Отстрел партии НОТ 05-05

M4

Партия старая НОТ 05-05.
Случайно завалялись 3 коробки в недрах ящика.
Отстрел 8 патронов по хрону (м/с - расчетная энергия):
1. 112 м/с - 72,76 Дж
2. 111 м/с - 71,46 Дж
3. 83 м/с - 39,96 Дж
4. 109 м/с - 68,91 Дж
5. 112 м/с - 72,76 Дж
6. 110 м/с - 70,18 Дж
7. 101 м/с - 59,17 Дж
8. 107 м/с - 66,40 Дж

Пулеуловителем служил ТиЦ. Обложку не отрывал.
При 70-73 Дж - прим. до 470 стр.

Borion

А разброс-то большой! И даже один явно бракованный патрончик - 3-й в серии 😞
Помню отстреливали эту партию с Vizner'ом по ДСП 20 мм, так вот шило ее стабильно насквозь. Поэтому думал, что в этой партии средняя энергия выше. Правда у меня уже нет патронов этой партии - отстрелял 2 последние пачки в тире по мишеням, но до этого они долго были у меня на боевом дежурстве.

M4

Вместе с вышеупомянутыми отстрелил парочку недавно снятых "с боевого дежурства" в процессе планового обновления.
Они еще из тех давних времен, когда деревья были большими, а патроны Осы мощными 😊 Уж и не помню, какой партии и откуда они взялись. 😊
Предусмотрительно был усилен пулеуловитель - подставлен второй ТиЦ и хорошая доска. Она то и приняла пару пуль. 😊

Borion

Вот эта фотка просто мечта! 😊

Fagoth

Е-мое... М4, если у вас еще есть эти патроны- то именно их и носите в своей осе на боевом дежурстве... А для пострелушек... Для пострелушек есть партия 05-05 😊

js

Да, отстрел дрянной. Что-то не радуют меня сегодняшние темы на бесствольном...
А по поводу двух ТИЦев простреленных, так и у меня тоже пара таких патронов один раз попалась в коробочке с обычными. Один из них вообще не выстрелил, а от второго ОСА чуть из руки не вывалилась. А уж какая дырочка на железке вышла замечательная... жаль, больше таких патронов в магазин не завозили. Наверное, дозатор на заводе стал работать нормально.

А сейчас ношу одну из первых, 02-05...

Borion

Кстати, помнится, что в свое время я радовался показателям партии 05-05 на основе вот этого отстрела http://guns.allzip.org/topic/26/101557.html Тогда они давали в среднем 79.9 Дж.

Кстати, вот что тогда говорил М4:

M4
SVS1:
Вопрос задал с целью сравнить результаты замеров со своими. У меня хрон проще - ИБХ.
Но замеры по НОТ 05-05 весьма близкие.

Тут есть два варианта:
1. либо имеется разброс мощности патронов внутри партии,
2. либо в процессе хранения патроны каким-то образом "деградируют".

M4

Borion
Тут есть два варианта:
1. либо имеется разброс мощности патронов внутри партии,
2. либо в процессе хранения патроны каким-то образом "деградируют".

Честно говоря, в "деградацию" патронов в процессе хранения - не верю.
А вот разброс мощности в партии значительный. И самое интересное - причины разброса. Вот в резиностреле все просто. Мощность патрона в прямой зависимости от навески пороха.
В 18х45т можно взять 10 патронов с изумительно точной навеской 0.06, но при отстреле они запросто могут показать разницу в скорости в 20 м/с. Поэтому, когда говорят, что та или иная партия из близких хорошая или плохая - не объективно это на самом деле. Да, раньше были откровенно слабые. В последнее время все они более менее одинаковы. И НОТ и НИИПХ.
За счет чего мощность разнится при одинаковой навеске? Я бы ответил:
1. мощность электровоспламенителя (в большей степени);
2. степень завальцовки пули в сборке ЭВН;

Перед производителем стоит очень сложная задача. Загнать непослушную энергетику патрона в очень узкую вилку. И мало нельзя и за много - вздрючат. Вот поэтому и плавает так разброс мощностей. Так и будет плавать. Смысл в том, что разница в 30 Дж между 180 и 210 показалась бы незначительной. А между 45 и 75 - весьма критична.
Как пример: из двух патронов пробивших ТиЦы один показал 159 м/с, а второй 181 м/с. Причем мне они казались выверенно одинаковыми 😛 Но и того и другого вполне хватило бы. А вот если тот же 05-05 в случае реального применеия покажет 80 м/с (менее 40 дж) - этот случай 99% попадет в статистику Borion`а в категорию неудачных.

