - правка РК на мусате или оселке - мелком камне для правки. Иногда на ремне. Заточка у японского повара занимает 4-5 минут на 1 клинок, правка - порядка 20 секунд.

Если вы не понимаете такие азбучные истины, то зачем рвать на себе тельняху и доказывать что-то человеку, который на практике знает в сто раз больше вашего?
Пытаетесь заработать авторитет? =))
Для этого вы выбрали не ту цель =)) Потренируйтесь сначала на кошках =)))

Про кастомные ножи не смешите мои ботинки =))

http://www.knifeart.com/
http://www.classiccustomknives.com/
http://www.arizonacustomknives.com/

На этих сайтах продаются кастомные ножи - каждый нож выпускается не единично.

http://www.mcustaknives.com/ - мои партнеры по бизнесу - выпускают кастомные серии ножей! уже очень давно!

думаю, границы здесь весьма условны и зависят от восприятия конкретного человека.
кроме того, предмет заточки тоже колоссально вносит свои коррективы.

к примеру, на кухоннике убитом или сделанном я алмазом грубым достаточно буду формировать рк, мелким алмазом заканчивать формировать, а керамикой или водником каким или еще чем доволить.

а на рапидном ноже для ремонта я буду проводить заточку грубым камнем, коим на складне или кухоннике буду обдирать.

хотя, возможно, кто-нить не сомневаясь формализует этот процесс по кабинетному и все начнут повторять.

хотя ведь понятно, что типов заточки несколько больше, нежели одна.
та же змеиная или цыганская, например.
она ведь повторяет принцип реза травы и по мягкому этакая микропила весьма и весьма.

ну и так далее.
в любом случае не запихать реальность в книжные стандарты.

Samura Japan
Неужели мало Марьянки, который сам уже запутался в своих "уравнениях" и проиворечит сам себе? Зачем нам еще другие марьянки? Однако же народ так и рвется "в капитаны" =)
Вот и ко мне прицепился юноша с горящими глазами - "объясняет" мне как течет река =)))

это речь идет про того самого аффтара МарьянкА ? 😊
вполне согласен, что он действительно заслуживает этих слов:

Samura Japan
поражает наглость и апломб людей, ... и при этом наговаривают столько ереси и ахинеи!

жаль только, что опять мы ушли от темы в какие-то дебри

Правка - это когда мало точат.
Заточка - это когда много и долго точат 😊
Николай, как тебе такое определение? 😊

Clayshooter
Правка - это когда мало точат. Заточка - это когда много и долго точат Николай, как тебе такое определение?

Clayshooter
Правка - это когда мало точат.
Заточка - это когда много и долго точат

Если уж говорить о японцах (ессно, мне неоткуда судить о реально положении дел, только предположения)
То тут присутствует только заточка, каждый раз.
Поскольку их классические клинки исторически закаливаются на крайнюю твердость и вернуть им изначальную остроту возможно только при помощи водных камней, пусть даже 3К-5К и т.д.
И это заточка, по моему мнению, поскольку термин "правка" тут слабо применим, мы точим на водниках.
Или мы точим на 1К а на 5К уже правим? Тогда почему не на 10К править начинаем? ну и т.д.

demonis
...
кухонник из VG10
или японских традиционных "цветных" сталей
мы будем править на 5К-10К воднике.

... я не вижу границ между этими стадиями.

почему я пытаюсь объеденить эти стадии заточки
- потому что утверждения о правке и заточке Clayshooterа
в корне неверны,
и стадия "правки" может занимать (и занимает чаще всего)
намного больше времени стадии формирования РК.

я бы назвал это доводкой, а не правкой

а правкой назвал бы то,
что делают обычно на ремне или мусате
в перерывах между работой
довольно часто, но понемногу (т.е. недолго)
чтобы поддерживать остроту
уже заточенного и хорошо доведенного ножа

у японцев это действие называют глаголом "авасеру"
отсюда же растут ноги у термина "авасето",
которым обозначают камень для правки РК

Samura Japan
Да, Рома, очень много желающих "позаниматься научной теорией" - эдакие вечные интернет-теоретики =)) Пытаются выдумывать концепции, разрабатывают понятийный аппарат =)) Зачем не понятно...
Неужели мало Марьянки, который сам уже запутался в своих "уравнениях" и проиворечит сам себе? Зачем нам еще другие марьянки? Однако же народ так и рвется "в капитаны" =)
Вот и ко мне прицепился юноша с горящими глазами - "объясняет" мне как течет река =))) и что делают японские повара, которых он видел на картинках =)))
И смешно и нелепо... Больше всего поражает менторский тон людей, которые ни разу не были в Японии и при этом наговаривают столько ереси и ахинеи! Уши вянут от этих "теоретиков"...

Посему я не вижу границ между этими стадиями.
почему я пытаюсь объеденить эти стадии заточки - потому что утверждения о правке и заточке Clayshooterа в корне не верны, и стадия "правки" может занимать (и занимает чаще всего) намного больше времени стадии формирования РК.

