Статистика по задержкам при стрельбе из резинострельного и бесствольного оружия

Долго думал в каком разделе ее разместить: в резинострельном или бесствольном и решил, что пора в этом разделе развеять скуку 😊

Речь пойдет о статистике задержек при стрельбе при самообороне.
Анализировались 100 случаев со стрельбой на поражение и 11 случаев с предупредительными выстрелами (случаи лишь с демонстрацией оружия, естественно, не учитывались). В случаях с Осой нельзя определить сколько на самом деле произошло осечек, если стрелок нажимал на спусковую клавишу несколько раз. Т.е. подавался ли импульс тока в каждом случае на другой патрон или на тот же самый. Поэтому подсчитывались случаи, в которых происходили задержки, а не само количество задержек.

Вот что получилось.

Резинострельное:
32 случая стрельбы на поражение;
5 случаев с предупредительными выстрелами.
Всего 37 случаев.

Из них:
заклинивание барабана Викинг (удачная самооброна)
недосыл удачная оборона "Макарычем"
утыкание Почти применение
Всего 3 случая с задержками. В двух случаях оборонявшимся удалось устранить задержки и продолжить стрельбу.

Бесствольное:
68 случаев стрельбы на поражение;
6 случаев с предупредительными выстрелами.
Всего 74 случая.

Из них:
осечка ОСА и ее применение (5-е сообщение сверху)
осечка Странная история о том как я применил ОСУ
осечка Как я оборонялся из ОСЫ прочтите это важно
осечка Осечка однако! Чуть в морду не схлопотал!
осечка использование ОСЫ случай второй
осечка Куда все-таки будем стрелять, осоводы? (6-е сообщение сверху)
осечка Самооборонил машину (с кратким анализом произошедшего и допущенных ошибок)
Всего 7 случаев с задержками. В двух случаях оборонявшимся удалось устранить задержки и продолжить стрельбу.

Ниже представлена гистограмма, иллюстрирующая эти данные. Примечателен тот факт, что хотя процент задержек для резинострельного и бесствольного оружия примерно одинаков, однако вероятность устранения задержки и продолжения стельбы для резинострелов значительно выше.

И еще комментарий. Скорее всего, если сделать такую статистику по всем случаям стрельбы из резинострельного и бесствольного оружия, т.е. тренировочная и развлекательная стрельба и самооборона, то картина будет отличаться.

Во-первых, респект Борису 😊 еще одно доброе дело сделал.
По резинострелам выборка мала, поэтому данные слишком приблизительные.
А вот по бесствольному - это уже более-менее объективно. Получается, бесствольное хоть и менее надежно, чем резинострелы, но - посмотрите - всего на какой-то 1% с копейками. Вывод - ненадежность "Осы" по сравнению с резинострелами - миф.
С другой стороны, посмотрим на процент задержек в целом! Что 8%, что 9% - это же катастрофически много! Получается, каждый 10-й или 11-й самообороняющийся травматическим оружием гарантированно получает задержку. А это уже никуда не годно! 😞

Для нас, простых смертных, выход один - носить два девайса, а то и больше 😊

При всем уважении к потраченному времени и перелолпаченным цифрам, еще раз повторю свое сугубо личнео мнение о неслишком большой функциональности статистики с ТАКОЙ небольшой выборкой (я уже не говорю о том, что, оопять таки мне, не совсем понятно, что именно должна эта статистика иллюстрировать).

Ну в резинострелах легче устранить осечку, у пистолета передернул затвор, и если патрон не перекосило, все будет нормально, у револьвера просто еще раз нажать на спусковой крючок, но и у револьверов бывает клинит барабан.

😊
мда резинострелы получается от своих братьев газюков не так далеко ушли,получается еще к перекосу добавляется вероятность застревания шарика в стволе...
2 D!m@n
сам над этим думаю,просто встаёт проблема с выбором кабуры,например плечевую на 2 пистолета я нигде в продаже невидел
а так я считаю габариты осы вполне позволят без напряга носить 2 пистолета

Конечно, позволяют 😊 Casatic носит же 😊
В "частных объявлениях" была темка ( http://guns.allzip.org/topic/9/116684.html ), где участник предлагал кобуры ПМ+Оса, Оса+Оса.
Цены у него немаленькие, но в принципе - вариант 😊
А я вот сейчас ношу оба девайса в кобурах на поясе, под курткой либо рубашкой навыпуск.