Mikluha

M4
...
За счет чего мощность разнится при одинаковой навеске? Я бы ответил:
1. мощность электровоспламенителя (в большей степени);
...
Перед производителем стоит очень сложная задача. Загнать непослушную энергетику патрона в очень узкую вилку.
...

Именно так и ответил однажды уважаемый gk. Еще по осени, не помню точно. И тогда вина возлагалась именно на производителей капсулей - так как именно в них был достаточно велик разброс мощности. И еще, тогда gk говорил, что примерно к новому году (уже прошедшему) в НОТ будет запущена собственная линия по производству этих самых капсулей, с более стабильной и контролируемой мощностью.
Вопрос - а воз и ныне там?
Что-либо сдвинулось с места в этом плане?

Серега

M4
Они еще из тех давних времен, когда деревья были большими, а патроны Осы мощными 😊

Советую с собой иметь пустые гильзы с оставшейся от стандарта начинкой - случись чего, что бы гильзы от "древних" патронов не оставались, як улика.

------------------
Хочешь жить - умей вертеться.

S&R

Что-либо сдвинулось с места в этом плане?
См.тему "опасный дефект патрона НОТ"

SVS1

Для М4
Несколько настораживает разброс показаний. У меня эта серия показывала побольше и постабильней. Однако все может быть. Пока нет маркировки патронов, уверенности что у Вас не "солянка" в коробке, к сожалению нет.

Как вообще умудрились "попасть" в окно хронографа для пневматики. Какое было расстояние до хронографа? Пробовали ли менять расстояние?
В ближайшее время отдам в поверку свой хронограф, при желании можно будет сравнить.

TigroKot-2

Мля, хваленный НОТ имеет среднюю энергию в 65,2 дж. 😀 😀 😀
Скоро по мощности все патроны станут по 40 дж походу.

gk

Сегодня поднял документы технологических проб по партии 05-05 (июль-август 2005 г.) Всего по партии были взяты 15 ТП, по 10 патронов в каждой. Данные, зафиксированные ОТК, полностью совпадают с данными, приведенными в http://guns.allzip.org/topic/26/101557.html
Мощность ЭВН - первична, навеска и степень завальцовки - вторичны, на основе техпробы ЭВН.
gk

M4

Вот мои предыдущие замеры той же 05-05:

Полагаю, что погорячился, когда назвал замеры близкими к результатам SVS1. У меня и тогда 05-05 показала меньшую энергетику.

SVS1
... Как вообще умудрились "попасть" в окно хронографа для пневматики...

Оса и окно хронографа (5,5х8,5см) на одной горизонтально плоскости. ТиЦ в 30-40 см за хроном. Приловчился, попадаю 😊.

SVS1
... Какое было расстояние до хронографа? Пробовали ли менять расстояние? ...

Все замеры делаю в одних условиях: ровно 1 м от среза до хрона.
Имхо, продукты выстрела не должны искажать замер на этом расстоянии.

SVS1

Очень большой разброс. Не должно такого быть.
Думаю, что у Вас или были пересортированы патроны или это "глюки" аппаратуры.
Необходима метрологическая проверка. Причем детальная, поскольку аппаратура не серийная и даже не предназначена для тех целей, для которых Вы её применяете.

M4

SVS1
... аппаратура не серийная и даже не предназначена для тех целей, для которых Вы её применяете.

Возможно. Хрон, действительно, не огнестрельный.
Больше результаты выкладывать не буду. А то, может дискредитирую производителей патронов своими замерами любительскими. 😊

SVS1

Почему!!! Ни в коем случае!!!
Воспринимайте все сказанное просто как пожелания, направленные на уяснение ситуации. И с превеликим удовольствием буду следить за следующими сообщениями. Любые из них заставляют задуматься и поискать причины нестыковок, если они есть, конечно. Тем более, когда оппонент нормальный и с ним можно обсудить причины.
А хронограф проверить не сложно, пусть даже без "бумажки". Собственная уверенность тоже многого стоит.

gk

Результаты замеров скоростей пуль, выполненные на непрофессиональном оборудовании, могут значительно отличаться от истинных.Такое оборудование, как правило, обладает значительными погрешностями (в пределах 4...6%). Большое значение имеет фактор установки источников света, их интенсивность и тип. Не рекомендуется пользоваться люминисцентными лампами, т.к. они являются безынерционными и "мигают" с частотой 2f сети. Относиться к результатам, полученным на непрофессиональном оборудовании, следует с известной долей скептицизма, справочно.
gk