и тут же

Правка - когда юзер возвращает остроту клинка до оптимального состояния при помощи ремня с пастой ГОИ или мусата, или еще каким-либо способом, в течении пары минут.

Как-то странно. Если серьёзно - вторая Ваша цитата, на мой взгляд есть правка. Т.е. максимум за 2 минуты на мелком образиве.

А моё определение - это ж шутка такая 😊 Мне показалось весело... вот и написал.

Ну так и есть - моя первая цитата - это мое отношение к заточке и этим терминам.
Вторая цитата - это отношение юзера к этому. я с таковым не согласен, но могу предположить оное.

Nikolay_K
я бы назвал это доводкой, а не правкой

а правкой назвал бы то,
что делают обычно на ремне или мусате
в перерывах между работой
довольно часто, но понемногу (т.е. недолго)
чтобы поддерживать остроту
уже заточенного и хорошо доведенного ножа

у японцев это действие называют глаголом "авасеру"
отсюда же растут ноги у термина "авасето",
которым обозначают камень для правки РК

Samura Japan
вы хоть раз настоящие клинки катан видели? они в ноль сведены. правда - линзой.

в отличие от вас, я не только видел, но и держал в руках катаны которым по 300 лет. Кроме того, я лично присутствовал при изготовлении катаны в Секи Сити. Так что не надо мне рассказывать "как течет река" =))) Катаны не имеют НИКАКОГО отношения к кухонным ножам так приплетать их не надо.

есть такое дело, но есть и люди которые вполне это дело освоили

таких людей меньше 1% и в расчет их брать не имеет смысла когда речь идет о рынке...

повар не точит - он правит! причем, не важно какой повар - хоть японец, хоть европеец.

Нет, он именно точит! Правит и точит - это один и тот же процесс, просто чаще всего с разным инструментом и разным объемом прилагаемых усилий. Под заточкой чаще всего понимается более трудоемкий процесс создания РК а под правкой менее трудоемкий - правка РК на мусате или оселке - мелком камне для правки. Иногда на ремне. Заточка у японского повара занимает 4-5 минут на 1 клинок, правка - порядка 20 секунд.

Если вы не понимаете такие азбучные истины, то зачем рвать на себе тельняху и доказывать что-то человеку, который на практике знает в сто раз больше вашего?
Пытаетесь заработать авторитет? =))
Для этого вы выбрали не ту цель =)) Потренируйтесь сначала на кошках =)))

нда... с тобой по-человечески, а ты... таки [censored] ты...

Samura Japan
Про кастомные ножи не смешите мои ботинки =))

http://www.knifeart.com/
http://www.classiccustomknives.com/
http://www.arizonacustomknives.com/

На этих сайтах продаются кастомные ножи - каждый нож выпускается не единично.

есть и другие сайты о которых тебе не ведомо. и врядли ты о них узнаешь, [censored] )))

Samura Japan
Да, Рома, очень много желающих "позаниматься научной теорией" - эдакие вечные интернет-теоретики =)) Пытаются выдумывать концепции, разрабатывают понятийный аппарат =)) Зачем не понятно...
Неужели мало Марьянки, который сам уже запутался в своих "уравнениях" и проиворечит сам себе? Зачем нам еще другие марьянки? Однако же народ так и рвется "в капитаны" =)
Вот и ко мне прицепился юноша с горящими глазами - "объясняет" мне как течет река =))) и что делают японские повара, которых он видел на картинках =)))

...

demonis
единственное что, я бы не разделял доводку и заточку. где грань то?

доводка --- заключительная часть процесса заточки,
в процессе которой поверхность подвода распаханную острыми вершинами абразивного зерна
как пашню плугом
превращают в гладкую как зеркало,
твердую и прочную,
способную продержаться долго без повреждений

а обдирка --- предварительный, начальный этап заточки
впрочем обдирка не всегда нужна

что же касается правки,
то на мой взгляд
этот термин делает акцент на то, что
при правке наибольшее внимание уделяется самой кромке
(а не подводам)
подразумевая, что цель этой операции --- выправить загнувшуюся и подмявшуюся местами кромку, убрать торчащий с нее заусенец и т.д.

сорри всем участникам - не я первым начал переход на личности. разговор вроде шел нормальным, однако у самуры борзота прет во все стороны. сорри еще раз, камрады.

golddragon
сорри всем участникам - не я первым начал переход на личности. разговор вроде шел нормальным, однако у самуры борзота прет во все стороны. сорри еще раз, камрады.

борзота?
это похоже на желание возвысить себя
унижая других
это самое мерзкое
из того, что встречается в людях

давайте придержим эмоции, друзья
унижая других едва ли возвысишь себя

Nikolay_K
это похоже на желание возвысить себя
унижая других
это самое мерзкое
что встречается в людях

сорри всем еще раз, отмодерировал резкие эпитеты, впредь обязуюсь их не употреблять. тема по прежнему интересна.

