Электроподжиг - тупик в развитии травматики.

То ГК.
Геннадий Ханонович, я тут высказывал мысль о том, что электроподжиг оказался по сути тупиком, и как только появится аналог 18х45 под центробой позиции Осы могут мягко сказать...пошатнуться.
Дак вот, не думаете ли вы о том, что бы протащить через сертификацию такой аналог самим??? И оказаться т.сказать вновь "на белом коне". Думаю что из всех возможных желающих это сделать вам (НОТ) было бы проще всех. Обозва-ли бы "модификация с альтернативным поджигом" и ага...

А как? Тогда пользователи будут точить себе гильзы и делать "ацкие патроны", пробивающие броню танка. 😊

Читатель
То ГК.
Геннадий Ханонович, я тут высказывал мысль о том, что электроподжиг оказался по сути тупиком,

ИМХО, эту мысль было бы неплохо аргументировать 😊

Недостатки:
1 Не надежен - очень не надежен ИМХО.
2 Дорог - очень дорог ИМХО. Как следствие - отсутствие полноценных настрелов у пользователей.
3 Не защищен от влаги как вся система.
4 Не возможно произвести проверку целостности капсуля.

(Имея как альтернативу капсуль центробой, курок и пружину лишился бы сразу всех недостатков.)

Достоинства:
1 Отсутствие колебаний масс для инициирования выстрела - оч. важно для снайперской стрельбы

Давайте выскажемся господа!

1. Это, при всем уважении, слова. На практике - выпускаемые в настоящее время патроны с электровоспламенителями по надежности находятся на одном уровне с "обычными" патронами. Сие не в коей мере не отрицает периодически встречающихся, увы, проблем у самих устройств. Но что касается надежности/ненадежности самой системы электровоспламенения - она появилась не вчера, опыт работы с ней у кучи присутствующих здесь людей имеется, и я рискну предположить, что в части надежности этот опыт более чем удовлетворительныйю
2. ИМХО не совсем корректно говорить "дорог/не дорог" о системе воспламенения, не имея каких-то более-менее внятных цифр. Оружие под ЭКВ стоит дешевле, чем под ударный капсюль. Что же касается цены патронов - то она складывается далеко не из одного капсюля, и очевидно, что по трудоемкости 18х45 существенно превосходит любой малокалиберный травматический патрон.
3. Мне везло - у меня никогда не возникало каких-то проблем с оружием под 18х45 из-за влагши. Если они возникали у вас - было бы очень интересно про это послушать.
4. А что такое "целостность капсюля", и зачем ее проверять?

Должен отметить, что вы не слишком утруждали себя с поиском "сильных" сторон электровоспламенения. Не слишком напрягаясь, ИМХО, можно сходу найти еще как минимум несколько:
...
2. Существенное упрощение конструкции оружия в "многоствольном" варианте, что весьма актуально для существующих крупнокалиберных систем, в связи с объективными трудностями по созданию под патроны для них "магазинок".
3. Повышение безопасности оружия в связи с полным исключением возможности несанкционированного выстрела при механическом воздействии.
4. Широкие возможности для создания "умного" оружия.

Deker
Тогда пользователи будут точить себе гильзы и делать "ацкие патроны", пробивающие броню танка. 😊

Можно подумать, что сейчас с этим особые проблемы. 😊

Я не вижу в электроподжиге ничего особо дурного.
Проблема не в идее, а в осуществлении.

И Эгида стала флагманом данных проблем.

Есть удачные модели бесствольного оружия. Кто
мешает основываться на них, разрабатывая новые?

Нет, надо всё усложнить... ну-ну. Рублём я уже за АКБС проголосовал, а не за А+А.

Проблем больше в девайсах, нежели в патронах. Патроны-то вроде бы в порядке. А вот девайсы под эти патроны, имхо, не самые надёжные - то обрыв шлефа, то ещё чего-нибудь. Сначала нужно довести "до ума" девайсы, а потом можно будет делать объективные выводы о системе в целом.
З.Ы. На счёт защиты от влаги - один раз на пострелушках уронил парон в лужу, а заметил только через минуту примерно, когда в карман за патронами для перезарядки полез. Достал из лужи, вытер, зарядил, выстрелил.

На практике - выпускаемые в настоящее время патроны с электровоспламенителями по надежности находятся на одном уровне с "обычными" патронами.

и очевидно, что по трудоемкости 18х45 существенно превосходит любой малокалиберный травматический патрон.

Если они возникали у вас - было бы очень интересно про это послушать.

А что такое "целостность капсюля", и зачем ее проверять?

2. Существенное упрощение конструкции оружия в "многоствольном" варианте, что весьма актуально для существующих крупнокалиберных систем, в связи с объективными трудностями по созданию под патроны для них "магазинок".
3. Повышение безопасности оружия в связи с полным исключением возможности несанкционированного выстрела при механическом воздействии.
4. Широкие возможности для создания "умного" оружия.

Согласен. Хотя п.3 кажется мне слегка натянутым.

Кстати еще один недостаток, косвенно вытекающий из "дорого"-
Пользователь сильно, очень сильно ограничен в настреле.
(Пример: Евген 2 отстрелявший всего 10 шт. и уверенный в надежности своей Эгиды.)И таких людей немало. Ладно я, впервые взявший 18х45 попалил вволю, но и денег сжег около 3000 руб.
Владея оружием уже 4 года, с несрабатыванием капуля я сталкивался всего 2 раза. И то, это был "жевело" и на импортном ружье. Свой настрел в 12 - 20 кал. считаю не меньше 2-3 ех тысяч.

(прим. Жевело советский тип капсуля с толстой задней стенкой и пониженной чувствительностью. А импортные ружья по сравнению с нашими имеют в 2-3? раза меньшую энергию накола.)

Дак вот с моим настрелом в 18х45 осечек по вине системы контакт-патрон-капсуль было не меньше 20. При настреле 50 шт. 40% И это исключая случаи осечек из-за поломки ПБ-2! Не плохая статистика, да.

Не имея в принципе ничего против 18х45 с электрокапсулем (т.е. мне в принципе пох, кому что нравится как говориться) все же интересно почему нет 18х45 с обычным.
Это было бы так естественно - свобода выбора.
Думаю главной посылкой все же была не возможность перезорядки, а не чудеса про "умное" оружие.

Идеальный травматик под 18х45 для меня это:
1. Отсутствие сведения стволов приводящего к применению плавающих контактов
2. Питание от 2-3 батареек, как в Страшнике (типа, две на выстрел с конденсатором, одна на ЛЦУ)
3. выдвиающиеся перед выстрелом контакты, снимающие окисл с капсюля
4. ЛЦУ
5. Нормальная рукоятка с возможностью установки сменных накладок. Мне надоело держать ОСУ двумя пальцами.
6. Продуманная, наконец-то, защёлка кассеты, позволяющая заменять её на сменную, которая уже с патронами.

Пофигу на расположение стволов (квадрат или ромб вытянутый по вертикали). Материал - какой есть, его вполне хватает.

Понимаю, что опять свалимся в "травматику нашей мечты", но всё туда и идёт.

PS Автор - о капсюльном воспламенении на беззубых стволах - забудьте. Непонятно, как дурацкая суицидная мини-мортира "Шанс" сертификацию прошла...

Лично мне не очевидно. Патрон 12 к. стоит 7-12 руб. И очевидно что 18х45 м.б ну край в 2 раза дороже. Итого 24 руб. ИМХО.

ИМХО есть смысл посчитать себестоимость того же 9 РА, а потом сделать вывод о том, что все-таки относительно дороже: 18х45 (что, по вашим словам является его недостатком в сравнении с альтернативными системами), или чтоньть другое 😊

Про влагу:
Мои заключения чисто умозрительные, что называется "при прочих равных условиях".

Ну:
При таком 'умозрительном' раскладе в достоинства 18х45 можно смело записывать возможность его применения по Темным Эльфам в связи с наличием в пуле стального сердечника 😊 Есть такая хорошая поговорка - не надо чинить то, что не сломано. ИМХО, умозрительные претензии к якобы имеющей место влагонезащищенности - из той же области.

Это как раз уверенность в патроне - выстрелит или нет!
Проверить нельзя, рабочий капсуль или нет.
Вопрос для общего развития: а чем в этом плане ЭКВ будет отличаться от обычного капсюля? У меня ни раз и не два случались осечки на обычных патронах - все осечные капсюли выглядели точно так же, как исправные.

Дак вот с моим настрелом в 18х45 осечек по вине системы контакт-патрон-капсуль было не меньше 20. При настреле 50 шт. 40% И это исключая случаи осечек из-за поломки ПБ-2! Не плохая статистика, да.

Если честно, я испытываю легкую оторопь в общении с людьми, у которых явно не все в порядке с оружием, и которые вместо того, чтобы решить эту проблему, продолжают это явно неисправное оружие использовать и сетовать на то, что, дескать, все очень плохо. Сэр, почините ваш неисправный пистолет, и будет вам щастье! Не верите мне - почитайте здесь же тему 'опрос владельцев'. Поверьте: если бы 'среднестатистическая' 'Оса' срабатывала бы через раз, как у вас, то
А) само по себе ее обсуждение было бы неактуальным, ибо проект умер бы благополучно давным-давно
Б) ваш покорный слуга носил бы чтоньть другое 😊

Читатель
Не имея в принципе ничего против 18х45 с электрокапсулем (т.е. мне в принципе пох, кому что нравится как говориться) все же интересно почему нет 18х45 с обычным.
Это было бы так естественно - свобода выбора.

Нету потому, что не делают.
Не делают потому, что не считают интересным.
А почему не считают: будете на очередной выставке - походите по стендам отечественных производителей, и поспрашивайте, почему им больше нравится газовики перестволять, а не оригинальные конструкции создавать, и почему за 3 года с момента анонса той же "Кобры" ничего окромя пистолета-концепта "Шанс" наши самые умные на свете конструктора придумать не смогли.

PS

В случае ответной реплики про то, "а почему этого не сделали в Сергиевом Посаде", предлагаю сразу предъявить им отсутствие разработок в области Философского камня, живой и мертвой воды, а также гигантских боевых шагающих роботов.

Casatic
Что же касается цены патронов - то она складывается далеко не из одного капсюля, и очевидно, что по трудоемкости 18х45 существенно превосходит любой малокалиберный травматический патрон.

want?
PS Автор - о капсюльном воспламенении на беззубых стволах - забудьте. Непонятно, как дурацкая суицидная мини-мортира "Шанс" сертификацию прошла...

А кто вам сказал что она ее прошла?

у которых явно не все в порядке с оружием

Ну не так уж и "явно")))

Оставшаяся "в живых" контактная площадка соединена напрямую с МИГом. Это ИМХО вполне исправно)))).
А кстати как у Жванецкого " Вместо того что бы спорить с человеком лучше разглядывать его...."
При чем здесь пистолет? Если капсуль сработал, но сработал на обратном ходе? Отсюда вывод-контакт был, воспламенения нет. Что принципиально изменилось бы пройдя сигнал через плату???

срабатывала бы через раз, как у вас, то

У меня не через раз, а с большим кол-вом осечек. Кстати после коммутации "на прямую" их кол-во резко уменьшилось!
Кстати у меня в отличии от вас нет других Ос, и я не знаком с конструкцией контактов там. Быть может вам стоило бы осветить этот вопрос. Ведь на Эгиде контакты другие как я понял.

ПС
То что стоимость 9 ПА тоже похожа на бред - согласен 100%

Много раз пытался убедить себя в необходимости покупки "Осы", и почти решался, но каждый раз не мог преодолеть неприязни к электровоспламенению. То, что оно хорошо работало на древнефашистских авиационных пушках, не повод применять его в пистолетах. Нужно понимать, что там:
1. Перед каждым вылетом вооружение обслуживалось бригадой квалифицированных специалистов.
2. В случае отказа, выходил из строя один ствол из трёх, пяти или шести, в зависимости от типа истребителя.
3. Отказ вооружения на атакующем истребителе менее опасен для его пилота, чем отказ вооружения у обороняющегося прохожего для этого прохожего.
4. Была война.

