Осиные патроны

В чем разница в патронах к ОСЕ ?Ведь те и другие производят на одном итом же предприятии?

Нет на разных

Адрес на упаковках один и тот же !

Не только адрес, но и ТУ. Насколько мне известно, адрес указывает на промзону, в которой находится несколько предприятий. Но то, что НОТ и НИИПХ родственные и тесно связанные предприятия - это факт.

Позвольте возразить. Несмотря на физическую близость этих предприятий(НИИПХ и НОТ разделяет бетонный забор), эти фирмы - конкуренты, производящие одну и ту же продукцию и занимающие одну и ту же нишу на рынке.

На колу мочало - начинай сначала.

ИванИваныч
Позвольте возразить. Несмотря на физическую близость этих предприятий(НИИПХ и НОТ разделяет бетонный забор), эти фирмы - конкуренты, производящие одну и ту же продукцию и занимающие одну и ту же нишу на рынке.

Я никогда в жизни не поверю, что НОТ и НИИПХ конкуренты в привычном понимании! Я согласен, что производственные линии у них разные. Но, тем не менее, НОТ является заказчиком НИОКР, а НИИПХ исполнителем, в тоже время НОТ является дилером НИИПХ, даже на сайте НИИПХ об этом написано http://www.niiph.ru/index.php?dir=osa_sale Приведите мне в таком случае пример конкуренции между заказчиком и исполнителем или производителем и дилером!

Борь, я надеюсь, ты не будешь спорить, что по патронам на прилавке оружмага эти фирмы конкурируют в полный рост? Без всяких скидок на "родственность", "дочерность" и прочее дилерство.

Кстати, по теме могу ответить о812рт, чем отличаются патроны НОТ и НИИПХ: в патронах НОТ сейчас используется пуля нового типа с уменьшенным хвостовиком и более массивной головной частью, что призвано уменьшить вероятность прихода пули к цели боком, однако, на практике пули все равно приходят боком, но, возможно, в меньшем проценте случаев. Плюс навеска пороха в патронах НОТ более стабильна и они, как правило, на несколько джоулей мощнее. А вообще, я опять советую о812рт почитать архивы форума, в котором обо все этом уже говорилось неоднократно.

Прохожий_007
Борь, я надеюсь, ты не будешь спорить, что по патронам на прилавке оружмага эти фирмы конкурируют в полный рост? Без всяких скидок на "родственность", "дочерность" и прочее дилерство.

Мой пост выше можно считать согласием с этим тезисом 😊 Хотя, опять-таки, где разрабатывали новую пулю? Смею предположить, что в НИИПХ, хотя здесь могу и ошибаться.

ГЫ.
Вас хоть в Гарвард отправляй на переподготовку 😊

Не надо сравнивать конечную продукцию и всякий разный учредительный предел и прочие откаты-закаты.

По факту - НОТ и НИИПХ - это РАЗНЫЕ предприятия, конкурирующие на рынке.
И конкурирующие нехило.

А уж кто с чего там имеет - не наше с Вами дело 😊

Dr. San
ГЫ.
Вас хоть в Гарвард отправляй на переподготовку 😊

А у тебя есть такая возможность? 😊 Я бы скатался

НОТ менее качествено исполнены внешне.

о812рт
НОТ менее качествено исполнены внешне.

Еще один философ...
Смотрите не на форму, а на содержание... 😊))

ГЫ.
Вот, орлы...
Вам перед гопами красотой патронов понтоваться что ли???

Прохожий_007
А у тебя есть такая возможность? 😊 Я бы скатался

Да была б возможность, я бы оттуда постил... 😊))

2 Dr. San
Знаешь, у меня от бесствольного последнее время ощущение "дежавю".

Кстати, последние партии патронов НОТ, на мой взгляд, очень аккуратно выполнены.

Да какая разница кто производит?
Патроны стали надежней, стабильней навеска, более мощные, за 4года или более не знаю, сколько пули Оса лет, таки появилась, новая пуля. Думаю ,что с этим никто не будет спорить.

Из отстрела партии НОТ 20-06 на 7 метров только одна пуля пришла боком, в 3 из 4 гильз высосало капсюль.

Да это уже получается третья модификация пули за историю Осы, если мне не изменяет память. А по поводу попадания боком - фото, показанные ИванИванычем (мишень - ДСП) и Прохожим (мишень - ведро) по отстрелу партии 18-06 это подтверждают, еще кто-то из новичков писал то же самое о партии 22-06.

Ink
Из отстрела партии НОТ 20-06 на 7 метров только одна пуля пришла боком, в 3 из 4 гильз высосало капсюль.