TigroKot-2

gk
Результаты замеров скоростей пуль, выполненные на непрофессиональном оборудовании, могут значительно отличаться от истинных.Такое оборудование, как правило, обладает значительными погрешностями (в пределах 4...6%). Большое значение имеет фактор установки источников света, их интенсивность и тип. Не рекомендуется пользоваться люминисцентными лампами, т.к. они являются безынерционными и "мигают" с частотой 2f сети. Относиться к результатам, полученным на непрофессиональном оборудовании, следует с известной долей скептицизма, справочно.
gk

Ну хорошо, положим, что этот хрон занижает истинные значения на 6%. Сколько там средняя? 72.26? Прибавляем 6%, и что получается: 76,59!!! ВАУУУУ!!!! А оса то, не 85 дж! Она 76, при условии, что все хроны участников занижают истинные на 6%... Скажу свое мнение: Я с хорошей долей скептицизма отношуть к тому, что эти хроны настолько плохи, чтобы пульку со скоростью 100 м/с мерять с погрешностью 6%.

С другой стороны, кто сказал, что эти хроны грешат в пользу НИИПХ&НОТ? (тоесть занижают) Тогда получается цифра в 67,92. (Это почти 68 дж!!!).

В общем, я не знаю, занижают ли хроны участников, но знаю точно: Ребятки которые делают патроны по любому нае*ывают покупателя на 15% И это, пацаны, не погрешность, а самое настоящее нае*алово! ИБО НИКТО НЕ ВИДЕЛ ПАТРОНОВ 98ДЖ. А пока такой ход дел, не знаешь что ждать от оружия самообороны. А пока не знаешь что ждать, я лично хрен куплю пельменницу.

И еще, под занавес: Это еще цветочки, господа! Уже появляются первые ласточки по целых 40 дж!!! Ну, конечно +-6%. Тоесть, от 37,6 до 42,4!!!

SVS1

Для TigroKot-2.
Вы горячитесь. И забываете, что 85 Дж это МАКСИМУМ допустимой энергии.
Это значит, что значение, соответствующее максимальной плотности вероятности и среднее значение, будет заведомо меньше 85-ти. И никуда тут не денешься.
Причем чем шире распределение, тем меньше должна быть средняя энергия чтобы удовлетворить существующим правилам.

TigroKot-2

SVS1
Для TigroKot-2.
Вы горячитесь. И забываете, что 85 Дж это МАКСИМУМ допустимой энергии.
Это значит, что значение, соответствующее максимальной плотности вероятности и среднее значение, будет заведомо меньше 85-ти. И никуда тут не денешься.
Причем чем шире распределение, тем меньше должна быть средняя энергия чтобы удовлетворить существующим правилам.

Я это понимаю, только вот 15 процентный зазор ИМХО, слишком много в патронах ценой по 50 руб штучка. Тем более, в 21 веке. Вы видели, чтобы в каком нить винчестере или другом импортном охот патроне (а по цене они зачастую дешевле 18х45) бы бы такой разброс по мощности? Ведь они не идут через таможню, не платятся пошлины никакие. Это наш продукт...

Кроме этого, когда видишь патроны, которые по мощности в 2 раза слабее заявленного... Это как то вообще ни в какие рамки...

Была бы цена на них 10-12 руб -вопросов бы к ним не было.

SVS1

TigroKot-2
Я это понимаю, только вот 15 процентный зазор ИМХО, слишком много в патронах ценой по 50 руб штучка... Была бы цена на них 10-12 руб -вопросов бы к ним не было.
Думаю, что себестоимость патронов к ОСе ниже 10-12 рублей. Но пока сохраняется монопольное положение НОТ-НИИПХ маловероятно, что бы цена уменьшилась, скорее наоборот.
Впрочем, к исходному вопросу это прямого отношения не имеет.

Думаю, что при существующей конструкции патрона ширину распределения (по энергии) сильно не изменить. Поэтому пока 75-80 Дж - потолок доступной СРЕДНЕЙ энергии.
Но с другой стороны ...

