85дж в душу-2

Господи сколько же можно сравнивать "форт" и "осу"? Я не являюсь фанатом не первого и не второго девайса, просто пока в России нет официальной альтернативы "осе" и "стражнику" для личной самообароны. А таскать при себе какой то "форт" ради его схожести с настоящим оружием не вижу смысла. Потому что срок за него дадут, как за настоящие оружие и при равной ответственности перед законом я лучше буду носить настоящий макаров.
Кто то приводит какието формулы- "Еще раз о сравнительной поражающей эффективности:
22.5/(pi*9^2/4)=0.354 - ФОРТ
85/(pi*15.3^2/4)=0.462 - ОСА
это, понятно, в Дж/мм^2 на поверхности ..мм..объекта поражения .
Сопоставимо же, было бы из-за чего копья ломать"
Но по-моему эта величена называется в крименалистике минимальной убойной силой (0.5)к которой очень близка "оса", В этой велечине сравнение проводить нельзя т.к дейсвие "осы" расчитано не на проникающие ранение, а на кинетический удар (любое останавливающие дейсвие зависит от велечины энергии в дж.,чем больше тем лучше). Вто время как пуля "форта" за счет своей малой площади воздействия на мм в квадрате просто пройдет сквозь кожу и не в какой мере не остановит наподающего. Кроме того 9мм пуля "форта весещяя всего 0.5 грамма быстро теряет скорость и соответственно энергию. Если кто хочет проверить на себе действие пули "форта" выстрелите в себя из тировушки, эффект тот же проникающее ранение, а останавливающий эффект 0 .

с уважением Zukhra!

[edited by zukhra]

Кнопки западают, уважаемый ? Или повторенье - мать ученья ? По три раза зачем одно и то же писать ? Новые темы плодить ? Вы так и не ответили на мой вопрос, лично вы пробовали стрелять из Форта ? Или же всё вышесказанное, это просто ваши домыслы, т.е. пустой трёп ?

Пока у нас по этой теме двухтомник, так и до трилогии недалеко. Тебе сказали, что вкус креветок надо обсуждать с теми кто их ел. Приезжай в гости, возьмём воздушку, возьмём Форт, бахнем в тебя, если Фортовская пуля тебя не остановит, получишь 500 баксов, если остановит обещаю тебе бесплатное медицинское обслуживание в ближайшей больнице. В свидетели возьмём уважаемых учасников этого форума проживающих в Украине. Заодно будет новая тема для обсуждения в этом форуме. Слабо?

2 Foxtrot. А сесть не страшно? Не боитесь, что случайно завалите несчастного zukhra из своего Форта, и тюрьма сидеть? Или этот вопрос для Вас проплачен? Еще $500 следаку и дела нет?

Кстати, нескромный вопрос: Вы СМ, журналист или чей то родственник, если форт себе заимели? Или тоже купили?

[edited by Л.Х.Освальд]

2Л.Х.Освальд
Зачем обвинять в корупции доблестную украинскую милицию, это клевета и преследуется законом. Каждый спор должен быть основан на знании, опыте и фактах, а zukhra занимается здесь тиражированием своего личного мнения без всяких на то доказательств. Мы меры безопасности соблюдём, пусть оденет каску, фуфайку, напишет бумагу об отсутствии претензий и вперёд. Языком то молоть не мешки ворочать.

Освальд, при всём уважении - если это шутка -
>Вы мне еще за Севастополь ответите!
- она здесь неуместна. Фильм люблю, а здесь это лишнее.
Хоть вопрос был и не ко мне, спрошу в ответ - а вы бы при наличии такой возможности не купили бы ? Если нет - нескромный вопрос - почему ?

Чтоб я обвинял державну милицию в коррупции???!! Да вы шо!

Я просто спросил, как такой приятный, не имеющий, судя по профайлу, отношения к органам и журналистике человек как Вы получили разрешение на Форт?