Хорошо ли это - что высосало капсюль?
С одной стороны, это свидетельствует о мощности патрона, с другой - при выбивании капсюля отбирается часть энергии заряда, которую лучше было бы отдать пуле.

ИМХО
По моемому убеждению, хотя возможно это не совсем так при высосанном капсуле происходит удар по бойка центрального электра запала в связи с чем их откидывает назад, а вот это совсем не есть гуд.

Ink
ИМХО
По моемому убеждению, хотя возможно это не совсем так при высосанном капсуле происходит удар по бойка центрального электра запала в связи с чем их откидывает назад, а вот это совсем не есть гуд.

Дело в том, что после многочисленных переходов на разные формы гильз и капсул, появилось неплотное прилегание донца капсулы (там где капсюль) к донцу гильзы. Точнее - не всей поверхностью прилегание.
В результате при мощном выстреле дно капсулы впечатывается в донце гильзы, даже делая кольцевое поддутие от удара вокруг центрального отверстия.
Я постил фотки в разрезе, как это происходит.

Вот это - тот самый удар назад.
А изоляционную шайбу с центральным электродом действительно высасывает, и она летит за пулей.
У меня один раз вся капсула, неплотно сидевшая в гильзе, за пулей улетела.

Dr. San ... Появилось неплотное прилегание донца капсулы (там где капсюль) к донцу гильзы. ... В результате при мощном выстреле дно капсулы впечатывается в донце гильзы, даже делая кольцевое поддутие ... А изоляционную шайбу с центральным электродом действительно высасывает, и она летит за пулей...

Коллега и тезка! Отдавая должное Вашим познаниям в электронике, в данном случае причин для ворчания не вижу 😛

SVS1
Если сделать гильзу из "пластелина". то еще не так "впечатается". Почему-то раньше этого вздутия не было..

SVS1
Вылет изоляционной шайбы вообще "нонсенс". При любом процессе "высасывания" давление в камере не может опуститься ниже "нуля". А значит высасывающее усилие будет меньше 1 кГ. Закрепить шайбу при таком ничтожном усилии - проще простого.

Прохожий_007... А как насчет хоть немножко подумать, ... чтобы не писать такой, извините, бред с точки зрения элементарной физики? ...

Может быть Вы согласитесь, что избыточным давлением в гильзе шайба только прижимается к гнезду. Причем ни разу не слышал, что бы её выдавливало в сторону контактов. Если верить сообщениям, её выбрасывает в сторону выстрела. Образоваться такое направление может только за счет МЕНЬШЕГО давления в гильзе по сравнению с окружающим, т.е. со стороны контакта. (Правда есть еще одно обяснение - за счет упругости, но фактов для предпочтения нет).

Вы совершенно правы, считая во время выстрела давление большим. Фазу высокого давления в гильзе по сравнению с окружающим, даже и не рассматриваю, при этом шайба точно прижата к гнезду. Но кто Вам сказал, что давление все время остается больше атмосферного? Время выстрела очень малое, настолько, что вполне может сказываться конечность массы газов и существование колебательных процессов в газе. Пусть даже на одно колебание. Вы же не будете спорить, что газ в целом имеет массу и конечный импульс, направленный в сторону выстрела. А это означает, что после выброса пули и газов из гильзы будет момент разряжения в гильзе. Это не я придумал, явление описано. Максимальное разряжение - пустота, т.е. перепад давления лишь одна атмосфера. "Отрицательного давления" не существует. Этот перепад и рассматриваю как основной механизм выброса шайбы капсюля в сторону выстрела.

Ваши соображения насчет "затекания" под дно газов, выбрасываемых из ствола, хоть и имеют смысл, но не проходят. Дело в том, что для того, что бы получить хотя бы 1 кГ силы от этого давления, на площадь отверстия (0.07см**2) должно было бы действовать давление 14 атм. Тогда на Вашу руку, расположенную там же, действовала бы сила более 1000 кГ. Надеюсь, Вы этого не ощущали.
Можно прикинуть иначе. Пусть патрон находится в безвоздушном пространстве (воздух не мешает). Рассмотрим адиабатическое расширение газа от объема 1см**3 (в гильзе) к объему сферы, радиусом чуть больше патрона, скажем 5см. Считаем процесс без потерь энергии, т.е. по адиабате. Тогда P*V**G=Const, где G - показатель адиабаты, который больше 1.4 (см.справочник). Нетрудно посчитать что на поверхности сферы давление будет примерно 2.e-3 от исходного. Даже если в патроне 400 атм, то до площадки капсуля дойдет лишь 0.8 атм. Заметьте, что все, чем пренебрегли, наличие воздуха, теплообмен, конечность импульса (mV) газа и прочее действует в только в сторону уменьшения этого значения.

