Чтобы не оффтопить в теме про подстрелившегося ребенка, вынес обсуждение сюда.
Давайте расставим точки.
Рассуждая о пользе предохранителя, и сравнивая Осу при этом с пистолетами, многие откровенно забывают (или намеренно демагогируют), что сравнение проводится с АВТОМАТИЧЕСКИМИ пистолетами.
А теперь чем отличается автоматический пистолет от неавтоматического (а револьвер - тоже пистолет, системы "револьвер").
Преимущества автоматических пистолетов перед неавтоматическими немногочисленны но ярки.
Вчем они выражены:
1. Многозарядность и легкость перезарядки.
2. Относительная компактность (более плоские).
3. И самое главное:
При производстве выстрела из автоматического пистолета самовзводом, только первый выстрел требует усилия на спусковой крючок 5-6 килограмм.
После первого выстрела автоматический пистолет АВТОМАТИЧЕСКИ встает на боевой взвод, при котором усилие на спусковой крючок составляет 2 и менее килограмм.
То есть, после производства первого выстрела самовзводом, каждый следующий выстрел производится с ВТРОЕ меньшим усилием на спусковой крючок, а значит является более
-быстрым
-точным (нет сдергивания)
Если же перед первым выстрелом в автоматическом пистолете поставить его на боевой взвод, то ВСЕ выстрелы из него производятся с усилием менее 2 кг, а значит быстрее и точнее.
В отличие от револьвера, в котором каждый выстрел производится САМОВЗВОДОМ, а значит с усилием в 5-6 кг.
И даже если перед первым выстрелом взвести курок, то все равно ВСЕ последующие придется стрелять самовзводом, или с предварительным поочередным взведением курка.
Для БОЕВОГО оружия, естественно, револьвер существенно проигрывает автоматическому пистолету по всем этим параметрам, а значит ПО БОЕВОЙ МОЩИ.
Но в качестве оружия самообороны, у которого совсем иные задачи - револьвер гораздо эффективнее.
1. Крайне редки случаи, когда при САМООБОРОНЕ (а не ведении боя) и наличии элементарных навыков стрельбы надо стрелять больше 3-5 раз (нет необходимости в большом боезапасе и скорости перезарядке). Даже резинострельная статистика это показывает, что уж говорить об огнестреле.
2. Револьвер крайне прост в обращении, что повышает его надежность.
3. При наличии патронов в барабане револьвер ВСЕГДА ГОТОВ К ВЫСТРЕЛУ БЕЗ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ МАНИПУЛЯЦИЙ.
4. Постоянное высокое усилие на спуск и низкий темп стрельбы делает его безопасным в обращении и пригодным для гражданского, непрофессионального оборота.
Теперь о том, ЗАЧЕМ автоматическому пистолету ПРЕДОХРАНИТЕЛЬ.
В довольно частых обсуждениях этой темы все почему-то забывают, что ЗАДАЧА ПРЕДОХРАНИТЕЛЯ на ЛЮБОМ ОРУЖИИ - предотвратить случайный выстрел из оружия ПОСТАВЛЕННОГО НА БОЕВОЙ ВЗВОД!!!
Смотрим - АК,САЙГИ и т.д.
Смотрим - ОХОТНИЧЬИ ружья.
(дальше сами смотрите, лучше сразу по типам, а не конкретным девайсам.
И НЕ НАДО!!! приводить в пример ПМ, в котором постановка на предохранитель АВТОМАТИЧЕСКИ снимает пистолет с боевого взвода.
Читал у ижмеха, что это такая уникальная разработка, повышающая потребительские качества ПМ.
Знатоки истории оружия скажут точнее, но я выражу общее -
Почти на всех автоматических пистолетах ручной предохранитель предназначен для предотвращения случайного выстрела ВЗВЕДЕННОГО пистолета.
Что делает его боевые качества еще выше - сбрось предох - и можно стрелять (Тот же 1911, например).
И НИГДЕ нет требования обязательной постановки на ручной предохранитель невзведенного, тем более разряженного оружия.
Кроме СССР-РФ.
И при чем здесь скажите, роль предохранителя в "защите от детей и дурака"?
Теперь про Осу.
По своим концептуальным характеристикам, оса ближе к револьверу, чем к пистолету.
1. Патроны всегда заряжены в каморы.