Если так как я думаю, то может не кричать об этом на каждом углу, предлагая за $500 каждому встречному в него пальнуть, а?

А вопросик то я и не заметил.

Отвечаю: Пистолет Форт 12Р, предназначен для оснащения правоохранительных органов при охране общественного порядка, а так же для самообороны лиц, которые имеют право на его применение, ношение и хранение согласно действующего законодательства.

Я лицо которое имеет право на его применение, ношение и хранение согласно действующего законодательства.

Надеюсь Вы не завидуете?

Л.Х.Освальд
Чтоб я обвинял державну милицию в коррупции???!! Да вы шо!

Я просто спросил, как такой приятный, не имеющий, судя по профайлу, отношения к органам и журналистике человек как Вы получили разрешение на Форт?

Если так как я думаю, то может не кричать об этом на каждом углу, предлагая за $500 каждому встречному в него пальнуть, а?

DC
Освальд, при всём уважении - если это шутка - она здесь неуместна. Фильм люблю, а здесь это лишнее.

DC
А вы бы при наличии такой возможности не купили бы? Если нет - нескромный вопрос - почему?

Foxtrot
Я лицо которое имеет право на его применение, ношение и хранение согласно действующего законодательства. Надеюсь Вы не завидуете?

И что, сельское хозяйство на Украине стало таким опасным бизнесом? Похоже я отстал от жизни... 😞

Ни капельки не завидую. В России Форт12Р - вне закона, а я предпочитаю оружие, которое могу носить легально.

Кстати, я бы не стал так голословно обвинять zukhra в пустом безосновательном трёпе. В его постинге есть принципиальные неточности, но человек, пишуший формулы для оружейной конференции достоин уважения!

2zukhra

Тировская воздушка? Ну ну. Хотел бы я посмотреть на Вас
после прилетания "пульки" из такой "воздушки". Вот ОСА,
это да, что - то типа воздушки или газовика. Сопоставимые вещи по
эффективности.

Ну найдите вы в себе силы признать что купили фуфло. Перестаньте заниматься
самооправданием и вводить в заблуждение людей. А то что ОСА - фуфло признает
и сам разработчик - не зря они для ментов ПБ4 - 2 клепают.

2Foxtrot

---------------------
Заодно будет новая тема для обсуждения в этом форуме. Слабо?
-----------------------

😊 :up Самое интересное что ОСА и у вас оказывается продается - и никто не берет,
кому она нужна.

Освальду
Понял. А я считаю, что при применении той же Осы ( газовика, ракетницы, ножки от табуретки, боевого ствола ) с тяжёлыми последствиями - результат будет один, всё будет решать правомерно ли ты применил это оружие ( читай будут решать деньги-связи, у кого их больше - тот и прав, при наших законах то ). В плохом случае ( у нападавшего больше денег ) это будет всего-навсего отягчающим обстоятельством.

[edited by DC]

2Л.Х.Освальд
Читайте пожалуйста все подряд, а не то что Вас устраивает. Город называется Винница. Вы же москвич, а не москвыч. Ещё раз подчёркиваю, что оружие находящееся в моём владении находится у меня на законных основаниях, а Вы опять про левые лицензии. И Форт в Украине есть доступное оружие определённой категории граждан. Я понятно Вам изложил?. Или повторить?

А почему Ваш профайл пуст? Боитесь ФБР или левых дел?

Л.Х.Освальд
И что, сельское хозяйство на Украине стало таким опасным бизнесом? Похоже я отстал от жизни... 😞

Похоже что отстал безнадёжно.

Л.Х.Освальд
Кстати, я бы не стал так голословно обвинять zukhra в пустом безосновательном трёпе. В его постинге есть принципиальные неточности, но человек, пишуший формулы для оружейной конференции достоин уважения!

Между теорией и практикой пропасть. На заборе х@й написано, но там его нет.