Casatic
При всем уважении к потраченному времени и перелолпаченным цифрам, еще раз повторю свое сугубо личнео мнение о неслишком большой функциональности статистики с ТАКОЙ небольшой выборкой (я уже не говорю о том, что, оопять таки мне, не совсем понятно, что именно должна эта статистика иллюстрировать).

А мне например понятно что должна иллюстрировать данная статистика - надежность девайса.

ИМХО: Единственный способ проверить надежность, это пойти в первый попавшийся оружейный магазин, купить первую попавшуюся ОСУ, купить первую попавшуюся партию патронов к ней ( количество патронов необходимых для ТАКОЙ достоверной выборки пусть предложат люди разбирающиеся в статистике ), и произвести контрольный отстрел. При условии что во всем вышеперечисленном примут участие уважаемые и известные на форуме люди занимающие противоположные позиции по эффективности ОСЫ, можно будет вывести действительно ДОСТОВЕРНУЮ статистику по надежности ОСЫ.

Р.S. С удовольствием приму посильное финансовое участие.

Ту Изя лучше взять нескольео человек с форума у которых есть оса и отстрелятьо по несколько патронов.

Господа, вы таки будете смеяться, но у пары участников форума уже есть "Осы", и они из них даже стреляли, и даже есть про это специальная тема "Опрос владельуев "Осы" 😊

2Casatic: А что, выборка в теме "Опрос владельуев "Осы" более статистически достоверна чем в статистике Borion? 😛

2К0Т: отстрелять несколько патронов- маловатао будет для статистически достоверного эксперимента.

Изя Крест
2Casatic: А что, выборка в теме "Опрос владельуев "Осы" более статистически достоверна чем в статистике Borion? 😛

Позвольте ответить вопросом на вопрос: а что именно в данном контексте вы понимаете под "статистичесеой достоверностью"? Что выборка более обширна в плане количества выстрелов - в этом лично я уверен.

ИМХО самое правильное в каждом конкретном случае- взять побольше патронов одной партии и отстрелять. если гуд- есть щастье, если нет- либо оружие либо партию патронов менять. а статистика- это в теории хорошо. хоть и интересно конечно... Борис, спасибо!

Борион - молодец!
Продолжай собирать статистику, чтобы выборка была побольше. 😛

Borion
Долго думал в каком разделе ее разместить: в резинострельном или бесствольном и решил, что пора в этом разделе развеять скуку 😊

Скуку говоришь? 😛

Интересно было бы знать чем закончилось применение травматиков для нападавших 😊

Осой "ужалишь" мало не покажется, а вот "Комарыч" это больше психологическое оружие - если применишь и поймут, что от этой пукалки только синяки... догонят - пожалеешь, что стрелял 😊

sergo_k

Скуку говоришь? 😛

Интересно было бы знать чем закончилось применение травматиков для нападавших 😊

Осой "ужалишь" мало не покажется, а вот "Комарыч" это больше психологическое оружие - если применишь и поймут, что от этой пукалки только синяки... догонят - пожалеешь, что стрелял 😊

А помоему он публиковал и статистику успешных применений травматики.

TigroKot-2
Борион - молодец!
Продолжай собирать статистику, чтобы выборка была побольше. 😛

И тогда Casatic уже не отвертится 😀

sergo_k
Интересно было бы знать чем закончилось применение травматиков для нападавших 😊

Ну, если речь идет именно о случаях, в которых происходили задержки, то ссылки я привел, можете почитать.

Осой "ужалишь" мало не покажется, а вот "Комарыч" это больше психологическое оружие - если применишь и поймут, что от этой пукалки только синяки... догонят - пожалеешь, что стрелял 😊

По-разному бывает, по-разному. Бывает и от Осы толку никакого, бывает и от Макарыча противника выводят из строя полностью.