Так что "Осы" у меня до сих пор нет. С другой стороны, я могу себе представить систему с нормальными капсюлями, но с механикой, сделанной с тем качеством, с которым изготавливают "Осу". Я не знаю, что лучше.

Если интересно - можем тут собрать галерею серийных образцов артиллерийско-стрелкового вооружения с электровоспламенением. Чур я первый!
http://www.hkpro.com/peleven.htm

C Касатиком согласен в том, что надежность патронов достаточно высока.

Однако следует подумать над следующим: реально ли сделать действительно безотказным само оружие. Безотказный слово такое, емкое, имею ввиду равным по надежности УСМ двустволки.

И у меня тоже вопрос к GK:

Может просто, в плане эксперимента сделать 1 единственную ОСУ под патрон в гильзе 20 калибра с классическим УСМ. Для удешевления конструкции начать с двуствольной, УСМ тупо содрать с двустволки с 1 спусковым крючком!

Боитесь переснаряжения? -Ваши наработки со стаканчиками осиного патрона -в массы! Сделайте тоже самое в гильзе охот патрона. Ну и гильзы маркируйте по своему, и все.

Плюсы идеи:
-Калибр пули при 18,5 патроне будет 18 мм что примерно равно 100дж.
-Ударное воспламенение которое сделает само оружие очень надежным.
-Патронник держащий давление удешевит сами патроны будете башлять немерянно по 30 рублей, честно 20 кладя себе в карман.
-Оружие будет предельно понятно любому, про контакты и провода можно будет забыть.

Минусов нет.

На последок хочется сказать еще и то, что если это не сделаете вы, это сделает кто-то другой -преценденты имеются.

Casatic
Чур я первый!
[

И второй
http://www.rustrana.ru/print.php?nid=28085 http://en.wikipedia.org/wiki/SPG-9

[QУОТЕ][Б]-Ударное воспламенение которое сделает само оружие очень надежным.[/Б][/QУОТЕ]
Идея пошла в массы)))

[QУОТЕ][Б]Если интересно - можем тут собрать галерею серийных образцов артиллерийско-стрелкового вооружения с электровоспламенением. Чур я первый![/Б][/QУОТЕ]

А если нет, то посмотрим на оружие с обычным, Чур я не буду вывешивать фото)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Strelok13
Много раз пытался убедить себя в необходимости покупки "Осы", и почти решался, но каждый раз не мог преодолеть неприязни к электровоспламенению. То, что оно хорошо работало на древнефашистских авиационных пушках, не повод применять его в пистолетах.

Господа, не стесняйтесб демонстрировать эрудицию! Круг боевых систем под ЭКВ весьма широк, и отнюдь не ограничен антикварными фашистскими пушками 😊 !

Читатель

Идея пошла в массы)))

))))[/B]

Идея в массах на этом форуме уже года 4 наверное.

СПГ-9 это ракета, Кстати + БМ-9 Катюша тоже электро!
Конструктив не подразумевает капсуль. Т.к. усм был бы в зоне обратного факела.

Представленные пистолеты не знаю. Видно сдесь сработал такой + как "многоствольность".

Но согласитесь, касательно оружия самообороны с 2-мя стволами ЭКВ что-то не катит. Хотя в 4-х ствольных наверное об ударном воспламенении не заикнешся даже.

Читатель
СПГ-9 это ракета, Кстати + БМ-9 Катюша тоже электро!
Конструктив не подразумевает капсуль. Т.к. усм был бы в зоне обратного факела.

Представленные пистолеты не знаю. Видно сдесь сработал такой + как "многоствольность".

Но согласитесь, касательно оружия самообороны с 2-мя стволами ЭКВ что-то не катит. Хотя в 4-х ствольных наверное об ударном воспламенении не заикнешся даже.

Имеется серийный пистолет о 4-х стволах 45 калибра, счас мож найду http://nonkill.front.ru/archiv/arc_nlw2/cop_osa.htm

Casatic

А кто вам сказал что она ее прошла?

Только собственная смекалка. 😊

Помню, что лежало это пистолето на выставке.
Если бы сертифицировали, то продавать бы уже начали.

Ваша правда.

want?

Можно подумать, что сейчас с этим особые проблемы. 😊

Да уж куда сложнее - много не насыпешь - гильзу подует, кассета треснет. ЭКВ в магазинах радиодеталей не продаются. Разборка патрона нецелесообразна - чтобы разобрать без повреждения ЭКВ нужны титанические усилия.

Если будет "классика", то: будут делать стальные гильзы с толстой стенкой, увеличивать навеску (порох в продаже имеется),вставлять капсюль (продаются в каждом оружейном магазине), набивать дробью (продается там же) или засовывать стальной шарик. Все.

TigroKot-2
Может просто, в плане эксперимента сделать 1 единственную ОСУ под патрон в гильзе 20 калибра с классическим УСМ. Для удешевления конструкции начать с двуствольной, УСМ тупо содрать с двустволки с 1 спусковым крючком!

взвод боевой пружины как и когда осуществлять???
при переломе? и весь из дня в день носить пружину напряженной? на фиг такое счастье...
перед применением? представляешь силу для взвода двух курков? да и времени на это может и не быть...

TigroKot-2

Имеется серийный пистолет о 4-х стволах 45 калибра, счас мож найду http://nonkill.front.ru/archiv/arc_nlw2/cop_osa.htm

1. Не 45-го. .357-го.
2. У него ударное воспламенение.

Читатель
СПГ-9 это ракета, Кстати + БМ-9 Катюша тоже электро!
Конструктив не подразумевает капсуль. Т.к. усм был бы в зоне обратного факела.

Совершенно необязательно капсюль должен быть сзади. Он вполне может быть сбоку, как, например, у того же РПГ 7, который тоже стреляет ракетами, и у которого, тем не менее, конструктив и капсюль как-то ужились 😊

want?

Только собственная смекалка. 😊

Помню, что лежало это пистолето на выставке.
Если бы сертифицировали, то продавать бы уже начали.

Ваша правда.

Продавать-то может быть и начали бы. Начали бы покупать - это другой вопрос...

Casatic
Начали бы покупать - это другой вопрос...

я б купил 😊

finder00

взвод боевой пружины как и когда осуществлять???
при переломе? и весь из дня в день носить пружину напряженной? на фиг такое счастье...
перед применением? представляешь силу для взвода двух курков? да и времени на это может и не быть...

ИМЕЛ ВВИДУ ПРИНЦИП ОЧЕРЕДНОСТИ НАКОЛА КАПСУЛЕЙ ПРИ НАЛИЧИИ ВСЕГО ОДНОГО КУРКА.

Считаю надежность потрона достаточной. У военных пиропатроны не отказывают.
Главная проблема в поджиге, МИГ конечно хорошо, но добавте в Осиные пару деталей! Без накопительных конденсаторов путного не получится, передний фронт импульса должен быть очень коротким, отдаваемый ток намного больше, нужен запас, как в Стражнике. Контакты покрыть хотя бы никилем, у него устойчевый контакт, хотя переходное сопротивление больше, чем у группы платиновых.Конечно наилучшее решение палладий.

noise1
Считаю надежность потрона достаточной. У военных пиропатроны не отказывают.
Главная проблема в поджиге, МИГ конечно хорошо, но добавте в Осиные пару деталей! Без накопительных конденсаторов путного не получится, передний фронт импульса должен быть очень коротким, отдаваемый ток намного больше, нужен запас, как в Стражнике. Контакты покрыть хотя бы никилем, у него устойчевый контакт, хотя переходное сопротивление больше, чем у группы платиновых.Конечно наилучшее решение палладий.

А еще лучше ИМХО -простой железный боек по стандартному капсулю -и никакой платины не нада. Все давно уже изобретено, второй раз изобретать велосипед нету смысла.

Casatic

Господа, не стесняйтесб демонстрировать эрудицию! Круг боевых систем под ЭКВ весьма широк, и отнюдь не ограничен антикварными фашистскими пушками 😊 !

Да я не эрудицию демонстрировал, просто хотел проиллюстрировать простую мысль: традиционный довод сторонников электровоспламенения о том, что оно применяется в многих системах боевого оружия - лукавство. Боевое оружие используется и обслуживается профессионалами, обслуживается постоянно, кроме того, редко кто воюет в одиночестве, при наличии напарников отказ оружия не так страшен. В этих условиях преимущества электровоспламенения могут стать решающими. А в "Осе" оно принципиальный недостаток.

Casatic

, у того же РПГ 7, который тоже стреляет ракетами, и у которого, тем не менее, конструктив и капсюль как-то ужились 😊

Не знал, не знал.

Но! Исключение только подтверждает правило)))))))))))))))

Читатель

Не знал, не знал.

Но! Исключение только подтверждает правило)))))))))))))))

Перед тем, как говорить об исключениях - советую как следует обновить знания о материальной базе всевозможных РПГ 😊 Там и того, и другого воспламенения навалом.

Strelok13

Да я не эрудицию демонстрировал, просто хотел проиллюстрировать простую мысль: традиционный довод сторонников электровоспламенения о том, что оно применяется в многих системах боевого оружия - лукавство. Боевое оружие используется и обслуживается профессионалами, обслуживается постоянно, кроме того, редко кто воюет в одиночестве, при наличии напарников отказ оружия не так страшен. В этих условиях преимущества электровоспламенения могут стать решающими. А в "Осе" оно принципиальный недостаток.

Офф: интересно, как "Осу" обсуждаем - так сразу "наше оружие в руках профессионалов", как что другое - сразу появляются "голодные 18-летние мальчики" 😊
Сие не к оппоненту обращено, просто глаз резануло. А так - просто пара комментов.

при наличии напарников отказ оружия не так страшен. - а вы никогда не задумывались, что происходит после пресловутого "нажатия на красную кнопку"? Из шахты выскакивает чувак в телогрейке и со всей дури лупит кувалдой по торчащему из попки ракеты капсюлю размером с тазик? ИМХО отказ в такой ситуации более чем страшен 😊

А в "Осе" оно принципиальный недостаток Ни фига. В "Осе" это есть принципиальное достоинство. Согласны с тезисом? Я с вашим тоже нет. Просто подумал: а если вы с поиском аргументов не заморачиваетесь, почему бы мне тоже так не поступить?

[QUOTE]Originally posted by Читатель:
То ГК.
[b]... электроподжиг оказался по сути тупиком...

Позволю себе не согласиться с Вами. И вот почему. (Естественно, в плане применения ЭП в травматическом оружии ближнего боя)
Во-первых, ЭП дает возможность управления энергетическими показателями поражающего элемента в зависимости от дистанции применения. Поясню. Если теоретически 85-ти джоулевый снаряд на дистанции 10м. имеет энергетику ок. 70 дж., то система электровоспламенения позволяет иметь снаряд, у которого на этой дистанции будет сохранена начальная энергетика.
Во вторых, ЭП дает возможность резко уменьшить массово-габаритные показатели спускового устройства, сделав их более приемлемыми для повседневного ношения.
В-третьих,ЭП дает возможность произвести "неразрушающий" контроль воспламеняющего устройства до критической осечки.
Я имею еще несколько аргументов "за ЭП", которые не позволяют согласиться с Вашим мнением.

и как только появится аналог 18х45 под центробой позиции Осы могут мягко сказать...пошатнуться.

Аналоги есть, м.б. немного, но есть. Тот же Ратник, МЦ255-20. Это навскидку, а если покопаться, то можно нарыть еще и немало. С моей точки зрения, патрон с воспламеняющим устройством "неуправляемого" типа (капсюльный) наименее перспективен для "гибкой" системы оружия. Если можно так выразиться - "Минометный" принцип управления.

Дак вот, не думаете ли вы о том, что бы протащить через сертификацию такой аналог самим???И оказаться т.сказать вновь "на белом коне". Думаю что из всех возможных желающих это сделать вам (НОТ) было бы проще всех. Обозва-ли бы "модификация с альтернативным поджигом" и ага..