Интересно, а с какой вероятностью должно обеспечиваться выполнение условия "энергия меньше 85 Дж". Распределение-то не усеченное, контролировать мощность без разрушения невозможно. Делай среднюю энергию хоть 30 Дж, все равно будет существовать, хоть и мизерная, но конечная вероятность превышения порога 85 Дж.
Так какая вероятность превышения допускается? Может кто подскажет?

gk

SVS1
>>>Думаю, что себестоимость патронов к ОСе ниже 10-12 рублей. Но пока сохраняется монопольное положение НОТ-НИИПХ маловероятно, что бы цена уменьшилась, скорее наоборот.
Впрочем, к исходному вопросу это прямого отношения не имеет.
>>>>Думаю, что при существующей конструкции патрона ширину распределения (по энергии) сильно не изменить. Поэтому пока 75-80 Дж - потолок доступной энергии.
Но с другой стороны ...
>>>>Интересно, а с какой вероятностью должно обеспечиваться выполнение условия "энергия меньше 85 Дж". Распределение-то не усеченное, контролировать мощность без разрушения невозможно. Делай среднюю энергию хоть 30 Дж, все равно будет существовать, хоть и мизерная, но конечная вероятность превышения порога 85 Дж.
Так какая вероятность превышения допускается? Может кто подскажет?

1. К сожалению, значительно выше.
2. Действительно, конструкция патрона обеспечивает достаточно высокую стабильность характеристик боеприпаса при заданнных характеристиках основных элементов - ЭВН и пороха. Но... Проблема эта не только наша, а оборонки в целом. Кому-то надо же было в ларьках да на рынках "...рыбьим жиром страну обепечивать..." 😞 Как говорится, делают то, что пока еще могут.
3. В силу нашего своеобразного стиля написания всяко разных законов, инструкций и нормативов, допусков на энергетику травматического патрона не установлено. Никаких плюс-минус процентов или джоулей. Не более... и все. "Разнотык" между Кримтребованиями в 0,5 Дж/кв.мм.(92 Дж.) и реальными 0,46 (85Дж.) в 18х45т теоретически может быть использован для повышения эффективности. Однако, реакции на это власть предержащих никто предсказать не может.

gelleal

gk
В силу нашего своеобразного стиля написания всяко разных законов, инструкций и нормативов, [b]допусков на энергетику травматического патрона не установлено. Никаких плюс-минус процентов или джоулей. Не более... и все.[/B]
ИМХО надо посмотреть на проблему с другой стороны.
Как правильно отметили выше, при любом ограничении мощности существует далеко не нулевая вероятность превышения установленной граничной мощности в отдельно взятом патроне.
Поэтому я вижу вопрос так.
Кримтребования допускают патрон до 92дж.
Техпроцес обеспечивает [типовой] разброс мощности до 4% (условно).
Тогда средняя мощность должна быть 88.5дж, колеблясь (при указанном условном допуске) от 85дж до 92дж.
При этом всякий патрон, превышающий по энергетике 92дж, должен (в соответствие с кримтребованиями) безусловно считаться бракованным, со всеми вытекающими.
Если брак обнаружен заводским ОТК - утилизовывать, если брак обнаружил клиент - в соответствие с ФЗ "О защите прав потребителей" возвращать деньги либо менять на другой патрон, в зависимости от требования покупателя.

SVS1

gelleal
... всякий патрон, превышающий ... 92дж, должен (в соответствие с кримтребованиями) безусловно считаться бракованным, со всеми вытекающими.
Если брак обнаружен заводским ОТК - утилизовывать, если брак обнаружил клиент - ... возвращать деньги либо менять на другой патрон ...
Интересно, как Вы себе представляете контроль. Неразрушаешего вроде нет. Значит лотерея. В любой партии с какой-то вероятностью могут оказаться патроны с превышением разрешенного порога. А обнаруживаться это будет только по состоянию "обекта применения".

TigroKot-2

Если кримтребования разрешают до 92 дж, я тогда не могу понять, почему патроны идут в среднем 72 дж. А не 85 +- 10%

Casatic

TigroKot-2
Если кримтребования разрешают до 92 дж, я тогда не могу понять, почему патроны идут в среднем 72 дж. А не 85 +- 10%

Ну, хотя бы потому, что ФЗОО четко отсылает к нормам Минздрава в качестве основополагающего документа, определяющего характеристики травматических патронов к бесствольному огнестрельному оружию отечественного производства, а в сем документе в качестве порогового значения указаны именно 85 Дж.

TigroKot-2

Понятно, а я думал, 0,5дж на кв мм.

Casatic

TigroKot-2
Понятно, а я думал, 0,5дж на кв мм.

