А есть примеры реального "боевого" применения Осы по биоцели?

Почитал раздел, написано много интересного, но фактов реального применения травматики Осы против нападающих или собак не так много. Думаю это основной вопрос интересующий всех осоводов - Какова Оса в реальной обороне? У кого есть реальные случаи применения по биоцелям, плиз делитесь впечатлениями 😊?

Alex-San
Почитал раздел, написано много интересного, но фактов реального применения травматики Осы против нападающих или собак не так много. Думаю это основной вопрос интересующий всех осоводов - Какова Оса в реальной обороне? У кого есть реальные случаи применения по биоцелям, плиз делитесь впечатлениями 😊?

У меня нет осы, у меня стражник. По собакам были, в последний раз с 1-1,5 метров, в грудину. Повреждений никаких, скуля убежала. На шкуре следов не было. у Бориона статистика вообще то есть.

TigroKot-2
у Бориона статистика вообще то есть.

Извините, не в теме... и как бы ознакомиться? 😊

http://borion.nm.ru/statistics.html

abbat777
http://borion.nm.ru/statistics.html

опередил
😊

Почитал.. Честно говоря разочарован 😞. По тушке получается вообще практически не работает, т.е. для уверенного поражения надо сразу в голову бить...

Alex-San
Почитал.. Честно говоря разочарован 😞. По тушке получается вообще практически не работает, т.е. для уверенного поражения надо сразу в голову бить...

Да, на форуме известен случай когда ротвейлер был убит из Хорхе в ухо. Из Осы наверное точность попадания не столь критична.

т.е. для уверенного поражения надо сразу в голову бить...

TigroKot-2

Да, на форуме известен случай когда ротвейлер был убит из Хорхе в ухо. Из Осы наверное точность попадания не столь критична.

Да, но собака не пьяный или обдолбаный "бык" под 100кг. 😞

Alex-San

Да, но собака не пьяный или обдолбаный "бык" под 100кг. 😞

Совершенно верно -пьяный и обдолбанный бык еще быстрее ласты склеит, и завалить его будет легче, ибо собака трезвая и кусается. Но делать это не стоит, будет трудно самооборону доказать. 😊

TigroKot-2

Совершенно верно -пьяный и обдолбанный бык еще быстрее ласты склеит, и завалить его будет легче, ибо собака трезвая и кусается. Но делать это не стоит, будет трудно самооборону доказать. 😊

В том то и дело, что 200-й делать не хочется(в голову), а по тушке оса судя по статистике не работает....

Alex-San

В том то и дело, что 200-й делать не хочется(в голову), а по тушке оса судя по статистике не работает....

По тушке в майке -работает любой резинострел. Может толстовка максимум. А вот по одежде уже труднее. Тут идет давнишний спор, что лучше, в итоге я купил себе Ратник как нечто среднее: пули тяжелее маковских и легче Осиных, но скорость больше 200 м.с. Что поидее кожному покрову наносит урон, тогда как медленная пуля бьет по органам. Вообще, таскаю с собой и то и другое. -Может получится сравнить эффект на одном и том же противнике, тогда отпишусь как чо было... 😊

TigroKot-2
Тут идет давнишний спор, что лучше,

Во во! У меня и МАК и ОСА.
То я думаю, что всё, ОСА- это супермегабластер. Потом пару постов про отказы, про одежду и вновь смотрю с нежностью на МАК. =) Потом вспоминаю, что пулька - сцуко лёгкая, тут же до кучи базары про импульс и передачу телу энергии 😊) и опять ОСА рулит.
И так су..ка безконечно!

Vyacheslaff

Во во! У меня и МАК и ОСА.
То я думаю, что всё, ОСА- это супермегабластер. Потом пару постов про отказы, про одежду и вновь смотрю с нежностью на МАК. =) Потом вспоминаю, что пулька - сцуко лёгкая, тут же до кучи базары про импульс и передачу телу энергии 😊) и опять ОСА рулит.
И так су..ка безконечно!

Не, резинострел Осе не конкурент. Лидер на 100 дж.патронах самый мощный из резиноплюев - пробовает и 4 мм. фанеру и лобовой триплекс не говоря о боковых автостеклах, но то что Оса творит с ДСП и досками ему и не снилось - его пульки отскакивают делая углубления в несколько мм., в то время как Оса пробивает 20-30 мм. ДСП насквозь! Пуля резинострела практически 100%-но войдет под кожу, возможно даже мягкие ткани, но ломать кости и т.п. неспособна в принципе. Из Осы же таких случаев полно. А когда человек на взводе такие "мелкие" траблы как пулька под кожей может ощутьться уже после растирания стрелка об асвальт, для остановки чела в таком состоянии нужно именно серьезное потрясение желательно с переломом костей. Осиная пуля тяжела сама по себе - такую из рогатки то выстрелить и то серьезный синяк будет, посему скорость то ей не особо важна, в отличии от резиноплюя, где она как раз первостипенна.

Ну хорошо, немножко порассуждаю с Вашего позволения.

Если мы скажем берём за основу, что в туловко не стреляем, ну типа одежда, потеря энергии и т.д. (и ОСА и РС) и дальше говорим только о голове, то ведь из РС в голову-то я думаю тоже не хило будет что из ОСЫ, что из РС! Но из РС меньше шансов на гр.200! А выстрелов больше! Получаются одни плюсы РСа. Повторяю, если мы говорим только о голове=)

Соглашусь. Но не совсем 😀... Чисто теоритически если мы уж достаем пистолет и собираемся его применить, значит все остальные аргументы исчерпаны и мы видим непосредственную угрозу нашей жизни... При стрельбе из резинострела в голову мы возможно и выведем противника из строя, но не факт, что с одного выстрела и что он не успеет в последнем рывке чикнуть гипотетического стрелка перышком... Оса же практическт гарантировано "срубит" с одного выстрела в бубен... Тут аналогия нарезного 5.45 и картечи 12 калибра. В обоих случаях будет 200-й, но в первом случак "клиент" может еще покорячиться и успеть повоевать какое то время, в то время как от 12-го эффект мгновенный... Потом знающий нападающий может банально загородить голову руками и принять все выстрелы на тушку, в то время как Оса "погасит" ему эту самую руку невольно заставив опустить ее в следствии перелома или т.п.
П.С. Незнаю как Вы, но я считаю, что лучше оправдываться перед прокурором, чем перед господом богом 😊...

Лидер на 100 дж.патронах самый мощный из резиноплюев - пробовает...

отсюда - http://guns.allzip.org/topic/26/295187.html

По статистике Бориона даже старый и слабый резинострел был НЕ хуже осы. Все зависит большей частью от восприятия ранения противником и крепкостью его организма. 😞 ИМХО

Wayf@rer
Ваши данные, ИМХО, немного устарели. У Лидера эта суммарная энергия шариков. Резинострелы 2 поколения дают столько одним.
ИМХО

Мои данные взяты не из теории, а из недавнего самостоятельно тест отстрела моего Лидера 100дж. 2 пулевыми патронами и Макарыча с Фортом знакомых, оба на 50 дж. патронах. Лобовое стекло автомобиля и 5 мм.четырехслойная сухая фанера некому не по зубам, кроме Лидера, плюс большее число пробитых страниц справочника. Правда прицельность Лидера намного хуже, чем у двух других девайсов.

А Лидер со 100дж патронами пробивает 2см ДСП? Уверен что нет. А большенство РС 2 поколения с хорошими патронами пробивают.

ЗЫ. Вы в резинострельную ветку, судя по всему, не часто заглядываете?

Что Вы имеете под резинострелами 2-го поколения? Плиз марки назовите? Хорхе/Форт аннсируется как самый совершенный. Технически - соглашусь, по убойности уступит лидеру одназначно, уж не говоря про Осу. Не верю я, что резиновой пулей- шариком без сердечника можно пробить 20 мм. ДСП и готов поспорить, что "по бронебойности" Осу ничто из предлагаемого на рынке не превзойдет 😊. Или я может не в курсе я и что тот новое появилось?...Зашел в резинострельное, вроде ничего нового не обнаружил, те же маки и хорхе/форты только уже на 50 дж. Да кстати, занимаясь арифметикой и подсчетом дж. в резинострелах, не забывайте, что прохождение сужений, штифтов и т.п. отбирает чуть ли не половину энергии, оставляя на выходе 😊.....

П.С. Хотите резвенчать в собсвенных глвзах свой резинострел, как я в свое время начал в нем разубеждаться? 😊 Поставте 5-6 листов бумажного картона(обычные коробки из под ТВ например) в 5 см друг от друга и посмотрите сколько листов пробьет ваш девайс 😛. По результатам, отпишитесь 😀

В этой теме http://guns.allzip.org/topic/46/591.html есть раздел "Гражданские РС-пистолеты поколения 2." Там названия.
По факту самый мощный Streamer. Я стреляю из Stalker-а. С пары метров ДСП 18мм шьёт стабильно, что неоднократно подтверждалось и в "Самостоятельные испытания" и на групповых пострелушках.