Мы не хотим возвращаться к тому, с чего начинали как раз в силу бесперспективности этого направления. Помните, в анекдоте: "только белые люди могут дважды наступить на одни и те же грабли..."
___________
Мнение редакции может не совпадать с мнением автора

то система электровоспламенения позволяет иметь снаряд, у которого на этой дистанции будет сохранена начальная энергетика.

А почему?
Есть различия во внутренней баллистике? Или это заявка на Нобелевскую премию по физике)))).

Аналоги есть, м.б. немного, но есть. Тот же Ратник, МЦ255-20

Совсем не аналоги ИМХО, тем более мц 255 - ОХОТНИЧЬЕ !

Ратник ближе конечно, но дурацкая ИМХО 2-х пульность.

Остается одна Кобра к сожалению....

Совсем не аналоги ИМХО, тем более мц 255 - ОХОТНИЧЬЕ !

Есть различия во внутренней баллистике? Или это заявка на Нобелевскую премию по физике)

Casatic

Офф: интересно, как "Осу" обсуждаем - так сразу "наше оружие в руках профессионалов", как что другое - сразу появляются "голодные 18-летние мальчики" 😊
Сие не к оппоненту обращено, просто глаз резануло. А так - просто пара комментов.

[b]при наличии напарников отказ оружия не так страшен.

- а вы никогда не задумывались, что происходит после пресловутого "нажатия на красную кнопку"? Из шахты выскакивает чувак в телогрейке и со всей дури лупит кувалдой по торчащему из попки ракеты капсюлю размером с тазик? ИМХО отказ в такой ситуации более чем страшен 😊

А в "Осе" оно принципиальный недостаток Ни фига. В "Осе" это есть принципиальное достоинство. Согласны с тезисом? Я с вашим тоже нет. Просто подумал: а если вы с поиском аргументов не заморачиваетесь, почему бы мне тоже так не поступить?[/B]

Что толку мне искать аргументы, их было довольно уже в этом форуме. Давайте проще. Если лично у Вас сейчас изымут Ваших "Ос". А потом разрешат купить новых, и на прилавке будет модель с нормальным воспламенением, Вы её купите, или привычную с электрическим?

Strelok13
Давайте проще. Если лично у Вас сейчас изымут Ваших "Ос".

честно говоря настораживает как некоторые апологеты доказывают приемущества эл.поджига...честно говоря смешно это не стоит себя вести так а то складывается впечетление что вы являетесь адептами какойто секты и вопреки здравой логики тупо верите в свой электроподжиг.
ту Касатик печальная тенденция переходить на личности в отсудствии аргументов...
Всем ясно что ударное воспламенение надежней а механические системы работают при намного больших допусках критичных параметров... и что падение пистолета макарова на бетон, в грязь, в лужу не вызывет отказа...
у меня сегодя ОСА МЛ вывалилась из кармана и упала с высоты 10см на рычаг ручного тормаза и раскрылась...теперь вот думаю нужно поехать отстрелять а то вдруг проводочик какойнить оборвался...

К0Т
у меня сегодя ОСА МЛ вывалилась из кармана и упала с высоты 10см на рычаг ручного тормаза и раскрылась...теперь вот думаю нужно поехать отстрелять а то вдруг проводочик какойнить оборвался...

лучше отстрелять...

К0Т
честно говоря настораживает как некоторые апологеты доказывают приемущества эл.поджига...честно говоря смешно это не стоит себя вести так а то складывается впечетление что вы являетесь адептами какойто секты и вопреки здравой логики тупо верите в свой электроподжиг.
ту Касатик печальная тенденция переходить на личности в отсудствии аргументов...
Всем ясно что ударное воспламенение надежней а механические системы работают при намного больших допусках критичных параметров... и что падение пистолета макарова на бетон, в грязь, в лужу не вызывет отказа...
у меня сегодя ОСА МЛ вывалилась из кармана и упала с высоты 10см на рычаг ручного тормаза и раскрылась...теперь вот думаю нужно поехать отстрелять а то вдруг проводочик какойнить оборвался...

ув. КОТ!

При всем уважении, ваши слова про отсутствие аргументов в полной мере применимы и в вашему собственному посту, в котором аругменты против ЭКВ сводятся к противоречиям здравой логики и тому, что Всем ясно что ударное воспламенение надежней .

Насчет проверки после падения - лишняя уверенность в своем оружии никогда лишней не будет. Другой вопрос, что вполне можно обойтись и проверкой контрольными патронами-индикаторами. К слову говоря, если интересно - вот здесь http://guns.allzip.org/topic/46/207158.html можно поитать о том, что бывает при падении пистолета с ударным капсюлем-воспламенителем.

Strelok13

Что толку мне искать аргументы, их было довольно уже в этом форуме. Давайте проще. Если лично у Вас сейчас изымут Ваших "Ос". А потом разрешат купить новых, и на прилавке будет модель с нормальным воспламенением, Вы её купите, или привычную с электрическим?

Тип воспламенения - лишь один из параметров оружия, причем далеко не ключевой.

2 Все.

Уважаемые господа!

Давайте таки будем несколько более внимательными к тому, что пишут наши оппоненты, в том числе и касательно преимуществ/недостатков того или иного типа воспламенения порохового заряда. Никто не пытается убеждать вас в том, что электровоспламенение лучше всего и во всем, ибо это явная неправда.
Электровоспламенение, ИМХО:
а) более перспективно, чем ударное,
б) для ряда видов оружия уже на данном этапе развития науки техники может быть реализовано как минимум не менее, а в ряде случаев - более успешно, чем ударное.

Соответственно, ударное воспламенение ГОРАЗДО лучше отработано в проектировании и производстве для большинства видов огнестрельного оружия.

На данном этапе электровоспламенение конечно менее отработано и все упирается в деньги. Можно добиться надежности, как в механике, но сколько будет стоить такое оружие. Ну а Осиные просто плохо спроектированы, тряхнули бы на вибростенде и кучу недостатков можно было убрать. Да и поджиг просто не доработан.

Читатель

Совсем не аналоги ИМХО, тем более мц 255 - ОХОТНИЧЬЕ !

Если интересно: МЦ 255 в свое время создавалось на базе револьвера ОЦ 20 "Гном", так что аналогия, таки, вполне корректная 😊

noise1
Ну а Осиные просто плохо спроектированы, тряхнули бы на вибростенде и кучу недостатков можно было убрать. Да и поджиг просто не доработан.

Осиные - кто "осиные"?

В непонятки играем? 😊

и вопреки здравой логики тупо верите в свой электроподжиг.

а) более перспективно, чем ударное,

А вот это врядли, пока технически нет абсолютных "баттареек"
Вспомним про мороз хотя бы. И даже если они появятся, то пружинка будет еще и не чувствительна к влаге.

б) для ряда видов оружия уже на данном этапе развития науки техники может быть реализовано как минимум не менее, а в ряде случаев - более успешно, чем ударное.

Согласен.

Соответственно, ударное воспламенение ГОРАЗДО лучше отработано в проектировании и производстве для большинства видов огнестрельного оружия.

Если интересно: МЦ 255 в свое время создавалось на базе револьвера ОЦ 20 "Гном", так что аналогия, таки, вполне корректная

Очень интересно, еще интереснее в "Гном" вставить Осинные патроны с центробоем и забыть всю эту хрень как страшный сон разума ИМХО ))))

ПС Про "уникальные" способности ЭКВ во внутренней баллистике - НЕ ВЕРЮ!

Casatic

[b]Осиные

- кто "осиные"?[/B]

Устройства запуска конечно))))
Со своей супер-умностью и "макс. надежностью"

ту Касатик процетированный вами пост к сожалению является показателем того как из легендарного по своей безотказности и безопасности ПМ делают ненадежную и небезопасную поделку...
Подумав над этой темой я впринципе понял что я не то что бы против электроподжигая скорее против того как это реализовано в пистолетах семейства ОСА и в Стражниках.
я не совсем правельно выразился образцы оружия созданные под патрон с ударным воспламенением как правило намного надежней пистолета ОСА.
возьмем для примера какой нить хороший револьвер так вот какие условия необходимо создать что бы он отказал холод врятли жара тоже падение? загрязнение? при осечке достаточно просто нажать на спуск еще раз (нет там микросхем которые могут зациклится на нерабочем патроне)...
а умное оружие это вобще вещь достаточно спорная и что бы работал весь этот электронный набор необходимо делать дублирующие системы ( в Осе есть дублирующие системы?)...
а вобще по мне хоть кремневое воспламенение токо что бы работало безотказно...
при всей нашей не любви к эл.поджигу и к Осе надо признать что альтернативы ей нет и хотелось бы сказать спасибо всем тем кто принял участие в том что бы она у нас (простых граждан РФ) появилась и хоть на сотою долю процента повысиланаши шансы...Однако меня лично движет желание получит более надежный девайс поэтому я и высказываем недовольство...А также мы хотим иметь правдивую информацию о товаре(Осе) что бы объективно оценивать что мы получаем за наши кровно заработанные деньги...
а вам Касатик достаточно признать что у данного комплекса ОСА + патрон куча проблем но из за "национальных" особенностей решать их никто в угоду потребителей не будет...признать проблемы а не убеждать что электроподжиг это апофиоз развития и Оса мега надежный агригат превосходящий по надежности автомат калашникова и пистолет макарова вместе взятые...
Хотелосбы увидеть в продаже новое поколение осы которое было бы также надежное и неприхотливое как ПМ. и патроны со стабильной навеской...

Все сказанное мною ИМХО и не предендует на истину последней инстанции...

К0Т
возьмем для примера какой нить хороший револьвер так вот какие условия необходимо создать что бы он отказал холод врятли жара тоже падение? загрязнение? при осечке достаточно просто нажать на спуск еще раз (нет там микросхем которые могут зациклится на нерабочем патроне)...

Поэтому, давайте, повторяю, справедливости для, признаем, что отказы случаются в любом оружии, и где-то они вызываются качеством патронов, где-то - условиями эксплуатации, где-то ошибками стрелка, а где-то некачественным изготовлением оружия. Вопрос в том, как сделать последний пункт минимальным в оружии семейства ОСА. Ответ, как мне кажется, на поверхности: повышать качество изготовления, ужесточать приемку и конструктивно защищать хрупкие компоненты оружия (пайка, шлейфы, текстолит). Повторяю простой факт: если ОСА собрана качественно, и не убита в процессе эксплуатации, она нормально отрабатывает по 500 выстрелов без единой задержки - примеров тому много, у самого одна из трех ОС - такая.

А в целом, по отечественному гражданскому оружию, я должен заметить, что не встречал ни одного образца гладкоствольного, нарезного, газового или травматического оружия, выпущенного в нашей стране, который удовлетворил бы меня по своей надежности и проработанности конструкции. Все образцы, что Сайга-МК, что Вепрь-12, что Оса-Лазер, что Комарычи разные - какие НЕДОДЕЛАННЫЕ!!! 😞

Читатель
Ключевая фраза, не дающая ответа на вопрос "зачем весь огород с проводами если есть центробой"

Зачем весь огород с кремнями, если есть фитиль...
Зачем весь огород с капсюлями, если есть кремень...
Зачем весь огород с унитарными патронами, если есть капсюль...

Типа прогресс и все такое 😊

А вот это врядли, пока технически нет абсолютных "баттареек"
Вспомним про мороз хотя бы.

Ну.... В паспорте ПБ-4-1МЛ рабочий диапазон температур "вниз" ограничен - 30. ИМХО - более чем приемлемо 😊

К0Т
ту Касатик процетированный вами пост к сожалению является показателем того как из легендарного по своей безотказности и безопасности ПМ делают ненадежную и небезопасную поделку...

ИМХО - ни в коем случае. Ибо нет никаких причин считать, что "оригинальный" ПМ в данной ситуации был бы более(или менее) безопасен, чем его "производная". Просто в силу того, что, ИМХО, никто и никогда всерьез не проверял этот пистолет на безопасность при более или менее ношении патрона в патроннике. Просто задачи такой не стояло - все "канонические" предполагаемые сценарии применения ПМ не предусматривают его приведение в боеготовое состояние или непосредственно перед стрельбой, или незадолго до нее.

