На форуме много раз высказывалось мнение, что энергетики доступного в РФ травматического оружия самообороны недостаточно для ее (самообороны) эффективности.
Однако в Советской Военной Энциклопедии от 1980 г. в статье 'убойное действие пули, осколка' цитирую ':для поражения жизненно важных органов человека без специальной защиты кинетическая энергия пули должна быть не меньше 78,5 Дж:'.
Оса и ей подобные с энергией патрона 18х45 в 80Дж на дистанциях самообороны (<=2 м) ИМХО очень близки к этому показателю.
Макообразные, силумин, наганообразные с их 50 Дж конечно отстают, но 78,5 Дж имеются ввиду для БОЕВОГО! оружия.
Что скажите, господа? Народец в 80-х что ли был по хлипче, если сейчас 80 Дж не хватает не то что для летального исхода, но часто и для предотвращения гопстопа и все норовят из осы в голову пальнуть.
Собствено, пара вопросов для размышлений:
1. Разницу между "убить" и "остановить нападение" чувствуете?
2. Различие в форме и материале пули от "боевого" оружия и Осы (других резинострелов) представляете? (Проникающее действие - ага..)
Ну, а то, что в голову (жизненно важный орган - без сомнений) из Осы - так это и убить можно - давно известный факт.
Пока время есть - чуть подробней. Чтобы убить человека, поразив его в "жизненно важные органы" ИМХО - много сил не надо. Грубо: карандаш в ухо, шило в сердце, стамеска в печень. Чтобы остановить нападение, не имея умысла убить - силенок надо сильно побольше. Грубо: доской поперек тулова. Отсюда лично я делаю простой вывод: При существующем типе боеприпаса к Осе (плоскоголовая резиновая пуля крупного калибра) - ее энергии недостаточно для надежного поражения человека при попадании по корпусу (хотя бы в зимней одежде). Летом лично меня все вполне устраивает.
Так в той энциклопедии написано, что поражать надо в жизненно важные органы. Не вижу противоречия между энциклопедией и практикой.
американские полицейские считают, что мощности патрона 38Sp для достаточно НАДЕЖНОЙ остановки нападающего недостаточно, и предпочитают 45АСР или хотя бы 40S&W. Так что достаточность энергии пули осы для остановки человека, особенно зимой еще более сомнительна. И вообще, пуля диаметром 15.4мм-это 20й калибр, мелкашка. ХОЧУ 12 калибр! При соблюдении тех же 0.5Дж\кв.мм -не будем нарушать закон, мы ж не отморозки-макаровцы, пуля диаметром 18.5мм может иметь законные 134Дж. Что дает несколько большие гарантии.
Так что двустволку типа Эгиды надо бы делать под такой патрон.
VVal
..... И вообще, пуля диаметром 15.4мм-это 20й калибр, мелкашка. ХОЧУ 12 калибр! При соблюдении тех же 0.5Дж\кв.мм -не будем нарушать закон, мы ж не отморозки-макаровцы, пуля диаметром 18.5мм может иметь законные 134Дж. Что дает несколько большие гарантии.
.....
Вообще-то говоря, под термином "мелкашка" всегда и везде подразумевался калибр 4,5 мм. Довольно трудно отнести калибр 15,3мм. (хотя бы в сравнении с .45)к "мелкашкам". А хотеть - не вредно 😛, тем более, что все "хотелки" натыкаются на Минздравовские 85 Дж.
gk
Геннадий Хананович!, так ведь 85 Дж для 15.3мм! Для другой площади-другие цифры? Реальный маркетинговый ход! 😊 По мелкашке, у меня с детства привычка к 12 калибру, и вся жизнь с ним, все что меньше-мелкашка. 😊 Хотя и там обычно не 4.5, а 5.6мм.
Как хоть у Вас выставка прошла?
OktanСкажу, что Америки Вы не открыли.
Что скажите, господа?
Во-первых, насколько я знаю из чтения форума, 80 Дж - это реальный максимум. Как правило, патроны попадаются менее мощные.