DC
...При применении той же Осы ( газовика, ракетницы, ножки от табуретки, боевого ствола ) с тяжёлыми последствиями - результат будет один, всё будет решать правомерно ли ты применил это оружие...

Господа! Я ни в кой мере не занимаюсь рекламой отечественных образцов травм.оружия. У меня достаточно большой опыт владения, как гладкоствольным, так и нарезным оружием на которые я имею разрешения. Поэтому я в принципе не рассмтриваю все эти девайсы, как ОРУЖИЕ. Я просто хочу сказать, что удар ложкой по столу несколько отличается от удара молотком. И 85дж всё таки "несколько" больше чем 22.5дж. Поэтому субъективные доводы счасливых обладателей "форт"ов основанные на внешне-эстетических качествах своих девайсах, как и на исскуственном ограничении лицензирования этих самых девайсов. Что саздаёт иллюзию принадлежности этого продукта к ОРУЖИЮ.

P.S. Лично я предпочитаю носить при себе не красивую чайную ложку, а полновесный молоток.

С уважением Zukhra.

2

Коллеги, Будьте любезны, гасите эмоции!

2zukhra

Что - то вы все больше лозунгами и лозунгами выражаетесь. А факты
то против вас говорят. Ну и что - 85 Дж. Почему же тогда результат применения ФОРТА -
это как правило огнестрельное ранения и переломы - ОСЫ: "испугался и убежал".
Как вы это объясните?

Ещё раз, для уважаемого managera.
На Украине довольно много разных моделей оружия под резину, Форт - одна из них. Лучшая.
Форт сделан из боевого пистолета. Именно из, а не "под" боевой. Единственное отличие - более слабая возвратная пружина ( для мощных патронов с резиной её рекомендуют менять на пружину от боевого ) - для того, чтобы надёжнее автоматика работала, и ствол без нарезов с патронником под патрон 9 мм. РА. Ствол с патронником с очень толстыми стенками, за счёт того, что сделаны из той же заготовки, что и для боевого, только высверлены под меньший диаметр - запас прочности у них просто огромный. Ствол достаточно просто заменить - крепится он на трёх штифтах. Форт - обычный огнестрельный гладкоствольный пистолет. Сделан он из оружейной стали, в нём нет модных деталей из так любимого вами углепластика, и он совсем не похож на пельменницу. Из него можно прицельно стрелять.
Что такое Форт теперь вам понятно, надеюсь ?
Теперь о патронах. Сертифицированы и разрешены к применению, свободно продаются патроны с энергией не в 22,5 ( как вы утверждаете ), а 25,6 Дж ( скорость 300 м/с - это на 3,5 метрах от дульного среза, скорость вылета пули из ствола ~ 320 ). Во всех случаях самообороны этим патроном, о которых я слышал, его было вполне достаточно - и дублёнки пробивал, и с ног валил, и рёбра ломал, и проникающие ранения делал. Оснований не верить людям, рассказавшим об этих случаях, у меня нет.
Далее - в магазинах полно усиленных несертифицированных патронов ( дальше пойдут мои домыслы ) - осмелюсь предположить, что и скорости у них совсем другие ( Форт с его запасом прочности спокойно выдержит и тройную навеску, другие пистолеты, сделанные на основе газовых, напр. ПМР ( ИЖ-79 ) такой патрон может просто разорвать ). Есть магазинные ( несертифицированные ) патроны с резиновой пулей, внутри которой - стальной шарик. Предположу - найтй готовый усиленный патрон в прожаже с весом пульки в 1 гр. и скоростью 350 м/с - вовсе не проблема ( 61 дж ). Патроны с резиной можно крутить самому - благо это не сложно, и ответственности нет - тут уже простор, и с порохами поэкспериментировать можно, и с пулями. Если уж очень прижало - можно накрутить патронов со свинцовыми картечинами или стальными шариками, тут уже энергетика будет совсем другая, но и ответственность тоже.
В общем я готов поспорить о патронах, уважаемый, но сравнивать пистолет, пусть даже гладкоствольный, с пластмассовым уродцем ( щас запинают 😊 ) - просто глупо.