Зачем весь огород с кремнями, если есть фитиль...
Зачем весь огород с капсюлями, если есть кремень...
Зачем весь огород с унитарными патронами, если есть капсюль...

Демагогия!

Каждый этап приведенный здесь дает качественные преимущества.
Здесь кроме этапа с ЭКВ.

У ЭКВ их по моему 2:
1. Многоствольность от Катюши до Осы
2. Как написал ГК - возможность миниатюризации УСМ.

Все! Остальное притянуто за уши ИМХО.

А куда делось Отсутствие колебаний масс для инициирования выстрела - оч. важно для снайперской стрельбы?

Тоже за уши притягивали?

😊

На самом деле, далеко не все достоинства того или иного нововведения можно прочувстсовать если рассматривать его исключительно в рамках уще существующей среды. Если пытаться оценить плюсы и минусы электровоспламенения на примере "обычный автомат - такой же автомат но на батарейках", то действительно получается полная бредуха. Не меньшим бредом, кстати, был и унитарный патрон для какого-нибудь сельского охотника, привыкшего покупать в лавке порох, кремни и свинец, а потом самостоятельно выплавлять из них пули.

Просто так, для поддержания разговора: вы про систему "Metal storm" слышали? А про огнестрельное оружие на жидких метательных веществах? Понятно, что на текущий момент и то и другое - скорее концепты, нежели реальность. Но, по всей видимости, на каком-то этапе подобные вещи таки вытеснят современные системы, точно также, как они в свое время вытеснили своих предшественников. И, в обоих случаях, кроющиеся в данных концепциях преимущества вряд ли удастся реализовать с обычным воспламенением.

Еще один пример-фантазия - новости смотрели? В смысле про университетскую жизнь в США? Я вот например уверен в том, что в результате подобных вещей, а также элеентарной осторожности, на каком-то этапе ВСЕ гражданское огнестрельное оружие в развитых странах будет оснащено встроенными процессорами с возможностью дистанционного управления, которые при необходимости (например, при нахождении в общественном здании) будут блокироваться специальными глушилками подобно тому, как в настоящее время это можно делать с сотовыми телефонами.

Спорить можно о многом, но вы вряд ли станете спорить с тем, что чем дальше - тем более "электронным" будет становиться оружие, со всеми вытекающиим из этого последствиями.

Все! Остальное притянуто за уши ИМХО.

вы про систему "Metal storm" слышали?

А про огнестрельное оружие на жидких метательных веществах?

Да. Там вроде энергетику раб. тела другую обещают.

Еще один пример-фантазия - новости смотрели? В смысле про университетскую жизнь в США? Я вот например уверен в том, что в результате подобных вещей, а также элеентарной осторожности, на каком-то этапе ВСЕ гражданское огнестрельное оружие в развитых странах будет оснащено встроенными процессорами с возможностью дистанционного управления, которые при необходимости (например, при нахождении в общественном здании) будут блокироваться специальными глушилками подобно тому, как в настоящее время это можно делать с сотовыми телефонами.

Там да вообще сложно. Хоро шо бы прочитать отчет с подробностями.
Как в короткостволе было "Спецназ против ФБР" кто не читал РЕКОМЕНДУЮ кстати, оч. жестко описано одно боестолкновение.

Пришла мысль мне, что янки наверное совсем отупели если их просто ходили и стреляли как баранов(((. И это СТУДЕНТЫ! - будущее нации.

А про супер оружие с блокировками-считаю оч. оч. фантастично, даже в фильме каком-то был Арнольд? Вандам? типа полицейский в будущем где оружие только в музее.

ПС
3.Отсутствие колебаний масс для инициирования выстрела - оч. важно для снайперской стрельбы?
Забыл-Забыл!!!!!!

gk

ИМХО, Вы слишком категоричны.

Такое бывает, как правило, в двух случаях - либо говорящий является мегаспециалистом в данной области, либо - дилетантом.
Судя по Вашему высказыванию на предыдущей странице [b]"Про "уникальные" способности ЭКВ во внутренней баллистике - НЕ ВЕРЮ!"

- скорее второе. Под "способностями ЭКВ" вероятно подразумевались "возможности", ибо способности тех, кто в свое время сделал ЭКВ, дают "возможность" сделать то, во что Вы так не верите. И это УЖЕ сделано.

[/B]

Нет не слишком)))) Написано же ИМХО т.е по моему скромному мнению)))
Не похоже на категоричность, правда))).

В мегаспециалисты не напрашиваюсь, но людей не способных объяснить какой-нибудь факт считаю (как максимум!) в ровень с собой)))!.

Заявка на то, что только от использования ЭКВ энергетика не снижается на дистанции 10м, (даже просто заявка что она не снижается) это уже Нобель)))).

Думаю такой результат идет от большой массы пули и графика снижения энергии который на участке в 10 м приближен к плоскости. И это падение трудно фиксируемо...............

Так что либо подробности, либо НЕ ВЕРЮ!

К ГК.

Геннадий Ханонович, хочу Эгиду под центробой!)))
Перспективная заявка потенциального покупателя)))).

К Касатику.

Есть такая поговорка "Простота-хуже воровства"
Вот ссылка на интересный рассказик:http://www.inosmi.ru/translation/221231.html

А про отключаемое оружие...
у всех будет отключаемое, маньяк притащит обычное.
у всех изымут обычное, маньяк притащит нож.
Тема бесконечна.................

Заявка на то, что только от использования ЭКВ энергетика не снижается на дистанции 10м, (даже просто заявка что она не снижается) это уже Нобель)))).

Я неоднократно слышал про всяческие умные системы исключающие стрельбу в общественных местах при помощи глушилок...

Я не знаю кто это придумал -но желаю ему самому обладать таким оружием, а бандитам достаточно будет только "переписать" сигнал из любого общественного здания и войти в дом к чудо-умнику с дешевым передатчиком сделанным из мобилы. И грохнуть ублюдка чтобы он больше не плодил такую дрянь которая всех более или менее честных людей ставит в положение бессильной жертвы.

Относительно "чудесных" свойств электровоспламенения я могу сделать вывод следующий: Это напоминает убежденного коммуниста. Однажды я спросил такого, что такое коммунизм и когда он наступит. Вы знаете -он весьма растерялся а потом став с трудом подбирая слова объяснять мне что это когда все станет бесплатно и в магазинах будет все бесплатно, и можно будет... Короче на мой вопрос а что будет если кто-то придет в магазин и заберет все красивые шмотки или магнитофоны а потом будет их продавать -он мне тоже не сразу ответил, а потом закончил так: ну определить что например один человек не может все забрать. (тоесть карточки, талоны, и так далее).

В любом цивилизованном обществе таким сдерживающим фактором являются деньги.

К чему это я? К тому что все эти рассуждения что лучше по большому счету никого не волнуют (ни гуру ни дилетантов) За ваши товары или против ваших товаров будут голосовать РУБЛЕМ. Уже голосуют покупая Макарыч, Наганыч, Ратник наконец...

Почему НОТ держится со своими изделиями? -потому что искусственно создана ситуация когда у НОТовских изделий НЕТ прямого конкурента. Ситуация напоминает начало 90-х -Бери что дают или не будет ничего вообще. И тем не менее, люди покупают тот же Ратник или Макарыч просто потому что не хотят покупать Осу.

Как только появится 18мм патрон под ударное воспламенение (а я думаю что тут не без вмешательств конкурентов он так долго идет к потребителю), народ проголосует рублем за ваши изделия и за изделие новое, под центробой. И когда это произойдет, все эти теоретические выкладки останутся только пустым звуком. Останется только одно -статистика продаж и статистика отказов. Вот это будет реально железный аргумент который ни один академик не опровергнет. И можно будет сколько угодно это пытаться скрыть, только это благосостояния бракоделам не прибавит.

ДАЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ создать патрон с "управляемой" энергетикой.

А навеска пороха не дает?

Или энергетика меняется от силы вспышки в ЭКВ. Тогда да, спору нет. Но при чем здесь Осы??? Там же фиксируемая навеска и все.

Просто пишем пункт 4 в достоинства))).

Относительно "чудесных" свойств электровоспламенения я могу сделать вывод следующий: Это напоминает убежденного коммуниста.

Ой молодца!!! Что-то есть что-то есть)))))))))))

Но 4 пункта мы отрицать не в праве!
1. Многоствольность от Катюши до Осы
2. Как написал ГК - возможность миниатюризации УСМ.
3.Отсутствие колебаний масс для инициирования выстрела.
4.Управляемая энергетика выстрела. (Добавлена ГК, объеснена мной (см. выше), дилетантом пользователем)))

Относительно "чудесных" свойств электровоспламенения я могу сделать вывод следующий: Это напоминает убежденного коммуниста.

Ой молодца!!! Что-то есть что-то есть)))))))))))

Но 4 пункта мы отрицать не в праве!
1. Многоствольность от Катюши до Осы
2. Как написал ГК - возможность миниатюризации УСМ.
3.Отсутствие колебаний масс для инициирования выстрела.
4.Управляемая энергетика выстрела. (Добавлена ГК, объеснена мной (см. выше), дилетантом - пользователем)))

П

А навеска пороха не дает?
Или энергетика меняется от силы вспышки в ЭКВ. Тогда да, спору нет. Но при чем здесь Осы??? Там же фиксируемая навеска и все.

Читатель

Ой молодца!!! Что-то есть что-то есть)))))))))))

Но 4 пункта мы отрицать не в праве!
1. Многоствольность от Катюши до Осы
2. Как написал ГК - возможность миниатюризации УСМ.
3.Отсутствие колебаний масс для инициирования выстрела.
4.Управляемая энергетика выстрела. (Добавлена ГК, объеснена мной (см. выше), дилетантом - пользователем)))

А теперь посмотрим более детально на эти "достоинства" в проекции на ОСУ:
1. Многоствольность... В ней нет ничего ахового -4 ствола вполне может обслуживать компактный и надежный УСМ -пистолет К.О.П тому хорошее подтверждение.
2. Возможность минитатюризации УСМ. Если посмотреть на достаточно надежный Стражник вы увидите что там не все такое миниатюрное -потому что тяги остались, контакты выдвигаются, силовые элементы имеются. Производители ОСЫ пошли по пути постоянного контакта -действительно сделали миниатюрным. В результате имеем такую чудесную рекомендацию почаще открывать/закрывать Осу, а то контакт пропасть может.
3. Отсутствие колебаний масс для инициирования выстрела. -Скажите мне, каким боком это относится к последним моделям ОСЫ? Там МИГ, который надо сжать сначала а потом он срабатывает. Усилие такое, что нормальный спуск с курком вызвал бы меньше увода ствола чем нажатие спусковой клавиши ОСЫ. Да и не видно что-то от нее "снайперских" особенностей. Когда приводят такие аргументы в отношении пистолета у которого пуля порой боком приходит, и точность на 5 метрах составляет плюс минус САНТИМЕТРЫ -вообще смешно. Получается одно -душит другое. С одной стороны нет колебающихся масс (в таком оружии оно по любому несущественно) а с другой стороны тугой МИГ. -Другими словами данное утверждение НИКАК не относится к изделию о котором мы тут трем, а к чему-то небесному, чистому -мечте короче.
4. Управляемая энергетика выстрела так же на данный момент просто фантастика. Реально в гаусс пушках может и можно это делать непосредственно для каждого выстрела, но как это реализовывать в конкретном изделии -ОСА никто не знает.

Хм... Подай на патрон 1 киловольт и получи 300 м/с бесплатно 😊

2 TigroKot-2

Почему НОТ держится со своими изделиями? -потому что искусственно создана ситуация когда у НОТовских изделий НЕТ прямого конкурента. Ситуация напоминает начало 90-х -Бери что дают или не будет ничего вообще. И тем не менее, люди покупают тот же Ратник или Макарыч просто потому что не хотят покупать Осу.