Samura Japan

Про кастомные ножи не смешите мои ботинки =))

...
http://www.classiccustomknives.com/
...
На этих сайтах продаются кастомные ножи - каждый нож выпускается не единично.

кстати, спасибо "специалисту по кастомам" за вот эту сцылку

http://www.classiccustomknives.com/knives.php?productID=50

- когда еще посмотришь на реальную цену ножа типа "выпускавшегося не единично" (квази (с))

😀

Ну так и есть - моя первая цитата - это мое отношение к заточке и этим терминам.
Вторая цитата - это отношение юзера к этому. я с таковым не согласен, но могу предположить оное.

А что значит юзер? Юзер, как я понимаю - это кто ножами именно ПОЛЬЗУЕТСЯ по назначению, а не "релаксирует" на них. Вот я - юзер. И правка для меня - это 2 минуты на нож на ультрафайне.

А Вы, наверное, не юзер, а заточник?

камрады, из-за шума, привнесенного самурой так и не получмлось явных ответов на вопросы темы. мое имхо таково: японские "сверхострые и сверхтвердые" кухонные ножи существуют в природе но эти параметры критичны только для приготовления традиционных блюд из морепродуктов, поскольку сама технология диктует условия. для приготовления мириадов разных других блюд вся эта японская мифология не нужна ниразу: если заточка "подсядет" малёк в процессе работы - муссат всегда под рукой у радивого повара.
вот как то так.

п.с. а Алеше скажу - в теннис резался со знакомым поваром из ресторана Бухарест в Москве когда Алеши еще и в проекте на было.)))

golddragon
муссат всегда под рукой у радивого повара.

Вопрос как часто он нужен.. ибо рано или поздно это конкретно достанет..

Что "это"? Муссат нужен проф поварам. И любым нормальным людям. Только давайте выясним, что такое муссат и к каким ножам он применим.

п.с. а Алеше скажу - в теннис резался со знакомым поваром из ресторана Бухарест в Москве когда Алеши еще и в проекте на было.)))

Ну зачем Вы так? 😞 Меньше таких пикировок - больше смыслосодержащих постов 😊
У Алексея, видимо, такой провокационный стиль подачи информации. Который, надо сказать, делает своё дело 😊

Clayshooter
Который, надо сказать, делает своё дело

Ага, щас, мне заплатят я никогда эту продукцию в руки не возьму. Причем теперь уже любую. Пусть варится за чей угодно счет, но только не за мой. Ибо нефиг. А вотйух. В Японии достаточно достойных производителей. И я с удовольствием у них покупаю. А здесь пусть дрочит, это слово у него проскальзывает через пост. Любимое видать.

Clayshooter
Что "это"?

"Это" это муссат. Я не видел муссатов для японцев (не херни от ... а от аутентичных японских производителей). Вы видели? Покажите.

мелкозернистый керамический мусат нужен и применим для любого типа ножей включая вг-10 и рапид. это проверено.
про остроту и твердость уже писал ранее в этой теме.
это тоже проверено.

а учитывая коммерческий успех торговли ножевой и создание максимально эффективных предпосылок для спроса в будущем оптимумом видится комплекс из китайских дешевых бамбуковых досок, дешевых керамоточилок и керамомусатов и ножей классов Викторинокса, Масахиро, Самуры и прочего в этих ценовых диапазонах и с простыми нержавсталями с содержанием углерода 0,6-1% и твердостью 56-59 Роквела шкалы С.

dm_roman
керамический мусат нужен

Clayshooter
У Алексея, видимо, такой провокационный стиль подачи информации. Который, надо сказать, делает своё дело

да уж, народ от одного только упоминания о его марке
сразу переходит на "грубую лексику" и хамство

причем даже очень воспитанные люди это делают...

dm_roman
а учитывая коммерческий успех торговли ножевой и создание максимально эффективных предпосылок для спроса в будущем оптимумом видится комплекс из китайских дешевых бамбуковых досок, дешевых керамоточилок и керамомусатов и ножей классов Викторинокса, Масахиро, Самуры и прочего в этих ценовых диапазонах и с простыми нержавсталями с содержанием углерода 0,6-1% и твердостью 56-59 Роквела шкалы С.

мда, это заразно

...дешевых керамоточилок и керамомусатов... угу, а заодно пересядем на продукцию АвтоВАЗ, сменим часы на Восток или Полет и станем писать авторучками BEIFA

буЭЭЭЭЭ

насчет того, чего есть в японии или нету:
с одной стороны, к этому нужно присматриваться.
с другой стороны, разумный человек берет себе на вооружение те приемы и приспособы, кои именно ему удобны и применимы.

керамомусат (на греме такой тонкий баксов 6 стоит) реально применим и обеспечивает хорошие результаты как для углеродок, простых нержавеек, так и для ножей с рапида и вг-10.
более того, я на практике убедился в том, что набор шкурок разной зернистости с успехом заменяет набор камней.