2. Выстрел всегда самовзводом (усилие более 5 кг) и ДАЖЕ - без возможности предварительного взвода.
3. Небольшой боезапас
4. Замедленная перезарядка.
Только барабан не крутится, а крутятся мозги электроники, выбирая патрон под выстрел.
НУ И НАХ ОСЕ ПРЕДОХРАНИТЕЛЬ?
Док,
я думаю, мотивация сторонников предохранителя на Осе находится за гранью рационального, это уже из области психологии.
Основных мотиваций, собственно, две.
Первая: люди, которым трудно выйти за плоскость неких привычных представлений, люди, которым комфортно, когда "все по правилам", "все как у всех". Далее срабатывает следующая психологическая цепочка: "большинство моделей оружия имеет предохранитель -> предохранитель повышает безопасность обращения с оружием (на которое он установлен) -> Оса не имеет предохранителя -> следовательно, Оса опасна -> Осе нужен предохранитель". Как видишь, в данной цепочке присутствует один силлогизм, но поскольку он неявный, то проскакивает мимо критического осознания даже в общем-то здравомыслящих людей.
Вторая: у явных и неявных противников Осы. Им не нравится Оса, они ее не любят (за внешний вид, способ воспламенения и т.д. и т.п.) и не упускают любого повода для ее критики. А тут повод для нападок так хорош 😊 - вроде как и логически обосновываемый, и благородный - под знаменем повышения безопасности обращения с девайсом 😊
по моему скромному мнению, осе предохранитель не нужен. нужно следить за тем где твоя оса, и не раскидывать где не попадя.
Если ребёнок более взрослый, то он и с предохранителя снимет.
Прохожий_007
Док,
я думаю, мотивация сторонников предохранителя на Осе находится за гранью рационального, это уже из области психологии.
Полагаю, это находится в той же плоскости, что и лживые утверждения власти и избранных:
"Народу нельзя короткоствольное оружие - все всех перестреляют по пьяни."
И чем в таком случае эти радетели за оружие отличаются от запретителей? Разве только тем, что самим КС не светит... 😀
ЗЫ. Интересно, как развивалось бы отношение к предохранителям, если бы в РФ револьверы не ушли вместе с Наганом.
И вместо которых было изобретено "оружие для тех, кто вышел родом из народа" - снимающееся с боевого взвода при постановке на предохранитель.
Господа, Вы простите, но ОСА - не единственное оружие, подвергаемое нападкам за отстутствие внешнего предохранителя. Есть такой никчемный пистолет как Глок, из которого сейчас происходит максимальное количество самострелов среди американских полицейсиких - не потому, что он плохой, а потому, что он состоит на вооружении 70% полицейских агенств в Штатах.
Так вот в целях борьбы с опасностью Глока, его спуск поднимают с базовых 2.5кг (при возможности делать его 2.0кг на спортивных вариантах - примерно как у ПМ со взведенного курка) аж до 6.0кг (это как ПМ самовзводом). Спрашивается - зачем? А затем, что люди любят простые решения, якобы решающие сложные задачи: есть проблема безопасности, так давайте решим ее сделав так, чтобы оружие вообще не стреляло. Или почти не стреляло. Так ведь безопаснее, нест па? 😞
------------------
'Офф: И вы все еще желаете "легализации КС" для всех дееспособных Россиян?'
ИМХО, предохранитель нужен, но не на пистолете, а в голове. Если у кого он отсутствует, то пусть делают Осу с предохранителем, дело то не сложное.
Офф:
Помнится, на заре 90-х, когда всякие электронные противоугонки-сигнализации и мультилоки были диковинными и дорогими заморскими игрушками, а угоняли тогда даже замшелые "копейки" и Москвичи, появилось на рынке такое средство борьбы с угонами: легкоснимаемая рулевая "баранка". Т.е., запарковал машину у подъезда, а руль снял и унес с собой 😊.