Самому не надоело? Прошу прощения, но этот Ваш пост, ИМХО, чистый бред. В свое время Вы предложили пару прототипов оружия самообороны, которые, с моей точки зрения, заслуживают самого серьезного внимания. Которые, кстати, базировались на патроне 18х45 ЭЛЕКТРОВОСПЛАМЕНЕНИЯ! Я писал Вам об этом. Было бы интересно узнать, Вы реализовали ли что-либо из придуманного? Или дело остановилось на рисовании картинок? А может быть сразу, дабы не проектировать очередное "г....", "замахнуться на тов. Капсюль Ударного Воспламенения"? Думаю, форум Вас поддержит конструктивной критикой 😊
p.s. Не смешивайте понятия "рекомендация производителя" с рекомендациями отдельных юзеров девайса.
pp.s. Знания тем и хороши, что у кого-то они есть, у кого- то - нет. Так интересней по жизни 😊

gk

Самому не надоело? Прошу прощения, но этот Ваш пост, ИМХО, чистый бред. В свое время Вы предложили пару прототипов оружия самообороны, которые, с моей точки зрения, заслуживают самого серьезного внимания. Которые, кстати, базировались на патроне 18х45 ЭЛЕКТРОВОСПЛАМЕНЕНИЯ! Я писал Вам об этом. Было бы интересно узнать, Вы реализовали ли что-либо из придуманного? Или дело остановилось на рисовании картинок? А может быть сразу, дабы не проектировать очередное "г....", "замахнуться на тов. Капсюль Ударного Воспламенения"? Думаю, форум Вас поддержит конструктивной критикой 😊

Ув. Геннадий Ханонович!!! О каких разработках проработках мне с вами говорить, если вы даже не смогли или не захотели сделать элементарную вещь: ПРИСЛАТЬ МНЕ ГАБАРИТНЫЕ РАЗМЕРЫ МИГа. ЧЕРТЕЖ ТОЕСТЬ, который я просил.

А потом, какой реализации вы хотите от меня, простого человека у которого всего лишь маленький бизнез занимающий почти все время и нервы, если такая прекрасная и великая компания НОТ не может уже 3 года сделать свою Эгиду и довести ее до ума! А я простой человек.

Хочу кстати, раз уж пошла такая пьянка сказать вам следующее: у меня практически готов проект 4-х ствольного пистолета ПОД УДАРНОЕ ВОСПЛАМЕНЕНИЕ который в казенной части только чуть чуть больше осы. Калибр патрона 18мм.

Мои прототипы под электровоспламенение вполне актуальны поскольку они позволяют БЫСТРО сменить патрон и они НЕ ИМЕЮТ умных схем по выбору очередности выстрелов, опроса патронов, и других чудесных изобретений. Если пробежаться по моим проектам станет ясно -в них нет никакой электроники -только электрика и механика. А сами патроны как я давно писал весьма и весьма надежны.

Если Вы реально хотите сделать свою ОСУ надежной под электровоспламенение сделайте следующее в порядке эксперимента хотя бы: Коммутатор очередности выстрелов (1-2-3-4) выключатель - и торт из батарей литиевых как можно более емких -чтоб вольтаж был вольт 12. И плавающие контакты ИМХО тоже не нужно оставлять. Да, все контакты покройте хорошим покрытием которое не окисляется.

Да, тогда Оса не будет умной, зато будет надежной настолько, что упрекать Вас перестанут. Да, и внутри применять не пайку контактов и хрупкие шлейфы, а многожильные провода с серебрянными клеммами которые приклепываются к элементам.

Про обзор достоинств не успел черту подвести.
ТигроКот меня опередил))))

Да, из 4-х достоинств к Осам притягивается только одно. И м.б. в 4-х ствольниках оно главное. Не спорю........

ПРИСЛАТЬ МНЕ ГАБАРИТНЫЕ РАЗМЕРЫ МИГа.

Вместо МИГа можно использовать пьезо-элемент зажигалки, детский моторчик с мини-редуктором, думаю не хуже. А главное АКБ ? 123!
И придумывать меньше и габариты в любом ларьке.

который в казенной части только чуть чуть больше осы.

Коммутатор очередности выстрелов (1-2-3-4) выключатель - и торт из батарей литиевых как можно более емких -чтоб вольтаж был вольт 12. И плавающие контакты ИМХО тоже не нужно оставлять. Да, все контакты покройте хорошим покрытием которое не окисляется.

Не понимаю, почему производитель то этого не понимает)))

у НОТовских изделий НЕТ прямого конкурента.

Гаммо плевалки не в счет. Только МЦ 255!))))))))

кстати http://www.sibexpo.ru/?mon=05&year=2007&lng=

ИРКУТСК выставка 22.05 - 25.05.2007 СИБИРЬ: ОХОТА. РЫБОЛОВСТВО. ОТДЫХ \\
Не собираетесь?

"Зачем весь огород с кремнями, если есть фитиль...
Зачем весь огород с капсюлями, если есть кремень...
Зачем весь огород с унитарными патронами, если есть капсюль..."
Вот зачем: осечки у кремнеево оружия 1 на 20-25, у капсюльного 1 на 1000, затем представьте как после зарядки с дула, надо еще насыпать порох на полку, точнее пороховую мякоть, а в капсюльных просто одел капсюль, или как его называли тогда пистон, и все.

TigroKot-2
Почему НОТ держится со своими изделиями? -потому что искусственно создана ситуация когда у НОТовских изделий НЕТ прямого конкурента.

Рыдал.......

прочитав всё вышенаписаное не нашел такого важного, на мой взгляд, аргумента что при електровоспламенении выше защита от случайного выстрела при падении и тд. пока цепь не замкнута (откуда она идёт от АКБ или МИГа сейчас не важно) выстрела не произойдёт. В добавок проще организовать автоматические предохранители.

кстати- видел УСМ 4 ствольного охотничьего ружья- вот уж сложная конструкция я вам скажу. ИМХО мне, как человеку связанному с компами, ближе схема.

офф. прототипы уважаемого TigroKot-2 очень меня, как рядового стрелка впечатлили.

офф2. на одной из выставок смотрел прототипы с електроприводной подачей и экстрацие патронов в ручном стрелковом оружии.

Casatic
Рыдал.......

Платочек дать? 😊

Оставь - вдруг самому пригодится 😊

gk
Да и не говорили мы о том, что "только от использования ЭКВ...

странно кхм, откуда это:

gk
Во-первых, ЭП дает возможность управления энергетическими показателями поражающего элемента в зависимости от дистанции применения. Поясню. Если теоретически 85-ти джоулевый снаряд на дистанции 10м. имеет энергетику ок. 70 дж., то система электровоспламенения позволяет иметь снаряд, у которого на этой дистанции будет сохранена начальная энергетика.

---------

gk
...ДАЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ создать патрон с "управляемой" энергетикой...
В отношении подробностей - no comment, всему свое время...

Может эта, контакты сначала никелем покроем, да Эгиду неразваливающуюся сделаем, а потом лазерные дальномеры, управление энергетикой и идентификацию мыслью внедрять начнем ?

зы// тем не менее так и остается непонятой сама ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ всего этого огорода с управлением энергетикой в пределах десятка джоулей (а они тоже не из воздуха беруться, да с учетом кпд всей этой мегазатеи...) когда достаточен и надежен простейший принцип "маслом кашу не испортишь" - в смысле насыпать заведомо больше на этот десяток джоулей пороха и все! почти что по Оккаму 😊

Ronin

зы// тем не менее так и остается непонятой сама ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ всего этого огорода с управлением энергетикой в пределах десятка джоулей (а они тоже не из воздуха беруться, да с учетом кпд всей этой мегазатеи...) когда достаточен и надежен простейший принцип "маслом кашу не испортишь" - в смысле насыпать заведомо больше на этот десяток джоулей пороха и все! почти что по Оккаму 😊

Целесообразность заключается в стремлении сохранить на любой дистанции применения заданный уровень эффективности. Принцип "маслом кашу..." существенно увеличивает минимальную дистанцию безопасного применения, что, в результате, ставит под вопрос судьбу такой системы с точки зрения ее легитимизации (что, в принципе, наглядно подтверждает и окружающая действительность).

Мои пять копеек.

Единственный сериный конкурент ОСЫ - полицейское многофункциональное оружие FN 303: http://en.wikipedia.org/wiki/FN_303 http://www.impactguns.com/store/fn_303.html http://www.fnherstal.com/html/FN303.htm
Энергия вдвое ниже, габариты больше, но повторяю - единственный серийный аналог. Вопрос противникам "электрической схемы" - многие из Вас предпочтут пороховому заряду с электрическим воспламенением - банальную пневматику на сжатом воздухе?

Да ладно - единственный... А Defender-ы всякие?

Casatic
Да ладно - единственный... А Defender-ы всякие?

Если серьезно, я не слышал о приянтии Дифендоров на вооружение американской военщины и отправке оных в Ирак. Так что единственным серийным, боевым, аналогом ОСЫ вижу FN303.

Про Ирак я тоже не слышал, а вот в Афганистан и в Израиль Lamperd Less Lethal чего-то отгружала. Ратника прикупить не хочу, и не буду хотеть до тех пор, пока патроны к нему снаряжаются только легкими пулями.

пока патроны к нему снаряжаются только легкими пулями.

Во-во. Снарядить бы одной, со стальным сердечником, переточенной из Осы)))

Вот это был бы конкурент более-менее.

Casatic

Целесообразность заключается в стремлении сохранить на любой дистанции применения заданный уровень эффективности. Принцип "маслом кашу..." существенно увеличивает минимальную дистанцию безопасного применения, что, в результате, ставит под вопрос судьбу такой системы с точки зрения ее легитимизации .

Тов. Касатик, читал читал, не понял смысла. Вы что сами серьезно в это верите?

Про этот процесс писал выше.
Здесь нет ничего от ЭКВ! ЭКВ здесь ни как не учавствует!

Вся энергетика лежит в ЧИСТО физических процессах полета пули!
Которые кстати не изменятся при ее обычном запуске. И почему великий специалист (ГК) об этом упорно молчит? А потому ИМХО, что это потенциально может подорвать супер-бизнес с ЭКВ и ее "достоинствами".

Ситуация кстати похожа на коммунистов, очень похожа. Так же молчали, занимались демогогиями, несли мало понятную чушь......
А в основе - не желание отказаться от "великой" идеи )))
Я считаю сходство есть.

После воспламеннения пороха об ЭКВ можно забыть.
И все выкладки ув. ГК об этом - от лукавого))). Хотя он так внятно ничего и не сказал.

Изложу и я свое скромное дилетанское мнение.

Может это ОФФ, заранее извиняюсь, но почему произошел переход от первых механических вычислительных машин (Паскаля, Лейбница, Бэббиджа) к электро-механическим (считающая машина Холлерита), а от тех к электронным, которые до сих пор улучшаются и совершенствуются, плюс появились новые технологии - нанотехнологии. А, как смешно (на современный взгляд) выглядели первые электронные машины (например ENIAC, весом более 70 тонн). И всегда находились консерваторы, высмеивающие все нововведения.

Лично я считаю, за электроподжигом и применением электроники в оружии - будущее. И, конечно же, неизбежны так называемые "детские болезни" у первых девайсов.

P.S.: Коммунизм - это утопия для того времени (и для нынешнего), народ просто не (был) готов к этому, может быть в будущем люди и придут к нему (это уже из разряда философии и фантастики 😊)

Еще раз прошу прощения за ОФФ!

Читатель

Тов. Касатик, читал читал, не понял смысла. Вы что сами серьезно в это верите?

Про этот процесс писал выше.
Здесь нет ничего от ЭКВ! ЭКВ здесь ни как не учавствует!

Вся энергетика лежит в ЧИСТО физических процессах полета пули!
Которые кстати не изменятся при ее обычном запуске. И почему великий специалист (ГК) об этом упорно молчит? А потому ИМХО, что это потенциально может подорвать супер-бизнес с ЭКВ и ее "достоинствами".