Во-вторых, указанные Вами 78,5 Дж - это кинетическая энергия пули в точке встречи с целью. Т.е. пуля должна обладать как минимум этой энергией при встрече с целью. А у "осиной" пули кинетическая энергия 80 Дж - это энергия пули, примерно соответствующая ее начальной скорости. На траектории пуля неизбежно теряет скорость и пропорционально квадрату скорости теряет кинетическую энергию. Таким образом, если только Вы не стреляете в упор, энергия пули при стрельбе из "Осы" в момент встречи с целью будет гарантированно ниже указанных Вами 78,5 Дж.
С уважением.
P.S. Для сравнения - дульная энергия пули при стрельбе из ПМ штатным патроном 9х18 - 303 Дж. (дульная энергия пули, если не ошибаюсь, соответствует дульной скорости пули, которая немного меньше начальной скорости)
P.P.S. По ходу дела возник вопрос к знатокам: заявленные производителем максимум 85 Дж "осиной" пули - это энергия пули в какой ТОЧНО момент времени?
Потому что если эта энергия соответствует начальной скорости пули, то при массе 11,6 г и начальной скорости в идеале 120 м/с ее энергия должна быть 83,52 Дж.
D!m@n
Скажу, что Америки Вы не открыли.
Во-первых, насколько я знаю из чтения форума, 80 Дж - это реальный максимум. Как правило, патроны попадаются менее мощные.
Немного не соглашусь, есть партии патронов, которые выдают и поболее: 82-84Дж.
Во-вторых, указанные Вами 78,5 Дж - это кинетическая энергия пули в точке встречи с целью. Т.е. пуля должна обладать как минимум этой энергией при встрече с целью. А у "осиной" пули кинетическая энергия 80 Дж - это энергия пули, примерно соответствующая ее начальной скорости. На траектории пуля неизбежно теряет скорость и пропорционально квадрату скорости теряет кинетическую энергию. Таким образом, если только Вы не стреляете в упор, энергия пули при стрельбе из "Осы" в момент встречи с целью будет гарантированно ниже указанных Вами 78,5 Дж.
Тут тоже есть несогласие 😊 Пуля патрона 18х45Т достаточно тяжелая и поэтому теряет свою скорость значительно медленнее, чем резиновый шарик 9-10 мм резинострелов, плюс дистанция самообороны это 0-5 м, соответственно потеря пулей кинетической энергии будет незначительна.
D!m@n
.... [b]заявленные 80 Дж "Осы" - это энергия пули в какой ТОЧНО момент времени?
Потому что если эта энергия соответствует начальной скорости пули, то при массе 11,6 г и начальной скорости в идеале 120 м/с ее энергия должна быть 83,52 Дж.[/B]
Замер скорости пули происходит на расстоянии 1 м. от среза гильзы до середины мерной дистанции хрона. Заявленными являются 85 Дж. именно в этой точке. В требованиях МЗ присутствует ограничения только по мах. энергии, но не по скорости пули. Поэтому "возможны варианты"- "увеличение веса - уменьшение скорости", или наоборот. Исходя из эргономики пистолета, исключения возможности применения боеприпаса другого типа и обеспечения условия < 0,5 дж/кв.мм. был выбран существующий калибр патрона и вес пули. Исследования показали, что при начальной энергетике в 85 Дж., на расстоянии 10 м. пуля весом в 11,6 гр. сохраняет энергию около 70 Дж.
gk
Признаю свою ошибку. Borion и gk - спасибо за разъяснения!
С уважением.
Господа, не зацикливайтесь на одной только кинетической энергии. Немаловажной характеристикой является импульс пули.
Прохожий, извините не понял Вас. E=mVV:2, I=mv. На мой взгляд практически одинаковая характеристика. Или я что-то путаю?
Здесь ИМХО краеугольный камень - действие по биоцели. Для такой энергии (75-80Дж) наиболее убойным был бы ИМХО заостренный снаряд с оперением, желательно из стали. Тогда пары выстрелов таким снарядом 75-80 Дж ИМХО хватило бы вполне и для "остановить" и для "убить". Но ЗОО, Минздрав и иже с ними....
VValЧто называется, "на пальцах" объясняю: берем пулю гладкоствола 12 калибра и пулю нарезняка .308Win.
Прохожий, извините не понял Вас. E=mVV:2, I=mv. На мой взгляд практически одинаковая характеристика. Или я что-то путаю?
Для 12 калибра: масса пули 40гр., скорость 350м\с, энергия 2450Дж, импульс 14кг*м\с.