Прдлагаю рьяным поборникам дополнительного предохранения на Осе снимать спусковую клавишу. Всего делов-то: пару болтиков открутить. Зато тогда уж точно не выстрелит! 😊
ГЫ. Легкосьемная спусковая клавиша... 😊
или так:
Съемная спусковая клавиша, имплантированная в палец 😀 😀 😀
В дополение к предложенному: встроить в Осу блокировку цепи, которая замыкается от брелока (аналогично автосигнализации) или при опозновании владельца по отпечатку его пальца. Как на ноутбуке. Тогда никто, кроме владельца, из пистоля не выстрелит. Фантастика! 😛 😛 😛
Да впаяйте в нее геркон, а на палец - кольцо с магнитом. И ребенок не застрелицца, и как Галдецкому в репу не засадят если в драке отберут. Делов-то на копейку. Кому надо сам сделает. Фишка в том, что такая Оса будет стрелять только у владельца. И для приведения ее в боеготовность лишнего времени не надо.
Л.Х.Освальд
Так вот в целях борьбы с опасностью Глока, его спуск поднимают с базовых 2.5кг (при возможности делать его 2.0кг на спортивных вариантах - примерно как у ПМ со взведенного курка) аж до 6.0кг (это как ПМ самовзводом). Спрашивается - зачем? А затем, что люди любят простые решения, якобы решающие сложные задачи: есть проблема безопасности, так давайте решим ее сделав так, чтобы оружие вообще не стреляло. Или почти не стреляло. Так ведь безопаснее, нест па? 😞
Тех, кто такими вещами занимается, не слишком беспокоит "ковбойский понт", их беспокоит количество несчастных случаев. Если такие изменения хотя бы частично решают проблему - они сделали все правильно. Хотя тут сразу вспоминается предохранитель - если бы он был, то у владельца был бы выбор.
ЗЫ: Мне кажется вполне вероятным, что отец вышеупомянутого пострадавшего ребенка тоже раньше считал себя очень ответственным и выполняющим ТБ.
Dr. San:
Давайте рассмотрим осу ПБ4-1, а именно отметим важную особенность конкретно этой модели - даже без нажатия на спусковую клавишу в оружии есть запасенная энергия, необходимая для производства выстрела те проведя аналогию с полуавтоматическими (или самозарядными но никак не автоматическими)пистолетами, получаем, что ближайшим аналогом является пистолет/револьвер со взведенным курком, те боевая пружина в нем сжата и имеет достаточно запасенной энергии для того, чтоб разбить капсуль патрона(в 4-1, учитывая другой способ воспламенения метательного заряда, эта энергия электрическая, а не механическая, как у того же М1911 или Смит-Вессона)При этом, учитывая то, что усилие на спусковой клавише всегда постоянно, можно сказать, что осы имеют УСМ типа DAO у пистолетов/револьверов с подобным типом усм поставить курок на боевой взвод не возможно, но у 4-1 фактически этот самый "курок" взведен всегда, когда в пистолете есть заряженная батарейка. Если Вы всеже не сочтете за труд и наконец то прочитаете то, что я писал в прошлой теме, то заметите, что про усилие на спусковой клавише там нет ни слова. Дело на самом деле не в этом пресловутом усилии, просто честно скажите - Вы бы стали носить в целях самообороны револьвер с курком постояно поставленном на боевой взвод, пускай даже усилие, которое нужно приложить для выстрела и состовляет 5кг? На мой взгляд, это не очень разумно, более того, многие владелцы пистолетов Кольт М1911 и Браунинг HP не носят оружие со взведенным курком поставленными на предохранитель, хотя именно этот способ Дж.М.Браунинг сделал конструктивно вполне безопасным. Это чистой воды психология, но тем не менее, это нельзя не учитывать при разработке оружия.
Ну и маленький офф: оса действительно уникальный образец огнестрельного оружия и концептуально ближе к револьверу чем к пистолету, но и ей свойственны недостатки.
Более года пользуюсь Осой, тоже сначала считал, что надо предохранитель. А теперь - НЕ НАДО! Ну не сработает она без желания клиента увидеть выстрел "в анфас".
А ребенок или просто козел - так и в розетки гвозди засовывают, несмотря на крышки...
Это как недавние случаи тяжелых аллергий в вакциной против гриппа - чем больше использований, тем больше единичных хреновых случаев. Просто процентовка.
6746
Более года пользуюсь Осой, тоже сначала считал, что надо предохранитель. А теперь - НЕ НАДО! Ну не сработает она без желания клиента увидеть выстрел "в анфас".
А ребенок или просто козел - так и в розетки гвозди засовывают, несмотря на крышки...
Это как недавние случаи тяжелых аллергий в вакциной против гриппа - чем больше использований, тем больше единичных хреновых случаев. Просто процентовка.