Я так спокойно и грамотно изложить бы не смог. УРА DC! Вот конструктивный подход к проблеме. Снимаю шляпу.

Вот тупой спор. Да и я бы предпочел Форт если бы его можно было покупать в России. А еще лучше чтобы было все и ОСА и резинострелы и нормальные пистолеты.
Какую ПРАКТИЧЕСКУЮ пользу может принести это "высокоинтеллектуальный диспут?"
Что, законодательство изменится?
не хочу никого обижать, но.....

Интересно, что тупого в этом споре ? Я объяснил человеку, как он заблуждается, но не говорил ему - брось Осу и купи Форт. И законодательство не изменится. Был принципиальный спор, что лучше. Вот я взял бы и сказал всем - АКМ - дерьмо, мой форт лучше, он такие дыры в фанерках делает, вашему АКМ и не снилось. Вы бы меня не постарались в этом разубедить ? А когда бы до меня дошло - я бы сказал - всё равно АКМ не дадут, пользы от спора нету. Практическая польза какая ? Я узнал больше об АКМ.

DC
Интересно, что тупого в этом споре ?
...
Вот я взял бы и сказал всем - АКМ - дерьмо, мой форт лучше, он такие дыры в фанерках делает, вашему АКМ и не снилось. Вы бы меня не постарались в этом разубедить ? А когда бы до меня дошло - я бы сказал - всё равно АКМ не дадут, пользы от спора нету. Практическая польза какая ? Я узнал больше об АКМ.

Так то да... Но "...за Державу обидно!...", за Осу нет. Не путай жопу с пальцем.

Нелетальное кинетическое ручное короткоствольное оружие - такое, как российский 18-мм бесствольный пистолет "Оса", разрешенный к продаже в России на общих с газовыми пистолетами основании, или служебные револьверы и пистолеты (российский 12,5-мм гладкоствольный револьвер "Дог", украинские 9-мм пистолеты и револьверы производства СП "Шмайсер") - результат законодательного компромисса в неразрешимом противостоянии преступника и потенциальной жертвы в стране, где короткоствольное огнестрельное оружие запрещено к гражданскому обороту. Проблема заключается в том, что владение такими образцами кинетического нелетального оружия не дает человеку решительного перевеса в силе перед угрозой нападения и в то же время может быть чревато тяжелым ранением или даже смертью нападающего. При этом контролировать степень поражения в результате применения данного вида оружия очень трудно. По сути, именно последнее обстоятельство делает травматическое оружие краеугольным камнем в неутихающих спорах.

В определенном смысле разница между боевым пистолетом и короткоствольным оружием, стреляющим травматическими пулями, заключается в том, что пуля боевого пистолета способна убить или ранить человека на дальности нескольких сотен метров, а свыше этой дальности нанести нелетальное поражение, а резиновая пуля способна убить или нанести проникающее ранение на дистанции 2-3 метра, а свыше этой дистанции - нанести травматическое действие, сводящееся к нулю на последующих 10-15 метрах. Вот и все.

Поскольку дистанция огневого контакта является динамичной величиной, контролировать которую очень трудно (тем более если имеет значение каждый метр), эффективность применения травматического оружия трудно предсказать.

Действие боевого оружия основано на том, что определенная величина энергии пули, необходимая для выведения противника из строя (около 8 кгм или 78 Дж для пуль нормального калибра, 10 кгм или 98 Дж для осколков), заведомо превышается - до той величины, которая обеспечит поражение с учетом предполагаемой дальности и других условий (защищенность цели и т.п.). Поэтому дульная энергия пуль боевых пистолетов и револьверов (точнее говоря, боеприпасов к ним) находится в пределах 300 - 500 Дж (округленно), при практической дальности стрельбы 25 - 50 метров.