Но, в среднем, эффективность примерно одинаковая. Хотя для 9-10 мм резинострелов это достигается зачастую стрельбой в голову, но и из Осы тоже достаточно часто стреляют в голову.

TigroKot-2
А помоему он публиковал и статистику успешных применений травматики.

Так все тут http://borion.nm.ru/statistics.html

Borion
...Речь пойдет о статистике задержек при стрельбе при самообороне.
....Всего 7 случаев с задержками. В двух случаях оборонявшимся удалось устранить задержки и продолжить стрельбу....
....И еще комментарий. Скорее всего, если сделать такую статистику по всем случаям стрельбы из резинострельного и бесствольного оружия, т.е. тренировочная и развлекательная стрельба и самооборона, то картина будет отличаться.

Надо полагать, что картина будет несколько другая. Нисколько не умаляя Ваш труд, скажу, что из представленных Вами семи случаев осечек или задержек выстрелов ОСЫ, три относятся к ПБ-4, один к ПБ-4 (4м), два к ПБ-4-1 и один - МЛ. Делать выводы о надежности ОСЫ или отсутствия таковой в целом и применяя для сравнения статистику по "старым", практически снятым с производства образцам, не совсем корректно - можно получить результат, совершенно отличный от реального. Приведенная Вами в начале поста статистика говорит о меньшей надежности, а следовательно и эффективности бесствольного оружия по сравнению с резинострельным. Однако Ваши данные http://borion.nm.ru/statistics.html (гистограмма) говорят о возможном противоположном выводе.
Статистика может быть разной и все зависит от поставленной цели. Если заявляется цель - дать объективную оценку того или иного изделия, то давайте договоримся, по каким критериям эта оценка будет производиться. Случаи отказа самооборонных девайсов на всякого рода "пострелушках" не носят принципиальных отличий от отказов при стрельбе на оборону, но коренным образом меняют общую картину. Так же как применение в целях статистики "старой" ОСЫ и более "молодого" любого резинострела, штатного или "найденного на помойке" патрона.
С уважением

то есть Ваши изделия (в смысле совместно НОТ и НИИПХ) с каждой новой моделью все лучше и лучше...ну тогда я малость подожду осу покупать, поработайте еще над надежностью и действенностью.

VVal
то есть Ваши изделия (в смысле совместно НОТ и НИИПХ) с каждой новой моделью все лучше и лучше...ну тогда я малость подожду осу покупать, поработайте еще над надежностью и действенностью.

Спасибо за совет. Мы обязательно им воспользуемся, совместно.

Ув. GK!
Нет ли в ближайших планах у вашей компании модернизировать механизм заряжания классических моделей ОСЫ на предмет большего удобства при перезаряжании (ну там съемные кассеты, экстракторы по типу револьверных, спидлоадеры -звездочки и. т. д.) ? Очень было бы интересно увидеть девайс с быстросъемной кассетой или с удобной системой перезарядки, это бы очень облегчило решение ситуаций с задержками при стрельбе, и ускорило бы перезарядку.

Кстати, я тут подумал по поводу спидлоадера в выходные, и понял вот что: Если его сделать, придется совсем немного модернизировать саму осу (сделать небольшую проточку в блоке со стороны казенной части) И еще его оснастить рифленными щечками которые бы располагались с двух сторон от блока и позволяли бы легко и быстро вынуть гильзы.

TigroKot-2
Ув. GK!
Нет ли в ближайших планах у вашей компании модернизировать механизм заряжания классических моделей ОСЫ на предмет большего удобства при перезаряжании (ну там съемные кассеты, экстракторы по типу револьверных, спидлоадеры -звездочки и. т. д.) ? Очень было бы интересно увидеть девайс с быстросъемной кассетой или с удобной системой перезарядки, это бы очень облегчило решение ситуаций с задержками при стрельбе, и ускорило бы перезарядку.

Кстати, я тут подумал по поводу спидлоадера в выходные, и понял вот что: Если его сделать, придется совсем немного модернизировать саму осу (сделать небольшую проточку в блоке со стороны казенной части) И еще его оснастить рифленными щечками которые бы располагались с двух сторон от блока и позволяли бы легко и быстро вынуть гильзы.

gk
Думаем, и видимо сделаем. Тем более, прецендент есть - ПБ-4м для Минобороны. Там применяется спидлоудер на 4 патрона.