ЗЫ. Вы правда отстали от "темы". Сейчас уже 100 джоулей далеко не предел.

Ну 18 мм не 30mm. которые я сегодня из Осы собственаручно прошил 😀
П.С. Почитал, почитал 😀 Если уж совершенно сырой АПС из которого муху то не убьешь(сам присутствовал на стрельбах приятельской обновки) 2-е поколение, тогда вопросов нет 😊 😀

Alex-San
Ну 18 мм не 30mm. которые я сегодня из Осы собственаручно прошил 😀
П.С. Почитал, почитал 😀 Если уж совершенно сырой АПС из которого муху то не убьешь(сам присутствовал на стрельбах приятельской обновки) 2-е поколение, тогда вопросов нет 😊 😀

Alex-San
Ну 18 мм не 30mm. которые я сегодня из Осы собственаручно прошил 😀
П.С. Почитал, почитал 😀 Если уж совершенно сырой АПС из которого муху то не убьешь(сам присутствовал на стрельбах приятельской обновки) 2-е поколение, тогда вопросов нет 😊 😀

Ну не верите и не надо 😊 Это же ваш выбор, никто никому резинострелы 2-го поколения не навязывает. АПС-М, на самом деле, ко 2-му поколению относится с некоторой натяжкой, потому что хоть выступ там и один, но перекрывает половину канала ствола. Плюс патроны - от них многое зависит. С Техкримом, конечно, хороших результатов не достичь (хотя на Стримере они дают очень даже неплохой результат).

abbat777
Вы знаете, что патроны 10х22 бывают разные? Бывают Фиочи 18дж, бывают Техкрим 35дж, и бывают АКБС 50жд. Ваш приятель стрелял явно не последними.

Возможно, не акцентировал на этом если честно внимание. Но рекламный слоган о том, что ствол с выступами и сужениями при использовании 50дж. патронов дает на выходе 70-80 дж. не только смешон с точки зрения балистики но и по определению элементарной физики 😀. Такого PR слогана давненько не встречал 😊, видимо на целевую аудиторию тех, для кого резинострел лишь первый шаг в оружейный мир явно расчитывают 😊.

По сути 2 поколение - высосано из пальца и обосновано лишь применением более мощных боеприпасов.

За этим спором мы отошли от темы и забыли, что легкая пуля резинострела в принципе не способна причинить серьезные повреждения организму, а только попортить шкурку и верхние слои мышц может, в то время как пуля Осы обладает значительной массой, способной передать ее цели и как следствие - слолманые кости и т.п.

Т.е. мое ИМХО - резинострел, чтоб круто выглядеть, Оса, что бы успешно обороняться 😀 + приятные бонусы для досуга в виде ракет и т.п. 😊

Alex-San
По сути 2 поколение - высосано из пальца и обосновано лишь применением более мощных боеприпасов.

Alex-San
Но рекламный слоган о том, что ствол с выступами и сужениями при использовании 50дж. патронов дает на выходе 70-80 дж. не только смешон с точки зрения балистики но и по определению элементарной физики 😀.

Alex-San
Возможно, не акцентировал на этом если честно внимание. Но рекламный слоган о том, что ствол с выступами и сужениями при использовании 50дж. патронов дает на выходе 70-80 дж. не только смешно с точки зрения балистики но и по определению элементарной физики 😀. Такого PR слогана давненько не встречал 😊, видимо на целевую аудиторию тех, для кого резинострел лишь первый шаг в оружейный мир явно расчитывают 😊.

По сути 2 поколение - высосано из пальца и обосновано лишь применением более мощных боеприпасов.

Да 50Дж это цифра по сертификату, нужно различать энергию номинальную и фактическую. И нельзя говорить об энергии пули безотносительно ствола, из которого она выпущена (естественно, за исключением бесствольного оружия). Т.е. фактическая энергия пули напрямую зависит от конструкции ствола. Так что не надо тут про высасывание. Если бы дело было только в патронах, то резинострелы 1-го поколения 2-му бы не уступали.

За этим спором мы отошли от темы и забыли, что легкая пуля резинострела в принципе не способна причинить серьезные повреждения организму, а только попортить шкурку и верхние слои мышц может, в то время как пуля Осы обладает значительной массой, способной передать ее цели и как следствие - слолманые кости и т.п.

Я плакалъ 😀 В принципе, с этого места дискуссию можно уже и не продолжать. Но, все-таки, спрошу: готовы ли вы встать под выстрел из Стримера патроном АКБС?

abbat777
Как Вы относитесь к тому, что 9ра патрон, купленный в магазине, и отстрелянный через хронограф показывает цифру около 700м/с? Пиар?

Как сказал бы товарищ a speed, "у вас хронограф неправильный" 😀

abbat777
Как Вы относитесь к тому, что 9ра патрон, купленный в магазине, и отстрелянный через хронограф показывает цифру около 700м/с? Пиар?

Думаю, это или не правильное измерение или прибор врет, т.к. с такими ТТХ девайс явно не может пройти сертификацию и соответственно поступить в продажу, т.к. ТТХ сопастовимы с "боевым", посему учитывя перестраховочность нашей системы допусков, проверок и сертификаций, такое может и имеет место быть, но только не на просторах нашей Родины 😊.

Borion
Но, все-таки, спрошу: готовы ли вы встать под выстрел из Стримера патроном АКБС?

Alex-San

Думаю, это или не правильное измерение или прибор врет

Alex-San
Т.е. мое ИМХО - резинострел, чтоб круто выглядеть, Оса, что бы успешно обороняться 😀 + приятные бонусы для досуга в виде ракет и т.п. 😊

Т.е. статистические данные для вас ничего не значат? И не противоречите ли вы сами себе, написав, что Оса почти неэффективна при стрельбе по корпусу? Неужели вы думаете, что при выстреле в голову резинострел даст сильно худший эффект?

Borion

Я плакалъ 😀 В принципе, с этого места дискуссию можно уже и не продолжать. Но, все-таки, спрошу: готовы ли вы встать под выстрел из Стримера патроном АКБС?

Любезный, с такими предложениями Вам надо в один из садо-мазо клубов столицы обратиться, там Ваше желание явно лучше оценят чем я 😀 😀 😀

Alex-San
Думаю, это или не правильное измерение или прибор врет, т.к. с такими ТТХ девайс явно не может пройти сертификацию и соответственно поступить в продажу, т.к. ТТХ сопастовимы с "боевым", посему учитывя перестраховочность нашей системы допусков, проверок и сертификаций, такое может и имеет место быть, но только не на просторах нашей Родины 😊.

2abbat777: Ну что я говорил? 😊

Borion

2abbat777: Ну что я говорил? 😊

Borion

Т.е. статистические данные для вас ничего не значат? И не противоречите ли вы сами себе, написав, что Оса почти неэффективна при стрельбе по корпусу? Неужели вы думаете, что при выстреле в голову резинострел даст сильно худший эффект?

Исключив случай попадания в глаз практически уверен, что да. Резинострел не способен пробить череп а случаев пробития черепушки осой полно. Написав что Оса слабоэфективна по корпусу, я ес-но имел ввиду, что резинострел вообще не эфективен по тушке. Посмотрите испытания Карбафосыча на се 😊

Alex-San

Любезный, с такими предложениями Вам надо в один из садо-мазо клубов столицы обратиться, там Ваше желание явно лучше оценят чем я 😀 😀 😀

Хотите продолжать в том же духе и скатиться в откровенный флейм? 😞 Лично я не хочу превращать эту тему в помойку, поэтому не буду отвечать колкостью на колкость, а оставлю это на вашей совести.

abbat777
Да вот здесь посмотрите http://guns.allzip.org/topic/46/282379.html
Уважаемые форумчане стреляли. 😊

А где там 800 м/с то?.. 😊

Alex-San
Исключив случай попадания в глаз практически уверен, что да. Резинострел не способен пробить череп а случаев пробития черепушки осой полно. Написав что Оса слабоэфективна по корпусу, я ес-но имел ввиду, что резинострел вообще не эфективен по тушке. Посмотрите испытания Карбафосыча на се 😊

А вам что надо: пробить череп и нанести ТТП или даже убить (и потом, возможно, получить кучу проблем с нашими органами) или эффективно остановить противника? И про Карбофоса мне не надо говорить, я и так видел практически все испытания на этом форуме.