У меня оса больше двух лет, проблем с ней не было, но это не значит что их небудет. Ну, а по поводу не сработает - недейюсь, что Вы правы, но ИМХО в ПБ 4-1 предохранитель нужен.
У бизнесменов есть шанс - замок из двух половинок, ставится на спусковую скобу и занимает все пространство под палец перед спусковой клавишей. Или вообще полностью закрывает собой пространство под скобой, включая клавишу. Сам замок не сдвигается, до спуска добраться нельзя.
Изготавливать и подниматься на продажах любителям детей..
По большому счету - если в доме есть ребенок и оружие - совмещение одного с другим - в общем-то вопрос времени.
Если спрос явно есть - можно организовать предложение 😊 И осу не трогаем - и любители упокоены..
SwD
У бизнесменов есть шанс - замок из двух половинок, ставится на спусковую скобу и занимает все пространство под палец перед спусковой клавишей. Или вообще полностью закрывает собой пространство под скобой, включая клавишу. Сам замок не сдвигается, до спуска добраться нельзя.
Изготавливать и подниматься на продажах любителям детей..
По большому счету - если в доме есть ребенок и оружие - совмещение одного с другим - в общем-то вопрос времени.
Если спрос явно есть - можно организовать предложение 😊 И осу не трогаем - и любители упокоены..
SwD, Dr. San в этот раз поставил вопрос более широко, нежели было в исходной теме, теперь речь идет о предохранителе вообще, а не только в аспекте безопастности оружия в руках детей (это по-моему вопрос оружейной культуры а не предохранителя). А замки на спусковую скобу, которыю Вы описали, вещь довольно известная и пользующаяся спросом на западе, но он (замок), применим только лишь при хранении оружия. Как Вам несомненно известно, оружие самообороны должно носиться с собой и если на нем при этом будет замок, то лучше пистолет просто оставить дома.
мое мнение.
я не испытываю проблем на осе без предохранителя. но я также не испытываю проблем с предохранителем. но хочется иметь право выбора. и я бы выбрал предохранитель. который в общем случае повышает безопасность оружия и отвечает моему менталитету привычкам и предпочтениям. технически решить этот вопрос не представляет труда. (как в прочем и антабка) а что покупать пусть решает каждый конкретный стрелок.
применим только лишь при хранении оружия
Что характерно - пока несчастные случаи происходят либо с тупящим владельцем, либо с НЕВЛАДЕЛЬЦЕМ в следствии протупившего владельца.
Опасность для невладельцев возникает на этапе как раз таки хранения или хранения в месте временного пребывания.
Поэтому замок будет иметь свой спрос..
Против тупящего владельца предохранителей нет (вон, в короткостволе один застрелил свой телевизор)..
Что касается произвольного выстрела осы... Мы не знаем ее конструкции. ГК как-то высказывался по этому поводу, что там что-то есть, навскидку не помню. Лучше, конечно было б - если б в общих чертах описали - какие меры "предохранения" используются..
Для ПБ4-1 так понял - больше всего беспокоит микрик и возможность его произвольного включения..
Какой предохранитель тут возможен? Дополнительный разрывающий цепь (типа автоматического - скоба на рукоятке)?
А ПБ4-1 вообще все еще производится?
Возможнен еще один вариант предохранителя для временного хранения.
Поворотный выключатель в рукоятке с гнездом под ключ. Пришел в гости - на всякий пож выключил (даже если висит на теле). Потом включить, понянтно, забыл, но это уже другая история..
Но мне лично не очень нравятся всякие дополнительные контакты..
Кстати, про СССР и пустой пистолет на предохранителе.
Человек - существо с субъективным восприятием действительности. Например, существо субъективно думает, что пистолет пуст, а оказывается, что патрон - в патроннике. Поэтому если у существа, как у собаки павлова выработан правильный рефлекс - оставил оружие - поставь на предохранитель - риск словить пулю от очень субъективного субъекта - заметно уменьшается.. Собственно, снятое с предохранителя оружие стоит рассматривать как вообще - готовое к стрельбе.
SwD
[b]
Что касается произвольного выстрела осы... Мы не знаем ее конструкции. ГК как-то высказывался по этому поводу, что там что-то есть, навскидку не помню. Лучше, конечно было б - если б в общих чертах описали - какие меры "предохранения" используются..