А может лучше по той же схеме, которая в Эгиде? И защелка открываться перестанет, в связи с ее отсутствием 😛

gk
Там применяется спидлоудер на 4 патрона.

gk
Думаем, и видимо сделаем. Тем более, прецендент есть - ПБ-4м для Минобороны. Там применяется спидлоудер на 4 патрона.

Я буду очень рад, если это осущесвится, и приобрету новый девайс с удовольствием!

gk
Надо полагать, что картина будет несколько другая. Нисколько не умаляя Ваш труд, скажу, что из представленных Вами семи случаев осечек или задержек выстрелов ОСЫ, три относятся к ПБ-4, один к ПБ-4 (4м), два к ПБ-4-1 и один - МЛ. Делать выводы о надежности ОСЫ или отсутствия таковой в целом и применяя для сравнения статистику по "старым", практически снятым с производства образцам, не совсем корректно - можно получить результат, совершенно отличный от реального.

Геннадий Ханонович, этот довод мне кажется странным. Если на руках у населения еще имеется огромное количество ПБ-4 и ПБ-4М, то почему же их не учитывать в статистике? И в этом смысле результат абсолютно реальный. Вот если бы эти модели сейчас можно было бы найти только в музее, тогда да, я с вами согласился бы.

Приведенная Вами в начале поста статистика говорит о меньшей надежности, а следовательно и эффективности бесствольного оружия по сравнению с резинострельным. Однако Ваши данные http://borion.nm.ru/statistics.html (гистограмма) говорят о возможном противоположном выводе.

Я не ставил себе самоцелью показать приведенными в этой теме цифрами, что Оса ненадежна. Эти цифры как раз говорят о том, что процент задержек Осы сопоставим с резинострелами и лишь возможность их оперативного устранения у резинострелов выше. И потом, надежность является лишь одной из составляющих эффективности и влияет на нее, скорее, косвенно. А эффективность оценивается, в первую очередь, по воздействию на противника. Противоположный вывод, т.е. что Оса эффективнее резинострелов по той самой гистограмме сделать трудно, т.к. процент случаев полного прекращения нападения примерно одинаков для обеих категорий оружия самообороны. Преимущество наблюдается лишь в меньшем проценте случаев, когда нападение продолжилось, но за счет большего процента, когда нападение было прекращено, но могло продолжиться, или когда нападение было прекращено по иным причинам.

Статистика может быть разной и все зависит от поставленной цели. Если заявляется цель - дать объективную оценку того или иного изделия, то давайте договоримся, по каким критериям эта оценка будет производиться. Случаи отказа самооборонных девайсов на всякого рода "пострелушках" не носят принципиальных отличий от отказов при стрельбе на оборону, но коренным образом меняют общую картину. Так же как применение в целях статистики "старой" ОСЫ и более "молодого" любого резинострела, штатного или "найденного на помойке" патрона.
С уважением

Причина, по которой я взял для статистики именно случаи самообороны, проста - информация по ним у меня уже собрана и систематизирована, поэтому получить дополнительные статистические данные было нетрудно. Если кто-то возьмется обобщить информацию по задержкам при тренировочной и развлекательной стрельбе, я буду рад. Возможно, я и сам это осилю.

Картина безусловно будет отличаться, вот только в чью пользу?

меня вообще удивляет, что такая "мелкашка" как макарыч может пытаться по эффективности сравниться с Осой. ИМХО это без помощи НОТа невозможно. Ну в смысле имеющего место быть маркетинга. сам (хоть зарекаться трудно), но думаю таки никогда машинку под 9РА не куплю. ну если типа МР654К- по бутылкам пострелять. да тоже ломает. 😊
какой еще спидлодер нужен, когда даже на полицейские револьверы в штатах резинки с успехом применяются. надо-так самому сделать с резинкой от трусов четверть часа работы.

Borion

Причина, по которой я взял для статистики именно случаи самообороны, проста - информация по ним у меня уже собрана и систематизирована, поэтому получить дополнительные статистические данные было нетрудно. Если кто-то возьмется обобщить информацию по задержкам при тренировочной и развлекательной стрельбе, я буду рад. Возможно, я и сам это осилю.