Alex-San

А где там 800 м/с то?.. 😊

abbat777, может лучше спать пойти? Все равно всех не переубедишь, да и зачем? 😊

Да, верно 700, я ошибся. Тем не менее поставлю под ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ СОМНЕНИЕ точность приведенных измерений. Я не по наслышке знаю, что такое сертификация, думаю касательно оружия все возведено в степень контроля. С таким расхождением относительно заявленых характеристик всем от импортеров до продавцов и чиновников сертивицировших ствол грозит УК. Никто не пойдет на это, проще написать, что "ствол с уступами и сдавлениями поднимает дульную энергию, ввиду уникальной конструкции выступов 😀 ". Думаю максимальные цифры о чем можно говорить без выдачи желаемого за действительное - 310-400м/с, что конечно в 3 раза быстрее Осы, однако скорость и резкость это конечно хорошо, но масса то пули у них больше не стала... Т.е. она безусловно хороша по голому/в майке телу, но при пробивании слоев моментально потеряет свою и скорость и энергию. Подготовленый нападающий просто заслонит лицо руками и по любому доберется до стрелка каким бы резинострелом тот не был вооружен 1-2 или 10-го покаления(нормы минздрава то действуют одинаковые 😊), пусть потом нападающий и пожалеет об этом, но это будет уже потом, после "похорон стрелка" 😊. Когда человек на взводе в кровь идет выброс адреналина и даже боевой ПМ не останавливает нападающего если не задеты жизнено важные органы... А резинострельная пулька в 99% неспособна их повредить... Т.е. нападающий может и получит увечия, но это не помешает ему завершить нападение, он их ощутит несколько позже...

:) Вы энергию пули высчитывать умеете ? Какого веса должна буть пуля что-бы при скорости 700 м/с давать 50 дж. знаете ? вес её должен быть в двое меньше колпачковой пульки из "тировушки" 😊 А пулька весом всего 1 грамм даст на такой скорости уже 245 ДЖ 😊 зы. "спилите мушку Крошка, большая мушка" --"Городок"

Borion
abbat777, может лучше спать пойти? Все равно всех не переубедишь, да и зачем? 😊

falcone
Вес шарика в 9ра/10х22 0.7грамма.

abbat777
falcone
Вес шарика в 9ра/10х22 0.7грамма.

Опять цифры-цифры 😞, а оно вам надо?

Alex-San
Исключив случай попадания в глаз практически уверен, что да. Резинострел не способен пробить череп а случаев пробития черепушки осой полно.

Дружище, Вы заблуждаетесь.
Вот, например:
"РИА "Новый регион" 10.02.2008
Верхняя Пышма, Свердловская область.
На Среднем Урале молодого человека убили из травматического истолета.
Как сообщили в следственном управлении СК при прокуратуре РФ по Свердловской области, происшествие случилось вечером 7 февраля возле дома N1 по улице Заводской в поселке Исеть Верхней Пышмы. 20-летний молодой человек получил два пулевых ранения головы. Пострадавшего доставили в местную больницу, где он скончался, не приходя в сознание.
На месте происшествия следственно-оперативной группой было обнаружено и изъято две гильзы, предположительно от пистолета калибра 10 миллиметров. В ходе первоначальных следственных и оперативных мероприятий установлено, что ранения потерпевшему причинены неизвестным в результате выстрела из травматического пистолета.
При судебно-медицинском исследовании трупа из головы потерпевшего извлечены две пули в виде шариков от травматического оружия самообороны.
С целью раскрытия преступления выдвинуто несколько версий, в том числе совершение преступления в ходе ссоры. Составлен план следственно-оперативных мероприятий. Верхнепышминским межрайонным следственным отделом следственного управления Следственного комитета при прокуратуре РФ по Свердловской области по данному факту возбуждено уголовное дело по ч.1 ст. 105 УК РФ (Убийство). Проводится расследование."

Alex-San
Да, верно 700, я ошибся. Тем не менее поставлю под ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ СОМНЕНИЕ точность приведенных измерений. Я не по наслышке знаю, что такое сертификация, думаю касательно оружия все возведено в степень контроля. С таким расхождением относительно заявленых характеристик всем от импортеров до продавцов и чиновников сертивицировших ствол грозит УК. Никто не пойдет на это, проще написать, что "ствол с уступами и сдавлениями поднимает дульную энергию, ввиду уникальной конструкции выступов ". Думаю максимальные цифры о чем можно говорить без выдачи желаемого за действительное - 310-400м/с,

Но из этого далеко не следует, что современные резинострелы превосходят Осу по своему действию.

зато из этого следует мания игр в шпионов, или в некую секретную общину на резинострельных ветках - "тссссс!!! тиха!! никаких цифир, никаких энергий и скоростей, а то ТАМ узнают, и запретют!" 😀

Прохожий_007
Но из этого далеко не следует, что современные резинострелы превосходят Осу по своему действию.

2 автор
Насчет дырок разных, которые оставляют наши резиноплюи в мишенях всякого рода, скажу - порой при отстреле моей Осы и приятельского Стила (самые "обнакновенные" 10х22Т, ТехКрим), тот шил дырки не хуже Осы во всяких досках и прочем хламе. Поэтому чисто по дыркам делать выводы об эффективности - некорректно. ДСП - это все же не человеческое тело. Хотя, конечно, иногда впечатляют и вселяют офигенную веру в оружие 😊

Alex-San
Я не по наслышке знаю, что такое сертификация, думаю касательно оружия все возведено в степень контроля. С таким расхождением относительно заявленых характеристик всем от импортеров до продавцов и чиновников сертивицировших ствол грозит УК. Никто не пойдет на это, проще написать, что "ствол с уступами и сдавлениями поднимает дульную энергию, ввиду уникальной конструкции выступов 😀 ".

ЗЫ. Александр, Вы ведь москвич. Скооперировались бы с кем-нибудь из владельцев хронов с форума, да и стрельнули бы сами 😊

ЗЫ2. Я, в общем-то, нисколько не принижаю достоинств Осы (как я уже писал - сам таскаю с собой то Эгиду, то Сталкер 😊)
Просто на своё оружие надо смотреть раскрытыми глазами, зная на что оно реально способно, а что только кажется.

Учитывая приведенные выше в постах данные по РС и паспортные к Осе посчитаем:
________скорость(м/с)___масса_пули(гр)___Импульс(кг*м/с)___Энергия(Дж)
РС______450______________0,7_____________0,32______________70,88
Оса_____120_____________11,6_____________1,39______________83,52

что мы имеем по Осе:
- энергия - выше;
- передаваемый импульс - больше;
- площадь контакта в месте передачи импульса - больше.

Соответственно я для себя выводы сделал в пользу Осы.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Фаготх:
[Б]
Вячеслав, а вот с энергией в 2 раза выше, т.е. под 170дж, превосходят - более чем уверен. Это уже по сути дульная энергия Нагана. Пускай импульс там все же и небольшой из-за легкой пули, но при ТАКОЙ энергетике я бы постеснялся говорить что они менее эффективны, чем Оса.
[/Б]
[/QУОТЕ]
Дырки делают, да. Ткнуть шилом или оглоушить кувалдой.
То, что смертельно опасны - согласен.

orcinus
Как об стенку горох...
Вы указываете "паспортную" среднюю скорость по РС в 450м/с. Сделайте такой же расчёт с условием для РС от 650 до 850м/с, а для Осы 130м/с (скорость завышена, реально выше 120м/с она не будет).

И по стриммеру, взяты лучшие данные с http://guns.allzip.org/topic/46/:

___________скорость(м/с)___масса_пули(гр)___Импульс(кг*м/с)___Энергия(Дж)
РС_________450______________0,7_____________0,32______________70,88
Стриммер___684______________0,7_____________0,48_____________163,75
Оса________120_____________11,6_____________1,39______________83,52

Верящим в "малопульные" резинострелы - давайте в Травматическом обсуждать. Энергетика - круто (хоть и противозаконно).
ОД - никакое 😞

to abbat777

а для Осы 130м/с (скорость завышена, реально выше 120м/с она не будет).

где вы видите у меня 130м/с ???

Прохожий_007
Дырки делают, да. Ткнуть шилом или оглоушить кувалдой.
То, что смертельно опасны - согласен.

Вячеслав, пулю диаметром 10,2 мм шилом назвать никак нельзя. И по всем современным меркам калибр 9-10 мм считается достаточным по ОДП. Маленьким его никак не назовешь, только в сравнении с 18х45Т, но с тем же успехом можно сказать, что патрон 9х19 Para мелкокалиберный в сравнении с .50 BMG.

О чем вы спорите - совершенно непонятно. Образно говоря, вы берете и сравниваете гражданское оружие со служебным, ибо Еуд>0,5 дж/кв.мм. фактически грань, выше которой - служебное, ниже - гражданское травматическое. Уж сколько писано на эту тему, однако народ не унимается. Понятно стремление каждого ганофила иметь легальный КС, ну хотя бы служебный на первый случай! Но есть ЗАКОН! И нЕхрена сравнивать законное с незаконным.
По существу спора могу предложить следущее. Берем несколько феноменальных пистолей любого типа с сертифицированными патронами, доступными свободной реализации, замеряем на сертифицированном хроне их характеристики, вычисляем удельные и в вашем присутствии делаем патроны ОСЫ с такими же удельными характеристиками, как резинострельные. И будем посмотреть, что из этого сравнения получится. А сравнивать "нелегальщину+патроны с помойки" с патронами соответствующими ГоСТу др. требованиям ЗоО - некорректно и вредно для психического здоровья.