Так что, увы, остаюсь при своем мнении. Если в чем ошибся - поправте.
В чем с Вами согласен, так это с тем, что ворчать вредно. Обязуюсь пытаться исправиться.

SVS1
Ваш задор воодушевляет. Я вообще-то физик, а не электронщик.

Умыл, блин! 😊 Ща обложусь "букварями" и приятеля привлеку, он в Уральском политехе как раз гидрогазодинамику читает 😊

А пока тоже остаюсь при своем 😛 На "своем" стою, исходя, например, из парадокса Бернулли (так, кажется?) - что чем выше скорость потока, тем меньше давление. При истечении газов из гильзы максимальная скорость где? - пра-ально, на дульном срезе. А минимальная? Угу, именно там 😛 И там же, получается, максимум давления.
Ну это так, "записки дилетанта" 😊
Попробую напрячь профессионалов.

Прохожий_007 Умыл, блин! .. Ща обложусь "букварями" и приятеля привлеку, он в Уральском политехе как раз гидрогазодинамику читает...

Пардон, конечно, а позвольте поинтересоваться: где в процитированной Вами моей фразе Вы усмотрели хамский тон? (если не считать просторечного выражения "блин")
Я вполне серьезно спрашиваю.
С уважением,
Вячеслав

Мне как-то попадалась инфа, что в Осе порядка 200 атм. Что впрочем не удивительно - иначе Осиная пуля просто никуда бы не полетела.

Давления раскрытия капсуля в патроне Осы 400 атмосфер, пули из партии 20-06 действительно пока приходят в мишень головной частью.

Коллеги, не надо ссориться 😊
Простой физики мало для понимания процесса появления отрицательного давления в гильзе.
Надо еще немного внутреннюю баллистику знать.

Понимаете, при выстреле из ружья, после начала движения пули, давление газов сначала достигает "давления форсирования" - 50 атм., когда начинает гореть ВЕСЬ пороховой заряд. Затем достигается "максимальное давление", а снаряд уже начал движение по стволу. Далее давление только снижается от максимума, но не резко, так как продолжается горение пороха и приток газов. В это время пуля разгоняется в стволе.
У Осы НЕТ разгонного участка, практически. И пороховой заряд настолько мал, что СРАЗУ сгорает все. Официально, капсула в которую зажата пуля, так и называется - газогенератор. Поэтому пуля не "разгоняется", в привычном понимании, а "выплевывается".
А газы, даже если их давление 400 атмосфер, как ни странно, имеют массу, скорость и направление движения. Так вот, когда газы покидают гильзу окончательно, за ними формируется область отрицательного давления.
Только и всего.
Добавьте в патрон еще грамм пороха и увеличьте его длину сантиметров на 10 - "высасывание" изоляционной шайбы прекратится. 😊

Похоже так даже при стрельбе вверх, у меня вылетел капсюль, и хотя я аккуратно опустил Осу дулом кверху и потряс над газетой, капсюль исчез.

Охотник 4
Похоже так даже при стрельбе вверх, у меня вылетел капсюль, и хотя я аккуратно опустил Осу дулом кверху и потряс над газетой, капсюль исчез.

Вот именно!
НИКТО И НИОГДА не обнаруживал "выбитый капсюль" внутри Осы, хотя дно гильзы плотно прижато к контактной площадке.
Куда он делся? Правильно - УЛЕТЕЛ 😊

Dr. San
Простой физики мало для понимания процесса появления отрицательного давления в гильзе. Надо еще немного внутреннюю баллистику знать. ... После начала движения пули, давление газов снижается от максимума, но не резко, так как продолжается горение пороха и приток газов. В это время пуля разгоняется в стволе.
У Осы НЕТ разгонного участка ... И пороховой заряд настолько мал, что СРАЗУ сгорает все. ... А газы, даже если их давление 400 атмосфер, как ни странно, имеют массу и скорость истечения. Так вот, когда газы покидают гильзу окончательно, за ними формируется область отрицательного давления...

Из сказанного крайне значимо понимание важности массы газов. Без этого в соответствующих уравнениях для газа не появилось бы 2-й производной во времени и не появилось бы колебательных составляющих.