На картинке - концепт патрона с варьируемой начальной скоростью пули. Не НОТовский - американский, разработан еще в конце 1990-х годов в Oak Ridge National Laboratory 😊

Суть - изменение количества инициируемых метательных зарядов в зависимости от выбираемой скорости. Понятно что концепт, и что на практике реализация идеи в полном объеме потребует другого подхода, но, тем не менее, концепт рабочий. Воспламенение электриццкое. Так уж получилось. По другому видимо сделать было сложновасто, что, на мой взгляд, не слишком удивительно 😊

Ув. Читатель!

Искренний совет: а может попробуете, чисто в процессе эксперимента, перестать охотиться за ведьмами, и, хотя бы на чуть-чуть, подумать о том, что, может быть, далеко не все люди на свете - дураки и вруны. Может быть они знают чуть-чуть больше вас, хотя бы о некоторых вещах, и может быть есть смысл им если не верить на слово, то хотя бы послушать? А то как-то нелепо выходит: по всему миру работают ученые, и все только для того, чтобы вас, как выражаются московские дружинники, "наипать" 😊

Обещанная ссылка на МеталСторм http://www.metalstorm.com/

Casatic
Целесообразность заключается в стремлении сохранить на любой дистанции применения заданный уровень эффективности. Принцип "маслом кашу..." существенно увеличивает минимальную дистанцию безопасного применения, что, в результате, ставит под вопрос судьбу такой системы с точки зрения ее легитимизации

вот так все тут и запутано - то мы говорим о мифических теоретических системах с ЭКВ, то о конкретной их легитимизации в РФ, притом что сам gk увел 18х45т из под дискуссии об управляемых энергетиках 😊

итак. давайте рассуждать логически. как может регулироваться энергетика пули в патроне с ЭКВ ? ну если отбросить ЭКВ со встроенным процессором и несколькими дозированными зарядами инициирующего вещества (или пороха) -только теплом выделившимся через нить ЭКВ при ее сжигании. за минусом кпд преобразования электричества в тепло. за минусом кпд электронной схемы. за минусом кпд МИГа. прааавильно, всю эту лишнюю энергию будет вкладывать в патрон пальчиком 😊 может легче ткнуть супостата мизинцем 😊 окей, допустим будем брать эту энергию из батарейки которую будем менять каждый десяток выстрелов.

вопрос номер следующий. как будем определять расстояние чтобы регулировать энергию ? наверно ультразвуковым дальномером. конечно в критической ситуации, в суматохе, спешке, клубке борящихся гопа с самооборончиком самое время - определять расстояние. ага, а еще неплохо бы для начала всю эту систему регулирования исследовать не то что на надеждность а на устойчовость для начала. во всем диапазоне эксплуатационных параметров...

и наконец, вспомнить, что самооборона - она ж блин, ну до 3х метров (сами об этом вещаем прикрывая низкую кучность). о чем речь, о каких регулировках на 10-15м ??? тем более что для тяжелой инерционной пули (в отличии от малокалиберной травмы) на самом деле не так важно 3м или 10м. навеска пороха в производстве больше гуляет.

ну и вопрос номер последний. легитимизация. прежде всего на сертификации не будут слушать сказки об умной управляющей электронике (как не слушают гораздо более доступные сказки о сплющивании резиновой пульки) а спросют "а если электроника откажетъъ - могёт оно струльнуть полной энергетикой ?" и никто ведь голову не положит, что не смогётъ. и пойдет вся эта регулировка лесом.

ps// когда писал предыдущего поста Casatic-а не видел 😊

зы// дык не противник я ЭКВ, но вот всякие мифы разводить вокруг него начинать - зачем ???

Casatic
Целесообразность заключается в стремлении сохранить на любой дистанции применения заданный уровень эффективности

еще раз отдельно подчеркну, что указанная дельта в десяток-полтора дж с лихвой перекроется любым из пунктов:

- наличием и типом верхней одежды на таргете;
- разбросом навесок пороха и инициирующего вещества самого ЭКВ;

и где в таком случае ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ ?

Ronin

еще раз отдельно подчеркну, что указанная дельта в десяток-полтора дж с лихвой перекроется любым из пунктов:

- наличием и типом верхней одежды на таргете;
- разбросом навесок пороха и инициирующего вещества самого ЭКВ;

и где в таком случае ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ ?

1. Накидывайте еще десяток-полтора Дж - вот и верхняя одежда. Я, безусловно, упрощаю, в том числе приводя цифры с потолка, но примерно так и должно быть. Соответственно отвечу на вопрос в предыдущем посте: ввод поправок - или вручную, или автоматически через лазерный дальномер.

2. ИМХО данное замечание станет менее актуальным как в случае стабилизации параметров патронов (очевидно что какой-то разброс все равно будет, но довести его до неких минимальных пределов возможно - иначе такая вещь как "снайперские патроны" не существовала бы в принципе), так и в случае реализации идеи оружия с варьируемой эффективностью на наиболее подходящей для этого платформе: системе с регулировкой количества метательного вещества. На "углекислой" траматике (см. топик про зарубежное травматическое оружие), такой как FN 303 или RAP 68 это, в принципе, можно реализовать уже сегодня.

В общем мой итог:

Выдающихся свойств для применения в травматике у ЭКВ нет.
Кстати о всем футуризме особенно знать и не интересно...

Из всех 4-х полезных свойств перечисленных здесь мне не нужно ни одно.
Ни одного, повторяю НИ ОДНОГО! свойства которое задействовано в Осах обоснованно, я не увидел.

(Отмечу возможно многоствольность в спорном исполнении "пельменницы".)

Хотя почему бы не револьвер?

Считаю применение ЭКВ в патронах целесообразным только для производителя и пополнения его карманов. Подождем "голосования рублем".

Всем спасибо за внимание.

Читатель
Ни одного, повторяю НИ ОДНОГО! свойства которое задействовано в Осах обоснованно, я не увидел

я вижу одно (блин остальные уже забыл 😊 ) - многоствольность без движущихся частей. при соответствующем уровне исполнения (электроника с ПЗ, залитая компаундом, НИОКР по контактам и их покрытию, комплексные испытания изделия в целом) получился бы довольно надежный девайс. собственно, у меня нет притензий к ЭКВ кроме его цены...

+1
А нафига дискуссия - кто то носит механику, кто-то электронику в наручных часах, кто-то вообще ничего не носит...
Что, в результате обсуждежа, появится Денежный Мешок и скажет: "народ жаждет капсюль - вот он Вам!" И кое-что покажет или продаст?
Батарейкин со своим альтернативным патроном даже уже вроде накрылся....
Посему монополька в чистом виде и дело не в технике, а в рекламно-лоббистском подходе где Клиент - дело десятое.

ЗЫ Сообщение в тему пока писал - "18.04.07 13-10 Еврокомиссия оштрафовала 4 пивоваренные компании на 273,7 млн евро за искусственное завышение цен на голландском рынке. Большая часть штрафа 219,2 млн евро пришлось на долю компании Heineken. "
Так решаются такие проблемы в мире....

Л.Х.Освальд
Если серьезно, я не слышал о приянтии Дифендоров на вооружение американской военщины и отправке оных в Ирак.

Им и так проблемм хватает.. 😊

Это же не Касатик у которого одна проблемма 😊

WERWOLF

Им и так проблемм хватает.. 😊

Предупреждение за флуд 😊

Читатель
В общем мой итог:

Выдающихся свойств для применения в травматике у ЭКВ нет.
Кстати о всем футуризме особенно знать и не интересно...

Из всех 4-х полезных свойств перечисленных здесь мне не нужно ни одно.
Ни одного, повторяю НИ ОДНОГО! свойства которое задействовано в Осах обоснованно, я не увидел.

(Отмечу возможно многоствольность в спорном исполнении "пельменницы".)

Хотя почему бы не револьвер?

Считаю применение ЭКВ в патронах целесообразным только для производителя и пополнения его карманов. Подождем "голосования рублем".

Всем спасибо за внимание.

Сэр, ИМХО, если вы чего-то не видите/не понимаете - это вовсе не означает, что этого нет/это не актуально 😊

В ответ на название темы:

"Электроподжиг" - лишь продление и без того затянувшейся агонии "центробоя" и всего огнестрельного оружия.

Надеюсь, все-таки дожить до эпохи джедаев, благо прогресс в этом направлении наблюдается - параметры мощности и размеров медленно, но уверено движутся в противоположные стороны, а в целом, в сторону дистанционного поражения цели при карманном размере устройства. Да поможет нам Китай!

...почти не шутил.

Да вы что?
Еще даже холодное оружие умирать не собирается)))

Весьма интересно наблюдать, что иными даже разжеванное проглатывается с трудом или не проглатывается вовсе. 😊
Электроподжиг - это общее, ЭКВ - частное, конкретное. Если говорить об электроподжиге как общем тупиковом пути развития, то даже здесь приведено достаточно примеров, доказывающих что это не так. Если говорить о конкретном изделии - ЭлектроКапсюле Воспламенителе, разработанном для и применяемом в комплексе ОСА, то его(ЭКВ-01) возможности реализованы практически полностью. Если говорить о пути развития, то система ЭлектроПоджига имеет массу возможностей, которые мы здесь и разжевывали.
Отделите мух от котлет - и будет всем счастье понимания сути дискуссии.
Еще раз поясню - система электроподжига дает возможность оперативного управления отдельными характеристиками метательного заряда.

gk
... Иными даже разжеванное проглатывается с трудом или не проглатывается вовсе... Если говорить о ... ЭлектроКапсюле Воспламенителе в комплексе ОСА, то его(ЭКВ-01) возможности реализованы практически полностью. ... Еще раз поясню - система электроподжига дает возможность оперативного управления отдельными характеристиками метательного заряда.

Эх, подкорректирую название всё же, а то не всем понятно))).

Было:-Электроподжиг - тупик развития или нет.
Стало:-Электроподжиг - тупик в развитии травматики.

SVS1
А что, для пользования "Осой" уже обязательно высшее техническое образование?
И интересно, какие такие "его(ЭКВ-01) возможности реализованы практически полностью", когда энергия импульса воспламенения в в той же МЛ около 1 мДж, что лишь в 2-3 раза больше критической? Причем эта энергия определяется не капсюлем, а конструкцией "Осы". Неужели трудно сделать эту энергию раз в 10 раз больше, энергия-то мизерная. Тогда вероятность отказа за счет окислов и грязи контактов, возможно, была бы незаметна.
Также интересно, какими такими "отдельными характеристиками" управляет система электроподжига в "Осе"? Не выбор же патрона относить к таковым.
А в целом, если не допускать просчетов в конструкции, то не придется оправдываться по очевидому вопросу, что надежность электроподжига может быть ничуть не хуже традиционной.

1. Для пользования - не обязательно, для понимания сути процесса - желательно. Как и для эксплуатации любой техники, содержащей электронную компоненту.
2. ЗКВ в ОСЕ позволяет выбрать исправный патрон без лишних телодвижений, исключить достаточно сложный УСМ, тестировать патрон на исправность в процессе производства. Если Вы напомните мне, в каких системах с традиционным ударно-капсюльным воспламенением возможен "обход" неисправного (осечного) патрона в течение нескольких микросекунд или тестировать патрон - буду Вам признателен.
Возможности электроподжига (точнее - электровоспламенения) - это то, что может быть реализовано, сейчас или в ближайшем будущем. Одна из таких возможностей реализована в ЭКВ. Но это всего лишь одна из множества.
4. Проблема окислов и т.п. надуманная. Энергия, необходимая для срабатывания инициирующего вещества в ЭКВ не зависит от конструкции ОСЫ. В ОСЕ применяется почти троекратное превышение энергии срабатывания. Разработчик полагает такое превышение достаточным.
5. Согласен, что ...надежность электроподжига может быть ничуть не хуже традиционной..." В любой дискуссии я буду отстаивать свое мнение относительно тупикового или перспективного в путях развития воспламеняющих систем, особенно для систем травматического нелетального личного оружия, имеющего целый ворох законодательных ограничений как в России, так и др. государствах. Однако оправдываться никто не собирается и эта тема вряд ли подразумевает это действо за отсутствием смысла. Как Вы изволили выразиться, это очевидно.

2 Читатель

Эх, подкорректирую название всё же, а то не всем понятно)))

gk
Еще раз поясню - система электроподжига дает возможность оперативного управления отдельными характеристиками метательного заряда.