это если про эффективность для достижения определенного результата.

если же есть желание к практичности присовокупить ритуалы с пряностями-тогда да, можно и японцев покопировать.
лично я практик, а авторитетов по умолчанию для меня просто нет, если я не согласен с их мнением.
это называется критическое восприятие действительности и конструктивный подход к решению проблемы.

по поводу коммерческого успеха:
во-первых, коммерческий успех никак не завязан ни на персоналии производителей, ни на фи узкой группы эстетов (если только они не являются основной деньгоприносящей целевой группой), ни на эмоции каких бы то ни было форумов (если они реально не формируют спрос в заметных масштабах).

коммерческий успех, достигнутый без существенного нарушения законов, оправдывает почти все.

почему-да все примитивно.
в магазине вас не спрашивают, на чем вы заработали деньги.
поэтому покушать зависит от наличия денег и только.

во-вторых, любого бизнесмена волнует максимизация отношения выручка/издержки, минимизация периодов прокручивания вложенных денег, периода чесотки и геморроя, связанного с бизнесом.

в третьих, история показывает, что Форд и Фольксваген, продающие много дешевых (дерьмовых по сравнению с более дорогими марками) автомобилей и делающие это постоянно, скупает более именитых и породистых собратьев.
это факт и мерило правильности пути и успеха.

в четвертых, по поводу Фи, фэ и прочих снобистских поджатий губ и т.п.
задумывались ли вы, что подавляющая часть населения земли работает проститутками?
тем не менее это так.

наемный работник, вояка и многие другие категории граждан постоянно вынуждены делать множество вещей, которые им не особо или совсем не нравятся в обмен на деньги.
это и есть подвид проституции.

так почему на своей работе мы можем ими быть, а вот в отношении других будем презрительно фэкать?

не логичнее ли будет предположить, что подавляющая часть людей от брендов берет то, что нужно и забивает хрен на остальное.
к примеру, я считаю Гейтса звиздарасом, но с удовольствием пользуюсь виндой, офисом, антивирем и т.д.

или мне нравятся песни Квина, но абсолютно насрать на половую жизнь Меркьюри и прочих с этой банды.

так чего не так в ножах?

ну и в заключение:
уровень Викторинокса, Масахиро, Тоджиро, Самуры, Мака, и многих других-это всеж не ведровазы, а Форды, Опели, Фольксы, а то и БМВ с Аудями.

а точилка Фискарс керамическая вполне себе реально точит, а керамомусат с Грема 6 баксов (у нас за 250-300 ры продавали) очень не фиговый результат обеспечивает.

мораль сей басни такова-есть личность Алексея, к примеру, раз уж за него речь зашла.
и есть коммерческий успех и потенциал его продукции.
и сие есть разные вещи.
сугубо разные.
например, завтра не будет Алексея, а будет какой-нить Боря или Слава.
а ножи Самура останутся.
и ведь у многих отношение даже здесь резко переменится.

просто нужно научиться разделять мух и котлеты 😊

ну и еще вы забываете кое-что.
рейтинг Ганзы, как и любого другого сообщества высок, пока существенная часть деятельности интересна широким массам потребителей.

а если выделываться друг перед другом своей крутостью, но не удовлетворять при этом интересы массовой аудитории, то получится крайне может и элитарный, но нахрен никому не нужный клуб.

в общем, опять имеем полезность сбалансированного подхода.

Clayshooter
Ну зачем Вы так?

Clayshooter
У Алексея, видимо, такой провокационный стиль подачи информации.

а вот, камрады и Алеша отметился, но в своем разделе:

Samura Japan
Тут недавно долбоеб под ником золотой дракон некий парнишка с горящими глазами спрашивал меня "видел ли я катаны" =)) вот ведь придурок... =)))

вот вам и "стиль".

Алеша, как насчет за базар то ответить?

вот вам и "стиль".

😊 Да, стиль выдержан. А какой слог!
Будьте выше этого. Я понимаю, что нормального мужика такой посыл может сильно задевать.
Можно ссылку на данную цитату. Есть текст, а есть и контекст, всё-таки.
Насколько я помню, Вы не спрашивали уважаемого Алексея, видел ли он катаны. Контекст был другой 😊

Алеша, как насчет за базар то ответить?

А чтобы можно было, в профайле надо указывать ФИО, дата рождения, город проживания и хотя бы адрес почты. К сожалению, у большинства эти параметры заменены на "ИванИваныч, Москва, 3ноября".
Иначе так и будем срать друг другу на голову.

Clayshooter
Можно ссылку на данную цитату. Есть текст, а есть и контекст, всё-таки.