При конструировании нелетальных боеприпасов как бы движутся в "обратном" направлении: удельная энергия пули, превышение предела которой ведет к проникающему ранению, снижается для возможной гарантии нелетальности боеприпаса. Это делается в комплексе с применением для изготовления пули специальных материалов (пластизоль, упругая резина и др.), дополнительно способствующих снижению проникающей способности пули. Легкому снаряду свойственна быстрая потеря скорости, а энергия снаряда изменяется пропорционально квадрату скорости (т.е. при уменьшении скорости полета вдвое, энергия пули уменьшится вчетверо и т.д.).

В среднем, по принятым в судебной баллистике нормам, удельная кинетическая энергия, при которой возможно глубокое проникающее ранение человека, для сферического снаряда составляет ок. 0,5 Дж на квадратный миллиметр площади его поперечного сечения (для остроконечных снарядов она может быть и меньше). Именно этим фактором объясняется разрешение к свободному обороту пневматического оружия калибра 4,5 мм с дульной энергией, не превышающей 7,5 Дж. Пневматика класса "магнум" к свободной продаже запрещена.

Перечисленные факторы создают относительно небольшую и при этом неустойчивую дистанцию заданного травматического действия нелетальной пули. Но для оружия калибра 9-15 мм (как у "Шмайсера" и "Осы") и даже 18,5 мм (ружья 12-го калибра) возникает и другая проблема.

В ближнем бою на первый план выступает не убойное, а останавливающее действие оружия (боеприпаса). Различие понятий лучше других известно зверовым охотникам, для которых важно, чтобы зверь не просто был смертельно ранен, но лег на месте сразу после попадания, не мог бы уйти или броситься на охотника. При попадании пули ее энергия поглощается целью, что, в свою очередь, ведет к разрушению тканей. Передача большого количества энергии живой цели ведет к возникновению болевого шока, и животное теряет способность к самостоятельному действию. Чем меньше калибр и чем более обтекаема форма пули, тем меньший процент энергии пули затрачивается на ее проникновение в преграду.

Поэтому калибр пистолетов и револьверов сделан относительно большим, а головная часть пуль закруглена, а часто и дополнительно притуплена. Кроме того, широко используются пули повышенного останавливающего действия, деформирующиеся при попадании с целью увеличения площади контакта с целью. Эти меры стремятся к тому, чтобы попадание в любую часть тела приводило к болевому шоку, при котором человек теряет способность к сознательным действиям.

Индивидуальные особенности нервной системы и состояние психики человека делают разных людей в различных обстоятельствах неодинаково восприимчивыми к болевому воздействию. Устойчивость к слезоточивому газу и болевому воздействию людей психически больных, находящихся под действием наркотиков или алкоголя - почти вошла в поговорку.

Поэтому травматический поражающий элемент должен передавать цели значительную энергию это необходимо для надежного останавливающего действия и сравнимо с нокаутирующим боксерским ударом. Но если площадь приложения этой энергии будет равна калибру пистолета - нападающий будет убит, либо получит глубокое проникающее ранение. Если же энергию снаряда уменьшить, его останавливающее действие может свестись к нулю.

Диаметр шаровой резиновой пули патрона "Волна-Р" к специальному 23-мм карабину КС-23 (КС-23М и др.) - 24 мм. Такой калибр позволяет сообщить пуле значительную энергию (даже не выходя за рамки удельной энергии в 0,5 Дж на квадратный миллиметр, энергия пули составит 225 Дж). При этом официально применение "Волны-Р" на дистанции ближе 40 метров запрещено, т.к. может привести к гибели или тяжелому ранению. Но карабин КС-23 - относится к специальному полицейскому оружию и используется для подавления массовых беспорядков.