не, я выбираю кувалду 😊 (вернее уже давно выбрал), что-то как-то она мне для самообороны больше по душе 😊 / правда хотел тут прикупить (чисто для души) МР-78-9ТМ , но потом что-то так смекнул, а не добавить ли мне 4000р. и взять Сайгу 😊 для души она даже по лучше будет 😊(какие-то цены не сопоставимые- пистолетик МР-78-9ТМ-12500р. и Сайга-16000р.) , Оса по любому ИМХО лучше для самообороны, так зачем же мне дублировать, возьму Сайгу (ну конечно лучше побольше добавить и купить сразу "тактику") и буду палить от души по 12р.за патрон, а Оса будет чисто для самообороны и для салютов 😊

Прохожий_007
Верящим в "малопульные" резинострелы - давайте в Травматическом обсуждать. Энергетика - круто (хоть и противозаконно).
ОД - никакое 😞

А где факты, подтверждающие, что ОД у них никакое? Я лично считаю, что ОД 18х45 в нынешнем его виде недостаточное.

Может тогда стоит перенести тему в Травматическое, раз уж она вышла за рамки первоначального вопроса? Все равно, говорить здесь только об Осе уже не получится, ИМХО.

Borion

... И по всем современным меркам калибр 9-10 мм считается достаточным по ОДП. Маленьким его никак не назовешь, только в сравнении с 18х45Т, но с тем же успехом можно сказать, что патрон 9х19 Para мелкокалиберный в сравнении с .50 BMG.

Каковы эти "достаточные современные мерки"? В сравнении с чем? Даже по сравнению с 0.45 9х19 тоже маленький.
Вы почему-то никак не желаете придать дискуссии цивилизованное направление 😞

gk
О чем вы спорите - совершенно непонятно. Образно говоря, вы берете и сравниваете гражданское оружие со служебным, ибо Еуд>0,5 дж/кв.мм. фактически грань, выше которой - служебное, ниже - гражданское травматическое. Уж сколько писано на эту тему, однако народ не унимается. Понятно стремление каждого ганофила иметь легальный КС, ну хотя бы служебный на первый случай! Но есть ЗАКОН! И нЕхрена сравнивать законное с незаконным.
По существу спора могу предложить следущее. Берем несколько феноменальных пистолей любого типа с сертифицированными патронами, доступными свободной реализации, замеряем на сертифицированном хроне их характеристики, вычисляем удельные и в вашем присутствии делаем патроны ОСЫ с такими же удельными характеристиками, как резинострельные. И будем посмотреть, что из этого сравнения получится. А сравнивать "нелегальщину+патроны с помойки" с патронами соответствующими ГоСТу др. требованиям ЗоО - некорректно и вредно для психического здоровья.

Причем тут патроны с помойки и нелегальщина? Я пользуюсь легально приобретенным оружием, по легально выданной мне лицензии и заряжаю в него легально приобретенные патроны. И каким образом в этом случае владелец оружия нарушает закон??? А решать вопрос соответствия этого оружия и патронов существующим нормам и требованиям находится вне компетенции владельца оружия и претензий к нему в случае их выявления быть не может (естественно, при отсутствии признаков внесения конструктивных изменений или переснаряжения патронов).

gk
Каковы эти "достаточные современные мерки"? В сравнении с чем? Даже по сравнению с 0.45 9х19 тоже маленький.
Вы почему-то никак не желаете придать дискуссии цивилизованное направление 😞

Ну извините, я думал, что веду дискуссию вполне цивилизованно. Под современными мерками я имею ввиду, что в большинстве западных стран оружие калибра 9-10 мм используется как основное короткоствольное оружие для полиции и армии. Даже в США .45 калибр потерял свою доминирующую роль. Также могу в очередной раз процитировать выводы комиссии ФБР, приведенные в статье М.Попенкера http://world.guns.ru/lib/stopp.htm

"- За исключением прямого поражения центральной нервной системы (разрушение головного или спинного мозга), надежное и воспроизводимое мгновенное выведение из строя НЕВОЗМОЖНО для любой комбинации пули и калибра (конечно, речь идет только о пистолетных и револьверных боеприпасах).

- Временная кавитационная полость, создаваемая пистолетной (револьверной) пулей, не играет существенной роли в формировании поражающего действия. Запас кинетической энергии пули в момент попадания также не имеет существенного значения. Органы тела разрушаются, если они напрямую поражаются пулей. Эксперты также согласились, что пуля должна проникать достаточно глубоко в тело, чтобы поразить жизненно важные органы (тем самым, они частично отвергли результаты Страссбурских тестов - ведь там на первом месте оказались разрушаемые пули, имеющие наименьшую из всех глубину проникновения).

- при одинаковой глубине проникновения, пуля большего калибра разрушит больше мягких тканей, и, вероятнее всего, станет причиной большего кровотечения, внутреннего и внешнего - основной причины "отключения" цели, по мнению экспертов. Для того, чтобы нормально пробить мускулы, жир, кости, одежду и тем не менее поразить жизненно важные органы человеческого тела, пуля должна быть способна пробить минимум 25-30 сантиметров мягких тканей.

- Единственный главный фактор при достижении наибольшего эффекта для любого заданного калибра - это глубина проникновения пули. При заданной глубине проникновения, пуля большего калибра будет более предпочтительна. Тем не менее, эксперты не смогли однозначно заявить, что калибр .45АКП более предпочтителен, чем, например, 9мм Пара. 3 из восьми экспертов отдали предпочтение 45 калибру, четверо решили, что при одинаковой глубине проникновения пуль существенной разницы не будет, один рекомендовал 9мм Пара, обосновывая это ведущимися военными разработками.

- Хотя расширение (экспансивность) пуль и желательна, не следует выбирать пули, которым необходимо расшириться (раскрыться) для достижения желаемого эффекта. Иными словами, пуля должна быть эффективной вне зависимости от того, удалось ли ей задействовать свои экспансивные качества.

Далее следуют выводы, которые я специально хочу выделить жирным шрифтом [не я, а М.Попенкер]:

- Так как немедленное поражение цели не может быть гарантировано никакой комбинацией калибров и пуль, агент ФБР должен вести огонь на поражение до тех пор, пока цель представляет собой реальную угрозу. Поэтому все эксперты рекомендовали использование оружия с большей емкостью магазинов.

- Отношение агента к своему оружию и боеприпасам - решающий фактор. Если агент верит в свой пистолет и патроны в нем, в их надежность и эффективность, он испытывает меньший стресс и лучше стреляет из этого оружия."

Borion

Причем тут патроны с помойки и нелегальщина? Я пользуюсь легально приобретенным оружием, по легально выданной мне лицензии и заряжаю в него легально приобретенные патроны. И каким образом в этом случае владелец оружия нарушает закон??? А решать вопрос соответствия этого оружия и патронов существующим нормам и требованиям находится вне компетенции владельца оружия и претензий к нему в случае их выявления быть не может (естественно, при отстутствии признаков внесения конструктивных изменений или переснаряжения патронов).

И у Вас при этих условиях получается 70 дж из патронов 50 дж? Каким образом?
Я и предлагаю взять легальный пистолет с легальными патронами и провести сей эксперимент.
Относительно "легальности" даже 50-джоулевых патронов могу сказать ИМХО - до хорошего адвоката потерпевшей стороны. И тогда мало не покажется ни производителю, ни сертификатору.

Я знаком с выводами комиссии ФБР, однако цели, которые поставлены перед полицейским и гражданским оружием - разные.
...Для того, чтобы нормально пробить мускулы, жир, кости, одежду и тем не менее поразить жизненно важные органы человеческого тела, пуля должна быть способна пробить минимум 25-30 сантиметров мягких тканей.
... Единственный главный фактор при достижении наибольшего эффекта для любого заданного калибра - это глубина проникновения пули. При заданной глубине проникновения, пуля большего калибра будет более предпочтительна...

То, что предпочтительно для полицейского оружия, совершенно недопустимо для оружия гражданского, травматического, к которому мы можем отнести разрешенные для населения России т.н. резинострелы и бесствол.

gk
И у Вас при этих условиях получается 70 дж из патронов 50 дж? Каким образом?
Я и предлагаю взять легальный пистолет с легальными патронами и провести сей эксперимент.

Да элементарно получается, чтобы понять как, достаточно просто сравнить выступы в самых популярных резинострелах ИЖ-79-9Т и МР-79-9ТМ. Что такое 50Дж патронов Техкрим 9Р.А.? Это энергия, полученная при выстреле из эталонного пистолета. Эталон - ИЖ-79-9Т. Берем другой эталон и энергия сразу меняется.