Для нарезняка: масса пули 10гр., скорость 700м\с, энергия 2450Дж, импульс 7кг*м\с.
Как видим, при одинаковой энергии пуля гладкоствола имеет вдвое больший импульс, при этом любой хоть сколько-нибудь опытный охотник подтвердит, что останавливающее действие гладкоствола по зверю намного выше, чем у нарезняка.
Еще пример: если в начале прошлого века весьма распространенным пистолетным калибром был 7,62, то на настоящий момент пистолетные калибры менее 9мм всерьез не воспринимаются. Тот же ТТ обладает высокой энергетикой, "шьет" бронежилеты, но останавливающее действие его невелико. А общепризнанным стоппером по прежнему остается .45АКП, с его относительно медленной, но тяжелой пулей.
Если вернуться к нашим баранам, тот же Макарыч или Наганыч вполне можно "разогнать" до 85Дж (насколько это законно - другой вопрос).
Считаем: чтобы "разогнать" до 85Дж резиновую пульку патрона 9РА весом 0,7гр, надо придать ей скорость ~500м\с. При этом ее импульс составит 0,35кг*м\с. У Осиной пули при 85Дж импульс 1,39кг*м\с, то есть почти в 4 раза больше. Соответственно, ОД Осы также будет выше даже в этом случае.
500м\с давали опытные образцы ИЖ-471 под усиленный патрон 9РА. Да, пожалуй Вы правы.
2Oktan: пожалуйста, процитируйте здесь определение понятия "убойное действие пули, осколка" из Советской Военной Энциклопедии (у меня такой книги нет 😞). Заранее спасибо.
2 D!m@n:
"Убойное действие пули, (осколка)- воздействие пули осколка на живой организм, приводящее к выводу его из строя. При этом поглощение организмом кинетич. энергии пули сопровождается разрушением его защитных тканей и жизненно важных органов." СВЭ
2 all
Еще раз убеждаюсь (благодаря Прохожий 007), что энергия не дает полного представления об эффективности травматики. Если бы давала, то согласно "книжной" логике, как минимум 30-40% выстрелов из ОС в корпус (в район печени или сердца например) должны каканчиваться летально, а в голову и того больше. На форуме меж тем есть историй о осиных пулях в голове, и про сломаные лобные кости...
ИМХО Более надежной мерой эффективности травматики служит Энергия/Площадь контакта пули с целью. [Дж/мм2]. Тогда уж точно никто не будет ставить в один ряд Маки и Осы даже при одинаковой энергетике патрона.
Мда...ИМХО, ничего Вы не поняли. Удельная энергия что у Осы, что у Макарыча как раз примерно одинакова...
Oktan, спасибо! А можете в этой же энциклопедии посмотреть определение понятия "останавливающее действие пули"?
Поверьте, я не просто так спрашиваю 😊
С уважением.
В ИМХО - сморозил глупость:
А насчет одинаковой удельной энергии
Для Осы: Е=80 Дж, S=Пи*R*R=3.14*9*9=254 мм2
Eуд=Е/S=80/254=0.31Дж/мм2
Для мака: Е=50 Дж, S=Пи*R*R=3.14*4,5*4,5=63 мм2
Eуд=Е/S=50/63=0.78Дж/мм2 - более чем в 2 раза больше. Это меня еще больше запутало: Может неправильно что считаю?
Удельная энергия - мера чего?
Импульс из примера Прохожий_007 - скорее мера 'механического' ОД.
Как тогда оценить ОД связанное с болевым шоком при поражении цели?
2 D!m@n К сожалению нет там такого понятия.
Oktan
В ИМХО - сморозил глупость:
А насчет одинаковой удельной энергии
Для Осы: Е=80 Дж, S=Пи*R*R=3.14*9*9=254 мм2
Eуд=Е/S=80/254=0.31Дж/мм2
Для мака: Е=50 Дж, S=Пи*R*R=3.14*4,5*4,5=63 мм2
Eуд=Е/S=50/63=0.78Дж/мм2 - более чем в 2 раза больше. Это меня еще больше запутало: Может неправильно что считаю?
Удельная энергия - мера чего?
Импульс из примера Прохожий_007 - скорее мера 'механического' ОД.
Как тогда оценить ОД связанное с болевым шоком при поражении цели?2 D!m@n К сожалению нет там такого понятия.