SVS1
Очень не плохо для Вашей профессии. Это без шуток. В целом все правильно, хотя и есть отдельные погрешности, не меняющие сути. И дело не во внутренней баллистике, баллистика это тоже физика.
Неточности:
- давление может и нарастать в процессе движения пули по стволу;
- давление в стволе резко не падает после прекращения горения, а и без горения довольно медленно спадает в процессе почти адиабатического расширения газа;
- "сразу" порох не сгорает, подозреваю, что для ОСы часть пороха вообще не сгорает, а "вылетает" из ствола.
Из сказанного крайне значимо понимание важности массы газов. Без этого в соответствующих уравнениях для газа не появилось бы 2-й производной во времени и не появилось бы колебательных составляющих.

Ну, до таких тонкостей мне... 😊

Хотя отмечу, что после достижения максимального давления, оно только падает, даже если пуля все еще в стволе.
А насчет сгорания "сразу"... Это зависит от жесткости металла капсулы, в которую зажата пуля.
Примерно 15-25 Дж мощности достигается за счет сгорания капсюльного состава. Остальное - 0,06 - 0,07 грамм пороха Сунар-24 (быстрогорящего, в смысле).
ИМХО, к моменту выхода пули из капсулы, все что могло сгореть - уже сгорает.

В целом же я исходил из практики:
1. Никогда не обнаруживал выбитый капсюль внутри Осы.
2. Были случаи, когда за пулей улетала сама капсула. Если неплотно сидела из-за большого внутреннего диаметра гильзы.

Ну а дальше чуть-чуть физики, чуть-чуть баллистики, чуть-чуть элементарной логики.

ЗЫ. А баллистика все же "при чем". Так как внутренняя баллистика Осы существенно отличается от внутренней баллистики типичного огнестрела.
Она ближе к баллистике потейтоганов.

Dr. San
А газы, ... как ни странно, имеют ... направление движения. Так вот, когда газы покидают гильзу окончательно, за ними формируется область отрицательного давления.

пороховые газы не являются единым телом, и пытаются расшириться равномерно во все стороны. Или ты хочешь сказать, что они из гильзы "снялись и улетели", как стая ворон, вслед за пулей, оставляя после себя разрежение?

Ехидный вопрос сторонникам теории "высасывания": а как вы в рамках своей теории непротиворечиво объясните появление нагара на электроде патрона, капсюль которого "высосало"? Ведь если нагар есть - значит был выброс пороховых газов через дырдочку от "высосанного" капсюля, так, нет? А выброс может быть только при избыточном давлении, согласны? 😊

Прохожий_007

пороховые газы не являются единым телом, и пытаются расшириться равномерно во все стороны. Или ты хочешь сказать, что они из гильзы "снялись и улетели", как стая ворон, вслед за пулей, оставляя после себя разрежение?

Именно, что "пытаются".
Но реально могут "расшириться" только в одну сторону.
И являются они одним телом, или нет - в любом случае они обладают массой, а стало быть и инерцией.

А по поводу нагара - нет ничего проще.
Как образуется нагар на зеркале затвора моей Сайги?
Правильно - через щели между дном гильзы и корпусом Жевело.
Если щели большие - то следы нагара образуются и на дне гильзы вокруг них.

Ну, то-есть избыточное давление присутствует, чтобы нагар-то выдувало? 😛

Черт, кажется я проморгал еще одно объяснение. Прошу у всех извинения.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Дело в том, что текстолитовая пластина обладает упругостью и массой, что я и не учел. А значит при большом давлениии внутри камеры она сжимается и запасает энергию. При резком прекращении давления, центр масс пластины должен двигаться вперед как раз с этой запасенной энергией. Энергия пластины расходуется на преодоление склейки с дном и преодоление сил трения по стенкам при движении пластины. Если пластина не приклеена - то только преодоление сил трения.

Оценим этот механизм.
Пусть W - энергия, P - макс.давление, S - площадь пластины, Хo - толщина пластины, M - масса пластины, К - коэфф. упругости (K=dF/dX), X - изменение толщины пластины, F - сила, действующая на пластину, R - плотность материала пластины.
Энергия, запасенная пластиной, будет W=(1/2К)*(P*S)**2
Для простоты считаем, что изменение объема пластины незначительное и K можно считать постоянной.
Используем связь скорости звука с параметрами жесткости, т.к. скорость известна, а другие параметры нет.
Vзв**2=dP/dR или через наши параметры Vзв**2=(Хo*K)/(R*S)
а энергия сжатой пластины W=0.5*M*(P/(R*Vзв)**2

Считаем, что энергия идет на преодоление трения. Тогда W=Fтр*Lсм=0.5*M*(P/(R*Vзв)**2
Здесь Fтр - сила запресовки пластины, Lсм - расстояние смещения пластины.