Clayshooter
Насколько я помню, Вы не спрашивали уважаемого Алексея, видел ли он катаны. Контекст был другой

Samura Japan
Сведение в ноль - это скорее минус чем плюс. Это означает что кромка и ее подводы будут крайне тонкими и ломучими.

dm_roman
керамомусат (на греме такой тонкий баксов 6 стоит) реально применим и обеспечивает хорошие результаты как для углеродок, простых нержавеек, так и для ножей с рапида и вг-10.
более того, я на практике убедился в том, что набор шкурок разной зернистости с успехом заменяет набор камней.

Керамические - пользовался и "Собачьей косточкой" от Lansky и полноразмерным (порядка 500 грид зернистости). По VG-10 и 440С - самое то. Хотя - при желании ими и 420-ю могу подплавить достаточно неплохо. AUS8, если не совсем ухайдаканая РК - вообше стараюсь не "точить", а обухом керамических ножей просто "выглаживать".

Ну а еженедельно править на водных камнях до состояния реза волоса повдоль - возможно (чисто технически) и смогу. Но зачем мне это. После 3-4 проходов мусатом - та же 440С начинает сравнительно уверено брить (это с уже немного "блестящей" РК). А такой заточки, чтоб падающий шёлковый платок на клинке на две части распадался - ну на кухне то с этого какой прок? До окончания первого разреза помидора и соприкосновения РК с разделочной доской?

Так что - меня именно мусат во многих ситуациях очень даже устраивает. Быстно, на руках, и до вполне рабочей остроты (если, конечно, сильно РК не запускат, а точить по мере появления "затупления" или "загиба").

Немного ОФФ - попадалась когда-то рекомендация, что после заточки есть смысл провести РК "повдоль" по достаточно плотной коже (вроде обратной стороны брючных кожаных (ну не нынешних "прессованых", а настоящих) ремней. Образуется, в результате, совсем уж "микро"-радиус вместо исходного угла после абразиваной обработки, который несколько повышает ресурс заточки до состояния ощутимого "затупления". Насколько и как на это различных сталях и углах заточки действует - судить не берусь. А вот то, что "загиб" при сдвигах по доске может в какой-то степени предотвратить - в это могу поверить.

dm_roman
а учитывая коммерческий успех торговли ножевой и создание максимально эффективных предпосылок для спроса в будущем оптимумом видится комплекс из китайских дешевых бамбуковых досок, дешевых керамоточилок и керамомусатов и ножей классов Викторинокса, Масахиро, Самуры и прочего в этих ценовых диапазонах и с простыми нержавсталями с содержанием углерода 0,6-1% и твердостью 56-59 Роквела шкалы С.

Роман! Так писать нельзя!
Я концепцию понял, но форма представления 😛

И я не знаю ножей, например, класса Масахиро, да и других производителей тоже. Фирмы выпускают много "линеек", поэтому называть их, по моему, не имеет смысла. Показатели ножа показал и достаточно.

Эпиграф:
- Придут враги и поставят нас на колени...
- Поскорей бы, так устали лицом в грязи лежать...

Nikolay_K

мда, это заразно

...дешевых керамоточилок и керамомусатов... угу, а заодно пересядем на продукцию АвтоВАЗ, сменим часы на Восток или Полет и станем писать авторучками BEIFA

буЭЭЭЭЭ

Николай, все было бы хорошо в Вашей сентенции, если бы все уже ездили бы на мерседесах и т.д.
Пока для многих и "тазики" роскошь...
Я возьму на себя смелость популяризировать логику Романа: мне кажется, что все что он хотел сказать, так это, что рынок кухонных ножей будет развиваться в соответствующем направлении. А именно, средний класс выйдет на уровень ножей "домашний оптимум". Параметры оптимума Роман описал: сталь, твердость и тип заточного устройства.
Можно спорить о том, что есть оптимум.
Можно спорить о том, насколько "благие" и оптимистические пожелания Романа.
О другом лучше не спорить 😊

Керамические - пользовался и "Собачьей косточкой" от Lansky и полноразмерным (порядка 500 грид зернистости). По VG-10 и 440С - самое то. Хотя - при желании ими и 420-ю могу подплавить достаточно неплохо. AUS8, если не совсем ухайдаканая РК - вообше стараюсь не "точить", а обухом керамических ножей просто "выглаживать".

А что за преклонение перед АУС-8? Чем она лучше той же 440Ц? А ВГ-10 не "выглаживается"? Я бы скорее АУС-8 стал 500 грид муссатить, чем ВГ-10.

Кстати, никто не подскажет, где купить муссат с зернистостью 1000-3000 грид? 500, на мой взгляд крупноват для правки японцев.

golddragon
у Алексея не провокационный стиль, а стиль "я здесь самый крутой, я всё знаю".

А есть ли смысл обсуждать в данной теме конкретную личность? Пусть и такую "неоднозначную" 😊
Господин С. ведь не кухонный нож?
Лично я после последнего прецедента не собираюсь больше вступать с ним в дискуссии. Нет смысла... Никакого...