Калибр резиновой армированной пули "Осы" - 15,3 мм, дульная энергия - 120 Дж. Во время проведения экспериментов на свиньях было установлено, что при стрельбе с дистанции 1-2 метра некоторые попадания наносят тяжелые ранения с повреждением внутренних органов и в случае с человеком требуют срочного оперативного вмешательства (журнал "Калашников", 2/2000). В пистолетах и револьверах СП "Шмайсер", в которых используются патроны газового оружия 9 х 16,5R и 9 РА, снаряженные пулями из пластизоля, диаметр пули - 9,5 мм, энергия на дистанции 3,5 м - 17 Дж. Патроны с этими пулями имеют обозначение, соответственно, PND-9R и PND-9P. По информации, приводимой в специализированной открытой печати, эксперименты на собаках, проводившиеся в Медико-биологическом институте Киевского университета и Военно-медицинской академии выявили, что "на расстоянии от 3,5 до 6 м резиновая пуля способна проникать в мышечные ткани на глубину до 15 мм, а при дистанции менее 3 м может вызвать серьезные поражения внутренних органов, требующие хирургического вмешательства" (журнал "Мастер-Ружье", 51/2001). Поэтому минимальная допустимая дистанция практической стрельбы ограничивается расстоянием в 3 м.

Создание травматических боеприпасов малого калибра как средства самозащиты является практически бесперспективным направлением по причине потенциально малого останавливающего действия в сочетании с опасностью проникающих ранений. Полицией используются в ружьях 12 калибра (не считающегося большим для резиновых пуль) патроны с травматическими пулями. Но главным образом - ввиду универсальности 12 калибра, основными боеприпасами которого остаются пулевые и картечные патроны разного назначения. При выборе же специального оружия для стрельбы травматическими, газо-травматическими и газовыми боеприпасами выбор останавливается на калибрах от 23 мм и выше, до 40-50 мм. Как и в случае с отечественным КС-23. Даже конструкции раскрывающихся пуль - в форме тора (кольца) или полутора (т.е. напоминающий резиновый кольцевой эспандер), полых разрезных шаров и т.п., помещенных в гильзу в сжатом или сложенном состоянии - вряд ли могут быть эффективно реализованы в калибре менее 12,5 мм (о патронах 12 и 32 калибров с пулей-кольцом разработки Ижевского ГТУ писал "Солдат удачи", 4/1998). Но даже и в этом случае величина патрона по длине делает невозможным его применение, как минимум, в пистолетах. При этом нелетальная стрельба с близкого расстояния или в упор все равно трудно осуществима, т.к. для раскрытия названных типов пуль необходима некоторая минимальная дистанция.

Об эффективности использования короткоствольного травматического оружия в случаях гражданской самообороны нет ни широко известных специальных исследований, ни систематизированных сведений. В каком-то смысле это все равно, что исследование эффективности подобранной палки в защите от хулиганского нападения: специалисты, особенно таких стран, как Америка, вряд ли будут рассматривать патроны с резиновым шариком весом 0,5 грамма или навеской дроби диаметром 1,2-1,5 мм (последние в Америке называют "snake cartridge" - "патрон для змей") как отдельный вид средства активной обороны. Это, скорее, частный случай применения "подручных средств", с которыми вас застала ситуация. И в данном случае трудность заключается в том, что в случае применения оружия с резиновыми пулями на дистанции менее разрешенной (2-3 метра), человек может нести ответственность за нанесение тяжелых повреждений нападавшему. При этом, с другой стороны, в случае неэффективного действия резиновых пуль, обороняющемуся будет нечем его перекрыть - в отличие от сил правопорядка, которые при необходимости всегда могут перейти к более весомым "аргументам".
http://www.shooter.com.ua/Zaschyta/Travmatycheskoe_korotkostvolnoe_oruzhye.html

Здорово...
Но резюме?

А резюме- все это риторические вопросы.
Мне кажется что иметь при себе ОСУ лучше чем иметь только голые руки.