Оцениваем Lсм.
Считаем, что пластина имеет диаметр 5мм, толщину 1мм, плотность 3 г/см**3, скорость звука в материале пластины 3.е3 м/с. Давление в патроне оценим в 400 атм. Также считаем, что пластина запресована в гнездо с силой 10 кГ. Данные "среднепотолочные", но можно и поправить.

Подставив получим W=6.e-2 Дж и Lсм=0.6мм.
Если сила запресовки будет меньше, например, 1 кГ, смещение будет уже 6мм и пластина "вылетит" из гнезда.
Надеюсь, не наврал при вычислениях. Завтра проверю.

Прохожий_007
Ну, то-есть избыточное давление присутствует, чтобы нагар-то выдувало? 😛

ГЫ.
Нет, я скажу, что пуля сама из патрона выпрыгивает, без посторонней помощи 😀 😀 😀

SVS1
Черт, кажется я проморгал еще одно объяснение. Прошу у всех извинения.

Не, ну это уж совсем круто... 😊

Еще раз хочу сказать спасибо врачу, который "открыл" во мне так называемое "клиническое мышление".

Конечно, выглядело это весьма непрезентабельно.
В морге группа студентов склоняется над трупом погибшей в автокатастрофе девушки, а преподаватель орет: "проницайте!!! что вы, суки,видите... ".

В конечном итоге я таки "увидел" то, что требовалось. 😊
К сожалению, нас таких в группе оказалось только двое из 14 человек.
Ну да Богу виднее...

А что касается Ваших выкладок...
КРУТО.

Так-так я имел возможность пострелять испытательными патронами и посмотреть на гильзы после отстрела как я и предполагал неводной из них пластинка я не обнаружил
все-таки вылет пластинки напрямую зависит от навески, но нагара я также не заметил на контактах.
До этого я специально отстрелял несколько патрон дабы посмотреть как далеко летит капсюль так вот вылетают они приблизительно на 1-1,5м. Одновременно с этим я взял несколько гильз оставшимися на месте капсюлями и попробовал их выбить из корпуса ЭВН это весьма интересное занятии выбить запрессованную по канелюре пластинку прежде чем первая пластинка вылетела я добился начала деформации самого корпуса ЭВН а он достаточно крепкий. Дабы не быть голословным я пожертвовал и хорошим патроном (нестреляным) так вот выбить из него эту пластинку дело весьма неблагодарное.
ИМХО я слабо понимаю, откуда может взяться такая сила, напрямую зависящая от мощности патрона вытягивающая эту пластинку, да и в НОТ также есть только предположения и догадки по этому поводу. Из выше прочитанного и изложенного SVS1 я понимаю, что физическими процессами выстрела это объяснить нельзя а расчетам SVS1 я доверяю полностью. Соответственно делаю вывод либо ЭВН у которых вылетает центральный контакт это брак, но тогда мне становиться непонятно почему на всех гильзах, что я видел у испытательных патронах отсутствует эта пластина.
Есть предположение, вылет пластины есть процесс напрямую связанный с температурной нагрузкой в момент выстрела, а именно расширением корпуса ЭВН в момент сгорания пороха и детонирующего вещества тогда можно объяснить прямую зависимость вылета пластины от количества пороха.

Не так выразился физическими процессами можно, но только не появлением разряжения.

Dr. San

Не, ну это уж совсем круто... 😊

Еще раз хочу сказать спасибо врачу, который "открыл" во мне так называемое "клиническое мышление".

Конечно, выглядело это весьма непрезентабельно.
В морге группа студентов склоняется над трупом погибшей в автокатастрофе девушки, а преподаватель орет: "проницайте!!! что вы, суки,видите... ".

В конечном итоге я таки "увидел" то, что требовалось. 😊
К сожалению, нас таких в группе оказалось только двое из 14 человек.
Ну да Богу виднее...

А что касается Ваших выкладок...
КРУТО.

😊

у меня есть такая теория - в момент выстрела из-за высокого давления и температуры стаканчик (и его дно, где закреплена пластинка) расширяется (чем мощнее патрон, тем сильнее) - в результате чего пластинка становится незакреплена, либо закреплена очень слабо в этом стаканчике. При этом, в момент выстрела она работает неким подобием клапана - не дает прорваться раскаленным газам в стонону бойка, а при падении давления , вернее, после - она уже свободно может вылететь вслед за пулей.
Не знаю, как она крепится изначально - может быть, клей - у него есть какой-то коэффициэнт прочности, и при превышении его он, как эпоксидка, "ломается". Если она заштампована - смысл тот же.
После того, как пластинка уже перестала крепиться к донцу гильзы - она может вылететь, хоть за счет "отрицательного" давления, хоть за счет собственной упругости 😊