Картина безусловно будет отличаться, вот только в чью пользу?

Согласен с Вами в том, что эффективность оценивается по воздействию на противника. Но...
Относительно количества случаев удачной-неудачной самообороны с применением ОСЫ, могу Вам сказать, что данные, которыми располагаем мы, рисуют другую картину. Количество случаев применения ОСЫ в целях самообороны и преступных посягательств, по крайней мере, на два порядка больше, нежели описанных Вашей выборкой. Я уже говорил на форуме, что информация по применению ОСЫ, поступающая по линии МВД и оружейных магазинов, гораздо обширнее, нежели опубликованная здесь. Догадаться об этом нетрудно, надо лишь серьезно проанализировать историю "патронного кризиса", не сваливаясь в бредни об "экономии пороха, недосыпании и недоливании, производства на одной линии" и т.п. На моей памяти что-то не наблюдается административного давления на 9РА в силу их возможности "выбивания из тапок". В отношении патрона 18х45, заметьте, это происходило именно после усовершенствования патрона, вызванного заменой травматического элемента. Полагаю, что ежели бы патрон ОСЫ имел бы такую же неэффективность, как 9РА, то до сих пор выпускались бы пресловутые 120 джоулевые патроны с 8-граммовой пулей.
Часть случаев самообороны, привлеченных Вами для статистики, относится к временам прошлым, т.н. периоду "патронного кризиза", когда эффективность была и на протяжении длительного времени оставалась весьма низкой, но выводы проецируются на современный ряд изделий. Тех патронов уже давно нет в продаже и пользовании. Задержки при стрельбе из ПБ-4 стали причиной замены механического коммутатора на электронный. Статистика ремонта ПБ-4 и ПБ-4м(ПБ-4-1, ПБ-4-1мл) говорит о надежности как раз в пользу последних.
Говоря о корректности исходных данных, т.е. привлечения для исследования современных моделей травматического оружия, имеет смысл сравнивать хотя бы ровесников. Никому в голову не придет сравнивать кремневое ружье с Блейзером, хотя статистика может быть весьма интересной и полезной. Практически все резинострелы младше ОСЫ года на три-четыре, а более-менее эффективный патрон для них появился полгода назад. Давайте сравним сегодняшнюю МЛ с штатным патроном НОТа и сегодняшний Мак с сегодняшним штатным патроном. Я не призываю "меряться пиписьками", извините. Но тогда это будет более достоверная картина.

Поэтому, давайте сравнивать сравнимое - патроны, которые есть в настоящее время, и девайсы, которые являются ровесниками.

Те патроны еще есть. и довольно много. Частенько в ЛРО встречаются люди, которые приносят перерегистрировать свое оружие, и при этом выясняется, что стреляли они из него пару раз, и патроны, купленные тогда, до сих пор у них заряжены в пистолет.

DENI
Те патроны еще есть. и довольно много. Частенько в ЛРО встречаются люди, которые приносят перерегистрировать свое оружие, и при этом выясняется, что стреляли они из него пару раз, и патроны, купленные тогда, до сих пор у них заряжены в пистолет.

DENI, у меня в загашнике лежат штук сто патронов 12к "Рекорд" года 80-го выпуска. Иногда стреляю ими на стенде. Иногда идут хорошо, иногда - высыпаются из ствола. Но никогда мне и в голову не придет идти с ними на охоту. Патроны, как и женщин, надо почаще обновлять, ну, не реже раза в год! 😛

2 gk

Зря Вы так про старые патроны. Я вот в субботу умудрился настрелять группу из пяти размером 17мм на 50 метрах мелкокалиберными валовыми патронами Темп 1991 года. С современной валовкой результат в среднем вдвое хуже! 😞

Вопрос, как Вы считаете, какой реальный срок годности патронов 18х45Т при их ношении в неблагоприятных условиях (перепады температыры, влажность)?

Л.Х.Освальд
Вопрос, как Вы считаете, какой реальный срок годности патронов 18х45Т при их ношении в неблагоприятных условиях (перепады температыры, влажность)?