Удельная энергия - это количество энерги, приходящегося на единицу площади. В данном случае - количество энергии в Дж на 1 кв. мм. Ваши вычисления, приведенные выше, некорректны из-за неточностей в них допущенных:
1. калибр пули ОСЫ - 15,3 мм, соответственно S=3,14*7,65*7,65 =183,76 кв.мм.
2. Энергия пули Осы-85 Дж, Мака-30 Дж.
Соответственно получаем:
- ЕудОСЫ=0,462дж/мм2,
- Еуд.Мака=0,476 дж/мм2
Т.е. значения удельной энергии практически равны. И другого быть не может в силу ограничений законом порога нелетальности в 0,5дж/мм2
Импульс,т.е. произведение массы на скорость есть количество движения. Это количество передается другому телу при их взаимодействии (закон Ньютона). В ОСЕ и МАКе они существенно разнятся, данные привел Прохожий_007
Если судить о количестве энергии, "передаваемой" пулей телу при их встрече, то при равенстве исходных удельных энергий (на расстоянии 1м от среза), пуля ОСЫ выигрывает за счет большей площади воздействия и меньшей потери энергии на расстоянии за счет массы.
Вот и вся арифметика.
gk
Oktan
В ИМХО - сморозил глупость:А насчет одинаковой удельной энергии
Для Осы: Е=80 Дж, S=Пи*R*R=3.14*9*9=254 мм2
Eуд=Е/S=80/254=0.31Дж/мм2Для мака: Е=50 Дж, S=Пи*R*R=3.14*4,5*4,5=63 мм2
Eуд=Е/S=50/63=0.78Дж/мм2 - более чем в 2 раза больше. Это меня еще больше запутало: Может неправильно что считаю?
Удельная энергия - мера чего?Импульс из примера Прохожий_007 - скорее мера 'механического' ОД.
Как тогда оценить ОД связанное с болевым шоком при поражении цели?
2 D!m@n К сожалению нет там такого понятия.
Oktan, ты неправильно посчитал. Gk исправил.
Кроме того,при оценке боеприпаса надо рассматривать не только эти три характеристики (абсолютную энергию, импульс, удельную энергию) вместе, но и учитывать форму пули.
Грубо говоря остроконечная пуля будет шить, а тупоконечная ударять/рвать. Причем "шить" не очень хорошо с точки зрения ОДП.
Есть ещё один, пожалуй самый важный момент. ОДП боевого патрона подразумевает поражение внутренних органов. А вот травматики неподразумевают проникающие ранения (требования МЗ). Поэтому оперировать такими характеристиками как энергия, импульс, уд.энергия для травматика и боевого патрона не совсем верно.
Как показывает практика, макарыч даже при 40 Дж был достаточно эффективен. Т.е. не смотря на значительный проигрыш в импульсе, эффект оставноки "гопа" практически одинаковые. Просту у осы больше шанс ТТП
Oktan
насчет одинаковой удельной энергии
Для Осы: Е=80 Дж, S=Пи*R*R=3.14*9*9=254 мм2
Eуд=Е/S=80/254=0.31Дж/мм2.
Ошибочка, уважаемый! 18х45Т - это обозначение патрона, где 18 - наружный диаметр гильзы, а диаметр пули 15,3мм. И потом, почему 80Дж? Номинально 85, чаще меньше, но бывает и больше. Но если считать "по номиналу", то Еуд Осы получается 0,46 Дж\кв.мм
Для мака: Е=50 Дж, S=Пи*R*R=3.14*4,5*4,5=63 мм2
Eуд=Е/S=50/63=0.78Дж/мм2 - более чем в 2 раза больше. Это меня еще больше запутало: Может неправильно что считаю?.
Действительно, неправильно считаете.
Во-первых, откуда взято 50Дж? Нет такой энергетики для калибра 9РА и быть не может по действующему законодательству. Максимально намеряно опытным путем 45Дж, а в среднем - еще меньше. Можете посмотреть здесь: http://guns.allzip.org/topic/46/122032.html
Во-вторых, диаметр шарика патрона 9РА, опять таки, в реальности не 9мм, а примерно 10,5мм. Если пересчитать, беря даже 45Дж, то Еуд получится 0,51Дж\кв.мм
Удельная энергия - мера чего?Мера проникающей (пробивной)способности снаряда. По действующим кримтребованиям для гражданского травматического оружия не может превышать 0,5Дж\кв.мм.