Относительно "легальности" даже 50-джоулевых патронов могу сказать ИМХО - до хорошего адвоката потерпевшей стороны. И тогда мало не покажется ни производителю, ни сертификатору.

Ну это уже отдельный вопрос. Для меня главное, чтобы ко мне претензий не было. И я думаю, что производители и сертификаторы тоже не лыком шиты.

gk
То, что предпочтительно для полицейского оружия, совершенно недопустимо для оружия гражданского, травматического, к которому мы можем отнести разрешенные для населения России т.н. резинострелы и бесствол.

Для полицейского оружия, точно также как и для гражданского оружия самообороны важно быстро вывести противника из строя, также характерна короткая дистанция применения и необходимость не причинить вреда третьим лицам. Так что, цели и задачи полицейского оружия и оружия самообороны мне видятся схожими. А если Минздрав считает, что нельзя наносить вред преступнику при необходимой обороне, то тут, конечно, я с ним никогда не сойдусь во мнении.

Что такое 50Дж патронов Техкрим 9Р.А.? Это энергия, полученная при выстреле из эталонного пистолета. Эталон - ИЖ-79-9Т. Берем другой эталон и энергия сразу меняется.

Я думаю технология в этом методе все ж таки несколько иная, а то что получается - берем беззубый пистоль объявляем его эталоном на 50Дж и готова система с упаковочной коробкой на 50Дж, но типа - "мы то знаем что там на самом деле 😛"

получается 70 дж из патронов 50 дж? Каким образом?

Приятелю с 2-х метров стрельнули из осы в ногу. Так он бедолага сознание от болевого шока потерял и потом хромал неделю.

При этом мальчик он габаритный рост 190 вес 130.....

orcinus

Я думаю технология в этом методе все ж таки несколько иная, а то что получается - берем беззубый пистоль объявляем его эталоном на 50Дж и готова система с упаковочной коробкой на 50Дж, но типа - "мы то знаем что там на самом деле 😛"

Вы можете конечно, думать что хотите, но я говорю о том, что есть фактически. Если вы мне не верите ,то можете написать письмо на Техкрим Гринбергу, он охотно отвечает на вопросы.

А если Минздрав считает, что нельзя наносить вред преступнику при необходимой обороне, то тут, конечно, я с ним никогда не сойдусь во мнении.

2 Геннадий Ханонович. Позиция Минздрава - это же не повод опускать руки? Будем искать способ как достич целей самообороны с учетом ограничений Минздрава 😊

gk
Похоже, не только МЗСР так считает 😞 И "им" глубоко наплевать, сойдемся мы с ними во мнении, или они останутся при своем. К сожалению...
А сравнивать, все-таки, надо сравнимое, а не меряться отдельными частями тела. Я тоже могу сделать пулю-дуру, против которой не всякий Макар устоит!

Мне кажется, что у вас несколько странная логика. Ведь сравнение проводится между тем оружием, которое можно легально приобрести, т.е. с позиции потребителя, а не производителя. Если я смогу придти в магазин и приобрести вашу "пулю-дуру", то давайте сравнивать, нет проблем! И почему-то пока энергия резинострелов не превышала 35Дж, то их вполне успешно сравнивали с 18х45Т, естественно, в пользу последнего 😊 Когда же ситуация существенно изменилась, то получается, что сравнивать уже нельзя? 😊

gk

Относительно "легальности" даже 50-джоулевых патронов могу сказать ИМХО - до хорошего адвоката потерпевшей стороны. И тогда мало не покажется ни производителю, ни сертификатору.

У меня, как у самооборонщика 😊 Ну выразимся так, задача дожить относительно целым до милиции, в противном случае при другой ситуации, оружие лучше не применять.

А слова то как знакомы, где-то я это уже слышал 😊

gk
Я тоже могу сделать пулю-дуру, против которой не всякий Макар устоит!

Делайте, Делайте, Делайте, Делайте, Делайте,

и будете лучшим другом !!!

Если честно, эти хренульки весом 0,7 грамма всерьез не воспринимаю. Надо проводить испытания как они пробивают верхнюю одежду и какие повреждения наносят телу. Однако считаю, что травматика обязательно должна пробивать мягкие ткани как можно глубже, потому что синяк болит это одно, а инородное тело в мышце болит по другому (кто ощущал, меня поймет).

однако, уверен, что если выйдет 13мм травматика с пулей массой 1,5 грамма и энергетикой 90дж, и если тем более выйдет травматика с массой пули как у Ратника 2,4 грамма и теми де 90 дж. -Она будет выполнять те функции которые на мой взгляд наиболее ценны в травматике. Это на скорости около 300 м. с. В тушку будет прилетать пуля всего лишь вдвое легче реальной, и эффект будет ощутим ИМХО.

Но как я понял, Ярослав решил не заморачиваться с таким сложным патроном а просто ждет появления техкримовского с легкой пулей. Если будет так, то это будет полумера, и качественного скачка не произойдет, хотя очень хотелось бы...

to Santil

и короче говоря получается что при выходе пули из ствола повышается и ДЖ

orcinus
to Santil
это ж практически готовый вечный двигатель - энергия прирастает от конфигурации тормозных устройств т.е. из ниоткуда - готовая нобелевка 😊))

Кстати говоря, ничего удивительного нет. Стволы под 9ПА действительно имеют очень солидные преграды, которые настолько серьезные что вы вручную шарик по нему не протащите. Если не хромает логика, можно очень быстро понять как добиться прироста энергии. ИМХО.

Офигеть.

Alex-San, orcinus - вы воинствующие невежды. Очень печально,
что люди тратят время на то, чтоб донести до форумчан информацию,
отстреливают разные патроны по разным материалам, через хрон, по
себе. А вы даже не удосужились внимательно всё это прочитать и
осмыслить.

Вы спорите против очевидных фактов. Доказываете своё неверное мнение
оперируя косвенными доказательствами вроде прострелянных листов ДСП.
Пишете бред, даже не вникнув в то, что энергия шарика меряется уже
после выхода из ствола, на расстоянии порядка метра и далее.

Если вам непонятно, как 50 джоулевый патрон может дать больше сотни,
так спросите у компетентных людей, а не бросайтесь доказывать всем,
что они в ховне, в то время, как вы - Д'артаньяны. 😞

ОСА лучше всех других травматиков работает по жёстким материалам.
Это правда и в этом её преимущество. Но есть сотни других моментов
влияющих на относительное останавливающее действие и результат
самообороны в целом. Ещё есть психологическая составляющая, о
которой вспоминаешь, когда устройство под 18*45 вдруг даёт непроизвольный
сбой, который ничем объяснить нельзя.

Если выйдет новая ОСА, под патрон с тяжёлой пулей, которая даст больше
120 джоулей, то я подумаю о её приобретении... электронные мозги, всё-таки
у неё. А не будет, так и продолжу носить резинострел. Потому как я уверен
в его УСМ и уверен в том, сколько энергии принесут в цель два тяжёлых
отобранных шара.

Испортили мне настроение, уважаемые. 😞

Если вам непонятно, как 50 джоулевый патрон может дать больше сотни, так спросите у компетентных людей,

gk
Полагаю, Вы достаточно компетентны? И как?

так же ИМХО, как скажем простой Хорхе и Хорхе-С. 😊

gk
Полагаю, Вы достаточно компетентны? И как?

TigroKot-2

Кстати говоря, ничего удивительного нет. Стволы под 9ПА действительно имеют очень солидные преграды, которые настолько серьезные что вы вручную шарик по нему не протащите.

Согласен.
Энергия передаваемая снаряду изначально зависит от навески пороха и, для стволов одинаковой длины, сужения и конфигурации канала, энергия снаряда может быть только уменьшена (например зубами в РС), т.е. точим зубы - сохраняем энергию переданную зарядом, но это уже не законно.

js
Офигеть.

Alex-San, orcinus - вы воинствующие невежды.

Вы спорите против очевидных фактов. Доказываете своё неверное мнение
оперируя косвенными доказательствами вроде прострелянных листов ДСП.

т.е. вот так, испытания уже ничего не значат и являются косвенными?
а прямые это что? готичный вид девайса 😊 ?

Пишете бред, даже не вникнув в то, что энергия шарика меряется уже
после выхода из ствола, на расстоянии порядка метра и далее.

И что для короткого ствола период последействия пороховых газов на снаряд доходит до метра??? Ссылку на источник пожалуйста.

Если вам непонятно, как 50 джоулевый патрон может дать больше сотни,
так спросите у компетентных людей,

просветите, но только о законных способах.

а не бросайтесь доказывать всем,
что они в ховне, в то время, как вы - Д'артаньяны. 😞

Да что вы так расстроились-то, каждый делает свой выбор. Я свой сделал, если кому-то нужен девайс с иными качествами он его и покупает.

js
Офигеть.