Ну я бы их и 10 лет хорошие проносил бы 😊
Если их загерметизировать парафином со всех сторон...

Прохожий_007

А может лучше по той же схеме, которая в Эгиде? И защелка открываться перестанет, в связи с ее отсутствием 😛

Угу. И контакты плавающие не нужны будут. Еще бы сделать центральный контакт выдвижным, как на стражнике, чтоб не было окисления места контакта 2-х разных металлов. И еще, если кассета будет надвигаться спереди, можно весьма просто сделать ОСУ герметичной.

Л.Х.Освальд
2 gk

Зря Вы так про старые патроны. Я вот в субботу умудрился настрелять группу из пяти размером 17мм на 50 метрах мелкокалиберными валовыми патронами Темп 1991 года. С современной валовкой результат в среднем вдвое хуже! 😞

Вопрос, как Вы считаете, какой реальный срок годности патронов 18х45Т при их ношении в неблагоприятных условиях (перепады температыры, влажность)?

Правду сказать - не знаю, а придумывать не хочу. Лично мне не попадались осиные патроны старше двух-трех лет. У меня ОСа всего три года, у друзей есть самые-самые первые, а вот патронов старых не встречал. Двух-трехлетние патроны стреляют исправно, несмотря на то, что "ходят" с нами и на рыбалки, и на охоты, зимой и летом. Поинтересуюсь в НИИПХе, м.б. у них есть патроны первых выпусков. Если найду, то отстреляю и скажу.
А по поводу старых патронов - я их не хаю, просто как-то стремно с ними идти на кабана, например. А пятерочка по уткам - уже много лет, вот и сейчас собираюсь с ними же 😊 Кстати, вспомнилось по поводу старых патронов. Служил в Севастополе и как-то на берегу Фиолента (наверху, кто знает) нашел несколько целых патронов 7,62х54 в латунной гильзе. Поковырял еще и под слоем земли, см. этак 10, оказалось этих патронов необозримое количество. Пули со следами сильной коррозии, но высыпанный мной порох от первой спички ахнул так, что мало не показалось. Пролежали они в земле лет этак тридцать.

у тех-то патронов только по паспорту 25 лет хранение. латунные- значит еще довоенные. да и сухо там почти круглый год. дробовые 12к лет 10 хранить -еще нормально работают. гильза правда бумажная пересыхает и рвется. Пластик юзал и рекорд и испанские и бельгийские такие, без проблем. капсюля Жевело муромские 30 летние использую- проблем нет.
вот относительно осовских, чтобы больше 5 лет- некоторое сомнение гложет. больше конечно по капсюлю. Он как-то герметизируется? А пуля?

VVal
у тех-то патронов только по паспорту 25 лет хранение. латунные- значит еще довоенные. да и сухо там почти круглый год. дробовые 12к лет 10 хранить -еще нормально работают. гильза правда бумажная пересыхает и рвется. Пластик юзал и рекорд и испанские и бельгийские такие, без проблем. капсюля Жевело муромские 30 летние использую- проблем нет.
вот относительно осовских, чтобы больше 5 лет- некоторое сомнение гложет. больше конечно по капсюлю. Он как-то герметизируется? А пуля?

Герметизируется ИВВ в капсюле, а пороховой заряд - прессовой посадкой ЭВН и пули в гильзу. Степень герметизации, полагаю, не хуже бумажных, да и пластиковых дробовых. По капсюлю - в оборонке используются такие же, м.б. только форма другая, держат несколько лет. Но, повторюсь, точно не знаю. Время покажет 😊

Л.Х.Освальд
Но, насколько я понимаю, применяется не во всех ПБ4В. У меня спидлодеров нет. 😞

:^)

Casatic
:^)

К вопросу о статистике, надежности и прочих подобных высоких материях.
FORESTER пишет на Резинострельном: "Партия 01\06 хранить до07.2009 50дж жёлтая гильза шарик коричневый-СТРАШНАЯ ГАДОСТЬ!!!
Пришли мне с Ижевска отстрелял пачку, утыкания и неперезаряд был в 12ти случаях"