Сергей_П
рынок кухонных ножей будет развиваться в соответствующем направлении. А именно, средний класс выйдет на уровень ножей "домашний оптимум". Параметры оптимума Роман описал: сталь, твердость и тип заточного устройства.

Так и с кухонными - кроме если и не "хлама", то достаточно недокалёных, ну тех же Borner и BKW (опять же, к примеру, не более того) - начинается массовый выход многих фирм в среднеценовой диапазон. Плюс - доходы у населения за последние годы (по крайней мере - в России) - всё-таки несколько выросли, и покупать что-то поприличнее, чем "по стописят" стали уже не только высокообеспеченый руководящий состав, но и рядовые наёмные сотрудники.

Сергей, спасибо за дополнения, именно это и хотел сказать.
и Казбич правильно говорит.

по сталям-почему та же АУС-8 и похожие стали (коих весьма много) видятся оптимумом?
нержавейка
пластична
правится и точится легко, а заточку держит здорово.
идеально подходит для небрежного пользования и обеспечивает хороший результат при низкой квалификации пользователя.
точится чем угодно
в случае чего загибается тонкая рк, но не ломается (как правило)
низкая конечная цена ножа и сопутствующих средств.

то есть-самый что ни на есть массовый сегмент.
почему говорится об аус-8-да просто ее свойства многие прекрасно знают.
можно вспомнить и немецкие и шведские и кучу японских сталей аналогичных.

опять же, за крайние годы хоть медленно, но вырос всеж средний уровень потребляемых ножей у определенного сегмента населения.

те же фискарсы, трамонтины весьма и весьма бодро ведь берут.
и это в массовых магазинах.

в специализированных берут всеж и немцев и Викториноксы и японцев.

то есть тенденция к поднятию уровня потребляемой продукции есть.
хотя, конечно же, преобладает продукция дешевая, продающаяся в маркетах всяких.
ну и некий процент хохломы японской в виде дамаска-не потому, что нужно и можно позволить себе красивый нож, а просто "на подарок" или "типа круто".
тем не менее такой рост вполне заметен.

если стиль кому то показался обидным-прошу прощения.
просто такой метод подачи материала в данной ситуации мне представлялся наиболее действенным 😊

dm_roman
в специализированных берут всеж и немцев и Викториноксы и японцев.

А вот из "нижнего ценового диапазона" - ходил тут на Ярославский рынок (у м. Алексеевская), заодно там (на их же территории), в универсаме торговой сети "Фамилия" полуботинки покупал. Вот там модели кухонных - ну это которые до "по стописят" не дотянули 😊. Причём - сборка у многих вполне аккуратная, и сталь на некоторых, возможно что и 420J2 с терпимой термообработкой. Но таким откровенным "кЕтаем" отдаёт, что аж прям жутко становится 😊.

А вот более-менее "среднеценовая" Япония по таким, наиболее "проходным" местам - встречается весьма редко. То есть - уже целенаправленно нужно куда-то ехать, в специализированые магазины, уже зная за чем именно и за какие деньги. А чисто "вероятностно", просто придя за чем-либо с ножами не связаным (просто из оставшихся денег от другой "плановой" покупки) - ну чьи японские ножи в том же ТЦ "Черёмушки" на глаза попались - объяснять надо, или сами догадаетесь 😊 😊 😊. Хотя - Викториноксов там тоже несколько отделов и с очень приличным выбором, и те же Klinok.ru , пусть и не с кухонными, но тоже в самой глубине "маскируются" 😊. А Япония - ну извините, уж как есть.

про Москву не знаю, выбор там, конечно, существенно лучше Питерского.

а ситуевина правильно описана.
так все и есть.

просто не может не радовать тот факт, что среднеценовыми ножами стали больше интересоваться.

не в последнюю очередь благодаря хорошему китайцу из гипера какого-нить.

то есть купил, пользуется.
потом как нито раздухарился, прошел мимо спецотдела, купил че-нить пофирмовее, сравнил, купил еще.
естественно, похвастался.

хотя, конечно же, наш народ к хорошему еще долго приучать.

кроме того, ужасает безграмотность покупателей.
например, обувь.

за 3500 можно купить какой-нить адидас, найк и прочее ботинки или кроссы.
при этом подощва будет грубо приклеена к верху обуви, не смотря на то, что полиуретан стоит.

а можно пойти и выбрать Экко грамотный ботинок, который на порядок по качеству те китайские поделки превзойдет.
ибо подошва там грамотная, с поддержкой стопы, выполнена прямым приливов ну и так далее.
хотя, конечно, далеко не все экко одинаково полезны, поллинейки и там отстой.

и это в соседних магазинах, иногда в пределах даже одного комплекса.
а ведь обувь по важности далеко оставит позади и ножи и большинство кухонного оборудования

У меня "Экко" расходятся по швам. Может, "Camel Active" покрепче будут, Адидас - хорошие кроссовки, но в последнее время дизайн какой-то "ниггерский".