в его УСМ и уверен в том, сколько энергии принесут в цель два тяжёлых
отобранных шара.
😞

П.С. Стрелял я 3 такими шариками, раз в несколько больше(травма техкрим 12-го калибра для гладкоствола). так вот там нет не суперзубьев, которые де факто только тормозят пулю и ничего больше, не смотря на фантазии многих сверхпродвинутых резинострельщиков. 😊 Так вот, при том, что там гораздо больший заряд и скорость, пробойность не намного больше осиного, думаю останавливающее действие тоже... Что тогда говорить о резинострельном "горохе" практически без веса, да еще выстреливаемого через частокол преград.

Привет.

orcinus
И что для короткого ствола период последействия пороховых газов на снаряд доходит до метра??? Ссылку на источник пожалуйста.

orcinus
просветите, но только о законных способах.

orcinus
Да что вы так расстроились-то, каждый делает свой выбор. Я свой сделал, если кому-то нужен девайс с иными качествами он его и покупает.

Alex-San
Простите, уважаемый за очередной вопрос невежды, но что вы имеете ввиду под тяжелыми шарами? Микро шарик весом 0.7гр? 😀

Энергия будет отнюдь не 50 джоулей, что написано на пачке.

js
2.4 грамма, два шарика в патроне.

Если 2 шарика в патроне, то во первых 1.4 гр. получится 😀, а во вторых тогда и энергию, эти самые Дж. надо делить на два... Вам ли не знать, Д,артаньян Вы наш от резинострелов 😀. А проверками на себе не увлекайтесь, черевато это повышенной агрессией 😛

П.С. Мне вот интересно на источник посмотреть, где аргументируется, что преграды в стволе поднимают энергетику выстрела 😀 , а то смотрю многие тут прямо в ранг абсалютной истины это возвели 😀 😀 😀

Alex-San

П.С. Мне вот интересно на источник посмотреть, где аргументируется, что преграды в стволе поднимают энергетику выстрела 😀 , а то смотрю многие тут прямо в ранг абсалютной истины это возвели 😀 😀 😀

А кто это написал?

orcinus
Логично думать, что если на патроне написано 50Дж, так это та энергия которую отдает заряд снаряду со стволом без тормозов (уж как конкретный ствол распорядится это энергией вопрос к производителю ствола),а энергия с тормозами будет меньше и это другая история, иначе получается мягко говоря "игра словами и терминами".

Это ваша фантазия и не более того.

2js: Юра, а может не стоит вести эту дискуссию? Все равно ведь люди не хотят воспринимать разумные и очевидные аргументы. Разве у нас стоит цель обратить кого-то в свою "веру"? 😊 Тем более, что все эти дискуссии бесконечны и цикличны 😊 Т.е. им на смену придут другие и опять все начнется по новой. Лично я давно уже понял, что занятие это иррациональное.

Borion
Это ваша фантазия и не более того.

Уважаемый Borion, я не в коей мере не хочу ни кого задеть, однако не нужно вырывать куски из контекста, в приводимой вами цитате удалена моя просьба дать ссылку на источник информации о методике измерения энергетики пули для патрона 50Дж.
Насчет того у кого имеют место быть фантазии, судить рано, просто развейте фантазии фактами, все от этого только выйграют.

В общем тема выродилась, информация с исходными данными есть - http://guns.allzip.org/topic/46/282379.html расчеты я приводил, их может сделать каждый, как и выводы для себя.
В дальнейшей дискуссии смысла не вижу.

Alex-San
Если 2 шарика в патроне, то во первых 1.4 гр. получится 😀, а во вторых тогда и энергию, эти самые Дж. надо делить на два... Вам ли не знать, Д,артаньян Вы наш от резинострелов 😀. А проверками на себе не увлекайтесь, черевато это повышенной агрессией 😛

orcinus
Логично думать, что если на патроне написано 50Дж, так это та энергия которую отдает заряд снаряду со стволом без тормозов (уж как конкретный ствол распорядится это энергией вопрос к производителю ствола),а энергия с тормозами будет меньше и это другая история, иначе получается мягко говоря "игра словами и терминами".

Это очевидные вещи.

PS Борь, просто 4 страницы бреда, в самом начале которых я прочитал
о том, что энергия шарика меряется в патроннике ещё до прохождения
зубов... короче, огорчился я сильно.

orcinus
Уважаемый Borion, я не в коей мере не хочу ни кого задеть, однако не нужно вырывать куски из контекста, в приводимой вами цитате удалена моя просьба дать ссылку на источник информации о методике измерения энергетики пули для патрона 50Дж.
Насчет того у кого имеют место быть фантазии, судить рано, просто развейте фантазии фактами, все от этого только выйграют.

Я и js уже всю необходимую информацию вам дали. Я предложил вам написать письмо в Техкрим, их главному конструктору. Вот их адрес электронной почты techcrim@udm.ru Он вам может дать официальный ответ о том, какая используется методика измерения и какое оружие является эталонным в калибре 9Р.А. и 10х22Т. Но методика измерения энергии пули одинакова для любого типа стрелкового оружия - измеряется скорость пули на расстоянии около 1 м от дульного среза оружия посредством хронографа, затем, используя это значение, вычисляют кинетическую энергию. И я не считаю, что должен подтверждать фактами общеизвестные вещи всем подряд.

P.S.: А в цитату я вставляю только то, на что непосредственно отвечаю.

Alex-San
П.С. Стрелял я 3 такими шариками, раз в несколько больше(травма техкрим 12-го калибра для гладкоствола). так вот там нет не суперзубьев, которые де факто только тормозят пулю и ничего больше, не смотря на фантазии многих сверхпродвинутых резинострельщиков. Так вот, при том, что там гораздо больший заряд и скорость, пробойность не намного больше осиного, думаю останавливающее действие тоже... Что тогда говорить о резинострельном "горохе" практически без веса, да еще выстреливаемого через частокол преград.

мне тоже хотелось видеть в Осе всесокрушающую штуку, но факты вещь упрямая. Да, она находится на высоком уровне среди РС, но уже НЕ лидер в энергетике. По импульсу- да. Но в пресловутых джоулях ее переплюнули, и основательно. И меня как покупателя не волнует, каким образом и что соотносится с бумажками, т.к. я купил все по лицензии. Купил ЗАКОННО. Но спор этот вечен 😊
п.с. Ждем 4-2 😊

js
Надпись "50 дж" может означать всё, что угодно. И то, что данные
патроны на зубастых стволах дадут НЕ БОЛЕЕ 50 джоулей. И то, что
такие патроны на зубастых стволах дадут 90-100, а на служебных
беззубых - 150-200, соответственно.

Это очевидные вещи.

Вот и я говорю словоблудие это, ведь судя по тестам снаряд принимает гораздо более 50дж, так тогда и надо писать прямо на какой системе данный патрон дает свой номинал, а то получается анекдот прямо:
"Изобретен мега патрон на 300Дж, но есть один минус пистолет под который он сделан выпускается только с запаянным стволом, а так да честные 300дж"

Попробую сказать своими словами - что нанесет больше повреждений шарик-пулька выпущенный из пневматики, или раз в 20 больший шарик от подшипника выстреленый с гораздо меньшей скоростью из рогатки?...Думаю ответ очевиден, последний хоть и не пробьет кожу, но энергией обладает несравнимо большей и соотвнтственно повреждений нанесет больше. Думаю вполне логично провести паралель резинострелов и Осы.
Хотя по большому счету, создателям Осы было бы не плохо задуматься о повышении эфективности выпускаемого ими девайса. Ведь, если резинострелы -средство самообороны+спортивно развлекательный девайс и с них спрос за останавливающую способность не так высок, то Оса позиционируется как 100%-е средство самообороны, соответственно она должна обеспечивать эту самую оборону хотя бы в 70% случаев, а не зависеть от одежды и боливосприятия обьекта и пр. Убить то и без Осы не сложно, на то и УК, чтобы каждый думал, куда стрелять и стоит ли вообще это делать. И если уж люди покупают подобные устройства, они должны быть уверены, что в случае чего оно их защитит.

Alex-San
Попробую сказать своими словами - что нанесет больше повреждений шарик-пулька выпущенный из пневматики, или раз в 20 больший шарик от подшипника выстреленый с гораздо меньшей скоростью из рогатки?....

Вот это и есть самый главный псевдоаргумент особенно любимый людьми которые хотят отстоять свою позицию.

Дело в том, что сравнение некорректно, поскольку сегодняшние резинострелы и тем более Ратник сопоставимы по эффективности с Осой. И разрешительные органы это прекрасно понимают, и уж поверьте, понимают больше чем доморошенные знатоки.

И если у Осы достоинство -тяжелая пуля и тупая травма, то у 10 мм травматики с ТОЙ же энергетикой при минусе в импульсе -плюс в проникающей!