Метательный (твердый) снаряд и есть тупик развития. 😛

gk ... Проблема окислов и т.п. надуманная... В ОСЕ применяется почти троекратное превышение энергии срабатывания. Разработчик полагает такое превышение достаточным.

SVS1
Следует вообще задать вопрос, а считаете ли Вы достаточной надежность устройства на сегодняшний момент времени?

Присоединюсь. Действительно интересно услышать ответ на этот вопрос. Но... мне кажется, ответ я на него уже знаю.

А может управляемая энергетика - это возможность сертифицировать более мощное оружие?
Например, для 1м дульная энергия составит 70 Дж, а для скажем 20м - 200 Дж. Но реальная энергия пули на 20м будет все равно 70 Дж. Таким образом проходится сертификация, а пользователю надо будет просто отключить дальномер, чтобы получить на 1м 200 Дж 😊
Ну или как в фотиках - предварительное нажатие с запоминанием дальности до неба, и дожатие в направлении цели. ИМХО в любом случае более высокий потенциал патрона лучше, чем более низкий 😛

SVS1
Следует вообще задать вопрос, а считаете ли Вы достаточной надежность устройства на сегодняшний момент времени?

Borion
Присоединюсь. Действительно интересно услышать ответ на этот вопрос.

Хочу уточнить, в первую очередь для себя.
А много ли отказов зафиксировано у ПБ-4-1МЛ?
При надлежащем обслуживании.

webcomplect.ru
А много ли отказов зафиксировано у ПБ-4-1МЛ?

А еще штук 5 необъясненных случаев из серии "нажал-нажал-нажал - нет выстрела, открыл-закрыл или переставил патроны - стреляет".
Причем, эти случаи, по моему и не только мнению - самые "нехорошие". Поскольку неясна причина отказа и непонятно, как этот отказ можно предотвратить. А это порождает неуверенность в своем оружии.

Плюсом к этому - 3 случая развалившегося "микрика" включения ЛЦУ, 1 случай, когда Оса не стреляла при включенном ЛЦУ, но стреляла при выключенном (или наоборот 😊), и несчетное количество открытий Осы при стрельбе, что тоже "не айс", хотя и сравнительно легко в превентивном порядке может быть устранено самим владельцем.

Только не надо кивать на Комарычи, у которых стволы дует у каждого первого 😀

3 разрыва шлейфа
, и штук 5 необъясненных случаев из серии "нажал-нажал-нажал - нет выстрела, открыл-закрыл или переставил патроны - стреляет"

Остальное не к теме поджига.
Но как я понял последних случаев далеко не 5.
Только у меня их было раз 20. Но тут не ясно из-за чего.
Но дабавим сход ракеты на обратном ходе МИГа (напрямую включенного).
И будет 6 случаев.)))

Читатель
Но как я понял последних случаев далеко не 5.
Только у меня их было раз 20. Но тут не ясно из-за чего.
Но дабавим сход ракеты на обратном ходе МИГа (напрямую включенного).
И будет 6 случаев.)))

Вясеслав, ты еще забыл про поломку моей МЛ, которая в определенный момент стала то стрелять, то не стрелять (на самых разных патронах) и никакое колдовство не помогало 😊 А потом мне заменили МИГ и контактную площадку, с объяснением причины поломки, как то, что МИГ периодически выдавал меньшее напряжение, чем надо.

"А еще штук 5 необъясненных случаев из серии "нажал-нажал-нажал - нет выстрела, открыл-закрыл или переставил патроны - стреляет"." - а вот таких случаев было не 5, а, как минимум, на порядок больше (если мы говорим только о МЛ, если вообще об Осе, то таковых случаев за сотню перевалит, я думаю). Спусковых клавишей сломаных или треснутых было больше, чем две, однозначно. Плюсуем сюда регулярные открытия кассеты при стрельбе. Лопатить весь форум нереально, но пусть webcomplect.ru хотя бы с этим ознакомиться:
http://guns.allzip.org/topic/26/97505.html
http://guns.allzip.org/topic/26/152317.html

Прохожий_007
......... Вы со своими случаями "мимо кассы" 😛

Ну вот, уже нахамили в моей ветке)))))))))

А что на 4мл свет клином сошелся?
Думаю логично объединить ибо система МИГ-опрос одна........

ну если объединять все осы, то и мой разрыв шлейфа на пб-4-1 плюсуйте 😊

Borion
...Вясеслав, ты еще забыл про поломку моей МЛ,...

1. А мужики-то не знают (С)
2. Спасибо за указанные случаи - думаю интересно будет не только мне.

3. "Комарычи=макарычи" 😊 Была глупая мысль сравнить, каюсь. Даже сходил в резинострельное.

По делу,
всё таки конструкция "ОСЫ" реализована с запасом по прочности. Другой вопрос, что приведённые случаи огрехи сборки.
Это печально.

С другой стороны, за несколько лет продаж через тнвт.ру, когда связь с конечным потребителем прямая, кол-во гарантийных ремонтов до 2% не дотягивает.
И вовсе не потому, что продают что-то особенное, отличное от серии.

С третьей стороны - НОТу нужно реализовать поддержку продукции на местах, выраженную в виде планового тех.осмотра при гарантийных мастерских.
Как с машиной.
Проблема исчерпается полностью.

webcomplect.ru
С третьей стороны - НОТу нужно реализовать поддержку продукции на местах, выраженную в виде планового тех.осмотра при гарантийных мастерских.
Как с машиной.
Проблема исчерпается полностью.

Прохожий_007
Я еще год назад Дамарацкому предлагал выстраивать систему жестких дилерских договоров, с прописанной рекомендованной розничной ценой и обязанностью дилера предоставлять услуги по гарантийному ремонту (хотя бы) - но воз и ныне там

Дамарацкий - локальный Путин.
Как партия решит, так и будет.

webcomplect.ru
Другой вопрос, что приведённые случаи огрехи сборки.

Вы шутите что ли?????? Если нет, то тогда поясните, пожалуйста, конкретнее, какие огрехи в сборке на какие из указанных отказов и поломок влияют по вашему мнению. Кстати, кроме сборки еще и ОТК существует.

Borion
Вы шутите что ли?????? Если нет, то тогда поясните, пожалуйста, конкретнее, какие огрехи в сборке на какие из указанных отказов и поломок влияют по вашему мнению. Кстати, кроме сборки еще и ОТК существует.

Уточню мысль:
В широкой трактовке речь идёт о реализации/комплектующих.

Иначе отчего по вашим расчётам выходит - 80% всё прекрасно, у некоторых настрел вообще по 500-1000 шт. а у 20% - первые отстрелы и здраствуй осечка, защёлка, кнопка, миг, лцу...
Как по другому объяснить?

тот же шлейф - конструкторское решение + технология пайки (не сама пайка монтажником, а предписания ему - взять припой такой-то, припаять то-то). да, так проще и дешевле. но как оказалось не настолько надежно.

обобщаясь и возвращаясь к сабжевому вопросу 😊 - надежность собственно комплекса оружие-патрон с ЭКВ конечно можно обеспечить на уровне или даже выше классического. корень зла только заключен в ответе на вопросы "а сколько это будет стоить ?" и "что дешевле классика или ЭКВ ?" - и ответы на них зависят от комплекса параметров и вовсе не одназначны, как может показаться тому или иному лагерю.

Так, т.е. выходит конструкция всё таки надёжная и выверенная?
И не уступает УСМ?
Это возвращаясь к заглавию темы...

Кстати, не подскажите - затворы для огнестрела кузнецы давно перестали выковывать?

2 Прохожий & Webcomplect - будете впредь склонять личности - буду банить.

Casatic
3. Повышение безопасности оружия в связи с полным исключением возможности несанкционированного выстрела при механическом воздействии.
4. Широкие возможности для создания "умного" оружия.

webcomplect.ru
Уточню мысль:
В широкой трактовке речь идёт о реализации/комплектующих.

Ну так это совсем другой разговор! Между вопросом качества сборки и вопросом продуманности конструкции и качества комплектующих большая разница.

Borion
Ну так это совсем другой разговор! Между вопросом качества сборки и вопросом продуманности конструкции и качества комплектующих большая разница.

чтоб всё на своём месте лежало, итак:
Предлагаю тебе, и остальным, модное действо - Референдум

1. Согласны ли, что конструкция серии ПБ-4-1МЛ является проработанной, что выражено в значительном настреле значительного кол-ва пользователей, в том числе из местных.

2. Считаете ли, что при надлежащем сервисе изделия (квартал-полгода) вероятность отказа минимальна?

1. нет
2. нет
к сожалению, альтернативы тоже нет.

paradox
из личного опыта- постоянные осечки при длительном ношении- иногда из 4 не стреляет ни один.
самопроизвольный выстрел при падении на пол.

Пистолет проверьте - явно неисправен.

И - не забывайте постить инфу по опыту с "Осой" в соответствующую ветку форума.

Casatic

Пистолет проверьте - явно неисправен.

я уже про это постил как-то- про выстрел- ибо теоретически такого быть не могло никак, однако...
я малость поостыл к осе именно из-за осечек и нестабильной навески. хотя все остальные резинки вообще бесполезны.

Прохожий_007
2 Прохожий ... - будете впредь склонять личности - буду банить.

Без дураков. Принял замечание.

webcomplect.ru
1. Согласны ли, что конструкция серии ПБ-4-1МЛ является проработанной, что выражено в значительном настреле значительного кол-ва пользователей, в том числе из местных.

noise1 и SVS1 профессионально, наверное, уже раз 100 объяснили чего реально не хватает в конструкции Осы. Да и другие участники тоже свои пожелания высказывали многократно.
Еще раз перечислю:
1. Нужны конденсаторы в цепи и большее напряжение на патрон.
2. Нужна фиксированная последовательность выстрелов. Не нужно, чтобы электронный коммутатор решал за владельца, из какой каморы стрелять и стрелять ли вообще. Лучше каждый раз нажимать на спуск, четко зная, что импульс идет на следующий патрон.
3. В идеале контакты должны быть выдвижными и иметь защитное покрытие. Плавающие контакты не нужны.

2. Считаете ли, что при надлежащем сервисе изделия (квартал-полгода) вероятность отказа минимальна?

Не считаю. Отказы носят спонтанный характер. И даже соответствующий уход владельцем за оружием от них не спасает - проверено на себе.

1. Нужны конденсаторы в цепи и большее напряжение на патрон.
2. Нужна фиксированная последовательность выстрелов. Не нужно, чтобы электронный коммутатор решал за владельца, из какой каморы стрелять и стрелять ли вообще. Лучше каждый раз нажимать на спуск, четко зная, что импульс идет на следующий патрон.
3. В идеале контакты должны быть выдвижными и иметь защитное покрытие. Плавающие контакты не нужны.

Похоже на разговор с глухим)))))

А он или молчит, или говорит: -"Все лучшее уже сделано"

А на неудобные вопросы лучше вообще не отвечать!

Вопросы без ответов:
Борион:............Что для меня сейчас под вопросом: выдавал ли мой МИГ изначально меньшее напряжение или это произошло со временем? И, исходя из того, что моя Оса все-таки стреляла, а не совсем вышла из строя, следует предположить, что либо МИГ выдавал то требуемое напряжение, то меньшее, либо сопротивление патронов настолько колеблется, что для одного патрона этого напряжения достаточно, а для другого нет...........

Я:
1.Как устроен МИГ. (Катушка и магнит?)
2.Меняются ли его параметры со временем.
3.Как можно объяснить случай когда ракета у меня сошла на обратном ходе МИГа?
4. Почему не используется пьезо поджиг? Трудность в коммутации?

webcomplect.ru
Так, т.е. выходит конструкция всё таки надёжная и выверенная?
И не уступает УСМ?

дык я-то и не спорил что электроника априори менее надежна (образование соответствует). И это мое мнение также не означает что электроника априори более надежна 😊 все зависит от конкретных требований по ТТХ, от конкретной реализации (ограниченной ЦЕНОЙ !!!) и многих других факторов...