А по теме - всё нужно и сверхострота, и сверхтвёрдость, и сверхбюджетный китай. Не нужно только говорить что нужно, а что не нужно.

BaZZiL
Не нужно только говорить что нужно, а что не нужно.

BaZZiL
и сверхбюджетный китай

А сверхострота и сверхтвёрдость - обычно под очень конкретные задачи. Часто покупают ради того, что прям "супер-пупер", и даже если относительно умеют пользоваться - часто позже начинают понимать, что инструмент несколько "не к месту" к типовому набору задач и продуктов. И нож не то что бы остаётся "невостребованым", просто используется значительно меньше, чем если бы подбирали ТТХ ножа именно под свои задачи, а не "вообще" самый-пресамый.

BaZZiL
"Экко" расходятся по швам

ECCO шьют в разных странах
те, что делают в Словении у меня ни разу не расходились по швам

но, с другой стороны китайские CAT (Catterpilar)
настолько надежно сделаны,
что по три года служат при самой жесткой и беспощадной эксплуатации
и после этого еще отправляются на дачу
из-за того, что совсем потеряли вид,
но при этом они так и не разваливаются...

Сергей_П
Николай, все было бы хорошо в Вашей сентенции, если бы все уже ездили бы на мерседесах и т.д.

Пока для многих и "тазики" роскошь...

Вы впадаете в противоположную крайность и за моими словами усматриваете то, о чем я даже и не собирался писать

я не предлагаю всем пересаживаться на мерседесы,
менять часы на Rolex, а ручки на Parker

это будет другая крайность и она мало чем лучше первой

как только у всех будут эти мерседесы, паркеры и ролексы
тотчас эти марки потеряют статусность и связанную с ней привлекательность
и вскоре станут восприниматься как унылая посредственность

настоящих эстетов, способных оценить по достоинству красоту и настоящий гармоничный дизайн мало

Nikolay_K
я не предлагаю всем пересаживаться на мерседесы,
менять часы на Rolex, а ручки на Parker

паркер от 600 рублей были.
родные, конечно.
жапанские ножи чуть дороже 😊

Nikolay_K
Вы впадаете в противоположную крайность и за моими словами усматриваете то, о чем я даже и не собирался писать

я не предлагаю всем пересаживаться на мерседесы,
менять часы на Rolex, а ручки на Parker

Я этого Вам и не приписывал, в смысле "все на мерседесы", хотя логунг мне нравится 😊
Я позволю себе оправдаться 😊. Вот цитата:

Nikolay_K
а заодно пересядем на продукцию АвтоВАЗ, сменим часы на Восток или Полет и станем писать авторучками BEIFA

Nikolay_K
как только у всех будут эти мерседесы, паркеры и ролексы
тотчас эти марки потеряют статусность и связанную с ней привлекательность
и вскоре станут восприниматься как унылая посредственность

настоящих эстетов, способных оценить по достоинству красоту и настоящий гармоничный дизайн мало

Этот набор из 8 ножей стоит $315 без доставки. С доставкой $325. грубо 1200 рэ за нож. Ну и как это с мерседесом можно сравнить?

Tras Krom
Этот набор из 8 ножей стоит $315 без доставки. С доставкой $325. грубо 1200 рэ за нож. Ну и как это с мерседесом можно сравнить?

А смысл метафоры очень прост: среди ножей есть свои мерседесы и очень много вазов 😊 Просто спорим, что считать народной машиной ... народным ножом 😊

Народный нож, это то, что народ бы покупал если бы не было рекламы. На что бабла хватило бы, то бы и купили и не заморачивались.

Сергей_П
на то он и мерседес

Tras Krom
Народный нож, это то, что народ бы покупал если бы не было рекламы. На что бабла хватило бы, то бы и купили и не заморачивались.

А когда Вы последний раз видели, например, прямую телевизионную рекламу кухонных ножей?
За последние 10 лет я лично помню только три рекламы чисто ножевой.
Поэтому можно считать, что народ делает правильный выбор, то есть не заморачивается 😊.

Tras Krom
это далеко не эталон и уж тем более не синоним качества.

"мерседес" написано с маленькой буквы, как имя нарицательное, как самый известный автомобильный "бренд" в мире. Именно бренд, а не автомобиль. Хотя и автомобили не плохие 😊
Хотя у каждого может быть свой эталон автомобиля, это не мешает сравнивать что то с мерседесом. Эталон - это не лучший, это нормативный образец.

Сергей_П
А когда Вы последний раз видели, например, прямую телевизионную рекламу кухонных ножей?

Народ именно правильно делает, им пофиг- режет, ну и ладно. И им намного лучше чем местному форумному народу, одной проблемой меньше 😊)

dm_roman
мелкозернистый керамический мусат нужен и применим для любого типа ножей

помнится много копий было сломано относительно того можно ли их вообще к мусатам причислять 😊

dm_roman
в третьих, история показывает, что Форд и Фольксваген, продающие много дешевых (дерьмовых по сравнению с более дорогими марками) автомобилей и делающие это постоянно, скупает более именитых и породистых собратьев.