Вешаю в пять тыщ пятый раз 😊

gelleal

SVS1
В любой партии с какой-то вероятностью могут оказаться патроны с превышением разрешенного порога. А обнаруживаться это будет только по состоянию "обекта применения".
Сейчас точно также в любой партии могут оказаться патроны с превышением.
Я просто предлагаю рассматривать такие потроны не как превышающие кримтребования, а как бракованные!
В какой момент и кто обнаружит превышение (если оно действительно есть) - мне как самооборонщику пофиг 😀

gelleal

Casatic

Вешаю в пять тыщ пятый раз 😊
[URL=http://img.allzip.org/g/26/orig/303905.jpg][/URL]

Т.е. 85 дж. на расстоянии 1 метр? (как следует из примечания 1)...

Casatic

Сэр, я не умею читать написанное невидимыми чернилами, равно как не умею читать мысли незнакомых мне людей, в частности - авторов сего документа. ИМХО, в нем написано, что дульная энергия пули патрона 18х45 не должна превышать уровень в 85 Дж НА ЛЮБОЙ ДИСТАНЦИИ.

gelleal

Casatic
ИМХО, в нем написано, что дульная энергия пули патрона 18х45 не должна превышать уровень в 85 Дж НА ЛЮБОЙ ДИСТАНЦИИ.
В документе написано, что
а) предельно допустимое воздействие на человека должно быть не выше 85дж;
б) устройство не подлежит применению на растоянии менее 1 метра.
Здравая логика подсказывает, что требование о предельно допустимом воздействии относится только к допустимому диапазону применения, - ибо нельзя ограничивать то, что запрещено 😛

Охотник 3

Оса рассчитана на мощность в 2,5 раза превышающую мощность патрона в 120 джоулей. И запас производители не уменьшали на тот случай если удасться добиться разрешения на повышение мощности боеприпаса. Звонил в Сергиев Посад по этому поводу.

Охотник 3

Да и еще проектируя оружие оружейники закладывают большой запас прочности и если патрон и рассчитан на 85 доулей то от 100 дж ствол не разорвет. Стволы Ижевскиж ружей 12 калибра имели в 70-80 годах клеймо нормальное эксплуатационное давление 750 атмосфер. Но испытывали стволы при давлении 1250-1300 атмосфер запас прочности 40 процентов, а на самом деле еще выше. Из Ос можно смело стрелять 120 дж старыми патронами, и стенки камеры роли не играют, всю нагрузку должны принять на себя стенки гильзы.

Mikluha

угу, а вот если бы еще гильзы стали делать не из люминия, а стальные, сохранив пропорции! ОО!!! 😀

Охотник 3

А что сталь черный металл, дешевле цветного аллюминия.

Casatic

gelleal
Здравая логика подсказывает, что требование о предельно допустимом воздействии относится только к допустимому диапазону применения, - ибо нельзя [b]ограничивать то, что запрещено 😛 [/B]

ИМХО, совершенно нет никакой необходимости обращаться к логике, пусть даже к здравой, при толковании весьма однозначного документа 😊

OxOTHuK

Casatic
что дульная энергия пули патрона 18х45 не должна превышать уровень в 85 Дж НА ЛЮБОЙ ДИСТАНЦИИ.
Поправлю: ДУЛЬНАЯ энергия - это энергия пули у самого дула, а не на какой-то там дистанции.
Кинетическая энергия пули на дистанции 500 метров - это конечно да, но ее не называют дульной энергией.

Охотник 3

Слышал, что дульная энергия, энергия на расстоянии 1метра от дульного среза, если естьб оружейники, то поправьте.

OxOTHuK

Охотник 3: такого не слышал, в НИИСтандарте (если правильно написал название) хронограф большой для измерения пневматики имеет базу 2 или 3 метра. стреляют в него практически в упор к первому датчику.
Соответственно дульная она с натяжкой и поправкой на метод измерения. Однако учитывая, что нормальная свинцовая пуля за метр полета теряет очень мало (например пневматика - около 1 м/с за метр полета, а огнестрел - еще меньше), а большинство хронографов не дают мерить огнестрел ближе метра из-за вспышки - этим метром пренебрегают, он вносит ошибку меньше процента.
Резиновый же боеприпас намного быстрее теряет кинетическую энергию, поэтому там метр - намного критичнее.

SVS1

Попробуйте посчитать в баллистическом калькуляторе. БК легкой, чисто резиновой пули 9мм можно взять равным 0.005. Получится потеря скорости на 1м где-то на 3...4 м/с.