это как в анекдоте - американцы делая спускаемый аппарат для астероида нагородили лазерный дальномер, микрокомпьютер решающий диф.уравнения по оптимальному включению тормозных двигателей и тд. а русские поставили длинный штырь, протыкающий пирапатрон 😀 Ну или более известный из той же серии - американцы потратили 1млн$ изобретая ручку для невесомости, а русские как писали карандашами так и пишут 😛

мысль понятна ? (хотя далеко не очевидна)

русские как писали карандашами так и пишут

Но придумали Осу))))

Читатель
Что для меня сейчас под вопросом: выдавал ли мой МИГ изначально меньшее

вот я и думаю - идея-то с МИГом хорошая, но вот конкретная реализация... 😊 хорошо мне - батарейку меняешь регулярно и всего делов 😊

Читатель
4. Почему не используется пьезо поджиг? Трудность в коммутации?

низкая энергия, хотя высокое напряжение. хотя хз...
в принициппе и от МИГа можно получить большее в несколько раз напряжение (больше витков грубо говоря намотать)

насчет пробития окисла на контактах, которые даже не несут на себе тех токов, механических нагрузок и вибраций что в ОСЕ (и изготовлены не из стали + аллюминия конечно!) - просто контакты-ТелеСигналы в промышленном оборудовании различном. опытным путем (собственными шишками) выяснено, что имеющийся на них слой окисла не дает "сработать" контакту при испытательном напряжении 5 В и даже 12 В - минимально необходимое напряжение 24 В, пусть даже при токе 7-10 мА. такие входы в телемеханике называют "сухой контакт 24В 10мА".

fatfog

Метательный (твердый) снаряд и есть тупик развития. 😛

Я Вам про Фому, а Вы - про Ерему.
Разницу между метательным зарядом и метаемым снарядом понимаете?

Ronin
насчет пробития окисла на контактах ... опытным путем (собственными шишками) выяснено, что имеющийся на них слой окисла не дает "сработать" контакту при испытательном напряжении ... даже 12 В

я имел ввиду НАДЕЖНОЕ срабатывание. да, 12В в приницпе работает в сравнении с 5В 😊 но для надежного пробития окисла мы у себя в контроллерах специально городим огород с источником 24В.

вполне допускаю мысль что в ОСЕ хватит и 12В 😊 я просто описал пример подтверждающий, что проблема с окислом вовсе не надумана и имеет место быть. реально же ответить на этот вопрос может только соответствующие НИОКР работы желательно производителя 😊 но судя по всему эти работы (в заданных граничных условиях) сказали что и 3В достаточно 😊

зы// "сухой контакт" упомянул только как ключевое слово для поиска.

Ronin
...проблема с окислом вовсе не надумана и имеет место быть. реально же ответить на этот вопрос может только соответствующие НИОКР работы желательно производителя 😊 но судя по всему эти работы (в заданных граничных условиях) сказали что и 3В достаточно 😊
...

Прохожий_007
Уважаемый коллега, я сам заканчивал радиофак, правда по специальности почти не работал, поэтому к "практикам" отношусь с искренним уважением.
Так вот, вопрос: как же тогда ездит подавляющее большинство автомобилей с их 12-вольтовым бортовым питанием. Ведь в каждом автомобиле таких "сухих контактов" - больше половины энергопотребителей. А каждая цепь разорвана минимум двумя такими сухими контактами - на защищающем ее предохранителе. И ведь ездят, собаки 😊

Да не только ездят, но и, о ужас, отказались от проверенного веками механического капсю.... то бишь карбюратора и, подумать страшно, полностью доверили управление двигателем электронике... Кошмар!! И какая дороговизна патронов?! Представьте средний бой где расходуется не меньше цинка патронов скока стоить будет?

Ну и где в слаботочной ЭЛЕКТРОНИКЕ используется аллюминий? Разработка на уровне бывших домов пионеров. Просто сейчас каждый выдумывает велосипед, Неужели нельзя привлеч профессионалов из ВПК? Конечно контакт лямень-лямень может приснится только в кошмарном сне. Ну неужели нельзя немного подумать! Расходы на эксплуатацию такой аппаратуры превысят цену контактов из чистого золота. Или уже нет специалистов, или все по .... фигу. Берут и ладно. А использование МИГа на прямую вообще шедевр инженерной мысли.

noise1
1.-Конечно контакт лямень-лямень может приснится только в кошмарном сне.

.2- А использование МИГа на прямую вообще шедевр инженерной мысли.

А в Эгиде нет контакта Люмень-люминь, там сталь-люминь 2 раза.

2-А что это значит ? Подробней.

электроподжиг не тупик,а новая ступень в развитии огнестрельного оружия вообще,ежели так рассуждать то верх надёжности (предсказуемости уж точно) бронзовый стволик с дымным черным порохом и тлеющий фитиль
------------------------------------------------------------
вроде недостатки осы вполне устранимы,если применять более добротные материалы и обратиь внимание на качество

Читатель

А в Эгиде нет контакта Люмень-люминь, там сталь-люминь 2 раза.

2-А что это значит ? Подробней.

Если про МИГ, там индуктивность и в принципе невозможно получить короткий передний фронт импульса. Такое возможно, если предворительно ит МИГа зарядить емкость и скомутировать потом емкость на электро поджиг. Для получения большого тока от МИГа необходима катушка с проводом большого диаметра, что ведет к увеличению габаритов МИГ. Разработчики Стражника подошли к решению поджига профессионально, они такие вещи применяют давно. Я ничего против электроподжига не имею, просто надо делать нормально, с запасом, и проводить испытания в условиях соответствующих эксплуатации, или подходить к конструированию травмы, как к оружию, а не как к ширпотребу.
Два контакта из подобных материалов глупость, любой конструктор сойдет с ума от такого решения. Интересно, что они конструировали до Осы?

Да уж...

Но в плате Эгиды нет конденсаторов.
Поэтому запитав МИГ напрямую, я улучшил параметры поджига.

Стрелял тут 5 шт огней, дак первые 2 были с осечками. Устранились "вытащил-вставил"

На счет 24В согласен,

Я ничего против электроподжига не имею, просто надо делать нормально

надо придумать какой-нибудь электронно-дистанционный поджиг ( БУДУЩИЕ 😛 )

noise1

Интересно, что они конструировали до Осы?

Хрень всякую 😊

Несколько сотен изделий приняты на вооружение МО СССР/РФ и прочих организаций.

Кажется мы тут мало сказали о самом главном:

Сертификация Ос, в то время была вообще прорывом, а используя ЭКВ производитель исключает переснаряд. (Вспомним о появлении Макарычей 2 года? назад). К этому моменту Оса уже была "бабушкой".
Но мир меняется это уже пройдено и надо переходить на следующий этап ИМХО.

нетравматическое бествольное 😊
с резиновой оболочки на полиамидную
на пули с номером и микрочипом
на элетронный счетчик и блокиратор идентифицирующий владельца по отпечатку пальца или вводом ПИН кода
иницирование патрона не просто электрическим инпульсом а специальным кодированным сигналом (в патрончеге микрочип естественно,это позволит привязывать патроны к владельцу после продажи и исключит их использование в другом оружии также позволит контролировать их использование)

Casatic

Хрень всякую 😊

Несколько сотен изделий приняты на вооружение МО СССР/РФ и прочих организаций.

Странно. Не пересекались. Может какая то группа молодых энтузиастов 😛

НИИПХ?

Угу 😊

Casatic

Господа, не стесняйтесб демонстрировать эрудицию! Круг боевых систем под ЭКВ весьма широк, и отнюдь не ограничен антикварными фашистскими пушками 😊 !

Есть, к примеру, совсем не древнефашистская морская шестиствольная 30мм пушка АК-630, которую Вы можете на куче наших военных кораблей увидеть. Там снаряды как раз с электрокапсюлем. Система очень надежная, причем даже в суровых морских условиях. Ее надежности хватает, чтобы несколько сотен снарядов одной очередью выпустить без единой осечки. Про РПГ-7 уже тоже сказали. Надежность самих электрокапсюлей, вообще-то, выше, чем механических. Вероятность "осечки" у них заметно ниже, чем у механических, особенно это касается "высоковольтных" детонаторов, у которых рекордные по надежности показатели.

Единственное, что непонятно, так это почему из всех схем электровоспламенения на "Осе" выбрали самую сложную и ненадежную: электромагнитный генератор. На мой взгляд там отлично рисовалась пьезоэлектрическая "зажигалка" по типу того, как сделано на РПГ-7.

Sagitarius

Есть, к примеру, совсем не древнефашистская морская шестиствольная 30мм пушка АК-630, которую Вы можете на куче наших военных кораблей увидеть. Там снаряды как раз с электрокапсюлем. Система очень надежная, причем даже в суровых морских условиях. Ее надежности хватает, чтобы несколько сотен снарядов одной очередью выпустить без единой осечки. Про РПГ-7 уже тоже сказали. Надежность самих электрокапсюлей, вообще-то, выше, чем механических. Вероятность "осечки" у них заметно ниже, чем у механических, особенно это касается "высоковольтных" детонаторов, у которых рекордные по надежности показатели.

Единственное, что непонятно, так это почему из всех схем электровоспламенения на "Осе" выбрали самую сложную и ненадежную: электромагнитный генератор. На мой взгляд там отлично рисовалась пьезоэлектрическая "зажигалка" по типу того, как сделано на РПГ-7.

Вообще-то у РПГ 7 вполне себе "классический" "ударный УСМ...
http://www.rustrana.ru/print.php?nid=4741

Я имею в виду устройство детонатора его противотанковой гранаты.

Если продолжать разговор о современных армейских системах, где традиционные капсюли заменены на электрические, то сегодня болгары выпускают ручные гранаты двойного действия с электронным запалом, а китайцы - управляемые электронной схемой противопехотные мины, примерные аналоги наших ПМН, но с электронной схемой, имеющей таймер самоподрыва и ловушки неизвлекаемости.

Пьезоподжиг в итоге будет дороже, в комплексе с патроном. Пьезоэлементы дают большое напряжение при малом токе. Пример пьезозажиголки для газовой плиты, малейшее загрязнение, появляются утечки. Итог, искры нет. При повышенной влажности итог такой же. Немного доработать схему поджига в Осе и проблема решена, уже писал про мощность тока в импульсе.При пьезоподжиге везде придется применять качественную пластмассу с большим сопротивлением и большая вероятность токов утечки.

Ну, на мой взгляд все же реальней достать качественную пластмассу для изоляции и довести комплекс УСМ-пьезоэлемент-искровой детонатор, чем мучаться с электроподжигом а-ля фонарик "летучая мышь". По крайней мере я ни разу не слышал о несрабатывании гранат ПГ-7, а у них система подрыва состоит из пьезоэлемента в носу гранаты и искрового детонатора в дне кумулятивной воронке. Срабатывает с гарантией, проблем с утечками не замечено

Sagitarius
Я имею в виду устройство детонатора его противотанковой гранаты.

Как вы считаете, а на сколько срабатываний расчитан этот источник тока?

По пьезозажигалке для газовой плиты я бы не сказал, что ресурс является проблемой для пьезоэлемента. Уж подобная зажигалка-то используется в гораздо более напряженном режиме чем Оса.

Ну.... Микрик в "мышке" используется в еще более напряженном режиме, однако наличие примерно такого же в спусковом механизме ПБ-4-1 почему-то мало кого радует 😊

Все, что я хотел сказать - это то, что на текущий момент ваш тезис о большей надежности пьезы в сравнении с МИГом применительно к оружию несколько голословен.

Sagitarius
По пьезозажигалке для газовой плиты я бы не сказал, что ресурс является проблемой для пьезоэлемента. Уж подобная зажигалка-то используется в гораздо более напряженном режиме чем Оса.

ВЫ не поняли, реч идет о загрязнении и утечках.

Ну.... Микрик в "мышке" используется в еще более напряженном режиме, однако наличие примерно такого же в спусковом механизме ПБ-4-1 почему-то мало кого радует

Геркон + Магнит, И нет гимора.