этим вы случайно не намекаете, что объем продам с.... не то что приблизился, но и намного превышает продажи касуми, масахиро, или тоджиро?

------------------
С наилучшими пожеланиями!

Tras Krom
На ТВ лично я никогда. У них на ТВ денег нет, кишка тонка.

У телешопа GRP минимальный, это далеко не прайм тайм.

Тут правда ворос, как это связано с названием темы 😊

Tras Krom
Тут правда ворос, как это связано с названием темы

А реально - ни разу не видел на "нормальных" каналах прямой рекламы ножей. Женские прокладки, памперсы, туалетная бумага - запросто. Кетчуп - влёгкую. А ножи - ну прям никак никто не сподобится порекламировать.

Tras Krom
Тут правда ворос, как это связано с названием темы

Напрямую. Там написано про рекламные уловки 😊

Ну а тема пришла туда, куда и должна была придти. Это чудо, что в ней аж 9 страница пошла. Правда тут чудотворцов не обошлось 😊, но все-таки хочу подвести свой итог.

1. "На Ганзе чужих постов не читают" - вранье! Не читают везде 😊 Если посмотреть, сколько раз эта тема обсуждалась на разных форумах... Например, здесь в "заточке". Всегда находится любитель ножей, который сильно полюбил их точить, но профессионалом в заточке быть не захотел. Его когда-нибудь обязательно постигает озарение: А нафига я так остро точу? - и он обязательно спросит у других. Все, о чем здесь говорили многократно перетерто, но...
2. Тема в "кухонных ножах" была сформулирована в контексте маркетинга, что дало ей силу и, одновременно, постоянно толкало в разные стороны. Иногда на личности, иногда еще дальше 😊
3. В конечном итоге, вопрос от технических возможностей "заточить" перешел в плоскость функциональных потребностей в остроте и в возможностей ее поддержания потребителем. Чтобы снова уплыть в маркетинг и рекламу.
Круг замкнулся. Правда всегда можно начать сначала 😊

Сергей_П
Круг замкнулся. Правда всегда можно начать сначала

Сергей_П
А нафига я так остро точу? - и он обязательно спросит у других. Все, о чем здесь говорили многократно перетерто, но...

"И что останется от "сверхтвёрдой" РК при "обычной" эксплуатации на обычных досках, с "традиционным" европейским резом?"

А без этого - техническая возможность получения любой степени заточки -
это лишь возможность получения "остроты", но совсем не возможность "эксплуатации" с подобной остротой.

Skedzit
этим вы случайно не намекаете, что объем продам с.... не то что приблизился, но и намного превышает продажи касуми, масахиро, или тоджиро?

ни в малейшей мере.
во-первых, я не располагаю подобными сведениями
во-вторых, это в любом случае не сведения для пустопорожней беседы в инете.

в -третьих, все вышеперечисленные бренды в принципе имеют линейки ножей в одних и тех же рыночных сегментах.

а хотел сказать всего лишь о наибольших перспективах в ближайшее время продаж определенного класса ножей, как пример привел названия некоторых известных по обсуждению брендов.
все это мое видение.

dm_roman
в -третьих, все вышеперечисленные бренды в принципе имеют линейки ножей в одних и тех же рыночных сегментах.

dm_roman
о наибольших перспективах в ближайшее время продаж определенного класса ножей

Опять же - исключительно ИМХО.

И это весьма положительный момент. Будет реальная конкуренция, будут хотя-бы немного вытягивать вверх качество, возможно - хотя-бы незначительно, но всё-таки снижать цены (за счёт более активного перевода производства в Тайвань и Китай).

кстати тут Алешка кино свое рекламирует - рекомендую: свежий взгляд человека на Японию ))))))) почти "Ну погоди!"))))
интернет-герою - превед! ))))

golddragon
кстати тут Алешка кино свое рекламирует - рекомендую

golddragon
почти "Ну погоди!"

Почему-то предполагал "станочную" шлифовку.

Там и есть станочная шлифовка - смотрите внимательней. Я так понял, что то, что Вы имеете ввиду - это уже "финиш" так сказать. Практически полировка. За 2-3 прохода спуски "изготовить" из листа проката НЕВОЗМОЖНО!

Который вот этот ролик - http://www.youtube.com/watch?v=1xqgqmC2zEE
Понятно, что не с нуля шлифовка, но на линзу спуски, похоже, именно на этой операцией формируют. А исходно, в плоскость - да, там нормальная станочная шлифовка, только заготовки вручную ставят.

Просто Серый
Заценить в его теме -западлоо, без длинного и широкого языка- то- без каментов останешься))),

Просто Серый
пости ссылу в своей, обсудим тогда))))

Собствено окончательную заточку как таковую - там не очень много показано. Больше остальные производственные операции.