Как тогда оценить ОД связанное с болевым шоком при поражении цели?Понятие болевого шока весьма широко, это целый комплекс клинических состояний. Есть такая хорошая книжка:"Справочник практического врача". Рекомендую ее раздобыть и прочитать соответствующий раздел. Много вопросов отпадет. Еще больше вопросов появится 😛
------------------
С уважением, Прохожий
Упс, меня опередили 😛
SVG
Как показывает практика, макарыч даже при 40 Дж был достаточно эффективен. Т.е. не смотря на значительный проигрыш в импульсе, эффект оставноки "гопа" практически одинаковые. Просту у осы больше шанс ТТП
Ух, где ж она это показывает? Макарыч эффективен при выстреле в голову или шею. Зимой в корпус неэффективен. Летом в корпус 50/50. По Осе в зимнее время примерно та же ситуация, только добавляются еще и другие открытые участки тела: ноги, открытый воротник куртки/дубленки, область таза (если неприкрыта), стрельба по которым эффективна. Летом же эффективность Осы при стрельбе в корпус значительно выше.
Речь, конечно же, идет о стандартных патронах.
Знаете, а мне вот кажется, какая-то подмена понятий получается.
Останавливающее действие пули (ОДП) - это способность пули при попадании в человека заставить его мгновенно прекратить любые действия, которые он совершал в момент выстрела.
Убойное действие пули, (осколка)- воздействие пули осколка на живой организм, приводящее к ВЫВОДУ ЕГО ИЗ СТРОЯ.
Разница очевидна. ОДП не подразумевает того, что человек умрет или получит ТТП (хотя и прямо не исключает этого). Убойное действие пули подразумевает именно то, что человек умрет, но при этом не исключает того, что какое-то время он сможет продолжать действовать. Это достигается различными факторами, в частности, проникающей способностью пули.
Величина удельной кинетической энергии, являющая определяющей для пробивной способности пули, не является таковой для ОДП. Таким образом, какой смысл пытаться оценивать ОДП по удельной кинетической энергии?
По всей видимости, именно с тем, что удельная кинетическая энергия определяет пробивную способность пули, и связано требование МЗ РФ о том, что она не должна превышать 0,5 дж/мм2. Кстати, в СССР минимально необходимой удельной энергией для достижения достаточного убойного действия пули считалась величина 1,5 Дж/мм2.
Наиболее эффективной для оценки ОДП представляется формула Хатчера, предложенная им еще в 1935 г., о чем я уже как-то писал (кажется, в "резинострельном"). Эта формула учитывает не только массу пули и ее скорость (в отличие от кинетической энергии и импульса), но и поперечную площадь пули, а также ее форму.
Оценивать же ОДП по одной только кинетической энергии пули - ИМХО не достаточно эффективно.
С уважением.
BorionУх, где ж она это показывает? Макарыч эффективен при выстреле в голову или шею. Зимой в корпус неэффективен. Летом в корпус 50/50. По Осе в зимнее время примерно та же ситуация, только добавляются еще и другие открытые участки тела: ноги, открытый воротник куртки/дубленки, область таза (если неприкрыта), стрельба по которым эффективна. Летом же эффективность Осы при стрельбе в корпус значительно выше.
Речь, конечно же, идет о стандартных патронах.
Borion, я хотел сказать, что и из макарыча и из осы лупить надо в одни и теже места, в соответствии с временем года. Естесственно перевес будет на стороне осы. Но не такой уж глобальный, чтобы макарыч можно было загнобить, а осу поднять на пъедестал.
Понятно, что осинная пуля больнее ужалит, но если попадешь не по месту, то толку от этой боли никакого. Это мое ИМХО.
Благолдарю всех за разьяснения. Нашел формулу Хатчера.
Еще есть методика Жоссерана. Кому интересно - http://www.rusarmy.com/strelo/pst_pm_action.htm .
У гири останавливающие действие больше (Осиная пуля), а у отвертки (осколки, пули) больше убойное действие при всех прочих равных. ИМХО.
Выходит, что по формуле Жоссерана показатель останавливающего действия осиной пули равен 13, в то время как достаточным считается 15. Правда, чему удивляться то.