А сравнивать вам надо, если на то пошло молоток и гвоздь. Тогда и поймете, что сравниваете мягкое с теплым.

поверьте, 70% гарантию на выведение из строя при стрельбе "не по точкам" не даст даже 9х18. Боевой патрон к боевому пистолету, причем не самый слабый- уж не .32ауто, и не .25ауто. А Вы требуете этого показателя от травматики. Тут уж или по точкам, или количеством попаданий надо противника нейтрализовать.

Денис, согласен. Просто характер повреждений разный будет, но на данный момент по своей "серьезности" 9-10мм травматики как минимум подтянулись к Осе. Это как минимум. А максимум, слава Богу, еще по человеку не отработан. И хоть я сторонник Ос, но признаю что другие рс- это уже не такие игрушки на 26дж, коими были в 2004г. И вообще, я сейчас все больше склоняюсь к мнению, что рулят хороший газган и баллон.

Для себя я давным давно сформулировал концепцию нормальной травматики, анализируя опыт форума:

Пулей травматического пистолета должна быть пуля Ратника с энергетикой более 150 дж. Она должна гарантированно пробивать верхнюю одежду с 10 метров, и обеспечивать проникающее ранение хотя бы на 3-4 сантиметра. Попадание в голову должно гарантированно выводить противника из строя. Кроме этого, точность оружия должа обеспечивать попадание в голову с этого расстояния.

Такие требования у меня сформировались на основании того, что травматическое оружие должно применяться при угозе здоровью и жизни. Травматик в связи с этим должен обеспечивать защиту владельца от лиц вооруженных пистолетами ПМ и ТТ за счет наилучшей управляемости оружия и более совершенной системы.

А то, от чего он может защитить сейчас, вместо него порой эффективнее УДАР и 101 прием карате. ИМХО.

TigroKot-2
А то, от чего он может защитить сейчас, вместо него порой эффективнее УДАР и 101 прием карате. ИМХО.

Пожалуй соглашусь - все что есть на рынке в плане самообороны, по большому счету полное г..но! Только для самоуспокоения и зарабатывании денег производителями на псевдо спокойствии тех кому они продают свои девайсы... И все же из всего этого фуфла Оса(ой, что ща начнется 😀 )пожалуй имеет наибольшие шансы защитить своего обладателя, при условии если сразу бить прицельно в голову нападающему.
Засим предлагаю закрыть эту тупиковую дискуссию, которая ушла совсем далеко от заданой мною темы, т.к. каждые все равно останутся при своем, и только жизнь будет постепенно разубеждать оба лагеря в их правильности 😞.

Alex-San
И все же из всего этого фуфла Оса(ой, что ща начнется 😀 )пожалуй имеет наибольшие шансы защитить своего обладателя, при условии если сразу бить прицельно в голову нападающему.

Можно один вопрос? А зачем тогда вы создавали эту тему и спрашивали

Alex-San
Какова Оса в реальной обороне? У кого есть реальные случаи применения по биоцелям, плиз делитесь впечатлениями 😊?

если уже имеет ответ на этот вопрос?

Borion

если уже имеет ответ на этот вопрос?

Интересно случаи из жизни именно про Осу было почитать. Как работает не по банкам, мишеням и т.п., а по реальным биоцелям

так вот я так и не понял, есть разумное зерно в том что я набоянил ? 😊 или нету, а то так ведь и не пойму в чём эта загадка природы заключается 😊

получается 70 дж из патронов 50 дж? Каким образом?

Santil
загадка природы 😊но.....случайно не получается так (сразу же поправлюсь что может конечно я и ошибаюсь) что за всем за этим якобы стоит ствол с хитрыми зубами 😊 , которые как раз, существенно тормозя резиновый шарик (создавая дополнительное сопротивление и соответственно повышая давление в стволе)и короче говоря получается что при выходе пули из ствола повышается и ДЖ.
вот такое вот мое виденье вопроса 😊 хотя ещё раз повторюсь, что это всё ИМХО и может всё это и бред, но как-то вроде мне по крайней мере показалось что это логично 😊

Ну...Пошло сравнение теплого с мягким.. 😀

Santil
А ведь Borion это очень доступно объяснил

Borion
Что такое 50Дж патронов Техкрим 9Р.А.? Это энергия, полученная при выстреле из эталонного пистолета. Эталон - ИЖ-79-9Т. Берем другой эталон и энергия сразу меняется.

не, это не много не то / это можно понять (по ходу дискусии) что патроны 50 дж. , на самом деле являются 70дж. и т.д.(и нам действительно всё равно, мы же купили их официально) , а я имел в виду что патроны 50 дж. и являются 50дж., только по прохождению ствола получается 70 (сам принцип действия)

уважаемые а если спросить мнение оружейников или людей занимающихся оружием вплотную? Ответ будет однозначным... Оса.
у 9-10 мм недостаточное ОД, даже в КС варианте, а пуля у КС весит далеко не 0.7 грамма...

Santil
не, это не много не то / это можно понять (по ходу дискусии) что патроны 50 дж. , на самом деле являются 70дж. и т.д.(и нам действительно всё равно, мы же купили их официально) , а я имел в виду что патроны 50 дж. и являются 50дж., только по прохождению ствола получается 70 (сам принцип действия)

Аааа, мой мозг! 😊 Я ведь уже объяснил:

Borion
...достаточно просто сравнить выступы в самых популярных резинострелах ИЖ-79-9Т и МР-79-9ТМ. Что такое 50Дж патронов Техкрим 9Р.А.? Это энергия, полученная при выстреле из эталонного пистолета. Эталон - ИЖ-79-9Т. Берем другой эталон и энергия сразу меняется.

50Дж это энергия на расстоянии 1 м от дульного среза ИЖ-79-9Т! Так понятно? Т.е. энергия находится в зависимости от конкретной модели оружия и, соответственно, ствола и может быть и меньше 50Дж, и больше 50Дж, т.е. и 70Дж, и 100Дж и т.п.

ZinitGod
уважаемые а если спросить мнение оружейников или людей занимающихся оружием вплотную? Ответ будет однозначным... Оса.
у 9-10 мм недостаточное ОД, даже в КС варианте, а пуля у КС весит далеко не 0.7 грамма...

У каких оружейников вы спрашивать собрались? Приведите цитаты, если вы считаете, что этот ответ однозначен. Мне вот что-то подсказывает, что оружейники с Ижмеха думают иначе 😀

Borion
Мне вот что-то подсказывает, что оружейники с Ижмеха думают иначе

Я бы подчеркнул тот момент, что большинство наших оружейников. Все-таки на Западе отношение к потребителю иное.

Весьма дискуссионный вопрос.
Что мешало тому же Ярославу сделать свой Т-10 сразу в калибре, например 12х28, и с 15-мм шариком?
Ему ведь об этом, как об одном из ключевых моментов, неоднократно писали на этапе обсуждения.
Кстати, можно было и под укороченный патрон Ратника делать - есть примеры автоматических пистолетов, рассчитанных и работающих на револьверных рантовых патронах.
Вот это был бы прорыв!
Нет ведь, пожалели бабла на сертификацию нового патрона.
А так - очередная посредственность получилась, ну, с хорошим стволом, но с кучей других проблем.
То же самое - ВАСП, турки... Всё и все - "по пути наименьшего сопротивления"...

Borion
Это энергия, полученная при выстреле из эталонного пистолета. Эталон - ИЖ-79-9Т.

А кто сказал, что он есть эталон? 😀

Alex-San
А кто сказал, что он есть эталон?

Borion

У каких оружейников вы спрашивать собрались? Приведите цитаты, если вы считаете, что этот ответ однозначен. Мне вот что-то подсказывает, что оружейники с Ижмеха думают иначе 😀

оружейники с ижмеха тем более не доверят свою жизнь и здоровье своей продукции 😊 цитаты я не приведу, я просто знаю многих людей работающих в оружейных магазинах (в том числе оружейников по профессии) и при вопросе макарыч\хорхе и тп. или оса ответ всегда однозначный...

TigroKot-2

Вот это и есть самый главный псевдоаргумент особенно любимый людьми которые хотят отстоять свою позицию.

Дело в том, что сравнение некорректно, поскольку сегодняшние резинострелы и тем более Ратник сопоставимы по эффективности с Осой. И разрешительные органы это прекрасно понимают, и уж поверьте, понимают больше чем доморошенные знатоки.

И если у Осы достоинство -тяжелая пуля и тупая травма, то у 10 мм травматики с ТОЙ же энергетикой при минусе в импульсе -плюс в проникающей!

А сравнивать вам надо, если на то пошло молоток и гвоздь. Тогда и поймете, что сравниваете мягкое с теплым.

если Вам простите воткнуть три гвоздя в ногу Вас это остановит? очень сильно сомневаюсь... а если дать хорошенько три раза молотком по ноге??? вот и ответ... проникающее это не для самообороны... при самообороне нужно остановить нападающего а не наделать в нем дырок...