Для ПБ4-1 так понял - больше всего беспокоит микрик и возможность его произвольного включения..
Какой предохранитель тут возможен? Дополнительный разрывающий цепь (типа автоматического - скоба на рукоятке)?
А ПБ4-1 вообще все еще производится?
Для меня оса представляет собой черный ящик, в который засовываешь патроны и батарейку, а на выходе (при нажатии на спуск) выстрел либо есть, либо его нет. Нет, конечно, общие принцыпы понятны, но лично мне хотелось бы услышать про пресловутые "меры предохранения" более конкретно (презервативы не предлагать 😊)
Автоматический предохранитель на тыльной стороне рукоятки (по типу "Гюрзы" к примеру,) меня бы вполне устроил, тем более, что технически это не сложно организовать. Насколько я помню, сейчас НОТ производит две модели осы - МЛ и 4-1.
SwD
Возможнен еще один вариант предохранителя для временного хранения.
Поворотный выключатель в рукоятке с гнездом под ключ. Пришел в гости - на всякий пож выключил (даже если висит на теле). Потом включить, понянтно, забыл, но это уже другая история..
Но мне лично не очень нравятся всякие дополнительные контакты..
Подобная система ставиться ни винтовки Sako 75 и называется keylock.
ЗЫ Предлагаю перейти на ты
Прохожий_007
Прдлагаю рьяным поборникам дополнительного предохранения на Осе снимать спусковую клавишу. Всего делов-то: пару болтиков открутить. Зато тогда уж точно не выстрелит! 😊
А сделал бы завод ее легкосъемной при откинутой кассете. Вот и не было бы проблем 😊
З.Ы. Лично мне предохранитель на фиг не нужен. Считаю его бесполезной фигней, увеличивающей время первого выстрела
Моё мнение: в предохранителе для Осы необходимости нет. Уже сравнивали Осу с револьвером, и я считаю, что правильно сравнивали. У револьверов (за исключением совсем уж экзотических моделей), как и у Осы все выстрелы "самовзводом", предохранителя нет, почему тогда никто не поднимает вопрос о предохранителе для револьвера? Или скажете: "револьвер - это револьвер, а Оса - это Оса. Совсем разные вещи."?
Fyn
мое мнение.
я не испытываю проблем на осе без предохранителя. но я также не испытываю проблем с предохранителем. но хочется иметь право выбора. и я бы выбрал предохранитель. который в общем случае повышает безопасность оружия и отвечает моему менталитету привычкам и предпочтениям. технически решить этот вопрос не представляет труда. (как в прочем и антабка) а что покупать пусть решает каждый конкретный стрелок.
+1
finder00
А сделал бы завод ее легкосъемной при откинутой кассете. Вот и не было бы проблем 😊
Глеб, да ты с ума сошел! Анекдот помнишь, про "один потерял, другой сломал"? 😛
Прикинь, какой в этом случае вой поднимется со стороны пользователей, потерявших клавиши! 😊
ОФФ: Ты не знаешь случайно, куда Evgen2 пропал? У него хоть все в порядке?
Прохожий_007
ОФФ: Ты не знаешь случайно, куда Evgen2 пропал? У него хоть все в порядке?
Тута я... Это Глеб пропал 😊
Что касается предохранителя, то я скорее за, чем против. В маркетинговых целях я бы точно сделал бы... А то, что он у многих (в том числе и у меня) всегда выключен будет, так это наше личное дело 😊
finder00
Лично мне предохранитель на фиг не нужен. Считаю его бесполезной фигней, увеличивающей время первого выстрела
+1!
ИМХО предохранители в оружии самообороны если и должны быть, то только автоматические.
Как владелец "Стражника", с удовольствием отказался бы сейчас от ручного предохранителя в обмен на тугой спуск и/или автоматический предохранитель.
Предохранитель, кстати, не средство защиты от детских "самострелов". Ребенок все равно разберется, как его выключить. Единственное средство защиты от них - дома класть оружие в сейф, а ключ носить на шее.
Собираясь в гости (чтобы не оставлять оружие в карманах верхней одежды), брать с собой маленький чемоданчик (продаются такие портативные, чуть больше формата А5) с кодовым замком. Пришел в гости - "Осу" в чемоданчик.
Или, еще проще, - перекладывать пистолет в карман брюк или пиджака.