Прохожий_007
Очевидно, что при сертификации используется не патрон как таковой, а некий комплекс оружие+патрон

ZinitGod
если Вам простите воткнуть три гвоздя в ногу Вас это остановит? очень сильно сомневаюсь... а если дать хорошенько три раза молотком по ноге??? вот и ответ... проникающее это не для самообороны... при самообороне нужно остановить нападающего а не наделать в нем дырок...

Прохожий_007
Очевидно, что при сертификации используется не патрон как таковой, а некий комплекс оружие+патрон, поскольку на беззубом стволе с диаметром ствольного канала, скажем, 9мм, энергетику получим значительно больше, чем на зубастом и диаметром 7мм.
Поэтому в качестве "баллистического ствола" при сертификации патрона используется сертифицированный травматический пистолет.
Вполне очевидно, что для ижевской фирмы Техкрим таковым является ижевский же Макарыч.

При всем уважении, но это всего лишь Ваши догадки не более того. Причем ничем не подтвержденые 😊.

Alex-San
В моём посте есть и доказательства.

ZinitGod

оружейники с ижмеха тем более не доверят свою жизнь и здоровье своей продукции 😊 цитаты я не приведу, я просто знаю многих людей работающих в оружейных магазинах (в том числе оружейников по профессии) и при вопросе макарыч\хорхе и тп. или оса ответ всегда однозначный...

Да, ответ всегда однозначный - Оса для обороны, Хорхе чтоб пострелять 😊. Видимо по разным магазинам ходим 😊

abbat777
Смешно. Попробуте по одному бедру ударить себя молотком, а в другое с удвоенной силой, ткнуть гвоздём. И о результате отпишитесь обязательно 😀

При чем тут удвоеная сила когда импульс то будет в разы слабее... Вы сами себе противоречите 😊.

По поводу калибров пример из гладкостволов. Лося и другого крупного зверя наповал валит только один калибр - 12-й. Все что меньше из гладкого, не рассматриваеться, а 410-ка вообще не допускается к охоте на крупного зверя, чтоб избежать подранков. Нарезной убивает конечно, но не беря попадание в голову/сердце зверь может идти еще очень далеко, а в случае с хищьником и напасть на стрелка... И только 12-й бьет наповал. Еще нужны аргументы? 😊

ZinitGod
цитаты я не приведу, я просто знаю многих людей работающих в оружейных магазинах (в том числе оружейников по профессии) и при вопросе макарыч\хорхе и тп. или оса ответ всегда однозначный...

Вот только про продавцов оружейных магазинов мне не надо говорить. Многие из них ТАКОГО могут об оружии наговорить, что назвать их оружейниками язык не повернется. Они вам с удовольствием скажут, что Оса вообще из тапок вышибает.

abbat777
Alex-San
В моём посте есть и доказательства.

Опять же при всем уважении, но доказательства то по большому счету высосаны из пальца... Личные выводы, кто то, где то, что то померил, непонятно по какой методе и неясно на исправном ли оборудовании и достаточна ли была квалификация измирителя, что бы видеть обьективно, а не то, что хочется(да и вообще не было ли это следствием хорошей фантазии помнoженой на плохую теорию и желание видеть вундервафе в своем резиностреле 😀), получил якобы запредельные результаты и все восприняли это как 2-е резинострельное пришествие 😊...Понятно, что и мне хочеться видеть в Осе усеченную версию 12., но здравый то смысл говорит, что между ними не смотря на близость калибра разница - пропасть...

Резюмируя дискуссию: травматическое оружие не должно по своей удельной энергетике превышать 0,5Дж/кв.мм, поскольку за этим порогом оно перестаёт быть травматическим и превращается в банальный огнестрел - начинаются проникающие ранения с соответствующими исходами.
До этого порога малокалиберная травматика неэффективна.
То, что сейчас малокалиберная травматика превышает этот порог - явный недосмотр контролирующих органов, глаза которых прикрыты "зелеными котлетами".
Сколько такая ситуевина будет еще продолжаться - хз, но по малокалиберным резинострелам лавочку могут прикрыть хоть завтра, поскольку они в принципе "вне закона".
Судя по последней шумихе вокруг этого вопроса в СМИ, более чем вероятно.
В этом плане с Осой как-то спокойнее, поскольку она прописана в ЗоО, и так просто ее оттуда не убрать.

Alex-San
это всего лишь Ваши догадки не более того. Причем ничем не подтвержденые

Alex-San
При всем уважении, но это всего лишь Ваши догадки не более того. Причем ничем не подтвержденые 😊.

Блин, вы уже реально достали своим упорством!!! В третий раз говорю, напишите письмо в Техкрим и получит официальный ответ!

Alex-San

Опять же при всем уважении, но доказательства то по большому счету высосаны из пальца...

Коллеги, давайте миролюбивее дискутировать

Что такие все нервные? 😊 На то и форум, что бы в спорах истина рождалась 😀...
Зайдите на сайт НОТа или напишите им письмо, они Вам официально ответят, что Оса - вундервафе, а все остальное для детских забав 😛.

А "упертость" как Вы называете, вызвана тем, что я сам видел как полгода назад из макарыча стреляли в человека через достаточно легкую кожаную куртку. Эфекта не было вообще, т.е. совсем никакого! Шарики пробивали куртку, но даже не оставили синяков на теле, тормознувшись в подкладке и на свитере! Даже если предположить, что патроны были совсем древние и сейчас он в 3-4 раза мощьнее из за супервыступов и т.д, эфекта все равно будет ноль! Может только синячки небольшие добавятся! Но если охота верить, что резиноплюй - суперпушка, верте... Только как бы разочарование не наступило слишком поздно(не дай бог не кому убеждаться).

Вот кусок из моей давнишней переписки с Гринбергом (поскольку это официальный ответ от производителя, то считаю, что этике это не противоречит):

"Михаил Владимирович, спасибо за подробный ответ!

По поводу ответа на второй вопрос, я все-таки хотел бы еще
прокомментировать. Дело в том, что, говоря о многих владельцах,
я имел ввиду прежде всего то, что при стрельбе из одного и того же
пистолета патронами разных партий получается разный результат.
Естественно, речь идет о стрельбе в схожих условиях. Даже если
взять две пачки патронов разных партий и последовательно их
отстрелять, то результат может быть разным. Понятное дело, что
на него будут влиять и нагрев ствола, и загрязнение его пороховыми
газами и т.д., но тем не менее.
Касательно различий конкретных экземпляров оружия, я хотел бы
сказать, что это в полной мере справедливо для отечественных
моделей под патрон 9Р.А., но экземпляры моделей импортных
производителей имеют геометрию ствола, близкую к эталонной
для данной модели. Я имею ввиду такие пистолеты как Stalker и Steel.
Кстати, в связи с этим у меня возникает еще один вопрос. Я знаю,
что у вас в качестве эталонного пистолета под патрон 9Р.А.
используется ИЖ-79-9Т. А какой пистолет используется как эталон
для патронов калибра 10х22Т? Может быть Walther P22T?

С уважением, Борис"

"Уважаемый Борис!

Спасибо за Ваше послание.

Действительно, в качестве эталонного оружия калибра 10х22Т в ЗАО
"Техкрим" используется пистолет Walther P22T, первым появившийся на
российском рынке. Практически такие же результаты получаются при
стрельбе из пистолетов Walther P99T и Walther PP. Разумеется, все эти
модели серьезным оружием не являются, но нужно же из чего-то стрелять.
Пистолет Steel, несмотря на громкую и агрессивную рекламную компанию,
широкого распространения не получил. По нашим сведениям, этих пистолетов
было ввезено в Россию всего около 3000 штук и они уже давно не
производятся. Теперь нужно ждать, какая судьба ожидает Stalker. Если
продажи этого пистолета достигнут значимых значений, можно будет
подумать об использовании пистолета этой модели в качестве эталонного.

С уважением
Главный конструктор
М.В.Гринберг"

Если прочтете внимательно, то увидите, что Гринберг не отрицает использование ИЖ-79-9Т как эталона.

Alex-San
Даже если предположить, что патроны были совсемдревние и сейчас он в 3-4 раза мощьнее из за супервыступов и т.д, эфекта все равно будет ноль! Может только синячки небольшие добавяться!

Вот это как раз ваши домыслы, ничем не подтвержденные.

Но если охота верить, что резиноплюй - скуперпушка, верте... Только как бы разочарование не наступило слишком поздно(не дай бог не кому убеждаться).

А я не считаю, что резинострел супер пушка. Я считаю, что современный резинострел с хорошими патронами эффективен не меньше, чем Оса. Не важно как это достигается, важен результат - остановка нападения. Главное, вы потом в Осе не разочаруйтесь. Я то возможности травматики вполне адекватно оцениваю.

У меня такое чуйство, переходящее в уверенность, что тема исчерпана 😊